Москва - 100,9 FM

«Жизнь и подвиг монахини Марии Скобцовой». Елена Делоне

* Поделиться

У нас в гостях была представительница древнего рода Делоне, племянница монахини Марии Скобцовой, многолетняя сотрудница московского храма святителя Николая в Кузнецах Елена Делоне.

Мы говорили о семье, жизненных испытаниях, судьбе и подвиге монахини Марии Скобцовой, прославленной в лике святых.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.


А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и поэтому, как всегда, в нашем эфире программа, совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор музея — Ксения Толоконникова —

К. Толоконникова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Меня зовут Алексей Пичугин. И мы с величайшим удовольствием представляем нашу сегодняшнюю гостью: в третий раз мы уже встречаемся в нашей студии с Еленой Борисовной Делоне, многолетним сотрудником храма Святителя Николая в Кузнецах, племянницей матери Марии (Скобцовой). Елена Борисовна, здравствуйте.

Е. Делоне

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Я сразу хочу сказать, что две предыдущие наши с вами программы получили небывалое количество откликов от наших слушателей, и мы с удовольствием продолжаем записывать ваши воспоминания. Ну, это не совсем воспоминания, конечно, все-таки вы с матерью Марией лично не были знакомы, но это история вашей семьи, это история, которая все равно касается и вас лично, и люди, с которыми была близка мать Мария, вы тоже с ними всегда и общались, и знались, поэтому, конечно же, кто, кроме вас, нам о матери Марии, которую мы... Вот для меня, я сразу могу сказать, что парижские мученики одни из самых близких для меня святых.

К. Толоконникова

— И давайте, может быть, напомним нашим слушателям, тем из них, кто уже присутствовал в эфире при наших встречах с Еленой Борисовной, в каком родстве ваша семья состояла с матерью Марией.

Е. Делоне

— Мать Мария — двоюродная сестра моей мамы. И, соответственно, маминых братьев. Но она намного старше моей мамы, поэтому мамины братья, мои дяди, больше общались с матерью Марией, тогда еще просто Елизаветой, Лизой Пиленко. А мама моя уже потом рассказывала то, что было известно в семье. Мама матери Марии была родной сестрой моего дедушки. Вот такое родство. Я, например, узнала о матери Марии достаточно поздно.

К. Толоконникова

— То есть уже в начале 60-х годов, то есть до этого момента это имя в вашей семье не возникало.

Е. Делоне

— Да.

К. Толоконникова

— На вашей памяти.

Е. Делоне

— На моей памяти, нет. Потому что так получилось — семья матери Марии, они жили на юге, в Анапе. Отец ее, Юрий Пиленко, был адвокатом, юристом, но потом он занялся земледелием...

К. Толоконникова

— Осел на земле.

Е. Делоне

— Осел на земле, и у него знаменитейшая совершенно плантация виноградников Абрау-Дюрсо — это его. И у них там было поместье Джемете, в котором сейчас, по-моему, гостиница, типа пансионата, наверное. А моя мама и семья ее жили в Киеве. И в тот момент, когда мама родилась, они уже мало виделись, мало знались.

А. Пичугин

— То есть ваша мама с матерью Марией лично не была знакома?

Е. Делоне

— Не была знакома, нет.

А. Пичугин

— Вы рассказывали интересную историю, я могу адресовать наших слушателей к прошлым программам, которые всегда можно найти на нашем сайте www.radiovera.ru, но для целостности повествования, важно, наверное, еще раз вспомнить историю, как возникла мать Мария в вашей жизни, когда вы впервые о ней услышали.

Е. Делоне

— Я уже немножко говорила об этом, что мамины старшие братья, у мамы были три брата — 1890-го, 1891-го и 1892-го года рождения. Мать Мария родилась в 1891-м году, в один год с моим дядей, дядей Левой. А мамин старший брат Борис, будущий член-корреспондент, известный математик Борис Николаевич Делоне, он хорошо знал мать Марию. Вообще, они, мальчики Делоне, как раз больше знали ее, Лизу Пиленко, потому что несколько лет подряд они приезжали, летом были у них в Джемете и вместе проводили лето, поэтому они ее хорошо знали. И вот как-то однажды где-то в начале 60-х годов мой дядя, он любил к нам приходить неожиданно с какими-нибудь интересными событиями, рассказывал что-то, он позвонил маме и сказал: «А ты знаешь, что у нас в семье есть святая?» Мама говорит: «Ну, что ты говоришь? Какая святая? Откуда ты это взял?» — «Сейчас я к вам приду и всё расскажу». Он пришел и показал просто выписку, такую маленькую заметку, по-моему, в «Комсомольской правде» это было — совсем маленькая заметочка, что Скобцова Елизавета Юрьевна получила награду «Сопротивления», сейчас я не могу точно сказать, как она называется во французской...

А. Пичугин

— Табели о рангах.

Е. Делоне

— Да, табели о рангах. Она получила за то, что она помогала, была в «Сопротивлении» и помогала, и погибла уже в немецких концлагерях. И мама так удивилась. Мама говорит: «Ну и что, она помогала, как партизан. Почему ты так думаешь?» — «Нет, она была монахиней». И откуда он это знал, мы так и не могли тогда понять. Уже через много-много лет оказалось, что когда старшая дочь матери Марии уехала в Россию...

А. Пичугин

— Гаяна.

Е. Делоне

— Да, Гаяна, старшая дочь, Гаяна это «земная», вот так как бы. Она уехала вместе с Алексеем Толстым, который долго уговаривал мать Марию отпустить Гаяну в Россию. Она уехала в Россию помогать советской власти строить коммунизм. У нее были такие идеи коммунистические. Надо сказать, что в Париже много такого было. Она была знакома, у нее была подруга Десанти, потом она даже написала книгу о матери Марии. И вот эта Десанти вспоминает, что они ходили на встречи с такими известными литераторами парижскими, которые были близки к такому...

К. Толоконникова

— Левацки настроенные.

Е. Делоне

— Левацки настроенные, да-да. И как-то Гаяна этим всем прониклась, ей, по-видимому, была довольно тяжела обстановка, которая была вокруг матери, которая всем помогала. В общем, ей это трудно было.

К. Толоконникова

— И она, видимо, искала какой-то свой путь.

Е. Делоне

— Да, она хотела, почему-то у нее была такая идея, что ей нужно приехать в Россию, помогать строить там коммунизм, быть там со всеми. Но из этого мало что получилось. Для нее мало что получилось — в ее жизни это оказался довольно сложный момент. Вот так вот. И уже много-много лет спустя, то есть десятилетия, я узнала о том, что, оказывается, Гаяна — Толстой ее привез в Ленинград. И она какое-то время жила у Алексея Толстого в семье. И в какой-то момент она нашла...

А. Пичугин

— Ходили даже какие-то слухи об их романе, которые не соответствовали действительности.

Е. Делоне

— Это под большим вопросом. Может быть, так, может быть, нет — это неизвестно. Но, во всяком случае, Гаяна нашла моего дядю, пришла к нему, к Борису Николаевичу и объявила, что она, Гаяна, вернулась. Он ее встретил очень холодно, в квартиру он ее не пустил. И как-то всё разошлось, она больше никогда там не появлялась. Но она ему успела сказать, что мать ее стала монахиней, мать Мария. Так что дядя об этом знал, но никому не говорил.

К. Толоконникова

— И вот лишь в начале 60-х годов узнали хотя бы только даже о том, что мать Мария погибла в концлагере. До этого даже и такой информации не было.

Е. Делоне

— Да, у нас никакой связи не было совсем, никакой связи.

А. Пичугин

— А пришла Гаяна к вашему дяде, это был 1935-й или 1936-й год. Она в 1936-м умерла.

Е. Делоне

— Да, это было в 1935-м, потому что потом она уехала в Москву. После этого она уехала в Москву.

А. Пичугин

— А приходила она в Ленинграде в 1935-м году. А кем работал ваш дядя тогда?

Е. Делоне

— Дядя уже в тот момент был членом-корреспондентом. В начале 30-х годов было решено, что нужно, чтобы в Советском Союзе была Академия наук, и первые, кого выбрали в Академию, он, как молодой талантливый математик, он тогда получил какие-то международные премии, он в тот момент доказал теорему Пуанкаре, был такой математик, родной брат президента Франции Пуанкаре. И это получило такой международный резонанс, и его избрали, как одного из самых молодых кандидатов, его избрали членом-корреспондентом. Он всю жизнь так и был членом-корреспондентом. Он преподавал в Ленинградском университете на мехмате, так что его жизнь была вполне такая... Поэтому он был известен, и поэтому Гаяна достаточно быстро его нашла.

К. Толоконникова

— Но он, в свою очередь, счел небезопасным для себя и своей семьи с ней общаться.

Е. Делоне

— Да. Он уже понимал, что это не очень хорошо. Может быть, она ему успела сказать, что она приехала с Толстым, вполне возможно, что так это было. Я об этом сама узнала, о том, что Гаяна была у дяди в гостях, я узнала это в музее Анапы. Музей Анапы — там такая замечательная сотрудница, научный сотрудник этого музея, она очень заинтересовалась судьбой и историей Пиленко, всего семейства Пиленко, там большой клан, известные люди в Анапе были, и, в частности, судьбой матери Марии. И она стала всё это выяснять, и каким-то образом она нашла письмо. У матери Марии была подруга, по-моему, Онищенко, если я не ошибаюсь с фамилией, которая уже после войны написала дяде письмо с просьбой рассказать, видел ли он Гаяну, вот эту историю — она что-то знала, эта дама. И дядя ей написал ответ.

К. Толоконникова

— А это была парижская подруга матери Марии?

Е. Делоне

— Нет, российская. Кажется, они вместе учились. Гаяна же после смерти отца — они переехали в Петербург еще в тот момент, и она училась в гимназии в Петербурге. Такая была женская гимназия, достаточно свободолюбивая, такая прогрессивная гимназия. И вот одна из ее подруг, она вместе с ней училась, и потом она интересовалась судьбой Гаяны и узнавала про это письмо, было ли это письмо и вообще, как это всё было.


А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в гостях у светлого радио Елена Делоне, представительница знаменитого рода Делоне, многолетняя сотрудница храма Святителя Николая в Кузнецах и племянница матери Марии (Скобцовой). И вот история о том, что... Ведь мы не поговорили о том, что возвращение Гаяны в Советский Союз было очень неудачным, трагическим — она же буквально через два года погибла, причем при достаточно странных обстоятельствах. С одной стороны, официально, она от тифа умерла. А с другой стороны, неофициально считалось, что, возможно, к этому были как-то причастны органы.

Е. Делоне

— Да, история там совершенно запутанная. Гаяна скончалась в Москве и похоронена она на Преображенском кладбище. Я в тот раз немножко коснулась этого. Ее подруга, про которую я говорила, Доминик Десанти, она приезжала в Россию, уже будучи совсем глубокой старухой, тогда ей, по-моему, под 90 уже было, и меня с ней познакомили как раз через Библиотеку иностранной литературы, там была такая Татьяна Викторова, сейчас она во Франции живет. И мы ездили на Преображенское кладбище в поисках могилы Гаяны. Могилу мы не нашли, но нашли в архивах самого кладбища запись. Интересно, что эта запись сделана... милая дама, которая долго искала эту запись и нашла в старой книге, и написана эта последняя подпись в самом низу другим почерком и другими чернилами. То есть, по-видимому, там было вписано о том, что она умерла, это было в самом конце написано.

А. Пичугин

— Должен быть номер участка.

Е. Делоне

— Мы нашли этот участок, примерно мы знаем, но там могила не сохранилась.

А. Пичугин

— Это 1934-й год, я так же на Преображенском кладбище искал могилу, мы с отцом искали могилу его деда, моего прадеда. Это семейное захоронение, которое у нас, наверное, с середины XIX века, родственники там лежат. Но по ряду обстоятельств, к сожалению, последние много лет никто туда не приезжал. Мы поехали, чтобы как-то эту несправедливость искоренить, поехали искать могилу. Отец там был маленьким, ему сейчас 67 лет, он там был совсем маленьким в последний раз. Он помнил примерное направление. Мы долго ходили, потом пошли в администрацию кладбища, они в своих книгах нашли, сообщили номер участка. Хорошо, что в 90-е годы там не устроили новое кладбище, как это часто бывает — земля же в Москве дорогая, поэтому там всё могли бы новыми могилами заставить, новыми захоронениями. Нет, там всё старое, там остатки надгробных плит, всё заросло. Но уже невозможно ни прочитать, ни понять, кто там лежит, только примерно место. Я так понимаю, что с Гаяной такая же история.

Е. Делоне

— Такая же история. Интересно, что в архивах матери Марии во Франции в частности — то, что нашла Елена Аржаковская, в девичестве Клепинина, дочь отца Димитрия Клепинина — есть такое письмо от друга Гаяны, в котором он пишет, что Гаяна скончалась, как это было, она похоронена. И даже есть план, как пройти к ее могиле. Это недалеко от церкви. В принципе, мы там посмотрели, и рядом старые надгробия тоже, но самой могилы...

А. Пичугин

— Где-то она там есть. У них у всех нет могил — ни у матери Марии, ни у Юрия Скобцова, ни у Гаяны.

Е. Делоне

— Да. Но есть на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа могила матери матери Марии, то есть моей двоюродной бабушки — Софьи Борисовны Делоне, в замужестве Пиленко. И там крест и дощечка, на которой написано «Мать матери Марии (Скобцовой)».

А. Пичугин

— Есть могила Даниила Скобцова.

Е. Делоне

— Есть могила Даниила Скобцова. Кстати, недалеко как раз от могилы Софьи Борисовны, где похоронена Настенька, младшая дочь матери Марии. Она была похоронена сначала в другом месте, теперь она похоронена в могиле вместе с отцом. И там тоже написано, что это Скобцов и дочка матери Марии. То есть какие-то памятные доски есть. И, кроме того, интересно, что дом, этот знаменитый дом на Лурмель, где было последнее ее место, такое общежитие, куда приходили...

К. Толоконникова

— Такой странноприимный дом.

Е. Делоне

— Странноприимный дом, где кто-то жил, старички, старушки жили, и потом там была столовая, в которую приходили все. И, в частности, в этой столовой, мне потом это рассказывала Мария Александровна Струве, урожденная Ельчанинова, дочка отца Александра Ельчанинова, она рассказывала, как они с мамой в Париже в голодное время ходили туда пешком, чуть ли не пол-Парижа надо было пройти, в эту столовую обедать.

А. Пичугин

— Ходили и бедные французы.

Е. Делоне

— Да, там много людей ходило. Конечно, этот подвиг удивительный, потому что у матери Марии не было помощников и с деньгами у нее всегда были очень сложные отношения, потому что денег у нее практически не было, зарабатывать она не могла ниоткуда. Кто-то ей иногда помогал, кто-то ей какие-то деньги давал.

А. Пичугин

— Ходили они по парижским магазинам...

Е. Делоне

— Ну, не по магазинам. Это тоже, конечно, можно сказать, в подвиг ее можно записать — она вставала очень рано утром и шла на знаменитый рынок «Чрево Парижа», притом от Лурмель идти до «Чрева Парижа» довольно далеко, шла пешком с тележкой деревянной с деревянными колесами. И где-то в 4-5 утра рынок наполнялся новыми продуктами, а продавцы старые продукты иногда отдавали бесплатно. Она забивала свою тележку продуктами и ехала. И обычно там же, так как она была человеком очень общительным и очень хорошо видела людей, и, увидев в закоулках этого рынка, «Чрева Парижа», каких-то русских, совершенно опустившихся, она к ним подходила, говорила, иногда их угощала горячим чаем, если у нее были свободные деньги, разговаривала. Видела этих молодых девочек, женщин, которые пытались как-то заработать не так, как надо было бы. Она их старалась уговаривать, иногда приводила к себе. И у матери Марии был очень известный, то есть много лет бывший при ней человек, к сожалению, сейчас не помню его имя точно, он был из русских, он был не солдатом, может быть, ефрейтором, но не офицером.

А. Пичугин

— Из русской армии.

Е. Делоне

— Да, из русской армии. По-видимому, он был контужен. Высокий, крепкий, немножко больной, он плохо говорил, но он был предан ей за то, что она его спасла, он был предан ей. Он тоже часто ходил с ней на этот рынок, помогал ей. И всегда был рядом с ней.

А. Пичугин

— А судьба его известна?

Е. Делоне

— Судьба не очень известна. Я не могу сказать. Ведь потом, после того, как мать Марию арестовали, довольно быстро это всё закрылось, и куда он подевался...

А. Пичугин

— Мы плохо себе представляем Лурмель без матери Марии, потому что нам кажется, что ее арестовали, и всё кончилось. Все-таки с ней же было какое-то количество людей, которые там постоянно проживали, которые гестапо не интересовали. Она же тоже интересовала немцев исключительно своей помощью евреям. И сколько раз ее предупреждали, чтобы она этого не делала, и тогда всё будет спокойно — спокойно могут жить и работать дальше. И, соответственно, известно ли что-то о людях, которые в Лурмель были и которые пережили оккупацию Парижа?

Е. Делоне

— Если я правильно помню, Лурмель довольно быстро закрылся. Но там еще было такое место под Парижем, о котором мы тоже немножко говорили, это Нуази-ле-Гран. Это тоже был выкупленный матерью Марией дом, типа такого санатория, дом-санаторий, там много было туберкулезников.

А. Пичугин

— Бальмонт там умер.

Е. Делоне

— И вот туда уехали. Потом было еще место под Парижем, которое мать Мария организовывала с будущей игуменьей Евдокией, которая потом организовала монастырь в Бюсси. Сначала у них был вот этот маленький, они называли это отель, то есть такое пристанище типа общежития.

К. Толоконникова

— «Отель-Дьё».

Е. Делоне

— Да. И там тоже жили. А Лурмель быстро закрылся.

А. Пичугин

— Давайте прервемся буквально на минуту и вернемся к этим воспоминаниям. Я, затаив дыхание, слушаю Елену Борисовну Делоне, потому что это очень живые воспоминания. Понятно, что Елена Борисовна не была свидетелем событий 40-х годов в Париже, не была знакома с матерью Марией, но, наверное, именно она сейчас наиболее близкий родственник матери Марии, с кем мы можем поговорить здесь, в Москве, встретиться. И человек, который, безусловно, знал людей, которые составляли ближний круг матери Марии. Они тоже в то время были маленькие, понятно, но это всё история нашей страны, о которой мы часто и не помним, а то и не помним вовсе, забываем и не помним. Извините, я тоже сегодня волнуюсь, потому что для меня эта тема внутренне важна. Через минуту мы вернемся в нашу студию, здесь сегодня совместная программа радио «Вера» и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Директор музея Ксения Толоконникова, как всегда, в этой студии. Я — Алексей Пичугин. И вместе с нами Елена Борисовна Делоне, представительница знаменитого рода Делоне, племянница матери Марии (Скобцовой), многолетний сотрудник храма Святителя Николая в Кузнецах,


А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня у нас совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, как всегда по четвергам, в этой студии. Я, Алексей Пичугин. И вместе с нами Елена Борисовна Делоне, племянница матери Марии (Скобцовой), представительница знаменитого рода Делоне и многолетний сотрудник храма Святителя Николая в Кузнецах.

К. Толоконникова

— Вы знаете, у меня такой вопрос, давно очень хочу его задать: насколько вот это первое известие о матери Марии, полученное вашей семьей, повлияло на вас? Или оно тогда осталось на обочине вашей молодой жизни? И как потом постепенно приходили к вам сведения о ней? Как вы начали это собирать, почему вы в это вовлеклись?

Е. Делоне

— Конечно, в 1960-м году, знаете, в это время было столько новых необыкновенных известий с разных сторон, поэтому тогда я, наверное, не очень обратила на это внимание. Мама моя с бо́льшим интересом это выслушивала и пыталась как-то осознать это, найти какие-то подтверждения этому всему. Но сначала как-то это заглохло. А опять возобновилось позже немного, в середине 70-х, когда совершенно неожиданным путем пришла к нам, в нашем доме появилась книга «Мать Мария: стихотворения, поэмы, мистерии» — это ее название. И собрал и издал эту книжку муж матери Марии, Даниил Скобцов.

К. Толоконникова

— Это вот та самая книжка 1949-го года?

Е. Делоне

— Да, 1949-го года. Появилась эта книга у меня совершенно неожиданно. Мой довольно неблизкий знакомый, уезжая, сказал, что «у меня в библиотеке есть такая книга, и я хотел бы ее отдать вам».

К. Толоконникова

— Уезжая в эмиграцию.

Е. Делоне

— Да, уезжая из Ленинграда, он уезжал в эмиграцию в Израиль. И я была поражена, конечно, потому что я в первый раз читала подробно, и мама читала. Надо сказать еще такую вещь, что о том, что Пиленки эмигрировали, моя бабушка, конечно, знала. Кто куда уезжал как-то знали. Из маминой семьи уехал ее младший брат, попал в эмиграцию. Он был даже полковником у Деникина. И он с армией Деникина уехал в эмиграцию и пропал. И мы о нем ничего не знали долгие-долгие годы. И мама все-таки пыталась, когда только появилась какая-то возможность, мама пыталась выяснить всё. Может быть, это тоже интересно — где-то в 60-х годах, может, кто-то из вас слышал об этом, что в Сокольниках вдруг начали появляться такие международные выставки. И одна такая выставка была, именно был отдельный павильон...

К. Толоконникова

— Была американская выставка.

Е. Делоне

— Американская выставка. И была французская выставка, и на ней был отдельный павильон с литературой, с книгами. И мама моя, она работала в «Большой советской энциклопедии», была старшим научным редактором в техническом отделе. Она с детства знала три языка и, конечно, ей было очень интересно. И как только открылась эта выставка...

К. Толоконникова

— А что значит павильон с книгами? Это тоже, мне кажется, важное уточнение для наших слушателей. Это значит, что можно было книги посмотреть, подержать в руках?

Е. Делоне

— Да, это был выставочный зал...

К. Толоконникова

— А купить?

Е. Делоне

— Нет, купить нельзя было. Мы с мамой ходили, я с ней была раза два. А мама ходила туда каждый день, пока выставка была открыта. Это был зал, выставочный зал, стояли стеллажи, на которых были книги по разной тематике. И в середине стояли столы тоже с книгами. И ходили там, как бы следили и помогали, обслуживали, конечно, наши дорогие любимые русские...

К. Толоконникова

— Сотрудники.

Е. Делоне

— Нет, те самые русские французы.

А. Пичугин

— Даже так. Но те, о ком ты говоришь, я думаю, там тоже присутствовали.

Е. Делоне

— Да, конечно, они ходили. Но, вот скажем, дочка отца Димитрия Клепинина там была. В общем, очень многие потом мои французские друзья работали на этой выставке.

К. Толоконникова

— И для них, конечно, в свою очередь, это тоже была уникальная возможность попасть.

Е. Делоне

— Да, узнать каким-то образом о своих родных, кто остался. Это были бесконечные разговоры. Мама говорит, что, конечно, всё это было очень напряженно, они все понимали, что рядом кто-то слушает, кто-то смотрит.

К. Толоконникова

— Такой эзопов язык.

Е. Делоне

— Да. Мама ни одной книги не взяла оттуда, понимая, что это грозит, так сказать, провалом ее. В общем, не взяла ни одной книги. Но она там пыталась узнать какие-то сведения, может быть, кто-то что-то слышал, узнавал, что-то такое было. Так что все-таки постепенно это узнавание нарастало.

А. Пичугин

— Возвращаясь к книге, которую вы держите в руках, там же совершенно замечательное предисловие, которое говорит нам о том, что сведений о гибели матери Марии долгое время не было. Я даже не очень представляю, когда они появились, официальные. Но вот предисловие, которое написал Даниил Скобцов, мне кажется, даже можно процитировать.

Е. Делоне

— Да, сейчас я почитаю.

А. Пичугин

— Первые несколько фраз очень ярко иллюстрируют.

Е. Делоне

— Да. Еще мне хотелось бы сказать, можем с этого начать, что у матери Марии все-таки ее личная жизнь была довольно-таки сложная, такая непростая, потому что Гаяна родилась еще в России, и эта история не очень понятна — как и что это было. А потом, уже в начале революции, мать Мария с семьей, с мамой своей и с Гаяной, уехали из Петербурга, вернее из Петрограда, они уехали в Анапу. И вот там как раз эта знаменитая история, когда мать Мария становится головой, то есть градоначальником.

А. Пичугин

— Первая в истории России женщина — городской голова.

Е. Делоне

— Да. И притом она становится градоначальником, между прочим, в то время, когда там были большевики. И когда ее спрашивают, почему она это сделала, она ответила, что для того, чтобы спасти город. Для того чтобы спасти то, что было ценного в этом городе, чтобы это всё не лопнуло. Так что когда большевики оттуда ушли, а пришли белые, то белые ее быстренько арестовали, потому что они сказали, как ты могла при большевиках быть головой, в общем, тут политические всякие вещи получились.

А. Пичугин

— Надо еще сказать, что мать Мария никогда идеологически к белым близка не была.

Е. Делоне

— Не была, но, во всяком случае, это ей поставили в вину и собирались...

А. Пичугин

— Вешать ее собирались.

Е. Делоне

— Да. Был суд, и за нее заступился, он был юрист, адвокат, заступился Даниил Скобцов. Он за нее заступился и выступал за то, чтобы ее освободили, и он добился ее освобождения, доказав, что она совершенно не была большевичкой, а была за то, чтобы люди остались в городе, чтобы их не убили, чтобы ничего не разрушено было. После этого они поженились. Но, конечно, Даниил Скобцов и тогда еще Елизавета Пиленко были настолько разные люди. (Она уже тогда была Елизавета Кузьмина-Караваева.) Но настолько из разной среды и разные люди. Надо сказать, что в те времена, конечно, среда — это было очень важно, то есть это были очень большие зазоры, граница очень четкая была. Даниил все-таки ее очень любил и всегда ее уважал. Надо сказать, что у них с матерью Марией были очень хорошие отношения, потому что если про эту книгу сказать, книга была издана в 1947-м году, то есть через 2 года после окончания войны. И он пишет, Даниил: «Приходится сделать самое тяжелое заключение и считать ее погибшей. Ее нет в живых, мир праху ее». Он ждал вот сколько месяцев, чтобы узнать, жива она или нет. И никто не мог ответить на этот вопрос. И тогда он начал собирать материалы. В первую очередь, он, конечно, узнав, что она была в Равенсбрюке в последний момент, то есть он знал, он не мог ее навестить, но передачи ей он передавал. Когда ее отвезли, это от Парижа где-то 70 километров примерно, в Компьень, это такой город, там была пересыльная тюрьма. И потом он даже был дальше еще, он следил за ее судьбой и при возможности даже какие-то делал посылки, передавал еще что-то. И поэтому он многих знал. И он стал расспрашивать тех, кто вернулся, кто смог вернуться из концлагерей немецких. И нашел многих. И вот если можно о жизни там, в лагере, когда мать Мария была уже в Равенсбрюке, кто с ней там был. Это была, во-первых, племянница Шарля де Голля, которая тоже потом написала воспоминания. Была такая Инна Вебстер, которая с ней встретилась еще в Роменвиль, это был такой форт Роменвиль, куда их после Компьень перевели, а потом уже в Равенсбрюк. И таким образом Даниил Скобцов много тогда сумел, он даже к 1937-му году очень много сумел найти. Вот такая совершенно замечательная Жаклин Пири, которую я встретила, между прочим, в 2004-м году, когда мать Марию прославляли, она была на службе. Надо сказать, что она уже была глубокой старухой и довольно быстро потом скончалась.

А. Пичугин

— А она мать Марию как знала?

Е. Делоне

— Они были вот в этом Равенсбрюке, они были вместе. Она оставила тоже воспоминания об этом.

А. Пичугин

— Надо сказать, что Даниил Скобцов прожил еще много лет после войны, он умер только в 1969-м году, почти в 1970-м.

Е. Делоне

— Да. И эта Инна Вебстер, которая была сначала в Равенсбрюке, а потом они были уже в том месте, где уже мало кто оттуда выходил. И вот, может быть, как раз по поводу того Вебстер вспоминает такой случай, это в Роменвиле было. Видите, я немножко напутала, сначала был форт Роменвиль, а потом этапный лагерь Компьень, и рассказывает Инна Вебстер: «Нас направили в лагерь Компьень, где мать Мария смогла последний раз увидеть сына». И она пишет, как это произошло: «Светало, с востока падал какой-то золотистый свет на окно, в раме которого стояла мать Мария. Вся в черном, монашеском, лицо ее светилось, и выражение на лице такое, какого не опишешь, не все люди даже раз в жизни преображаются так. Снаружи, под окном, стоял юноша — тонкий, высокий, с золотистыми волосами и прекрасным, чистым, прозрачным лицом. На фоне восходящего солнца и мать и сын были окружены золотыми лучами... Они тихо говорили. Мир не существовал для них. Наконец она нагнулась, коснулась устами его бледного лба. Ни мать, ни сын не знали, что это их последняя встреча в этом мире. Долго она после стояла уже одна у окна и смотрела вдаль, слезы медленно текли по ее щекам. Незабываемая картина скорби и молчаливого страдания, и... надежды». Вот такие воспоминания.

К. Толоконникова

— И он разделил ее судьбу?

Е. Делоне

— Он разделил ее судьбу. Ее отправили в Равенсбрюк, а его отправили в лагерь Дора-Миттельбау.

А. Пичугин

— Лагерь Дора.

Е. Делоне

— Да. Его арестовали вместе с отцом Димитрием Клепининым, священником церкви на Лурмель. И они вместе там были. Надо сказать, что Юра был слабого здоровья, потому что революция, голод, эмиграция, голодные годы сказались на нем, по-видимому, у него было воспаление легких, потом уже туберкулез, он там скончался. Точно неизвестно, когда, неизвестно, где он закончил свои последние дни.

А. Пичугин

— Но известно, что это начало 1944-го года. И мать Мария, получается, его пережила на год.

К. Толоконникова

— Но не понимаем, получила ли она известие о его смерти.

Е. Делоне

— Да, об этом никто не знает, никто не может сказать. Я думаю, что нет, потому что, конечно, вряд ли там были какие-то возможности...

А. Пичугин

— Возможности внутри лагерей, которые на таком расстоянии были друг от друга.

Е. Делоне

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Мы говорим о парижских мучениках, когда говорим о матери Марии. И вот иконочка перед Еленой Борисовной, где все четверо изображены — это мать Мария, это отец Димитрий Клепинин, Юрий Скобцов и Илья Фондаминский. Мы про Юрия и мать Марию чуть-чуть поговорили. Наверное, давайте вспомним отца Димитрия и Илью Фондаминского.

Е. Делоне

— Я хотела еще немножко сказать про эту икону. Эту икону написала Мария Александровна Струве, дочка отца Александра Ельчанинова, который знал мать Марию еще девочкой. И, конечно, всю историю движения, всей ее жизни на Лурмеле она знала очень хорошо. И она написала эту икону, и как раз эта самая икона была в тот день, когда прославляли всех четырех мучеников того времени.


А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Елена Делоне, представительница знаменитого рода Делоне, многолетняя сотрудница храма Святителя Николая в Кузнецах, племянница матери Марии (Скобцовой). Именно о матери Марии, об этом времени и о ее семье, о ее близких мы сегодня с Еленой Борисовной и говорим. И вот да, люди, которые ее окружали — отец Димитрий и Илья Фондаминский.

Е. Делоне

— Надо сказать, что мать Мария была человеком очень деятельным и очень целеустремленным. И когда ей удалось приобрести этот дом на Лурмель, конечно, первым делом надо было его как-то устроить, чтобы это было всем удобно. И одна из первых ее задач была — это устроить там церковь. И первый священник, который там служил, это был отец Лев (Жилле)...

К. Толоконникова

— В ту пору, когда она это устроила, мы напоминаем нашим слушателям, она уже была монахиней.

Е. Делоне

— Да, она уже была монахиней. Но монахиней в миру, то есть она ни к какому монастырю не принадлежала.

А. Пичугин

— Ее постриг Евлогий (Георгие́вский).

Е. Делоне

— Гео́ргиевский. Надо сказать про ее постриг, что владыка Евлогий как-то сразу же благословил ее на постриг. И постриг был в Свято-Сергиевском храме.

А. Пичугин

— Даниил Скобцов ее отпустил.

Е. Делоне

— Да. И для того, чтобы она могла принять монашество, развод невозможен был, нужно было согласие и специальное письмо, даже, наверное, расписка от мужа, что он согласен, что она будет монахиней. И он это написал. И, в общем, надо сказать, что у Даниила Скобцова с матерью Марией были всегда хорошие отношения, несмотря на разницу их пониманий времени, мира вообще и жизни всей.

К. Толоконникова

— Темпераментов, в конце концов.

Е. Делоне

— Да, и темпераментов. У них были всегда хорошие отношения, очень хорошие. И вот эта история, ведь в тот момент, когда гестаповцы пришли забирать мать Марию, ее не было на Лурмель, она как раз в этот момент была у Даниила Скобцова под Парижем. У него был небольшой участок земли, где он разводил сад, вернее, у него был огород. И он с этого огорода даже какую-то зелень передавал на Лурмель...

К. Толоконникова

— Надо сказать, что очень многие эмигранты устраивались подобным образом, пытались осесть на земле. Кстати, об этом и Нина Берберова очень много писала в воспоминаниях, и беллетристика у нее есть соответствующая.

Е. Делоне

— И когда матери Марии сообщили, что на Лурмель произошли аресты, она тут же туда отправилась. А Даниил пытался ее остановить и говорил: ты понимаешь, что ты идешь на смерть? Он понимал, чем это грозит. Она сказала, что она должна быть там, с ними, и не может нигде прятаться. Так что у них были совершенно замечательные отношения, такие близкие. Он очень любил Юрочку, своего сына, и, конечно, много пытался помочь. Так что это было так. Но вот про монашество. Мне кажется, надо бы об этом тоже немножко рассказать, потому что мать Мария не сразу пришла к этому, к идее монашества, что она должна быть монахиней. И всё это было непросто.

К. Толоконникова

— Но я так понимаю, что это решение было связано со смертью младшей дочери, которое они оба тяжело переживали.

Е. Делоне

— Да. Понятно, что у матери Марии была совершенно необыкновенное, во-первых, трудолюбие, желание всем помочь, необыкновенная энергия, всё это скапливалось в такой сгусток. И она не могла сидеть на одном месте, ей все время нужно было что-то делать. И надо сказать, что она на самом деле была человеком очень талантливым в разных совершенно направлениях. Она легко и просто вышивала, при этом она никогда заранее не думала, что она будет вышивать, и как она будет вышивать. Есть воспоминания одной...

К. Толоконникова

— Это, по существу, была живопись нитью.

Е. Делоне

— Воспоминания одной молодой девушки, которая была... Еще до войны, это я отступаю назад немножко, уже до войны русские православные собирались, ну, это было такое движение РСХД (Русское студенческое христианское движение). Они собирались раз в год, обычно летом, они собирались в разных местах. Однажды это было вообще даже в Пюхтицком монастыре или в каких-то местах под Парижем, там часто бывал сам владыка Евлогий, был отец Сергий Булгаков, а мать Мария была его духовная дочь, отца Сергия Булгакова. И, конечно, то, что она пришла к монашеству, к такому решению стать монахиней, это тоже было благословение отца Сергия.

К. Толоконникова

— И плод их духовного общения.

Е. Делоне

— Да. И мать Мария, конечно, посещала все эти собрания РСХД, она там бывала. И одна участница движения вспоминает, как в момент перерыва, когда перерыв, все уходили немножко отдохнуть после разговоров, после дебатов, а мать Мария куда-то садилась, вынимала из кармана подрясника кусок ткани, нитки и тут же начинала вышивать. На ткани ничего не было нарисовано. И на глазах у всех, притом, что она не молчала, она рассказывала, она расспрашивала, она беседу вела, общалась со всеми, и у нее появлялось что-то, которое постепенно превращалось в удивительный рисунок.

К. Толоконникова

— А вот последняя ее вышивка?

Е. Делоне

— Да, последняя вышивка — это тоже совершенно удивительная история. Надо сказать, что когда мать Мария была в Равенсбрюке... Вообще, она очень быстро и легко сходилась с людьми, очень легко. И всех поддерживала, она умела всем передать свою энергию, свои жизнеутверждающие такие нотки...

К. Толоконникова

— Знаете, мне она напоминает, знаете, какую-то шаровую молнию, только не испепеляющую, а наоборот, согревающую.

Е. Делоне

— Да-да. Она собирала каждый вечер около своих нар своих товарок и начинала им что-то рассказывать. Кто-то ей передавал книги, старый Молитвослов, еще что-то, чтобы она могла... И уже под конец войны... А надо сказать, что в Равенсбрюке были совершенно разные люди, и в частности там была одна англичанка, которая тоже попала в плен. И уже было известно, что будет Второй фронт открыт или не будет — эти разговоры шли, и они тоже это знали почему-то, я не знаю, каким образом это доходило.

К. Толоконникова

— Как-то доходили слухи.

Е. Делоне

— И вот такой разговор: кто первый? Мать Мария, конечно, как только началась война, она была полностью за Россию и готова была любым способом добраться до России и помочь России освободиться...

А. Пичугин

— А у нее были такие мысли — уехать в Советский Союз?

Е. Делоне

— У нее были, были, тоже есть такое. И вот с этой англичанкой у нее был спор. И тогда мать Мария сказала, что, хорошо, она сделает, такой необыкновенный совершенно платок вышьет, и если придут русские первые, то платок будет ее, а если англичане, то она передаст его этой англичанке, с которой они спорили. И история этого платка просто удивительная — что значит такая вот всеобъемлющая любовь и умение всех сплотить. Потому что — как можно в лагере достать достаточно большой женский платок?

К. Толоконникова

— Я тоже задавалась этим вопросом.

Е. Делоне

— В Равенсбрюке женщины работали в подземных заводах, занимались электро-, или может быть даже радио-, в общем, я не знаю, знаете ли вы это или нет, что раньше электрические провода были обмотаны просто ниточкой.

А. Пичугин

— Да, конечно.

Е. Делоне

— И если надо разные концы иметь, четыре конца, то это ниточки — красная, синяя, зеленая, желтая, и куда она идет, чтобы потом на выходе ее подсоединить туда, куда надо. И ей польки принесли платок, это рабочий платок, в котором они должны были на заводе в цеху работать в этом платке, чтобы волосы никуда не попадали. Принесли ей этот платок. Ниточки — это были кусочки ниточек, которые оставались у них от оплеток. Вот эти ниточки. Кто-то ей принес иголки. То есть всё-всё соединялось воедино. И она вышила на такую тему, это известные вышивки еще гобеленовые, гобелен из Байё, это Средневековье.

К. Толоконникова

— Мне это чем-то напомнило икону «Битву суздальцев с новгородцами».

Е. Делоне

— Да-да, где-то такое пересечение есть. И там текст, написанный в стиле того времени, но именно, кто первый будет. И вот интересна судьба этого платка, потому что выиграла эта англичанка, и мать Мария ей передала этот платок. И потом он затерялся.

А. Пичугин

— У нас время сегодняшней программы подошло к концу, но мы обязательно продолжим с Еленой Борисовной Делоне говорить про мать Марию (Скобцову). Я напомню, что это наша совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». И, конечно же, Ксения Толоконникова, директор музея, в нашей студии.

К. Толоконникова

— Спасибо, дорогие друзья, что были с нами. Спасибо большое, Елена Борисовна. До встречи.

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. Прощаемся. Елена Делоне вместе с нами была сегодня. Елена Борисовна — представительница знаменитого рода Делоне, многолетняя сотрудница прихода Святителя Николая в Кузнецах, племянница матери Марии (Скобцовой). Мы продолжим этот разговор на следующей неделе. Спасибо и до встречи.

К. Толоконникова

— Пишите нам, пожалуйста: podspudom@yandex.ru — это адрес музея.

А. Пичугин

— Или info@radiovera.ru — это адрес нашей редакции. Спасибо.

Е. Делоне

— До свидания. Спасибо, что вы слушаете нас.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Встречаем праздник
Встречаем праздник
Рождество, Крещение, Пасха… Как в Церкви появились эти и другие праздники, почему они отмечаются именно в этот день? В преддверии торжественных дат православного календаря программа «Встречаем праздник» рассказывает множество интересных фактах об этих датах.
Истории старого звонаря
Истории старого звонаря
На территории Андреевского монастыря в Москве, где находится Радио «Вера», можно встретить скромного, почти неприметного человека, спешащего подняться на колокольню. Но стоит ему забраться туда, как окрестности оглашаются неземным звоном. В этот момент вы с замиранием сердца останавливаетесь и думаете: «Надо же, какой талант! Талант от Бога!» И вы абсолютно правы: Петр Алексеевич Колосов — один из лучших звонарей столицы, а, может быть, и России. Но искусство звонаря — это лишь одно из многочисленных его дарований. Ведь Петр Алексеевич ещё и изумительный рассказчик! И в этом вы легко убедитесь, слушая программу «Истории старого звонаря»

Также рекомендуем