Москва - 100,9 FM

«Жизнь и служение святителя Николая Японского. Япония второй половины 19 века». Наталья Ерофеева

* Поделиться

Нашей гостьей была историк-востоковед, руководитель российско-японского просветительского центра «От Березы до Сакуры» Наталья Ерофеева.

Мы говорили о жизни, служении и особенностях миссии святого Николая Японского, а также о том, что из себя представляли общество и культура Японии в тот момент, когда будущий святитель впервые приехал туда.

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостью: ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с нами и с вами проведет Наталья Анатольевна Ерофеева, историк-востоковед, преподаватель японского языка, переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая Японского: от березы до сакуры», руководитель российско-японского культурно-просветительского центра с таким же названием «От березы до сакуры» при храме Петра и Павла в Новой Басманной слободе. Здравствуйте. Добрый вечер.

Н. Ерофеева

— Конбанва, мина сан.

А. Пичугин

— А что надо ответить?

Н. Ерофеева

— Конбанва.

А. Пичугин

— Замечательно. Я сразу нашим слушателям напомню, что это уже не первая программа с Натальей Анатольевной. Мы общались совсем недавно, говорили, что, наверное, с удовольствием встретимся еще не единожды в нашей студии. И вот сегодня как раз наша вторая встреча. О многом мы не поговорили и в разговоре о личности Николая Японского, и о многом не поговорили того, что касается российско-японских отношений, и о том, как состоялось прославление Николая Японского, и о событиях начала ХХ века в русско-японских отношениях. Это вот такой массив, задел, который мы, конечно, сделали в прошлой программе, но пообещали, что сегодня мы поговорим подробнее. А тех, кто нашу прошлую программу не слышал, я могу адресовать к нашему архиву на сайте www.radiovera.ru, в разделе программ «Светлый вечер» есть наша недавняя программа с Натальей Анатольевной, где вы первую часть программы можете послушать. Но я думаю, что если мы в чем-то будем повторяться, наоборот, это хорошо, потому что все же нас слушают люди, которые прошлую программу не слушали, повтор не послушают, но таким образом они будут в курсе. Наталья Анатольевна, давайте, наверное, начнем со святителя Николая Японского, потому что в прошлой программе мы не так много времени ему уделили, и немного совсем говорили о том, как он оказался в Японии, почему он выбрал для себя такой необычный для XIX века, Япония очень закрытая страна. Мы сейчас, в веке XXI говорим, что мы ничего не знаем о Японии, хотя туда летают самолеты, любой человек, приложив какие-то усилия, может туда приехать. Познакомиться с японской культурой совсем несложно и в Москве. Но тем не менее для XIX века картина была совершенно иной.

Н. Ерофеева

— Спасибо большое за вопрос. Сразу пришел на ум очень интересный случай из жизни святителя. Когда он был в Японии, его родственник с его малой родины из города Белого пришел на почту и хотел направить ему письмо. У него письмо не приняли и сказали, что где такая страна Япония, мы не знаем.

А. Пичугин

— Это было?

Н. Ерофеева

— Это город Белый. Сейчас пару слов о малой родине святителя. Он родился в селе Береза Бельского уезда Смоленской губернии (сейчас это Тверская область, Оленинский район) в семье диакона Дмитрия Касаткина и матушки Ксении, которая умерла, когда мальчик был совсем маленьким. И его батюшка Дмитрий, будучи диаконом, по многим районам России собирал деньги на храм в селе Береза. И, может быть, какие-то вещи, не может быть, а это однозначно, которые потом пригодились святителю в Японии, он уже почерпнул у своего отца, видя и зная, как отец собирает деньги на храм. Потом, учась в Бельском духовном училище, это купеческий город, видя, как меценаты вкладывают деньги в церкви. И, кстати, Бельское духовное училище тоже на деньги меценатов было создано. То есть очень много уже было заложено в детстве.

А. Пичугин

— Простите. Мы вещаем в Тверской области, но ведь наши слушатели не только в Тверской области или в Москве. Город Белый далеко не самый известный город. Он кочевал, даже в Рижской губернии одно время он успел побывать, был в Смоленской губернии. И в Тверской области он сейчас находится, как Наталья Анатольевна сказала. Но вы просто представьте себе, что в 1913-м году перед революцией в городе Белый проживало почти 14 тысяч человек, а по данным на 2020-й год всего лишь ровно 3 тысячи.

Н. Ерофеева

— Да. На это, конечно, оказало влияние и Вторая мировая война. Это Ржевско-Торопецкая епархия, это Ржевская битва. И, кроме того, вообще, это нынешняя проблема — отток населения. Мы очень часто бываем в Белом с нашим проектом, но об этом расскажу отдельно. А теперь конкретно. Первоначально во время учебы у святителя будущего было желание поехать в Китай, потому что во время учебы, не помню, по-моему, в Смоленской семинарии, если не ошибаюсь, он узнал о том, что в Китае есть духовная миссия, прочитал какую-то книгу. И собирался ехать в Китай. Но потом через какое-то время ему попалась книга «Записки флота капитана Головнина о приключениях его в плену у японцев», это практически в то время была единственная книга, из которой можно было почерпнуть знания о Японии. Причем не только русские из нее черпали знания…

А. Пичугин

— Очень любопытная книга.

Н. Ерофеева

— Да, она есть в интернете.

А. Пичугин

— Да. Честно признаюсь, не читал ее, я случайно услышал ее в виде аудиокниги, и вот таким образом познакомился.

Н. Ерофеева

— И она была, кстати, и на европейские языки переведена, поэтому она действительно была событием на тот период. И поэтому, уже в душе имея такое желание послужить на Востоке, когда он увидел на последнем курсе учебы в Санкт-Петербургской академии письмо от консула Гошкевича, который в то время служил в Хакодате, не хотел бы кто-то поехать настоятелем консульской церкви в Хакодате, то, как пишет сам святитель, «уже за всенощной мое сердце принадлежало Японии». Он обратился к ректору, владыке Нектарию, и буквально в очень короткий период был пострижен под именем Николай, а так это Иван Касаткин. И буквально в течение нескольких месяцев он уже оказался в Японии.

А. Пичугин

— А не сохранилось никаких сведений, возможно, дневниковых или записок, почему же он в таком возрасте выбрал для себя монашеский путь? Было ли это связано с его желанием служить где-то далеко от России? Понятно, что в те годы, в основном, если речь шла не о европейском направлении, то направляли монашествующих священников — без семьи, так проще, удобнее. Вот его выбор монашеского пути был с чем связан? Или это неизвестно?

Н. Ерофеева

— Вы знаете, я читала какие-то разрозненные… Давайте начнем с того, что вообще есть, откуда можно черпать знания о святителе Николае. В первую очередь, это дневники, дневники есть в интернете. Изданы они лет 10 назад, пятитомное издание издательства «Гиперион». Но несколько лет назад Николо-Угрешская семинария начала издание десятитомного собрания сочинений, где не только будут дневники, дневники в последних томах. А первые тома — это переписка официальная и неофициальная, это документы. И я читала, по-моему, в воспоминаниях его друзей или в переписке, я не помню, что для его друзей по академии это было совершенно неожиданно, потому что где-то я читала, что еще за несколько недель до того как принять это решение, или месяцев, могу ошибаться, он отплясывал на дне рождения у друга в Санкт-Петербурге. То есть это был достаточно не аскетического плана человек: он посещал и вечеринки, Санкт-Петербург — светский город…

А. Пичугин

— Но монашество того времени далеко не всегда предполагало, как, собственно, и сейчас, пребывание в монастыре. Очень часто монахи, которые отправлялись с миссионерскими поездками, как раз и принимали этот постриг не ради каких-то иноческих трудов монастыря, а именно ради возможности служить где-то далеко за пределами.

Н. Ерофеева

— Какое у меня сложилось мнение, что вот это его решение спонтанное поехать в Японию — тогда несколько было заявок, но он единственный подал заявку, что хочет ехать как монах. И именно поэтому его заявка была принята. Встречалась мне информация, но непроверенная, я не знаю, правильно или нет, что вроде бы Гошкевич в своем письме, я еще раз говорю, что точно этого не знаю, но точно знаю, что Гошкевич в письме писал о том, что нужен не просто настоятель консульской церкви, а человек, который в будущем мог бы создать духовную миссию в Японии, проповедовать среди японцев, и плюс, установить хорошие дружеские отношения с другими конфессиями христианскими, и плюс, с японскими религиями. Это точно. Где-то я слышала, что вроде бы в письме Гошкевича было то, что желательно, чтобы приехал монах. Но вот это я утверждать не могу — слышать слышала. Поэтому я думаю, что это спонтанное решение, и, как он пишет, что «уже за всенощной мое сердце принадлежало Японии», наверное, это было такое спонтанное решение стать монахом, потому что до этого он не помышлял о монашеской жизни.

А. Пичугин

— Ну да. Мы с вами перед началом программы говорили о том, что будущий святитель Николай в самом начале вот этого своего путешествия в Японию длиною в жизнь, он многое почерпнул у другого, у своего предшественника. Ну, не по Японии, конечно, а по миссионерству в далеких землях — у святителя Иннокентия Московского.

Н. Ерофеева

— Да, после того как Иван Касаткин был пострижен с именем Николай и готовился к поездке в Японию, он посетил свою малую родину и затем на перекладных, потому что тогда еще железной дороги не было, направился в Японию. Но не успел к закрытию навигации, и ему пришлось зазимовать в городе Николаевске-на-Амуре, где как раз в то время находился уже маститый миссионер, будущий митрополит московский, святитель Иннокентий Московский. И зимой молодой Иван Касаткин, у него же еще никакого опыта не было — у него было за плечами только детство и учеба, он сразу же с последнего курса отправился в Японию. И вот принципам миссионерства его как раз обучал святитель Иннокентий.

А. Пичугин

— Вот в тот период, когда навигации не было и когда ему пришлось так вот…

Н. Ерофеева

— Да-да, практически всю зиму он обучался миссионерским принципам. Первый принцип — сначала неси любовь, потом проповедь. Конечно, это даже не принцип Иннокентия Московского, это еще с апостольских времен этот принцип идет. И, вы знаете, вот этот принцип святитель Николай пронес через всю свою жизнь. И неслучайно японцы говорят, что для японцев он стал японцем — они его действительно любили. Но что интересно: ведь этот принцип, его можно распространить не только на миссионерскую работу. Если говорить об отношениях, допустим, сейчас России и Японии, то в последнее время между премьер-министром, президентами говорят о том, что сначала надо установить добрососедские отношения — я не имею в виду договор, я имею в виду просто, как говорится, дружеские взаимоотношения, взаимопонимание, а потом, чтобы уже шло дело. Так строят японцы бизнес — никогда бизнес у них не начинается с первой встречи. Сначала устанавливаются контакты между коллегами, а потом только, уже, может, на третьей или на четвертой встрече, уже только тогда можно говорить о бизнесе.


А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Наталья Ерофеева, преподаватель японского языка, историк-востоковед, переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая Японского: от березы до сакуры». В какую Японию приехал будущий святитель Николай? Что это была за страна? Можно сделать небольшой экскурс на несколько минут в историю Японии второй половины XIX века?

Н. Ерофеева

— Да, безусловно. Только один момент, заканчивая первый принцип. И вот этот принцип первый — неси любовь — для меня был очень показателен. Как раз мы проводили фестиваль в городе Белом, и вместе с нами приехал министр посольства Японии. И когда он выступал на краеведческой конференции, он тоже сказал слово «любовь». И когда я потом встала и сказала, что, вы знаете, это как раз принципы, на которых Николай Японский строил отношения. То есть этот принцип действует и сейчас и не только в миссионерской работе, а в установлении любых отношений. Теперь второй очень важный принцип — сначала изучи язык и культуру народа, которому ты проповедуешь. В какую страну прибыл Николай Японский? Япония только открывалась для мира после почти трехсотлетнего закрытия страны, которое, как мы говорили в прошлой передаче, в какой-то степени было связано с другими христианскими конфессиями, которые пришли в Японию раньше и которые вмешивались в политику страны, в межклановую борьбу.

А. Пичугин

— Это католики, прежде всего.

Н. Ерофеева

— Да. И как раз третий принцип, на котором мы не будем останавливаться — это невмешательство в политику, которому Николай Японский следовал всё свое более чем пятидесятилетнее пребывание в Японии. Значит, Япония только открылась для иностранцев. И, с одной стороны, она воспринимала всё новое, но опять же, был принцип — западные технологии, но японская культура. Япония никогда — ни когда пришел буддизм в VI веке с Востока, ни когда она открылась для Запада — все равно оставался принцип, что остается японская основа, а с Запада берется или философия или, как было сейчас, технологии. Но оставалось еще все-таки недоверие к религии. То есть считали, что зарубежные религии, христианство мы имеем в виду, разные конфессии, что иностранцы приходят завоевать Японию. Именно завоевать японскую душу. И поэтому, это очень известный факт, но я на нем остановлюсь — первый крещеный японец Павел Савабэ. Как это всё произошло? Сначала, как и советовал святитель Иннокентий, молодой иеромонах Николай просто в церкви служил при консульстве. Кстати, он преподавал русский язык японцам.

А. Пичугин

— А консульских работников было не очень много, это были все его прихожане.

Н. Ерофеева

— Да, это были его прихожане, тогда православных больше не было в Японии. И, по-моему, пасынок консула Гошкевича, ему преподавал фехтование будущий первый крещеный японец Павел Савабэ, тогда еще просто Савабэ. И будущий святитель обратил внимание на то, что как-то очень недружелюбно этот человек смотрит на него. В некоторых книгах написано, что он пришел его убивать.

А. Пичугин

— Я тоже про это слышал.

Н. Ерофеева

— Но, в принципе, исследователи жизни Николая Японского считают, что этого нигде не написано, что он пришел убивать. Да, недружелюбие было, это безусловно, но что у него была цель убить Николая, в общем-то, это не написано. Это так считают специалисты, я с ними говорила. Но тем не менее то, что он сказал, что «вы хотите поработить Японию, захватить нашу душу», — это да, факт такой есть. И после этого завязалась беседа, потому что оказалось, что на самом деле ничего о православии человек не знает — он ненавидит, не зная, что он ненавидит.

А. Пичугин

— Он образ ненавидит, который ему навязали. Это часто бывает.

Н. Ерофеева

— Да, причем даже не чисто по православию, а просто тянулся этот шлейф неприязни к иностранцам. Где-то в дневниках будущий святитель даже пишет, что «японцы смотрели на иностранцев, яко на зверей». Такое где-то у него встречается. И вот за несколько бесед будущий святитель сумел так расположить будущего Павла Савабэ, что он принял через какое-то время, не сразу, православие. Мы в прошлый раз говорили, что, хотя Япония открылась уже для мира, но еще долгое время и проповедь религии зарубежной была запрещена. И потом даже ее разрешали, потом опять запрещали. То есть это было чревато для жизни, если бы открыто человек крестился. Поэтому он не сразу крестился. И еще двух привел друзей. И крещение уже произошло позже. А если опять продолжать разговор о Японии в целом. 1868-й год, Николай Японский в 1860-м прибывает — как раз 8 лет он изучает язык и культуру народа. Язык японский, как он пишет, наверное, самый сложный, по-моему, он даже буквально пишет, что, наверное, сам дьявол создал этот язык, чтобы оградить Японию от познания другими людьми. Он его изучает в нескольких школах. Ему преподают несколько преподавателей по очереди, потому что преподаватели устают, а ему надо овладеть языком. Где-то я читала очень интересный случай, что в одной языковой школе, опять же, из этого плохого отношения к иностранцам, руководители школы сказали, что не очень для имиджа школы хорошо, что ходит к вам такой высокий долговязый иностранец. Николай Японский очень высокого роста был, он отличался по сравнению с японцами. Ну, японцы очень вежливые люди, поэтому он не мог ему напрямую сказать «не приходите», он написал этикеточку, что нежелательно иностранцам приходить в школу. Святитель просто эту бумажку взял, сложил в карман и все равно продолжал ходить и все равно продолжал заниматься. И он так овладел языком. Почему он овладевал языком? Потому что, как его учил святитель Иннокентий, обязательно надо вести проповедь на языке народа, которому ты проповедуешь и обязательно надо перевести служебную литературу. В первую очередь, Библию, конечно, а потом служебную литературу.

А. Пичугин

— Но он переводил, я так понимаю, Новый Завет, потому что перевести все книги Ветхого Завета — это же…

Н. Ерофеева

— Он просто не успевал, он переводил Новый Завет, но и служебную литературу. И песнопения — он же хор создавал. Причем, иногда существует ошибочное мнение, я его сама слышала, что зачем Николай Японский переводил, когда уже триста лет назад до него были католики, и уже существовала Библия, переведенная на японский язык. Можно было взять и использовать, ничего не переводить. Просто я сама слышала такое мнение. Это не так, потому что святителя Николая не устроил перевод западный, и практически для перевода он, в первую очередь, во-первых, сам, очень хорошо овладев за 8 лет японским языком, он использовал китайский перевод. Да, китайский был лучше. И потом, там же иероглифика, в Китае. Павел Накаи был у него помощник, через какое-то время он у него появился. Есть такая фотография, она везде в интернете, где Николай Японский, такой очень высокий и маленький-маленький японец рядом. Вот это как раз его переводчик, с которым они, естественно, это не в первые годы его пребывания, а уже позже, каждый вечер они садились и несколько часов занимались переводами Библии и другой богослужебной литературы. Что говорил святитель Николай? Во-первых, он говорил о том, что нельзя опускать Библию до низа — надо, чтобы народ подтянуть до Библии. Но, с другой стороны, если встречается иероглиф, который, а в японском языке иероглифы можно разные подобрать для передачи одного слова, и поэтому, если встречается иероглиф, который передает смысл и который более понятен народу, тогда, конечно, мы употребляем этот иероглиф. Но в целом, спускать Библию вот совсем вниз нельзя. И вот в первую очередь именно для этих целей будущий святитель изучал японский язык. Что касается японской культуры. Несмотря на то, что пришла европейская, допустим, пришла европейская одежда — даже император, мы можем видеть фотографии императора Мэйдзи в европейской одежде, в мундире. Но кимоно-то не ушло — западное пришло, но японское все равно осталось. А если брать синтоизм, буддизм и конфуцианство, они, естественно, тоже остались. И их тоже святитель очень подробно изучал. И причем изучал не с той точки зрения, чтобы найти отрицательное, или чтобы найти различия — различия в русской и японской культуре лежат на поверхности, — а он именно искал то, что сближает наши культуры.

А. Пичугин

— И он нашел это.

Н. Ерофеева

— Да, он это нашел. И, как он писал, что может содействовать принятию православия в Японии — в первую очередь, это почитание предков, иерархия в обществе, и еще трепетное отношение к природе. Вот, он два выделял. Почитание предков — это понятно. Допустим, в Японии есть праздник Обон, это конец августа. Многие, может, помнят фильм советских времен «Мелодии белой ночи» с Комаки Курихара и Соломиным, там как раз показывают, как кораблики со свечами пускают по реке, это известный буддистский обряд. Это буквально целую неделю, может, поменьше, это даже нерабочие дни на большинстве фирм, все японцы едут на свою малую родину, чтобы посещать могилы умерших предков. И считается, что в этот день, ну, этот день немножко двигается, но это в августе-месяце, в этот день души предков спускаются к своим родным, а вот эти кораблики, когда свечки уплывают, это они возвращаются опять туда, где они сейчас находятся. И что меня совершенно поразило, вы понимаете, это я недавно узнала… Естественно, готовится в домах угощение, надо угостить пришедшие души предков, в каждом старом доме есть буддистский алтарь и как раз около алтаря угощение готовится. Но самое, что меня потрясло — перед входом в деревни рано утром устанавливается столик, на котором устанавливается то же угощение и фонарики такие, у нас это называется китайские фонарики физалис, в него даже как-то лампочки вставляют. Это для кого? — если уже в деревне не осталось родственников у тех людей, кто умерли, а души же все равно придут, и поэтому…

А. Пичугин

— А это для них.

Н. Ерофеева

— Да, это дня них. Конечно, можно сказать, что это языческий обряд. Действительно, это так. Но если бы Николай Японский сказал японцам, что у вас всё это язычество, что это всё не так, то никакой успешной миссии его не было бы.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в гостях у светлого радио Наталья Ерофеева, историк-востоковед, преподаватель японского языка, переводчик с японского, координатор проекта «Путь святителя Николая Японского: от березы до сакуры», руководитель российско-японского культурно-просветительского центра с таким же названием «От березы до сакуры» при храме Петра и Павла в Новой Басманной слободе. Мы говорим о Японии, о святителе Николае Японском и о том, что собой представляла страна, в которую во второй половине XIX века прибыл Николай Японский и в которой он провел оставшуюся часть жизни. Я — Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы вернемся к вам и продолжим говорить о Японии.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня у нас в программе Наталья Ерофеева, историк-востоковед, преподаватель японского языка, переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая Японского: от березы до сакуры». Мы говорим о Японии во второй половине XIX века. И вот, что еще очень важно, мне кажется, для нашего разговора и о чем мы не поговорили. Мы плохо представляем себе Японию еще и как общество, потому что, думаю, ни для кого не секрет, что Россия во второй половине XIX века это сословное государство. Понятно, что главным сословием, превалирующим над всем остальным, было крестьянство. Но как дела обстояли в Японии, мы представляем себе плохо. И чтобы лучше представить, надо про это тоже поговорить, чтобы понимать, для кого переводил Священное Писание и богослужебные книги на японский язык святитель Николай.

Н. Ерофеева

— Очень хороший вопрос, спасибо большое. Значит, как почитание предков, Николай Японский ниточку как бы подводил — в православии та же Радоница…

А. Пичугин

— Да.

Н. Ерофеева

— Субботы родительские. То есть от Обона, как говорится, к нашим праздникам. Теперь, что из себя представляло японское общество? Как раз закончился период сёгуната, и от самурайского сословия (сейчас мы немножко об этом поговорим, это очень важно) страна пошла по пути модернизации. То есть создавались дзайбацу — это финансовые дома, развитие экономики Японии, а самурайство как бы осталось не у дел, можно так сказать, потеряло свои позиции. И, кстати, первые крещеные японцы были самураями. И вот, как очень хорошо говорит батюшка Артемий Рублев, это настоятель храма Николая Японского в поселке Мирном рядом с селом Береза, с малой родины Николая Японского, человек, очень любящий Японию, несколько раз там бывший. Он считает, что как раз почему первые это были самураи, и одной из причин успешной миссии Николая Японского — что самурай служил своему господину. И для самурая понятно слово «служение» — пускай не Богу, но господину. В отличие от крестьянина, у которого не служение, а у которого работа. И поэтому в основном первыми крещеными японцами были именно самураи, бывшие самураи.

А. Пичугин

— Да, это логично. С такой точки зрения это логично.

Н. Ерофеева

— И, кстати, если уж говорить о самураях. Мы в прошлый раз немножко затронули инцидент о Оцу и императора. И что интересно, где-то лет 5-6 назад на крестный ход в Екатеринбурге к Ганиной Яме в полном старом облачении с самурайскими мечами прибыла группа потомков самураев в острова Кюсю. Это освещалось в прессе. Почему потомки самураев прибыли и шли крестным ходом в Екатеринбурге в царские дни? Это как раз связано с визитом цесаревича Николая, с его восточным вояжем, его очень хорошо приняли на Кюсю, даже приняли вот эти потомки самураев. А потом уже в Оцу произошел инцидент. Про инцидент в Оцу сейчас говорим или потом?

А. Пичугин

— Нет, чуть попозже.

Н. Ерофеева

— Хорошо. Я просто про самураев сейчас сказала…

А. Пичугин

— Я понимаю, что это, безусловно, связано, и даже, наверное, связано с тем вопросом, который я задал. Но все-таки давайте будем идти хронологически.

Н. Ерофеева

— Хорошо, как скажете. То есть, изучая японскую культуру, значит, получается, что выбрал и опирался на потомственных самураев, тема служения, хотя ездил по всей Японии. И, что еще очень важно — мы все знаем большой храм Николай-до, но православные храмы разбросаны по всей Японии. И для меня тоже было открытием, что вот рисовые поля, ничего нету, и посреди рисовых полей стоит храм с такой главкой. И я спрашивала даже, а почему? Ну, понятно, в больших городах, а почему-то вот здесь-то в деревне православный храм? А просто здесь общество оказалось готово принять весть о Христе, и поэтому храмы по всей Японии. Затем, если говорить о японской аристократии. Император Мэйдзи, нельзя не сказать. Это как раз период Мэйдзи, 1868-й год, уже когда Николай Японский за 8 лет изучил японскую культуру. Кстати, он изучал не только духовную культуру Японии, он изучал и материальную культуру. Допустим, он заходил на кухню, где бывал, и спрашивал, как готовится суп мисосиру. Это мы теперь все знаем японскую кухню, что такое суп мисосиру.

А. Пичугин

— Вот я, например, не знаю, что такое суп мисосиру, но я понимаю, что вы с этим познакомились достаточно давно, еще в наши советские годы. А для большинства наших слушателей японская кухня пришла в дом, даже не в дом, а скорее, в кафе и рестораны только в последние 10-15 лет. И что такое суп мисосиру, я не представляю.

Н. Ерофеева

— Это суп из ферментированных бобов, и там или креветочки, или грибочки. И причем самое интересное, что японцы не говорят не «есть суп», а «пить суп», потому что он в такой пиале подается, и там только эти грибочки, креветочки маленькие палочками вылавливаешь, а остальное выпиваешь. То есть это не наш наваристый борщ. Но зато маленькие порции. Традиционная японская кухня — это завтрак, обед и ужин, и обязательно суп. И поэтому…

А. Пичугин

— Кстати, мы очень похожи — где мы еще найдем супы, в какой культуре? Что-то там у французов есть, немножко у испанцев, но это все равно суп не в нашем представлении. А у японцев вот есть.

Н. Ерофеева

— Да. И, допустим, традиционная японская культура. Вот, кстати, меня все время как-то мучил вопрос, когда я начала заниматься проектом, вот когда читаешь житие Николая Японского — родился, учился, 8 лет потом в Японии, а потом самая успешная миссия. И как-то выскакивало: а чему же он научился? Ну, язык, понятно. По философии, понятно. А чему же он научился? А потом вдруг, будучи на одной из конференций (кстати, это было в Алексиевской пустыни, прекрасные педагогические конференции проходят в Свято-Алексиевской пустыни), и вдруг я услышала слово «площадная культура». Я не специалист в этой области, и тут меня как бы стукнуло — в Японии очень любят праздники Мацури, это традиционные синтоистские праздники при храмах. Вообще, там громадное количество праздников, праздники объединяют народ, а традиции не прерывались. А когда я читала о малой родине святителя Николая, а я уже там бывала несколько раз, я читала, что у него на малой родине тоже были две ярмарки в течение года. И в его дневниках, когда он возвращался на свою малу родину, он писал: встретилась группа красиво одетых крестьян, веселые, праздник у нас, ярмарка. И вдруг я поняла, что Николай Японский, наверное, нашел вот те смычки и в народной культуре, которые были созвучны. Ведь он сначала жил не в Токио, он жил в глубинке и ездил по глубинке. И родился он в глубинке, где были сильны традиции. Санкт-Петербург был потом. И, видно, он нашел вот это вот — то, что есть и в народной культуре, которую он понимал, поэтому, может быть, он, смотря вглубь, нашел эти созвучия в русской и японской культуре. И смог поэтому, поняв японскую культуру, поняв японский народ, он и смог как бы уже на общем языке, я имею в виду даже не японский, мы уже выяснили, что японский он выучил так, хотя говорил с акцентом, но многие японцы говорили, что он знает японский язык даже лучше самих японцев.

А. Пичугин

— Особенно, видимо, под конец жизни, когда уже… Он же никогда не приезжал в Россию, у него было всего два приезда за все время с момента его отбытия в Японию. Получается, что он почти полвека прожил в Японии…

Н. Ерофеева

— Даже больше года на два.

А. Пичугин

— Да. Он приезжал всего два раза. Один раз (поправьте меня, если не так) в Петербург и один раз еще к себе на родину заезжал.

Н. Ерофеева

— Нет, там было не в Петербург, он жил подолгу. Он заезжал и в первый и во второй раз к себе на родину. Он где-то по полгода был в России, два раза, но подолгу, и не только в Санкт-Петербурге, и в Москве он бывал. Первый раз главная цель была — нужно было создавать духовную миссию, потому что первый год он был просто настоятелем консульской церкви. А когда уже пришло время, чтобы японских священников рукополагать, это уже нужен архиерей. А он просто приходской священник.

А. Пичугин

— Конечно.

Н. Ерофеева

— Первое время приезжали специально, чтобы рукополагать японцев. А потом он уже понял, что нужно создавать духовную миссию, потому что уже всё созрело.

А. Пичугин

— Но он архиерейства не желал. Насколько я понимаю, он приехал просить о его рукоположении.

Н. Ерофеева

— Да. Он пришел просить о создании духовной миссии, и чтобы прислали человека. А решение, как говорится, что надо его. И это была цель его первого визита. А цель второго его визита — это сбор денег на строительство кафедрального собора в Токио Николай-до. Не только сбор денег, но и с архитектором чертежи обсуждали и смету, то есть это была основная цель его визита. Хотя и в первый свой визит он все равно собирал деньги на будущую миссию, то есть сбор денег это у него было всегда. Потому что, как финансировалось? Ну, что-то из Синода, от государства, потом уже позже было создано миссионерское общество, а поскольку святитель Иннокентий благоволил Николаю Японскому, то он поручил настоятелю храма «Малое Вознесение» Гавриилу Сретенскому способствовать… Кстати, о знаниях о Японии — как собирать деньги на японскую миссию, если люди даже не знают, где такая Япония и зачем собирать на миссию?

А. Пичугин

— Конечно, это парадоксальная история о том, что в городе Белый Тверской губернии, Смоленской губернии тогда, не знали, где Япония.

Н. Ерофеева

— Да, это факт.

А. Пичугин

— Наверное, это не особенность Тверской губернии, это особенность представлений тогдашних подданных Российской империи о географии.

Н. Ерофеева

— Да. И поэтому, когда Гавриил Сретенский по благословению Иннокентия Московского способствовал сбору денег, он не только способствовал сбору денег на миссию, но он еще и рассказывал о Японии и японцах, поскольку Николай Японский, когда приезжал, он служил в храме «Малое Вознесение». Кстати, там сейчас прекрасная икона с житием Николая Японского. Он встречался, они были в переписке. И поэтому именно этот храм связан со сбором денег.


А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Наталья Ерофеева, историк-востоковед, преподаватель японского языка, переводчик, координатор проекта «Путь святителя Николая Японского: от березы до сакуры». Вот, я уже понимаю, что и третья программа у нас вскоре будет, потому что наше время постепенно идет-идет, и осталось совсем немного от этой программы, а тем, которые мы с вами хотели обсудить, еще много. Давайте в оставшееся время, у меня есть еще несколько вопросов, они разного характера. Один исторический, другой, наверное, связан с осознанием и представлением православия в Японии сейчас, но на фундаменте каких-то японских традиций. Это тоже очень интересная тема. Давайте с истории начнем, немножко перенесемся вперед в 90-е годы, когда происходило путешествие будущего императора Николая II, тогда цесаревича, это было фактически кругосветное путешествие, которое завершалось в Японии. И вот произошел инцидент в Оцу, когда чуть было мы не потеряли нашего будущего императора.

Н. Ерофеева

— Да. После того как корабль достаточно долгое время стоял около острова Кюсю, потом был визит в старую столицу Киото. И во время пребывания в Киото еще было запланировано посещение города Оцу на озере Бива — это недалеко от Киото. Там рядом много буддистских храмов. Кстати, там был буддистский предсказатель в одном из храмов, дословно, конечно, я не помню, но я читала о том, что было его предсказание, что будет нанесен удар, а потом палка отведет этот удар и эту палку потом украсят алмазами. Вот как-то так это было завуалировано сказано. Но что произошло? Когда в городе Оцу рикша, на которой ехал цесаревич Николай, а улочки очень узкие во всех японских городах были, и с двух сторон толпился народ, там лавочки какие-то торговые. И стояли городовые. И один из этих городовых неожиданно выхватил меч и нанес цесаревичу удар где-то в районе уха.

А. Пичугин

— Это потом уже, когда останки царской семьи были изучаемы, как раз вот эта рана во многом и повлияла на признание подлинности.

Н. Ерофеева

— Не рана, а платок. Вернее, рана и платок, потому что платок прилагался к ране и на этом платке кровь цесаревича, этот платок до сих пор хранится в музее в Оцу. Удар пришелся по касательной, крови было много, поэтому и платок с кровью. Но второй удар не удалось нанести, слава Богу, потому что принц Георг, который сопровождал цесаревича Николая в этой поездке, подставил трость и удар пришелся по трости. А потом уже рикши скрутили этого человека и, слава Богу, на этом инцидент в таком смысле закончился. Вернее, не совсем закончился. Но, кстати, очень интересно, что отсюда идет вот это выражение «японский городовой».

А. Пичугин

— Это отсюда пошло?

Н. Ерофеева

— Да, это отсюда. Я сама не знала.

А. Пичугин

— Да, я тоже не знал.

Н. Ерофеева

— И потом эта трость была украшена драгоценными камнями в благодарность за спасение. А рикшам, которые скрутили этого человека, потом было назначено большое пожизненное содержание, как бы пенсия, и они на это жили всю оставшуюся жизнь. Но японцы очень тяжело переживали. По-моему, даже парочка была самоубийств, харакири. Как бы Япония потеряла лицо.

А. Пичугин

— Опять же, это удивительно для нас, потому что мы в XXI веке в европейской стране с европейским менталитетом даже близко не можем себе представить, что люди так глубоко могут переживать позор.

Н. Ерофеева

— Да, вы понимаете, это так. Это так — потеря лица. Когда были харакири, или по-японски сэппуку, те же самые иероглифы, это когда человек терял свое лицо. А тут как бы это за всю страну. И тогда цесаревич удалился на корабль, а он, кстати, должен был быть на освящении Николай-до, он должен был ехать дальше в Токио. Но, чтобы улаживать этот инцидент, как раз приехал святитель Николай, потому что цесаревич никого не хотел видеть на корабле. И как раз была просьба к святителю Николаю о том, чтобы он улаживал этот инцидент.

А. Пичугин

— Да, как раз следующий вопрос: как был с ним связан святитель Николай? Поскольку об инциденте в Оцу мы знаем из школьных учебников, вообще, это хрестоматийная история, а вот как был с ней связан святитель Николай, это…

Н. Ерофеева

— Мы не знаем содержания этой беседы, но он был на корабле у цесаревича. Вот не помню, был ли кто-то из представителей императорской династии. Вы знаете, вообще, вот такие острые моменты в документации не очень встречаются. В японской документации, может, они есть, но не особо в доступе, не особо доступны. А что касается дневников Николая Японского, к сожалению, они не все сохранились, там целые года пропущены. Во-первых, они просто утеряны были, был пожар в Токио во время землетрясения. А, кроме того, он же писал не книгу, он писал эти дневники для себя, это не для публикации было написано. Но после того как святитель Николай посетил цесаревича Николая, было сказано, что претензий к японскому народу и к Японии нет, и к императору нет, но до Токио уже цесаревич не доехал, потому что ему было из Санкт-Петербурга сказано, что надо возвращаться на родину. И на этом визит цесаревича в Японию закончился. Знаете, есть разные мнения, можно встретить в литературе мнение, что именно после этого цесаревич как-то относился не очень хорошо к Японии. С этим связана в какой-то степени…

А. Пичугин

— Русско-японская война. Ну нет, конечно.

Н. Ерофеева

— Конечно, нет. О Николае Японском много книг. И хорошо, что много книг, но ошибок много. Я просто о том, что многие, может быть, читали вот это. Есть хороший проект, который занимается именно восточным вояжем цесаревича Николая, у них документы, они работают с документами. И я была на их мероприятиях, и они говорили о том, что у цесаревича в дневниках или каких-то документах написано, что нет, никакого такого осадка к Японии у него не осталось плохого и это всё выдумано. То есть инцидент был исчерпан. Но на открытии, вернее, на освящение собора цесаревич уже не поехал.

А. Пичугин

— А что касается русско-японской войны — понятно, что если мы не очень хорошо знаем историю того времени, то мы всегда будем склонны соединять события, которые нам известны. Вот такие маркеры, такие очень важные основополагающие события в русско-японских отношениях: инцидент в Оцу, русско-японская война. Понятно, что между ними было 15 лет, а 15 лет для рубежа XIX-ХХ веков это очень насыщенное событиями время, в том числе и насыщенное событиями на Дальнем Востоке — это и расширение влияния Российской империи на Дальнем Востоке, это и англо-японский союз, и много-много всего другого, что было непосредственными причинами русско-японской войны. Но, конечно же, этого инцидента в Оцу, покушения на цесаревича Николая среди этих событий нет. Вот, видите. Наталья Анатольевна, у нас с вами еще одна программа прошла, и осталось столько тем, которые хотелось бы обсудить подробнее. Это и современное положение, это и то наследие, которое оставил святитель Николай, и подробней мы хотели бы поговорить о русско-японской войне. Это и прославление Николая Японского, это и православие в Японии в ХХ веке, что важно. И работа вашего культурного центра. Я не знаю, может быть, это еще и не на одну программу у нас с вами задел. Но я очень рад и благодарен, что вы к нам приходите и есть такая возможность говорить с вами об истории Японии, потому что это очень-очень интересно. Спасибо вам большое за это. Наша сегодняшняя программа на этом подошла к концу. Мы благодарим Наталью Ерофееву, переводчика, историка-востоковеда, преподавателя японского языка, координатора проекта «Путь святителя Николая Японского: от березы до сакуры» и руководителя российско-японского культурно-просветительского центра с таким же названием «От березы до сакуры» при храме Петра и Павла в Новой Басманной слободе. Спасибо большое. Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся, до новых встреч. Всего доброго. Будьте здоровы. До свидания.

Н. Ерофеева

— (Прощается на японском языке.)

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
******
Другие программы
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Краски России
Краски России
Программа призвана помочь слушателю с христианской точки зрения взглянуть на шедевры русского искусства, хранящиеся в региональных музеях России и из-за этого недоступных широкой аудитории. Программа не только учит глубокому, осмысленному восприятию художественных произведений. Она рождает светлые чувства и серьёзные размышления о нас самих, об окружающих людях, о судьбах предшествующих поколений, даёт нам в красках своеобразный протокол отечественной истории. А ещё программа популяризирует региональные картинные галереи и тем самым продвигает внутренний, отечественный туризм.
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
Небесная заступница
Небесная заступница
Программа о роли Богородицы и Её иконописных образов в истории России, о случаях Её заступничества за русских людей.

Также рекомендуем