«Журнал от 28.02.2025». Алексей Соколов, Илья Кузьменков

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Наталия Лангаммер и Константин Мацан, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и главный редактор Радио ВЕРА вынесли на обсуждение темы:

— Письма слушателей об отношении к советскому прошлому;

— Диалог с людьми, далекими от Церкви и веры;

— Христианское учение и психология;

— Книга текстов митрополита Антония Сурожского «Пасхальное пламя. Беседы на пути к Воскресению Христову».

Ведущие: Наталия Лангаммер, Константин Мацан

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире наш «Еженедельный журнал». Это программа, в которой здесь, в студии Радио ВЕРА, собираются четыре человека, и мы обсуждаем события последних дней или не самых последних дней, какой-то текущей нашей жизни. Говорим о том, что лежит на сердце, о том, чем хочется поделиться, что хочется вместе продумать и проговорить. Или выносим на суд публики, наших дорогих слушателей, какие-то темы, которые звучат в коридорах Радио ВЕРА, на планерках, на редакционных совещаниях, которые нам кажутся достойными опять же публичного обсуждения, и которые из себя представляют темы для возможной программы, возможного разговора. Еще раз добрый вечер. В студии сегодня ведущая Радио ВЕРА, моя дорогая коллега Наталья Лангаммер.

Н. Лангаммер

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я, Константин Мацан. И гости сегодняшнего журнала — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Добрый вечер.

А. Соколов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА. Вот Илья — нечастый гость в студии радиостанции, которой руководит. Илья, добрый вечер.

И. Кузьменков

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Вот большая удача, что можно услышать на Радио ВЕРА голос главного редактора. Поэтому с той темы, с которой вы к нам сегодня в студию пришли, мы и начнем. С чем вы пришли?

И. Кузьменков

— Я пришел с письмом.

К. Мацан

— С письмом от слушателей.

И. Кузьменков

— Да, которое сегодня мы получили. Но оно такое письмо очередное, можно сказать, в ряду похожих писем. И вот у нас возникло желание такое, можно сказать, у редакции в целом, как-то на эту тему немножко порассуждать, ответить на это письмо и, может быть, мы вместе порассуждаем. Потому что тема требует обсуждения. Письмо я не буду засчитывать целиком, я начну читать, и будет понятно, о чем идет речь. «Добрый день, я Людмила, мне 66 лет. Родилась в Советском Союзе, воцерковляюсь с 2008 года. Практически постоянно слушаю Радио ВЕРА, — надо сказать, мы часто получаем письма от слушателей, которые с нами проводят несколько часов в день. Далее: «Но нет и дня, когда бы вы не вспомнили плохими словами то время, — речь идет о Советском Союзе, — но ведь не все было так плохо. Хорошее образование, медицина...» — и так далее, так далее. В общем, речь идет о том, что мы достаточно часто получаем письма от наших слушателей — людей верующих, только воцерковляющихся, так или иначе находящихся с нами на одной волне в прямом и переносном смысле, — зачастую достаточно эмоциональных, в которых наши слушатели выражают какое-то несогласие, как они считают, с нашей позиции в отношении истории, того, как мы говорим, как мы думаем, как мы обсуждаем историю XX века в эфире Радио ВЕРА. И вот такое слово очень характерное: «вы очерняете советскую власть» — вот это часто звучит. Это в каком-то смысле, можно сказать, относительно новое явление. Относительно для меня, например, того времени, когда я приходил в Церковь в конце 80-х, воцерковлялся, вливался в церковную среду и читал литературу, которая тогда была доступна в том или ином виде, в самиздатовском или в тех книгах, которые мы получали. И вот кто опять же то время помнит из наших слушателей (здесь присутствующих, может быть, в меньшей степени, в студии) — тогда это было бы очень странно, например, услышать от человека, находящегося внутри церковной ограды, прожившего значительную часть своей церковной жизни. Вот наши духовники того времени — это люди, которые все это застали, застали XX век, практически как бы он такой, сопоставим с их биографией был по срокам. Это было очень странно. А сейчас это очень характерно и очень распространенно. То есть для большого количества, в том числе и православных людей, людей пришедших в Церковь тоже в последние годы, там десятилетия, может быть, даже, там в XXI веке, которые находятся, наверное, так вот я скажу, одновременно в двух таких информационных пространствах: с одной стороны — в пространстве проповеди Церкви, христианской проповеди, с другой стороны — вот в каких-то собственных размышлениях и воспоминаниях о истории XX века и о своей жизни в XX веке. Вот это как-то теперь достаточно легко совмещается. Вот такая, можно сказать, апологетика, или ностальгия, или какие-то светлые воспоминания, значит, и восприятие того, что происходило в XX веке в их жизни, может быть, и в жизни общества, и вера в Христа. Поскольку таких писем много, захотелось об этом поразмышлять. Может быть, мы с вами вместе как-то тоже об этом подумаем. Вот слово «очерняют» очень такое характерное, оно прямо повторяется из письма в письмо. Вот вы светлое радио, а советскую власть очерняете. Даже такое неоднократно это как некий грех такой нам вменяется: вот все, за все вам спасибо, а вот такой...

А. Соколов

— А у меня вопрос: коллеги, а вы очерняете советскую власть? Я даже вот по-другому спрошу: вы вообще уделяете какое-то внимание разговорам о советском строе, скажем, за пределами темы новомучеников, отношений советской власти с Церковью? Просто, может быть, я не очень внимательный слушатель, но как человек, который вынужденно работал, например, с текстами, там не знаю, русской миграции 20−30-х годов, с их публицистикой, когда все в Советском Союзе, что ни происходило — люди уже не очень понимали, что там происходит, но все было понятно, что ужасно. Эти карикатуры там, бесконечное пережевывание, какой бредовой идеей является само по себе стахановское движение, статьи о том, что литература в Советском Союзе и искусство не могут существовать и так далее. Я просто не очень вижу, чтобы вообще такой, как сейчас принято, знаете, модное слово, нарратив на Радио ВЕРА звучал. Вы вообще что говорите-то о советской власти? Вот чтобы предмет разговора понимать.

И. Кузьменков

— Во-первых, надо сказать, что на Радио ВЕРА в принципе нет программ — это отражение нашей политики редакционной, в том числе зафиксированной письменно, — нет программ, посвященных, собственно говоря, политической тематике. То есть мы политические темы, сугубо политические темы — вообще свободным от политики, как известно, быть нельзя и от оценок, и от размышлений, и от позиций, но сугубо политических тем у нас нет. Поэтому у нас не было ни разу за все это время программ, например, посвященных там...

К. Мацан

— XX съезду партии.

И. Кузьменков

— Да, посвященных вот некой политической оценке. Политическая оценка сама по себе понятие широкое, оно включает в себя и там экономическую, политическую, удачу, неудачу и так далее, о политике можно долго разговаривать, это очень понятно, отдельная сфера деятельности. Поэтому, когда нам... Тоже еще одно характерное: вот вы часто называете советскую власть безбожной — ну как бы имея в виду, что мы таким образом советскую власть оскорбляем. И я отвечаю, что, понимаете, мы не можем назвать советскую власть по-другому, как минимум, мы даже ее обидим таким образом, потому что сама советская власть называла себя безбожной.

А. Соколов

— Кстати, был очень интересный момент, я тут тоже недавно дискутировал по поводу публикации «Фомы» о новомучениках. И когда человек там стал говорить: вот вы опять говорите о том, что расстреливали, да сколько же можно... Человек такой как бы, левых взглядов и неверующий человек, абсолютно, такой симпатизирующий коммунистам. Я спросил только: скажите, но что вам не нравится в том, что мы говорим об историческом факте? Ведь советская власть действительно позиционировала, особенно на первых своих этапах развития, позиционировала себя как противника Церкви. А Церковь видела врагом того светлого будущего, которое они собирались строить. И это никем не скрывалось, никак не ретушировалось. Да, в нашем обществе существовал такой конфликт, это была трагедия как бы нашего разделения, но почему это нужно скрывать в данный момент времени? Мне кажется, что это во многом пытаются... Те люди, которые говорят, что мы очерняем советскую власть тогда, они видят в этом какую-то угрозу для будущего — что то национальное согласие, которое мы сейчас как-то пытаемся выстраивать между людьми разных взглядов, между теми, для кого советская власть это наиболее значимый период российской истории, между разными лагерями, что это как-то испортит нам наше будущее, подавит наше национальное согласие в XXI веке, и беда в этом.

К. Мацан

— Мне кажется, ты вообще очень верно вопрос ставишь. Потому что действительно у нас, по большому счету, все разговоры о нашем якобы очернении советской власти связаны с темой новомучеников. Мне просто кажется, что иногда, и это нормально, все валится в одну кучу, и представляется, что если мы говорим о репрессиях, то, значит, мы, не знаю там, отказываем тому времени в том, что там были счастливые люди, они рожали детей, там был великий кинематограф, великий балет и так далее. А мы все под одну гребенку не зачесываем. То есть вопрос о нашем отношении к советской власти, как правило, возникает по поводу именно освещения темы истории репрессий и новомучеников. И это хорошо. И вот это, мне кажется, я не знаю, я думаю, что Илья тут со мной спорить не будет, но в каком-то смысле позиция, ну она принципиальная наша — это часть истории, о которой нельзя не говорить именно ради будущего. И более того, я вот могу повторить то, что я уже на эту тему в одном «Журнале» говорил, но это было давно, но это очень касается того, о чем мы говорим. Мне вот один замечательный пастырь Русской Церкви рассказывает в частной беседе: я прихожу на телевидение, даю интервью — и вырезают из программы все, что я говорю о репрессиях, о новомучениках. Просто вырезают. В этом смысле православные медиа могут остаться последним ресурсом, где об этом будут говорить всегда, постоянно, осознанно, осмысленно и здраво. Не говорить об этом нельзя.

А. Соколов

— Вот знаешь, самое главное, это здраво. Потому что можно рассказать ведь и другую историю. Давайте посмотрим правде в глаза и немного даже солидаризуемся с авторами этих писем. Я понимаю, о чем идет речь. Мы за прошедшие 30 лет после распада Советского Союза сталкивались ведь с попыткой, абсолютно необъяснимой для меня лично, преувеличить, например, масштабы репрессий. У нас была очень странная история, когда мы (вот говоришь, здраво, да?) отказали в рецензии детской книге, посвященной ГУЛАГу, потому что в ней явно были искаженные факты. Там было завышенное количество репрессий, там были какие-то абсолютные сказки, практически мифологические сюжеты. И вот, когда мы отказали в рецензии на эту книжку (не буду говорить, кто ее выпустил), нашему редактору задали вопрос: ну как же так, ведь дети должны знать? Он сказал: поймите, вы этой книгой вырастите поколение людей, которые просто не будут верить в существование 1937 года как такового. Потому что они будут помнить, что в школе им врали. Причем не очень понятно, почему. Отчасти мы сейчас находимся в той точке, когда мы уже пожинаем плоды вот этого вот нездорового раздутия темы. Как будто те цифры пострадавших в 30-е годы, скажем, даже не только деятелей Церкви, а в целом, как будто они недостаточны были что ли, как будто этого количества безвинно арестованных священников как-то вот не хватало тем людям, которые...

И. Кузьменков

— А я вот тоже как раз хотел сказать, что для моральной оценки важна ли цифра, даже порядок цифр, я бы сказал, это несколько невинных жертв или несколько тысяч, несколько миллионов или несколько десятков миллионов. Если невинные жертвы — в том числе страдали, невинные жертвы были же не только среди священников, верующих, то есть целые категории, различные пласты общества. В том числе и потом сами — ну, давайте я употреблю это слово, — палачи, да, точно так же пострадали. Для моральной оценки неважны числа, количество. Потому что очень часто эти споры ведутся, я слышу эти аргументы, что, во-первых, значит, было репрессировано не тридцать миллионов, а три... Нет, обратная последовательность. Во-первых, никто не был репрессирован. Во-вторых — не тридцать, а три, и они были, значит, законно, они действительно совершили преступление. В-третьих — да, если ради этого это было, результатом этого был построен, значит, Днепрогэс и мы полетели в космос, то оно того стоило. Вот очень такая характерная такая логика: вроде было, вроде не было, но оно того стоило и жертвы оправданы. Вот я думаю, что о цифрах будут спорить историки, и будут еще, то есть мы видим определенные волны исторические, волны в оценке исторических, значит, событий.

А. Соколов

— И отдельных фактов, отдельных людей. Переоценка идет причем в обе стороны.

И. Кузьменков

— С достаточно образованным и грамотным человеком я на полном серьезе спорил о существовании Бутовского полигона — то есть можно дойти до того, что отрицать все что угодно. Но мы же понимаем, что есть исторические факты.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер и я, Константин Мацан. Гости сегодняшнего журнала — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА. Знаете, я вот последнее, может быть, от себя что на эту тему все-таки горячую скажу, не могу молчать. Вот характерно, что наша слушательница, обращаясь к нам в этом письме, говорит, что слушает Радио ВЕРА — значит, зачем-то и какое-то содержание нашей радиостанции ей важно. И вот мне представляется, что, в общем-то, разговор о репрессиях — это одно из условий, если угодно, того, чтобы православие было. И было православием, а не его какой-то копией или подменой. Что я имею в виду? Вот тоже об этом доводилось размышлять, но просто повторю, что вот мы, по-моему, Илья, вы же как-то рассказывали, по-моему, что еще там в 90-е старцы, на тот момент жившие, православные, говорили, что вернется коммунизм. И тогда им не верили: ну какой коммунизм вернется? Говорят: нет, все еще будет. И мы сегодня наблюдаем дискуссии вот такого вот рода, что вот, это наши корни, наша история, надо все это так или иначе как бы иметь в виду, скажем, аккуратно. И мы, вот там будучи людьми церковными, может быть, боимся возвращения репрессий против Церкви. А мне кажется, уловка кого-то, кто нами играет здесь, в том, что а вот открытых репрессий может и не быть. Просто придут люди, скажут: давайте мы в храме икону Сталина поставим — и все будут довольны, и все будут примирены, и все будет здорово. И вот это намного более тонкая и серьезная, если угодно, опасность, о которой нужно думать, и надо быть готовым на это что-то внутренне возражать, и чувствовать, что это недопустимо. Потому что тогда православие превращается в некий симулякр, в некую подменную картинку. Не может быть в храме иконы того, кто гнал христиан, кто исповедовали веру и ходили в виду этой веры в этот храм. Вот, мне кажется, о чем мы говорим.

И. Кузьменков

— Костя, одну фразу буквально, да, чтобы завершить этот разговор. Конечно, ты абсолютно прав, это не спор о прошлом, это размышления о будущем. Потому что если не дать моральную оценку тому, что было, то всегда сохраняется опасность того, что это еще раз будет.

А. Соколов

— Не отпускает тема, видите.

К. Лаврентьева

— Точно.

А. Соколов

— Не хватило нам нашего короткого <...>. Потому что к этой теме мы вернемся еще, видимо, и не раз.

К. Мацан

— Ну и все-таки, как говорят в таких ситуациях, к другим новостям. Хотя в собственном смысле слова мы новости как таковые не обсуждаем, но повторюсь, в программе «Журнал» говорим о том, что лежит на сердце. Но вот давайте слово дадим даме, единственной сегодня присутствующей в студии. Наташа как-то, наверное, сейчас разбавит те краски, которыми мы вот рисовали картинку.

Н. Лангаммер

— Да, уважаемые мужи, я даже решила помолчать в первом блоке, потому что у меня только одна мысль была как раз по этой теме, она не отпускает, да, что это же очень персонифицировано. И пишут женщины, которые вряд ли вот — я просто знаю таких людей, вряд ли они задумываются о каких-то там последствиях репрессий. Она просто знает, что ей вот хорошо было вот в этой хрущевке. Вот тут папа был, тут мама была, тут кинотеатр был, поликлиника бесплатная была. И я учительницей работала, и дети меня уважали, и что, это было плохо? А сейчас мне как бы по-другому, может быть. Но я и в церковь хожу. И хочется в голове гармонии, подружить одно с другим. Я думаю, что вот посылы, они большинство от простых людей, вот, наверное, такие.

К. Мацан

— Вот это то, о чем я сказал, что мы же на Радио ВЕРА никогда не обесценивали то, что это часть истории. Были люди, которые любили друг друга, рожали детей, совершали подвиги, выигрывали в войне, жертвовали собой ради ближних и так далее. Мы различаем, и это нормально различать просто то, о чем мы говорим и в каком контексте.

Н. Лангаммер

— Бесспорно. А я, знаете, пошла от редакционной нашей такой аудитории, я пошла куда-то подальше. Сейчас много взаимодействую с людьми, которые вообще далеки от Церкви, и которые даже там атеисты. И мы сейчас вот в этой компании заговорили о создании короткометражного фильма про то, как войти в храм. И мне кажется, это и есть проблема. Потому что я помню, что войти в храм — первый раз я имею в виду прийти, поговорить со священником, я боялась. Я не понимала, как это сделать. Чего боялась я? Прийти не вовремя, оказаться не к месту, не понять, что происходит. Я старалась прийти — я уже так вычислила интуитивно, — днем, между, и чтобы меня никто не трогал. И желательно, чтобы меня никто не видел, потому что мне сделают замечание. А я не понимаю, за что. Вот этот вот страх, что тебя одернут. Я с этим посылом, значит, вспомнила историю, когда я на Красной площади зашла в Казанский храм. Вижу, как села бабушка, вошла, у двери. Следом входит турист в шапке, и она начинает его, значит: ты че, с ума сошел, в шапке пришел?! Он испугался. выбежал из храма. Но бабушка-то была пришлая, она зашла, посидела и ушла, то есть это не сотрудники храма. Мне рассказали историю, как в монастыре так же люди стояли, муж жену приобнял — то что холодно. И какая-то, говорит, служительница, вся в черном, нас отчитала, что мы сатанисты. Я говорю: стоп, с чего ты взял, что это служительница? Ну она вся в черном. Я говорю, ну с чего ты взяла, что она здесь трудится, что она имеет отношение к этому монастырю? И вот я, значит, с такой подачи задала вопрос ребятам: а вообще расскажите, чем вас обижали, за что вас осуждали? Я такая, полная рвения, сказать, что да нет, мы христиане, мы с любовью на самом деле, приходите в храмы. И мне говорят: ну там левой рукой нельзя свечку ставить, да, ну что-то там еще...

А. Соколов

— Нельзя — это суеверие. Давайте скажем, а то...

Н. Лангаммер

— Да, это суеверие. И я жду суеверий, я и жду вот этих вот каких-то вот...

И. Кузьменков

— Можно.

А. Соколов

— Дисклеймер: можно. Можно и правой.

Н. Лангаммер

— И правой можно. И вдруг мне говорят: а меня, например, отругали, что я рукавом протирала икону. И тут я как-то немножко застопорилась со своим пылом сказать, что да ладно, можно, и в брюках можно, приходите, и с маникюром можно. Ну рукавом протирала икону. А зачем?

К. Мацан

— С маникюром не всем можно.

Н. Лангаммер

— Не всем можно?

К. Мацан

— Мужчинам не рекомендуется.

Н. Лангаммер

— И дальше мне стали перечислять: нельзя со свечками почему-то из других храмов. Я говорю: а зачем тебе свечка из другого храма в этом? Это же жертва. То есть смысл-то в жертве, а не в том, что ты поставишь нечто горящее. Ну, дома поставь. Нет, ну ты скажи, не расстреляют, если я поставлю? То есть человек вот как бы на своем. И тогда у меня возникает вопрос: как же нам примирить вот это непонимание людей, что допустимо в храме? Искренне они как бы не чувствуют себя виноватыми, да, наверное, и не виноваты. Вот что это? Такое у каждого свое, абсолютно свое представление. Я пытаюсь найти целевую аудиторию, к кому апеллировать, если такой фильм снимать про вход в храм, и понимаю, что я ее не могу нащупать. Потому что один атеист вообще там говорит: а что эта матушка-то вот в храм пришла, она как служить-то собирается? Я говорю: кто? Ну бабуля эта! Я говорю: какая бабуля, как служить? Кто-то там говорит: да женщины не служат. А я даже растерялась, не нашлась, что сказать. Вот меня как-то заинтересовала эта тема: как подружить наше желание, чтобы люди шли в храм, как христиан, да, и какую-то неготовность к уважению наших традиций людей, которые периодически туда приходят?

А. Соколов

— Слушайте, мне кажется, что вот эта проблема для нас, она может быть гораздо более остра, чем наши попытки примирить свое прошлое. На самом деле главное-то в чем: людям традиция неинтересна. Вот в существенной части. Я сейчас никого не осуждаю ни в коем случае. Вообще здесь невозможно осудить какого-то одного человека. Это кризис, и это кризис очень большой, когда людям (я говорю сейчас не о верующих, а в целом) неинтересно свое прошлое. Но вот нам как-то объяснили в какой-то момент времени, что вот какой-то ансамбль «Березка» в районе МДК — это все наследие, например, русской традиционной культуры. А все, что до Петра I — это какие-то карикатурные петрушки, а Церковь — это поп, толоконный лоб. А теперь, господа, давайте повернемся к прекрасной, замечательной культуре других стран. Я сейчас не буду даже говорить о тлетворном влиянии Запада. Но хорошо, вот там все замечательно. Восток такой волшебный, удивительный, все вокруг, куда не ткнись, все прекрасно, глубоко загадочно. Такой странный Китай, такая прекрасная галерея Уффици. Ну что может быть у нас? Ну какая у нас может быть традиция? Вот я просто как большой поклонник ирландского фолка всего этого, да, не могу, имею полное право сказать: ну а вот в России — вот, пожалуйста, — ничего такого не было. И когда нам неинтересно, откуда мы идем и как устроена наша традиция, откуда она взялась — вот эта полная утрата традиционной культуры, это та катастрофа, из которой мы выбраться не можем. И она гораздо более серьезно по нам бьет, чем любые оценки там последних ста лет российской истории. Это прямо беда. И что тут сделаешь? У нас, например, есть Радио ВЕРА прекрасное. Мы немножко на другую публику работаем, ваши коллеги из «Фомы», да? Мы работаем как раз на более внешнюю аудиторию, которым интересно, там, не знаю, какие-то рилсы посмотреть, там, шортсы какие-то, тик-токи...

Н. Лангаммер

— С цыпленком было бесподобно, про наступление весны.

А. Соколов

— Да-да, вот что-то короткое, такое простое... Опять же люди смотрят, мы видим, что многим интересно, многие неожиданно открывают это для себя. Вот говоришь с людьми в больших каких-то корпорациях, которые живут в этих вот стеклянных домах и работают, когда им говоришь: а хотите съездить, вот, посмотреть, как Лавра Троице-Сергеева выглядит, увидеть это изнутри? Огромный интерес. Действительно, он есть, но его недостаточно. По большей части мы от собственной традиции закрыты, и мы не готовы ее воспринять во всей глубине. Но это, конечно, никак не отрицает того, что если ты приехал в какой-то большой монастырь, а там с тобой нет какого-то пространства — я не знаю, такое умное слово скажу, — коммуникации, да, не обязательно же, чтобы с тобой священник лично поговорил, отвлекся от службы, ну просто литературу нормальную положите. Вот я был в одном храме (не буду говорить в каком, потому что это будет как осуждение выглядеть), но честное слово, там на всех языках мира была брошюра о покаянии и о грехах. Больше ничего.

Н. Лангаммер

— А о любви?

А. Соколов

— Нет, ну хотя бы о том, зачем этот храм построен, да? Ну, то есть вот представьте себе человека, который приходит в этот храм, будучи китайским туристом. Там вот на китайском языке лежит... Он вообще ничего не знает о православии. И не узнает, потому что там не начато с азов.

Н. Лангаммер

— Ну да. И вообще-то ощущение такое, что это какая-то, знаете, серая масса. Со мной лично разговаривали люди, такой советской закалки там кэгэбэшной, что ну ты же должна понять, что вы относитесь к меньшинству — таких, как игроманы, наркоманы, и вы такие вот православные, странные. Я говорю: а вы знаете, там, не знаю, Гоголь, Достоевский... Хорошо, дальше пойдем, Александр Невский, Дмитрий Донской, представляете, они все причащались. Вот они все причащались. А че это такое? Я говорю: ну вот как «че такое», когда в истории это всегда было в нашей.

А. Соколов

— Я вам даже больше скажу. Знаете, какая параллель? Кандидатов наук тоже очень мало. Людей, занятых в науке, немного относительно населения. Очень мало людей, которые регулярно ходят в консерваторию или в картинные галереи. Тем не менее, благодаря им культура живет в народе. То же самое с воцерковлением. Ни в коем случае не хочу требовать того, чтобы люди в обязательном порядке причащались и справку приносили там, да, в партком — вот мечта синтеза какого-то, дело же не в этом. Дело в том, что всегда есть церковные люди, которые вдохновляют остальных. Это не только священники. Так или иначе люди к Церкви приближаются благодаря этому. Ну меньшинство. Люди, которые хранят нашу культуру, это тоже меньшинство, к сожалению. Так общество устроено, не только российское.

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему «Журналу» после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер, я Константин Мацан. Гости сегодняшнего журнала — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА. И вот до перерыва я видел, что у Ильи был какой-то комментарий в продолжение той темы, на которой мы прервались перед перерывом.

И. Кузьменков

— Да, может быть, очень коротко, но я хотел сказать, не все знают, но вот у этой, может быть, в кавычках, скажу, «традиции» немножко поддергивать, значит, входящих новоначальных или, может быть, совсем посторонних людей в храм, есть определенная предыстория, как раз она связана с тем, о чем мы говорили в начале нашей программы, с советскими временами. Дело в том, что ну вот я свидетелем не был, я лично не застал уже это время, я пришел в храм первый раз после армии в 87-м году, в 88-м — этого уже, в Москве по крайней мере, не происходило. Но в том же храме в нашем, Илии Обыденного, в котором я был прихожанином в то время, рассказывали, что еще совсем незадолго до этого практика прихода комсомольцев и пионеров в храм, значит, после школы с целью произвести некое кощунство — там зайти с сигаретой, войти там как-то непотребно одетым, с какой-то матерщиной и так далее, которая с 20-30-х годов нашей, значит, неочерняемой безбожной советской властью активно внедрялась, она сохранялась. И вот эти бабушки, которые стояли за свечными ящиками на входе...

Н. Лангаммер

— И бдили.

И. Кузьменков

— Фактически выполняли первую функцию охраны. То есть существовала эта традиция, по сути дела, они собой закрывали храм от осквернения, и они как бы были все время на страже. Да, это выродилось, как часто это у нас бывает, от недостатка любви, в общем-то, да, выродилось, с одной стороны, в традицию, значит, одергивать, с другой стороны, в желание что-то как-то посвоевольничать в чужом монастыре с чужим уставом. Но я что хочу сказать, что это же сейчас опять актуально. Потому что мы видим, как опять приходят, значит, некие — не хочу говорить слово «блогер», потому что дело не в блогерах, а какие-то люди приходят и с тем или иными целями опять себя таким образом реализуют. И поэтому вопрос, как всегда, в золотой середине. Если ты приходишь в новое незнакомое место — в общем, это не чужой дом, храм открыт для всех, но тем не менее прислушайся и посмотри, как здесь все происходит. Пришел, билет не покупал, денег с тебя не взяли...

Н. Лангаммер

— Ну да, хотя бы посмотри.

И. Кузьменков

— Все основное в Церкви, все главное в Церкви бесплатно — молитва, покаяние, исповедь, причастие, все таинства основные. Соответственно, веди себя в рамках того устава, который... И тем, кто встречают, тоже, в общем-то, пожелать как-то избытка любви, чтобы не быть уж слишком строгими к тем, кто просто не знает и не знаком пока.

Н. Лангаммер

— Да порой мы делаем замечания, к которым не имеем отношения, но просто отчего мы делаем? Потому что раздражает, а не потому что хочу по любви помочь. Ну так, честно. Это вот к нам тоже вопрос.

К. Мацан

— Честно говоря, вот сколько мы лет обсуждаем так или иначе внутри православных медиа вот эту тему, о пороге вхождения в храм, я до конца так и не могу как-то внутренне солидаризоваться с человеком, которого в этом смысле в храме что-то смущает. Потому что, прошу прощения за пафос, если ты приходишь в храм ко Христу, то какая разница? Вот ты как бы приползаешь туда, как, не знаю, в кабинет к врачу.

Н. Лангаммер

— Кость, ну ты уровень задал — ко Христу.

К. Мацан

— А если без этого, то какой смысл?

Н. Лангаммер

— Так вот вопрос, кто за чем идет в храм. Кому-то там спокойно, кто-то просто в безопасности себя чувствует. Кто-то пришел, кстати, отдать крестик, потому что знакомый почил и попросил отдать крестик, а его не взяли — вот обида.

К. Мацан

— Потому что ты важный вопрос ставишь: вот уровень, да, я тоже об этом думаю. Я не хочу звучать пафосно, хотя, может быть, по-другому тут и не получается. Но вот, коллеги, что вы думаете? Не получается ли так, что мы продумываем: а как бы нам построить некую коммуникацию эффективную, чтобы побольше людей приходило в церковь, чтобы этот путь был получше. Не напоминаем ли мы тем самым таких, знаете, маркетологов, которые вот ищут лояльных клиентов для нашей партии?

А. Соколов

— Ой, вот это очень хороший вопрос вообще, в принципе. Потому что я вот очень часто семинаристов люблю шокировать рассказами о том, что существует вот такое понятие в маркетинге как цепочка конверсий. И на каждом этапе может возникнуть такая ситуация, что вроде как конверсия успешная, а дальше от этого только хуже. Ну вот классический пример. Заходите вы в магазин обуви — там толпа народу. Вроде как все пришли, вы всех привлекли. А единственный покупатель пройдет мимо, потому что народу было много, а никто ничего не купил, да? На таких вещах очень часто в маркетинге, вот Илья Александрович не даст соврать, наверное, происходит кризис. А какая же у нас-то конечная конверсия? У продавца обуви — чтобы ботинки продать. Но у нас-то это не приход в храм и даже не причастие человека. У нас — это спасение его души. Мы единственные, кто не можем измерить вот это все эффективными инструментами маркетинга. Мы вот такая вот, мы — Церковь, все мы, все православные — и маркетологи, и журналисты, и пиарщики, и представители других профессий. Но мне кажется, здесь самый лучший вопрос это все-таки — знаешь, вот давай продолжим православный пафос нагнетать, — начать с себя. Я вот много раз хотел кого-то одернуть в храме. Возможно, исключительно моя застенчивость мне это не позволила сделать, а был бы я чуть более, так сказать, коммуникабельным человеком, я бы тоже много кому чего бы сказал. И давайте вот честно признаемся: всем хотелось, да?

Н. Лангаммер

— Всем хотелось.

А. Соколов

— Давайте исходить из одной простой вещи. Если каждый из нас просто вот будет... Я не говорю, что у меня это получилось. Вот у меня как раз это не получалось, меня Господь уберег. Но вот если бы мы все по любви относились к окружающим нас в храме, то все было бы замечательно. Неважно, зачем он туда пришел. Важно же, зачем ты туда пришел. Может быть, кто-то, я уверен, из тех, кто делал замечания, ругался, хамил, он тоже делал это по великой любви. И к Богу, и к этому человеку. Просто так он сформулировал. Тут тоже хочется сказать людям, которые становились жертвами подобного: вы уж простите. Я лично неоднократно сталкивался с тем, что вот в храме мне делали замечания и что-то еще, и как-то очень странно со мной общались какие-то очень простые люди, по своей душевной простоте. Просто он говорить не умеет нормально с людьми. Вот так он хочет выразить свою мысль. Он сюда пришел так же, как и ты. Хочется надеяться, что ко Христу, а не за просто душевным успокоением: какой я молодец, насколько я лучше этого мытаря, да? Такие вот нас окружают люди. И эта тренировка там, в храме, она не прекращается.

К. Мацан

— Меня вот за всю жизнь, по-моему, дважды всего лишь в храме — причем я в разных был, — как-то вот поправили даже. Не то что одернули, а поправили. Там куда-то я не туда прошел — так, сказали, нельзя проходить. Ну хорошо, больше не буду. Второй раз это вообще было связано с тем, что очень неожиданно меня священник благословил прочитать благодарственные молитвы после причастия вслух, и я как бы с непривычки и по незнанию просто какие-то там неправильные ударения делал. Вот это было два случая. Все. Я горячо поддерживаю то, что Илья сказал до этого, и то что ты, Леша, сказал, что все дело в оскудении любви.

А. Соколов

— После первой моей исповеди, которая была в 10 классе, я от волнения надел шапку, задумавшись об этом. Прямо при священнике в храме.

К. Мацан

— Что он сказал?

А. Соколов

— Ничего, он сказал: снимите. И все. И я снял. Ну, в общем-то, вот инцидент такой.

К. Мацан

— А с какой ты темой пришел сегодня в «Журнал»? Ты ее уже озвучил или ты к ней еще не подобрался?

А. Соколов

— Я к ней еще не подбирался, у меня большая тема такая, очень интересная. Приступать, да?

К. Мацан

— Да.

А. Соколов

— К другим новостям. Смотрите, очень интересная тема, которая немножко мимо нас проходит, а она очень близка церковному. В России началось активное обсуждение закона о психологической помощи. И то, что государство взялось за проблему психологов в нашей стране, является, на самом деле, на мой взгляд, как всегда, последней стадией, отражением общественного отношения к этому. Общество как бы кипит — вот государство по факту реагирует. А общество у нас действительно находится в очень странной стадии, когда... Что там, в законе? Там пытаются выработать хотя бы какие-то критерии профессионализма людей, которые имеют право эту психологическую помощь оказывать. Потому что все-таки психолог — это человек, который работает с твоим внутренним миром, а не просто соседка, которая тебя выслушивает на кухне и поддакивает всем твоим желаниям. А потом говорит: да уходить тебе от него надо, достал он тебя как бы, да? А у нас же фактически: мы вас за двухмесячные и трехмесячные курсы вооружим неким новоязом, потом вы снимете себе комнату где-нибудь в центре Москвы, в пределах Бульварного кольца там, ремонт в ней делать необязательно, но вы можете начать принимать людей, выслушивать их и говорить. Вы от этого супер-психологом не стали, а проблема как бы есть.

К. Мацан

— Но заработали.

А. Соколов

— Да. Об этом очень много говорилось в церковной среде. Об этом говорил Святейший Патриарх. Я знаю, что вот, может быть, вы, коллеги, тоже что-то скажете по поводу опыта Радио ВЕРА, но вот для нас, например, на «Фоме» это достаточно серьезный был вызов. Потому что в чем проблема? Зачастую человек идет к психологу не потому, что у него сложная психологическая проблема и ему нужно ее решить. Зачастую человеку просто не с кем поговорить о том, что у него накипело и как правильно ему поступить. Ему нужен какой-то нравственный, зачастую моральный камертон, который ему скажет: слушай, вот это правильно, а вот это нет.

Н. Лангаммер

— Точный камертон.

А. Соколов

— А ему не к кому обратиться. И вот здесь тоже большая проблема. Многие люди проходят мимо Церкви в этой ситуации, потому что они не готовы услышать церковный ответ. Иногда, потому что Церковь не готова этот ответ дать ему здесь, прямо сейчас. Вот ну не с кем ему поговорить, нет вот рядом священника, мудрого такого, который его выслушает, поговорит. А иногда есть, но ответ не нравится. Хочется, чтобы тебе не сказали, как надо, а чтобы подтвердили, что ты все делаешь правильно. И вот здесь вопреки тому, что с психологической точки зрения это может не меньше вредить душе, чем с точки зрения Церкви, с точки зрения духовной — давайте все-таки душевное от духовного здесь отличим, так, по-православному. Может, Костя меня поправит, он больше в терминах разбирается, да, как кто? Как...

К. Мацан

— Даже не знаю, как кто я должен тебя поправить.

А. Соколов

— Как наш эксперт.

К. Мацан

— Эксперт по духу и душе.

А. Соколов

— Знаешь, вот это слово... Понимаешь, эксперт — это слово, которое сразу обеляет все, что бы ты ни говорил. Неважно, в чем ты эксперт. Так же и строится, собственно говоря, психология. Мы же здесь все эксперты как бы...

К. Мацан

— Есть такое заклинание у Гарри Поттера. Эксперто патронум.

А. Соколов

— Призвать научного руководителя.

К. Мацан

— Точно.

А. Соколов

— Короче говоря, давайте вернемся к нашей теме, немного наболевшей. Но ведь так и происходит, что тебе говорят: да делай так. А ведь так делать нельзя. Это фактически антимедицина, только душевная. Потом вы можете пообщаться, скажем, с клиническими психологами и с психиатрами, которые разгребают за последствиями этой деятельности. Но в любом случае вот проблема есть. Вот новость.

К. Мацан

— Вот я сколько на эту тему общаюсь, и мы на Радио ВЕРА на эту тему много говорим, много, мне кажется, все так или иначе медийно присутствующие психологи православные, христианские прошли через студию Радио ВЕРА как гости, и мы их с пристрастием всегда допрашивали. Есть две крайности. Первая — что психология и вера, вместе веселее, и, в принципе, это одно и то же, просто в разные двери, и каждый выбирает для себя. Это совсем не так. И тут мы различаем как бы, как говорят психологи, ну есть просто травмы, которую психолог, психотерапевт психически может помочь выправить. Нужно это для того, чтобы человек расчистил путь и пришел в Церковь, и мог приступить к таинству покаяния.

Н. Лангаммер

— Но для этого должен быть православный психолог, с тобой работать, Кость.

К. Мацан

— Вот вторая крайность — это то, что никогда рядом вера и психология не могут оказаться, и это непримиримые враги. И стоит только о психологе заговорить, как сразу тебя обвиняют в неправославности. Я когда об этом всем думаю, я вспоминаю историю своей церковной юности. В одном крупном московском приходе был замечательный настоятель, священник, он до сих пор служит, здравствует, он авторитетнейший. И я помню, как он с амвона обращается к прихожанам, говорит: дорогие друзья, радостная новость, у нас теперь в храме есть штатный психиатр. Он принимает по вторникам в 16.00. Теперь мы можем на исповеди сказать там: дорогой брат N, вам сначала во вторник в 16.00 туда, а потом к нам на исповедь.

А. Соколов

— Без справки не приходите.

К. Мацан

— В эфире наш «Ежедневный журнал», мы продолжаем наш разговор. Наташа.

Н. Лангаммер

— Дело в том, что для меня это такая проблема, через которую я прошла лично, получила и травмы, и вред. Но на самом деле я в 2001 году, когда пошла учиться на второе образование и повышение квалификации психологию, это было стыдно, как бы неловко, что у тебя какие-то в жизни проблемы. Но нам преподавали академическую науку, потому что это все-таки какая-то с большими, древними корнями... ну не древними, но давними корнями наука. Но я не стала практиковать, потому что страшно навредить человеку. Страшно. Ну, ребята, несколько там, год даже — это не срок, чтобы научиться в этом работать. И я для себя такое сравнение вывела, что вот мы покупаем пылесос, допустим, и мы наблюдаем, как он работает: тут кнопка, тут шнур, если потянуть — о, выдернул, сломалось там. Мы наблюдаем. И это вот так строится опыт психологов — методом наблюдения извне. А Господь дал инструкцию от производителя. Он знает, как человек устроен. Это намного глубже, это сложнее, это может нам не нравиться, это требует покаяния, там победы над ветхим человеком. Но психологи не могут никогда, это действительно разные концы совершенно. И вот этот парадокс, православный психолог, почему я его употребила, потому что есть такие люди, которые пытаются как мостик стать —типа Жени Ульевой, да, например. Она не работает классическими методами, она не ходит туда, в сторону Фрейдов, Юнгов — не будем никого обижать, но она помогает человеку дойти до храма. Мне кажется, вот в этом функция людей, которые обладают этими знаниями психологическими, она может быть. Но, конечно, это ни разу никак не может подменить Господа. Там просто что-то в себе разобраться, распознать какие-то схемы. Потому что опять же, когда училась на психологии, мне дали одну теорию, другую теорию, третью, четвертую, пятую, шестую, седьмую, и у меня был один вопрос: а на самом деле-то как? И вот этот ответ, на самом деле как, я нашла в книжном магазине Николо-Угрешского монастыря, когда я только воцерковилась — там все книги были об одном, об одной истине. Вот в психологии этого категорически нет. Это наблюдения частных людей, но это не даст исцеления.

К. Мацан

— Вот для меня в свое время какие-то более-менее хотя бы вот ясные черты во все это поле очень разнообразное принес разговор с одним практикующим христианским психологом, которая сказала, например, следующее. Есть уровень психики — это то, чем мы занимаемся, психологи. Но есть границы этого уровня психики, за которую мы не выходим, потому что это уже не наша компетенция. Там уже дальше начинается, например, уровень философии, например. Какие-то вопросы, на которые психология не ответит, нужна философия. Но и философия очень ограничена. Есть черта, за которой нужно уже богословие. Есть и у богословия черта, за которой нужна уже просто молитва, и просто таинство... Хотя это не просто таинство, на самом деле самое глубокое и большое. Но вот такое очень четкое понимание и психолога, и священника той области, которой ты, грубо говоря, занимаешься, оно как-то очень продуктивно, мне кажется. Илья, но все-таки я хочу, чтобы вы что-то сказали.

И. Кузьменков

— Да. Действительно, Алексей, спасибо большое, что ты эту тему затронул. Она сейчас, мне кажется, такая, как говорится, в тренде. Вот очень многие этим интересуются. Сейчас — не на этой неделе, да, а последние годы. И, мне кажется, в ближайшие годы это будет только развиваться, и интерес к этому расти. И мне кажется, что сейчас идет такой поиск, если как-то три субъекта можно так вот рассмотреть. Общество, которое формулирует запрос на психологическую помощь, вообще на помощь в жизни, в организации жизни, в отношении к тем или иным вопросам, в построении семейной жизни. Конечно, в первую очередь, когда мы говорим о психологии в нашей ситуации, в нашем обществе, в первую очередь это обращение к проблематике семейных взаимоотношений. И, собственно, индустрия. Потому что психология — это индустрия в том числе. Конечно, это на грани с медициной, там тоже есть люди, которые рассматривают свою деятельность как служение. Но в первую очередь это вот некая такая сфера применения своей, так сказать, деятельности. И в каком-то смысле мы все ищем, да, люди обращаются, зачастую как бы рассматривают как альтернативу пойти в церковь, к священнику или к психологу. Или делают, как бы шаг и туда, и туда, и сталкиваясь с противоречивой оценкой, может быть, оказываются еще в более тяжелой ситуации для себя и ищут. И есть, наверное, такое все-таки глубинное противоречие в современном взгляде на психологию, вот уже упоминавшийся там Фрейд, Юнг и так далее, то, как сложилась современная школа психологии. Потому что, если посмотреть на психологию немножко дальше, «психо» — это «душа» по-гречески, это учение о душе. Авва Дорофей куда больше психолог, чем, собственно говоря, все те, кто потом, в XVIII веке, в XIX начали обращаться к этому как к науке.

К. Мацан

— А если еще глубже, то это апостол Павел с его христианской антропологией.

И. Кузьменков

— Да, христианская антропология, то есть, по большому счету, там все есть. Но современному человеку, может быть, проще такие схематичные и вот уже сформулированные позже подходы. Сейчас не будем их повторять, все более-менее понимают, о чем идет речь. Есть глубинные противоречия, я так упрощу немножко. Вот возникает у человека проблемная ситуация, например, конфликт в семье. Не знаю, женщина приходит к священнику, что чаще всего предполагает ответ священника? Терпи. Один раз на всю жизнь и так далее. Мы понимаем в целом, как смотрит Церковь на взаимоотношения. Проблемы же могут быть разные: значит, муж приходит усталый и не уделяет внимания, читает газету вместо того, чтобы поговорить, или абьюзмент, или насилие, физическое или психология — то есть, как бы, это же градации. Решается вопрос, как-то находит для себя ответ, не находит. Та же женщина, предположим, идет к психологу. Психология, современная психология чаще всего обращает человека уже к эго, к себе: значит, услышь себя, полюби себя, избавься от токсичности. Это тоже понимаем, путь куда. Человек остается в конечном итоге чаще всего наедине с собой. Означает ли это, что вот как бы эти сферы не могут взаимодействовать между собой? Вот я думаю, основная разница в том, что настоящий пастырь, священник, духовник — это не просто, значит, убеленный сединами, опытный человек, который до этого прошел много, обладает большой экспертизой, прочитал много книг и поэтому консультирует, то есть священник не консультант. Это то, о чем, Костя, ты сказал, что в пределе это молитва и это попытка вместе с человеком, в совместной молитве, в таинствах, узнать волю Божию о человеке. И она может оказаться очень неожиданной. Очень неожиданной. И, несмотря на все правила, которые вот сформулированы, которые мы все знаем, и законы, любовь выше законов. И вот эта воля Божия, она может оказаться и для священника — это же такая таинственная вещь, да, как это происходит, когда мы все, как христиане, имея свой духовный опыт, мы знаем, что это бывает, когда сам священник, неожиданно даже для себя, благословляет на что-то. То есть вот это, наверное, подлинный поиск правды о себе и как поступить, и что выбрать, если такой выбор стоит. Но в то же время я хочу сказать, что с моей точки зрения и психология как сфера деятельности, как наука на грани где-то медицины и, значит, такой практики консультационной, психологической, все-таки обладает набором инструментов, которые в той или иной ситуации могут помочь человеку разобраться в себе, понять матрицу проблем, в которых он находится.

Н. Лангаммер

— Именно разобраться.

И. Кузьменков

— Психологических. То есть психолог не сможет... Ну как бы вот доверить психологу свою судьбу — я бы к этому относился крайне настороженно, и не советовал бы доверять психологам свою судьбу. Потому что куда это... Я во всяком случае не знаю ни одного примера, когда психолог именно помог бы во всей полноте там и семью сохранить, жизнь выстроить и так далее. Но вот знать законы психологии, именно как медицинские такие законы, вот с моей точки зрения полезно. И вот заниматься здесь таким вот, зажмурить глаза и сказать: нет, психология — это псевдонаука, и, значит, давайте мы вообще, так сказать, анафематствовать всех психологов действующих, недействующих — это, конечно, на мой взгляд, ошибка, потому что это сужение. Надо просто быть мудрее.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, очень важные слова. Вот извините, что я так вылезаю, потому что просто я через это тоже проходила. Разобраться в себе. Не в другом, а разобраться в себе, действительно, психология может помочь. И вот то, что вы говорите: пастырь, кроме «терпи», тоже может что-то сказать. Потому что «терпи» — это не решение. Действительно, надо разобраться в себе, что ты можешь сделать. И еще важный момент: психиатрия и психология — это разные вещи. Если психиатрия, и нужно лечение, то это вообще другой разговор.

К. Мацан

— Илья, вот вы сказали, что воля Божия может оказаться очень неожиданной иногда. Это мысль, которая нередко звучит у любимейшего многими митрополита Антония Сурожского — о том, что мы должны быть готовы, что Бог нам откроется сейчас совсем не таким, как мы ожидаем Его откровения. И это меня подводит и к моему небольшому эпилогу к нашей сегодняшней беседе. Потому что буквально недавно вышла новая книга с текстами митрополита Антония Сурожского, она называется «Пасхальное пламя. Беседы на пути к воскресению Христову». Это пасхальные тексты, тексты бесед и выступлений, проповедей митрополита Антония, которые в разные годы произносились именно во время Великого поста, в связи с неделями Великого поста, в связи с говениями, которые проходили под предводительством владыки Антония с его прихожанами в дни Великого поста. И я хочу об этой книге сказать, потому что, во-первых, я имел к ней отношение — я был одним из переводчиков этих текстов. Там была целая группа людей, которые над ними работали, было много, как я понимаю, переводчиков. И вот несколько текстов с английского языка я перевел на русский. Они впервые переведены, впервые публикуются, как я понимаю, в принципе. Поэтому такие добавления к тому, что мы знаем о наследии митрополита Антония, и очень хорошо, что Фонд «Духовного наследия митрополита Антония Сурожского» это делает. И я просто, переводя, глубоко в эти тексты погрузился, само собой. И хочу просто зачитать одно место, которое, вот еще переводя, меня как-то в сердце ударило, и которое я потом с собой с тех пор ношу. Я хотел несколько мест зачитать, но времени уже не остается.

Н. Лангаммер

— Прости, Костя.

К. Мацан

— Почему прости?

Н. Лангаммер

— Съели время.

К. Мацан

— Бог простит. А я и не обижался. Но просто вот как это всегда по воле Божией бывает не случайно, тот отрывок, который я готовился сегодня процитировать, это несколько строк, он каким-то образом подводит итог тому, о чем мы говорили. Это и про ту тему — про оскудение любви, которое мы видим в себе и которое причина всех ситуаций с новопришедшими в храм. Это, наверное, в каком-то смысле и про то, с чего мы начали — про тему там преодоления прошлого, и про помощь другому человеку, который вот в чем-то скорбит, и которого и психолог, и священник могут просто как ближнего поддержать. Я прочитаю кусок из выступления митрополита Антония как раз на одном таком вот говении, которое с его прихожанами он проводил во время Великого поста — то есть они где-то собирались вместе на несколько дней, вместе молились, читали, размышляли. И вот в этой своей беседе Владыка Антоний охватывает разные темы Великого поста и Страстной седмицы, и в том отрывке, который я прочитаю, речь идет о сюжете таком как сошествие во ад Христа. Вот что пишет владыка Антоний, вернее, говорит, а мы переводим и пишем: «А затем сошествие во ад. Как часто мы говорим, что мир, в котором мы живем, так ужасно похож на ад. О, конечно, не наш личный мирок, но весь остальной мир, в котором царит голод, смерть, убийства, муки. Мы говорим об этом мире, но мы не там, мы не идем в него даже в воображении, не протягиваем руку помощи даже издалека, даже через посредничество других. А Христос сошел в ад, который напоминает наш мир. Ветхозаветный ад мыслился местом, где Бог отсутствует, местом радикальной, безнадежной богооставленности. Нам так легко сказать, что такого места на самом деле не существует. Но оно существует. Потому что когда человек в безнадежном отчаянии, в его опыте здесь и сейчас может действительно будто не быть Бога, человек в этот момент действительно в аду — там, где для него или для нее Бог отсутствует. И мы живем в мире, в котором легко можем увидеть области ада. Христос сошел в ад, в место, где Бог отсутствует, и наполнил его Собой, Своим присутствием. А наше присутствие — ощутимо ли оно для того, кто оказался в таком аду? Я не говорю только о каких-то далеких странах, я говорю о людях вокруг нас. Рядом с нами стоит или сидит человек в глубочайшем, последнем отчаянии. А мы не с ним. И поскольку мы не с ним, он чувствует, будто Бога нет, а есть только тьма, страх и смерть. Да, это лишь его субъективное чувство, но оно реально. Мы должны спросить себя не только о своем духовном состоянии, но о всей нашей жизни: что мы делаем, кто мы в этом мире и зачем? Христос сошел в ад и наполнил его Божественным светом, и наше призвание — входить в ад и вносить в него свет, надежду, милосердие». А вот дальше самое для меня главное: «И даже если нам нечего принести с собой, кроме просто самих себя, одного лишь нашего присутствия там, из чувства солидарности, и мы это принесли — значит, мы сделали то, что должны были сделать». Ну вот так вот. Дорогие друзья, книга на Великий пост.

Н. Лангаммер

— Костя, а где прочитать можно будет?

К. Мацан

— Книжка под названием «Пасхальное пламя. Беседы на пути к воскресению Христову». Издательство «Никея». Доступно везде, где вы сможете ее найти.

Н. Лангаммер

— Бесконечно любимый владыка. Спасибо.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Это был наш «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. В студии были ведущие Радио ВЕРА, моя дорогая коллега Наталья Лангаммер и я, Константин Мацан. Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА, были сегодня гостями «Журнала», вместе с нами листали его страницы. Дорогие друзья, до свидания. До новых встреч в нашем «Ежедневном журнале» ровно через неделю, в это же время. До свидания.

А. Соколов

— До свидания.

И. Кузьменков

— До свидания.

Н. Лангаммер

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 25.04.2025». Андрей Тарасов, Глафира Базурина
• «Журнал от 18.04.2025». Ольга Зайцева, Алена Рыпова
• «Журнал от 11.04.2025». Глафира Базурина, Тамара Захарова