“Жены-Мироносицы”. Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (28.04.2017)

«Жены-мироносицы» прот. Александр Абрамов (28.04.2017) - Часть 1
Поделиться
«Жены-мироносицы» прот. Александр Абрамов (28.04.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

В преддверии Недели святых жен-мироносиц мы говорили о том, кем были мироносицы, почему они удостоились особого церковного почитания, а также о том, как в христианстве понимается роль женщины.


А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели. В светлый вечер на светлом радио в этой студии Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– С удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час вместе с нами и с вами проведет протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здравствуйте. Христос воскресе!

Протоиерей Александр

– Добрый вечер. Воистину воскресе!

А. Митрофанова

– Мы сегодня встречаемся в преддверии воскресенья, которое называется праздником жен-мироносиц. Хотелось бы поговорить на эту тему, поговорить вообще о том, как, ну знаете, сегодня так вот феминистки какие-то шумят, такие обиженные на весь мир. А вообще, в принципе, представление о том, что такое женщина, что такое женщина в христианстве, христианское вот это измерение вот этого чуда, того, что мы разные, есть женщины, есть мужчины, что нас так связывает, и притом что мы, как говорят, с разных планет существа такие. Вот об этом обо всем поговорить, мне кажется, это очень интересно и очень важно. Еще раз попытаться напомнить себе о том, а какими были те женщины, которых мы будем вспоминать вот уже послезавтра, в воскресенье. Ведь они же удивительные, ведь они же те, кто первые узнали о Воскресении Христовом. Притом что они не рвались на какие-то первые позиции, они никому ничего не пытались доказать, а они что-то очень важное понимали, как мне кажется, про свою природу. И вот об этом обо всем, о тайне вот этого женского предназначения и служения, о том, как трансформируется это на протяжении веков, очень бы хотелось сегодня поговорить. Если, конечно, вы не возражаете. А то я тут, как всегда, сказала много каких-то слов…

А. Пичугин

– Притом, что отец Александр скажет: возражаю.

А. Митрофанова

– Отец Александр хмурится…

Протоиерей Александр

– Ну, я должен сказать, что мне мысль относительно того, что в Церкви у женщин есть некая особая роль, мне она всегда казалась подозрительной. Подозрительной и отчасти нарочитой.

А. Митрофанова

– А я не говорила, кстати, про особую роль в Церкви.

Протоиерей Александр

– Нет, а я не говорю, что вы сказали. Я говорю, что обычно подоплекой о женах-мироносицах является в дальнейшее утверждение что де, ну вот раз они первые засвидетельствовали Воскресение Христово, раз они оказались бесстрашнее мужчин, их окружающих, раз они подготовили тело Иисусово к погребению, что вот есть некая особая роль, которую необходимо исследовать. Мне кажется, что лучше бы обратиться к феномену семьи. Ну вот было бы очень странным сказать: в семье у женщины особая роль. Это значит сказать, что мужчины есть некая нормативная роль, а роль женщины отличается от этой. Ну у каждого своя особая роль. У каждого человека своя особая роль в семье ли, в Церкви ли, если она строится по образу большой семьи. А мне не кажется, что Христос специально намекает на некую такую миссию женскую, мне скорее представляется, что в Евангелие нам показывает: не всякий, думающий и говорящий о себе как о человеке смелом, является человеком смелым. Не всякий, думающий и говорящий о себе как о человеке слабом, является человеком слабым. Вот те, кто формально олицетворял слабость, проявили крепость. Не хочется сказать мужество, потому что слово «мужество» применительно к женщинам и есть как образ, который очень бы понравился феминисткам.

А. Митрофанова

– Я думаю, да.

Протоиерей Александр

– Вот мужественная женщина. И вот сразу же встают все эти героини – «Москва слезам не верит» и прочее.

А. Митрофанова

– Коня на скаку остановит.

А. Пичугин

– А мне кажется, что это совсем не феминистский лозунг. Мужественная женщина – это что-то такое с плаката про войну.

Протоиерей Александр

– Ну я думаю так, что видите, феминизм явление лукавое, вот я это свидетельствую, по крайней мере, как автолюбитель. А именно, мы слышим разные лозунги о том, что права должны быть равные, давайте нам возможность служить в вооруженных силах, и все такое прочее. Но как речь заходит о каком-нибудь конфликте на дороге, сразу кокетливо опущенные глазки: ну я же девушка… Нет, извините. Или так или сяк. Или общие правила для всех, или я же девушка. Тогда давайте работать по правилам совершенно патриархального общество, которое, в общем, пока у нас и сохраняется.

А. Пичугин

– Ну да, ну я просто хотел сказать, что меня вообще смущает периодически вот эта фраза: ну я же девушка.

Протоиерей Александр

– И, собственно, и что?

А. Митрофанова

– Я молчу, заметьте.

Протоиерей Александр

– Это… благоразумно.

А. Митрофанова

– Ну вообще, вы знаете, если можно, я хотела бы тут тоже какими-то своими размышлениями все же поделиться. Есть, как мне кажется, существенная разница между равноправием и равенством. Равноправие, в принципе, это то, что у нас сегодня, вот в XXI веке, в той части мира, в которой мы находимся, в западном таком, тяготея к западной культуре, у нас это уже достигнуто равноправие, все хорошо. Женщины принимают участие в выборах, в принципе, вот все, за что боролись, все есть. Но ведь это движение вот этой вот какой-то борьбы, оно же идет дальше и требует равенства. И здесь у меня начинается какой-то, простите за банальность, когнитивный диссонанс, потому что я вижу, что, с одной стороны вот эти феминистки, которые требуют равенства, а с другой стороны эти Ярославны XXI века, которые плачут, что я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик. И, может быть, это, конечно, моя женская логика так работает, но я в этом вижу прямую связь. Ведь в культуре все взаимосвязано. Вот за что боролись, на то и напоролись. И мне кажется, что это какое-то невероятное смещение акцентов и это не ведет к счастью ни для женщин, ни для мужчин, что в этой борьбе за равенство, мы же разные по определению, ну мы разные. Вот в этой борьбе за равенство утрачивается что-то очень важное, утрачивается какая-то важная часть женской природы.

Протоиерей Александр

– Ну вот для нас еще важно и то, я с этим совершенно согласен. Для нас, для людей, желающих принадлежать к Церкви, еще важно и то, что борьба за равенство как таковое, за равенство как самоцель, является противоположным идее Церкви. Это совершенно четко понял человек даже некрещеный, но абсолютно интуитивно, одаренный церковными интуициями. Я напомню эту фразу из Бродского: «Равенство, брат, исключает братство, в этом следует разобраться». Тогда как братство во Христе, братство и сестринство во Христе является для нас безусловной ценностью, но братья, они разные, у них может быть разные группа крови, у них там, не знаю, темперамент разный, у них профессии разные, жизненный путь разный. Они от этого братьями не перестают быть. Тогда как равенство в каком-нибудь замятинском смысле, в смысле Олдоса Хаксли, это, бесспорно, совершенно такая тоталитарная идея. Тогда необходимы институты приравнивания людей.

А. Пичугин

– Но это равенство определенной эпохи. Мы же через него прошли довольно быстро.

Протоиерей Александр

– Я не уверен, что оно изжито.

А. Пичугин

– Он изжит, он не изжит до конца, но он остался настолько в маленькой прослойке, что это статистическая погрешность, простите, может быть, это не очень корректно звучит.

Протоиерей Александр

– Ну я не имею в виду конкретные политические приемы там 20-х, 30-х, 40-х годов.

А. Пичугин

– А идеи сами…

Протоиерей Александр

– А идеи остаются в силе, они доминируют, они владеют умами политических вождей. На смену физическому насилию приходит политическая нетерпимость, которая едва ли лучше. Ну вы попробуйте, допустите там, условно говоря, в публичном пространстве штата Массачусетс антигомосекскуальное высказывание, возьмите, допустите его, и вы увидите, как быстро у вас изменится социальная жизнь. Чем это принципиально отличается от выравнивания в 30-е годы? Только тем, что не убивают, спасибо.

А. Митрофанова

– Но это же, скорее, все спущено сверху, это та самая толерантность, которой общество научили, но которая в обществе не прижилась все равно.

Протоиерей Александр

– Да, но видите, тут вот такое еще, к сожалению. Мне не хотелось бы прибегать к этому образу, но я должен к нему прибегнуть. Президент Рейган очень любил собирать и рассказывать анекдоты про Советский Союз. И вот один из таких анекдотов, который он то ли сам придумал, то ли кто-то ему рассказал, говорит: если у нас Соединенных Штатах собака залает, то она получит кусок мяса. А если собака залает в Польше, она спросит, что такое мясо. А если она залает в Советском Союзе, ее спросят, а что такое лаять. Ну вот с этого времени прошло немало лет, и я должен сказать, что одним из моих таких житейских, для меня очень существенных наблюдений было то, что в Соединенных Штатах собаки не лают. Оказывается, им надевают специальные ошейники для того, чтобы, когда они начинают лаять, хозяин мог ток пусть. И они перестали лаять. Это я к тому говорю, что, конечно, навязано свыше. Ошейник навязан свыше, нажимают кнопку свыше. Но отучаются лаять именно те, кому надевают ошейник. Вы привыкаете к удару током и боитесь его. Поэтому это не все так безопасно. Да, потом возникают эксцессы, ультранационалистические движения, победы совершенно маргинальных политических сил и так далее. Это итог того, что люди не хотят принимать давление, это ясно. Но оно уже принято.

А. Митрофанова

– Я с большим интересом слежу за вашим политическим дискурсом. Но если позволите, давайте, может быть, вернемся к основной теме нашего разговора. Да, потому что мне кажется, что здесь тоже есть невероятно интересные измерения. Просто поразмышлять о том, насколько сегодня мы действительно, если, понимаете, как ведь в христианстве для христиан или для тех, кто себя соотносит с этим мировоззрением, с этой верой, хоть как-то важны те примеры, которые есть в Священном Писании. И если вот есть этот пример жен-мироносиц такой, ну невероятный – он и трогательный, и мягкий, и при этом и в чем-то твердый, да, твердость там ими проявлена была или, как сказать, такая сила в слабости что ли. Вот это такой пример, он хрестоматийный, но от этого не утрачивающий своей актуальности. При этом мы живем сейчас в такое время, где настолько сдвинуты, вот сбиты прицелы, как Земфира поет, да, сбиты прицелы. Мы, как мне кажется, нуждаемся в том, чтобы периодически к этому примеру обращаться, возвращаться и проверять как-то себя, насколько далеко мы от этого ушли, или близко к этому примеру пребываем. И поскольку сегодня мир, в котором, как сказать, попробуй что-нибудь такое выскажи в адрес там гендерных различий, тебя тут же обвинят в сексизме и так далее. Вот с этой точки зрения, мне кажется, вдвойне важно периодически ревизию проводить. Мы не выплескиваем ли с водой ребенка, говоря о равноправии, мы не выплескиваем ли чего-то очень важного из нашей жизни, когда ведь взаимоотношения мужчины и женщины, да, как-то ну попытка сохранить эту природу, в мужчине мужскую, в женщине женскую, без смешения вот этих вот гендерных особенностей. Потому что же проблемы возникают от этого большие в отношениях между людьми, между мужчиной и женщиной. Вот я разворачиваю разговор в эту сторону, потому что, мне кажется, что сегодня, раз уж мы в канун дня праздника жен-мироносиц здесь собрались, может быть, стоит об этом тоже как-то подумать еще раз.

А. Пичугин

– Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Светлый вечер» здесь, на светлом радио.

А. Митрофанова

– Отец Александр, что вы думаете вообще об этом, об этом примере жен-мироносиц, который нам дан для осмысления?

Протоиерей Александр

– Для Спасителя, мне представляется, каждая личность, естественно, уникальна. И в этом смысле, стоит обратить внимание на то, что Писание очень целомудренно рассказывает о взаимоотношениях внутри апостольской общины. Мы вот, может быть, вы меня поправите, но мы нигде не слышали о завязывании тех или иных личных отношений тех, кто сопутствовал Христу, о том, что там образовались какие-то семьи на почве единства идеологии или еще чего-то.

А. Митрофанова

– Нет, конечно.

Протоиерей Александр

– Ну а почему, конечно? Почему это нельзя себе представить?

А. Митрофанова

– Нет, потому что в Священном Писании об этом не сказано, поэтому я и говорю: конечно, этого нет.

А. Пичугин

– А это могло как быть, так этого могло и не быть.

Протоиерей Александр

– Да.

А. Пичугин

– Но, наверное, второстепенно к самому повествованию.

А. Митрофанова

– Менее существенно, наверное.

Протоиерей Александр

– Но вот вопрос в том, почему это менее существенно. Мы с вам знаем о том, что в любой современной там психологической, психиатрической, политической доктрине разница полов является фундаментальнейшим фактором, который определяет, по мнению авторов этих работ, поведение человека. Ну начиная от каких-то совершенно базовых вещей – власть, деньги, межполовое различие, и заканчивая более изощренными рафинированными конструкциями. Между тем, вот Писание совершенно об этом ничего не говорит. Почему?

А. Митрофанова

– Во Христе нет ни мужеского пола, ни женского, прямо об этом сказано у апостола Павла.

Протоиерей Александр

– Мне кажется, что существенно, апостол Павле это все же сказал значительно позже, чем евангелисты свое повествование вели. Я думаю, что речь здесь идет о том, что мнение, акцент евангелиста на личный подвиг того или иного человека, на личный выбор между добром и злом. И этот личный подвиг или личный отказ от действия может быть у любого человека. Иными словами, нам этим говорится, что что бы ты о себе ни думал, слаб ты или силен, умен ты или глуп, ты оказываешься в обстоятельствах, когда тебе предложен выбор, и ты сердцем выбираешь. Не как это говорили в некоторых политических соображениях, а правда, выбираешь сердцем. Оно тебе говорит, оно в тебе поет. «Не сердце ли наю горе бе в наю», – как Писание говорит – «не наше ли сердце в нас горело, когда мы встретились с Ним на пути». И здесь совершенно не принципиально кто именно встретился, та или иная жена-мироносица, или апостол, а существенно иное, существен их дальнейший путь. А их дальнейший путь – выбор Христа, прямой и ясный, и совершенно равноапостольное служение. Они же совершенно никак не отделяются в дальнейшем от апостолов. Мы по каким-то преданиям знаем о том, что та или иная женщина, из числа окружавших Спасителя, проповедовала или приняла мученическую кончину и так далее. Мы знаем даже какие-то уделы, большие страны, в конце концов, в которых именно женская проповедь носила ключевой характер. Ну вот не прямо из жен-мироносиц которые…

А. Митрофанова

– Святая равноапостольная Нина.

Протоиерей Александр

– Святая равноапостольная Нина.

А. Пичугин

– Но она была позже. А вопрос-то как раз про первый век, про тех людей, которые сначала окружали Спасителя, а потом ходили, проповедовали. Я понимаю, что в рамках того общества женская проповедь, наверное, в тех масштабах, в которых она была доступна мужчине, наверное, была невозможна.

Протоиерей Александр

– Но это была проповедь служения.

А. Пичугин

– Проповедь служения, да. Но с другой стороны, вот я сейчас действительно задумался, почему мы не встречаем нигде или поправьте меня, может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, нигде не встречаем в Писании ничего о проповеди тех женщин, которые окружали Христа.

Протоиерей Александр

– Ну их проповедь, видите, вот здесь она, конечно, действительно очень специфична. Но эта проповедь, сказанная раз и навсегда. Это когда они возвращаются от гроба и говорят о том, что Христос воскрес, они говорят об этом апостолам, а апостолы всему миру. И им было достаточно этого сказать для того, чтобы запомниться всем христианам на все время.

А. Пичугин

– Это жены-мироносицы непосредственно. А в дальнейшем, то что нам повествуют уже Деяния Апостолов.

Протоиерей Александр

– Ученицы учениц, да. Ну мы там услышим какие-то примеры, какие-то женские имена, но они не будут, действительно, доминировать. Вот здесь-то мне как раз кажется, что это не из-за того, что женщин не было в этой проповеди, а из-за того что они оказались в тени, конечно, совершенно блистательного света жен-мироносиц, у которых, ну как, интересно получилось – у них не было времени на рефлексию, на размышления. Они пришли, увидели и сказали. В то время, когда…

А. Митрофанова

– Сначала испугались страшно, а потом уже сказали.

Протоиерей Александр

– Испугались все. Мы понимаем, видимо, трудно очень не испугаться. Все-таки ты не встречаешься не то что каждый день, но вообще никогда не встречаешься с тем, что происходило. Но пока их мужчины размышляли и строили те или иные конструкции, были собраны страха ради иудейска, боялись, какие-то у них там тайные были беседы, эти женщины пришли и все сказали. И вот это та проповедь, если бы ее не было, то какое-то очень важное звено бы выпало. Во всяком случае, в логике евангелистов вот эта цепь была бы разомкнута. Потому что было ясно, что Христос не хотел, тут для меня нет сомнения никакого, Христос не хотел допускать до первосвидетельства о Своем Воскресении тех, кому еще предстояло покаяться. Поэтому он даже про Петра говорит: идите и скажите ученикам и Петру, выделяя Петра, исключая его из общего числа. И им нужно было какое-то внутреннее испытать покаяние для того, чтобы они стали частью этой грандиозной картины. А жены-мироносицы не то что ни в чем не были виноваты, здесь не идет речь об уголовной или какой-либо еще вине, а они были вот настолько прямы сердцем, что Он их как чистых, чистых не в каком-нибудь иессейском, сектантском смысле, а как вот чистых, мирных, служащих, родных допускает до гроба и затем дает им право. Не обязанность, а право рассказать о том, что случилось.

А. Митрофанова

– Мне кажется, здесь очень важен тот момент, что для женской природы более свойственно, ну не хочу обобщать, да, основываясь прежде всего на каких-то личных таких переживаниях, мне кажется, что женщине более свойственно почувствовать сначала, а потом понять. Мужчине сначала понять, потом почувствовать. Это не всегда так, не всегда, но в этом случае, мне кажется, абсолютно иррационально, то есть не апеллирующее к мозгам, не апеллирующее к тому, что можно какой-то доказательной базой подкрепить, событие Воскресения Христово, его можно сначала почувствовать, и только потом уже осознать, что произошло. И они, в этом смысле, оказались ну более готовы что ли. Хотя я могу ошибаться, просто вот я это как-то так понимаю, чувствую.

Протоиерей Александр

– Вот в какой-то мере рассказ о беседе Марии с Господом, Которого она приняла за садовника. Вот мы очень легко себе представляем такие метания женщины в поисках тела своего Учителя, такое метание страдающего человека, который просто места себе не находит. А она ведь тоже не узнает Его, и она к Нему обращается как к садовнику: «Господин, если ты Его взял, скажи, куда ты Его положил». И только когда Он ее по имени называет: «Мария», происходит узнавание. То есть здесь, конечно, есть этот удивительный иррациональный момент, момент настроенности сердца на поиск спасительный. Но есть, мне кажется, и нечто, что недооценивается. Будучи женщинами, они все или были чьими-то матерями или могли ими быть. И в этом смысле, их страдания и боль сродни печали Божией Матери. Они действовали даже, мне кажется, не как посланцы апостолов, а как те близкие, окружающие, кто сострадает вот этой удивительной Женщине, Которая только что потеряла Своего Сына. Он был их Учителем, но Он был Сыном этой Женщины. Вот эти их метания, они вот совершенно такой женской природы сострадания другой женщине. Вот мне кажется, вот этот аспект очень существенен.

А. Митрофанова

– Согласна с вами абсолютно. А еще, вы знаете, о чем я тут подумала. Ведь смотрите, вы когда стали говорить о том, что равнозначны перед лицом Христа и мужчины, и женщины, и то служение, и другое служение. Ведь именно в христианской культуре стала возможна эта идея, которая потом уже, в XX веке привела к равноправию. Именно из-за того, что потому что взять какое-нибудь другое общество, ну не знаю, какой-нибудь Ближний Восток, где у одного мужа может быть сразу несколько жен и, в общем, ну вот это совершенно по-другому, там уже другие основания. А в христианстве это возможно, когда и женщина, и мужчина целиком и полностью равны в своих правах, почему, потому что они пред Богом равны, равнозначны. Ценность того и другого не определяется его полом. Но это равноценность, она при этом не отменяет того, что один мужчина, другая женщина. Вот это какое-то очень деликатное отношение к вот этой вот природе изначальной.

Протоиерей Александр

– Ну я, признаться, совершенно не убежден, что вызревание такого общественного равноправия происходило на фоне именно воздействия христианства. Мы знаем…

А. Пичугин

– Скорее, наоборот, дехристианизации уже.

Протоиерей Александр

– Мне-то кажется, что ну, во-первых, мы знаем, что, например, каноны совершенно не смущаются определять положение раба, допустим. Хотя раб это такой же человек и с точки зрения догматики, с точки зрения учения, он ничем не отличается от своего господина. Мне кажется, что здесь скорее общественная доктрина, в том числе какие-то нормы там римского права и так далее, подстегивали мировоззрение в сторону признания большего равноправия полов. Иными словами, мне кажется, что здесь христианство несколько отставало от развития общественной системы. А говоря уж так совсем прямо, к равноправию полов привели совершенно, тут уж я должен марксистски сказать, совершенно экономические причины, вопросы, связанные с имуществом, его разделением и так далее.

А. Пичугин

– Да и проросту с перестроением всей системы, не разделения труда, а именно труда, когда индустриальный взрыв произошел, мне кажется именно в этот момент, когда люди от сельского хозяйства перешли – теперь я тоже в марксизм пошел уже, – от сельского хозяйства к индустриальному обществу, вот здесь-то как раз равноправие, равенство полов оно ощутилось гораздо более серьезно. Потому что женщина сама…

Протоиерей Александр

– Модель экономики поменялась.

А. Пичугин

– Модель экономики поменялась, да, и она из маленького домика и традиционного уклада, от люльки с младенцем перешла к станку. Но давайте продолжим через минуту. Я напомню, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Светлый вечер». А Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я, Алла Митрофанова, и напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, в Москве, в самом центре города удивительный храм находится. И мы говорим сегодня о женах-мироносицах, потому что ближайшее воскресенье это как раз день, который им посвящен, день их памяти, праздник их, как его в шутку называют, православное 8 марта еще. Ну не знаю, кому как нравится это определение. Мне кажется, что там все-таки все гораздо глубже в этом дне, там гораздо больше смыслов, чем просто какое-то сравнение с 8 марта. Но возвращаясь к разговору, который мы начали в первой части программы, не знаю, я-то не вижу никакого противоречия между тем, что вы говорите, выражаясь вашими марксистскими терминами, и тем, о чем сказала я. Потому что мне кажется, именно в том обществе, в том поле общественного дискурса появляется идея о равноправии, которое на христианской культуре взрощено и напитано этой культурой. Понимаете, ведь для того, чтобы дорасти до этой идеи, нужно было как-то, мне кажется, что мы здесь без образа Богородицы, без образа жен-мироносиц, которые поднимают женщину на ту же высоту и на ту же ступень, в глазах Божиих их ценность такова же как и ценность мужчин. То есть это нет такого, что вот мужчины они априори выше, чем женщины. В социальном положении, может быть, да, но в глазах Божиих равнозначны, равноценны. Разве нет? Мне кажется, что вот это именно христианская идея, она постепенно, на протяжении многих веков вела к тому, что это стало возможным. Могу ошибаться, конечно.

Протоиерей Александр

– Ну попробовали бы мы поговорить о сопоставленности женщины, ну даже какой-нибудь боярыни с Божией Матерью в Москве XIV века или в Лондоне XV века – и та и другая страна в это время христианские.

А. Митрофанова

– Ну так это понятно, не сразу произошло, я же…

Протоиерей Александр

– Да но 14 веков, 15 веков. Я думаю, что как раз, видите, более сложный, мне кажется, процесс имеет место. Дело в том, что очень часто так случается, когда, например, какие-то люди очень долго занимаются неким очень важным делом. Потом их отстраняют, приходят совершенно другие люди, говорят: это мы всегда занимались этим делом. Вот десакрализующая идеология, такое обмирщение выполняют функцию таких плагиаторов очень часто. Зиждясь на достижениях цивилизации христианской, они приходят и говорят: это мы, это мы, наконец… Когда оставался там миллиметр до успеха, они приходят и говорят: этот миллиметр это никакой не миллиметр, это все сотни лет эволюции той или иной, общественной, которую мы проделали, а вы все время нам вставляли нам палки в колеса, вы ренегаты и люди с устаревшим мировоззрением. Вот я думаю примерно так XVII век в Европе, XVIII в особенности, обошелся с христианскими достижениями. Общее представление христианской веры об уникальности человеческой личности, вне зависимости от того, мужской или женской, было приватизировано очень часто недобросовестными людьми…

А. Пичугин

– Позвольте, но они же не взялись из ниоткуда, эти люди.

Протоиерей Александр

– Конечно, не взялись из ниоткуда. Больше того, они ведь и строили свою деятельность на полемике, в значительной мере на полемике с христианством. Они взялись там и тогда, где и когда христианство отложило, условно говоря, меч. А это для него имманентно. То есть христианство само по себе всегда беззащитно. Некие силы политические, в первую очередь, государства, берутся…

А. Пичугин

– Беззащитно учение Иисуса из Назарета, а вот все, что вокруг этого, оно очень даже часто бывает с мечом.

Протоиерей Александр

– А и этот меч предоставляется обычно властью. И речь идет о том, что власть в своем некоем интересе, в своем представлении о том, что такое Спаситель…

А. Пичугин

– И кто кому что должен.

Протоиерей Александр

– Да, так действует.

А. Митрофанова

– Мне кажется, сам факт смерти Христа это такая беззащитность. Ведь Евангелие это не про доктрину какую-то, не про Нагроную проповедь прежде всего, а про Воскресение.

А. Пичугин

– Евангелие, оно как раз в этом отношении беззащитно совершенно. Но вот действительно, тут сложно поспорить с отцом Александром, когда кто-то пытается это интерпретировать в свою пользу, причем неважно, кто это делает…

А. Митрофанова

– Это манипуляция и спекуляция.

Протоиерей Александр

– Конечно.

А. Пичугин

– С одной стороны, это манипуляция…

Протоиерей Александр

– Но, как бы то ни было, чьими бы руками это не было сделано, тут, конечно, бесспорно следует с Аллой согласиться в том, что идея ну не равноправия как такового, равноправие это, в конце концов, некое плоское понятие…

А. Митрофанова

– Ну да, да.

Протоиерей Александр

– Которое отражает политическую проекцию значительно более сложной и глубокой религиозной идеи.

А. Митрофанова

– Проекция на плоскости, скажем так.

Протоиерей Александр

– Да. Ну все проекции плоскостные проекции. И чьими бы руками это не осуществлялось, ясно, что это вызревало на христианской грядке. Другое дело, что когда вот мы иногда так опрометчиво говорим: ну это не могло существовать вне других цивилизаций, и мы обычно приводим какие-нибудь ближневосточные или еще что-нибудь. Нам не надо здесь делать таких поспешных что ли обобщений. Мы просто точно понимаем, что та цивилизация, которую сейчас именуют современной европейской или современной западной, она, бесспорно, все практически идеи, которые либо употребляются, либо злоупотребляются, источники у нее два: христианское учение и идея римского права.

А. Пичугин

– Учение ли, тут вопрос большой, христианское ли учение или…

Протоиерей Александр

– Политическое христианство.

А. Пичугин

– Да даже вот не совсем, мне тут сложно сформулировать как-то точно, но тут скорее даже речь не об учении и не о политическом христианстве, а ну может быть, на смешении этого всего, на стыках.

Протоиерей Александр

– Ну назовем это христианским субстратом. Христианский субстрат бесспорен в странах, максимально удалившихся от христианского мировоззрения. Ну слушайте, вон в Евросоюзе идут дискуссии о том, пускать или не пускать мигрантов. Сам факт этой дискуссии показывает, что при всем огромном количестве грехов, люди по-прежнему еще стоят на христианских позициях. Потому что у Гитлера не было бы вопросов, как поступать с этими мигрантами. Люди стоят на позициях способности терпеть, способности… Я сейчас оставлю в стороне, правильно они делают или неправильно, но возможность об этом разговаривать это достижение, бесспорно, христианской цивилизации.

А. Пичугин

– Христианской или XX века и всего того, что последовало за Второй мировой войной, когда…

Протоиерей Александр

– XX век неотъемлем от христианской цивилизации.

А. Пичугин

– Он неотъемлем, но он уже настолько сильно дехристианизирован был в своих идеях, основах, что завоевания вот именно вот послевоенного периода, они совсем не христианские, мне кажется. Они, может быть, опять же, какой-то субстрат есть, какая-то основа, да, можно ее усмотреть. Но все-таки Церковь, ни католическая, ни православная, ни какие-то протестантские деноминации такой важной роли в жизни общества уже не играли.

Протоиерей Александр

– А уже и не так это существенно.

А. Митрофанова

– А я бы не спешила с такими выводами.

Протоиерей Александр

– Почему?

А. Митрофанова

– Ну потому что те люди, которые, собственно, вот это послевоенное осмысление всего того, что в XX веке произошло, оно происходило при очень серьезном участии людей, которые себя соотносили с христианством.

А. Пичугин

– Это светский гуманизм.

Протоиерей Александр

– Ну видите, дело в том, мы все-таки находимся в обществе, которое играет в постмодернистские игры. Это игры, как правило, связанные с переименованиями. Мы можем говорить о том, что это не влияние Церкви, тогда как это, конечно, влияние Церкви, но совершенно иными каналами идущее. Люди, которые чувствуют себя христианами, стараются вести себя как христиане. И в некотором смысле, отсутствие там в Европе массовых казней есть итог многовекового прошколивания людей, их детей, детей их детей христианским мировоззрением. А гитлеровская политика как раз отказ от этого.

А. Пичугин

– А вот вопрос тогда, простите. Когда массовые казни происходили на площадях Европы, кстати, как мы понимаем, при молчании католической церкви зачастую или, по крайней мере, с недосказанностью каких то позиций, с неверным расставлением акцентов, потом, когда сейчас повсеместно от смертной казни отказываются все страны, даже уже скоро, мне кажется, Соединенные Штаты откажутся, это основывается на заповеди не убий или это основывается на исторической памяти 30-х – 40-х годов. На понимании того, что убивать другого человека это не грех, уже нету вот понятия греха, нету в этом основы, которую нам учение как раз Иисуса из Назарета прививало, или это просто понимание того, что убивать равного себе как-то странно, он также рос как я, также воспитывался, получал образование. Что же я его сейчас пойду убивать, за что, как, почему?

Протоиерей Александр

– А мы уже не сможем на этот вопрос ответить. Вот есть такое, в быту был распространен, у каждого дома был паяльник. И вот кусочек олова сплавляется с каким-нибудь другим металлом, вы уже потом не разделите этот кусочек олова от того металла, с которым вы спаиваете что-либо. Это амальгама. У нас уже все очень соединено. И возвращаясь, собственно, к теме мироносиц, это вот именно то, что уже амальгамировано. Женская роль, женская миссия в христианстве или вне его уже только совсем в архаичных сообществах может восприниматься как несуществующая. И сейчас речь не идет о политических измерениях этого дела. Речь идет о том, что внутри Церкви существует представление, например, о том, что женщины естественно христианки и естественно участники церковного сообщества. И эти ложные ссылки на апостола Павла, неверно интерпретированного, женщина в Церкви да молчит, как раз речь идет ведь о том, что право церковной проповеди, амвонной проповеди, грубо говоря, не представлено во время апостола Павла было женщине. Слушайте, мы имеем перед глазами огромный сонм наследниц жен-мироносиц, святых угодниц Божиих, которые совершенно невероятные претерпевали лишения и в XX веке, и до него. Мы с вами в это же студии говорили о матери Марии Скобцовой, и этот ряд легко можно продолжить.

А. Митрофанова

– Елизавета Федоровна Романова.

Протоиерей Александр

– Или княгиня Елизавета, инокиня Варвара и до них бывшие. Вот жены-мироносицы что сделали, они своим приходом ко гробу Спасителя сказали, что проповедь это дело всех. Формы ее могут быть различны, служение ли это, помощь ли это, проповедь может быть бесшумной, вообще ни слова не говорится, просто приходят. Вот как у нас в разные хосписы, больницы приходят сестры милосердия, с виду их вообще не узнаешь, они все на одно лицо, все в чепчиках каких-то там, а они судна выносят, убирают за людьми. И это несомненная проповедь, это та же практически проповедь, но только приобретающая современные формы, что проповедь жен-мироносиц, вернувшихся в Иерусалим с тем, чтобы сказать, что Христос воскрес.

А. Пичугин

– Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость студии светлого радио.

А. Митрофанова

– Отец Александр, поскольку у нас не так много времени уже остается до конца программы, можно ли было бы попросить вас и, в общем, наверное, и Лешу я бы тоже об этом попросила. Какие, как вы считаете, все-таки главные черты есть в женах-мироносицах, которые женщинам обязательно иметь в виду. Вот вы уже сказали о сострадании, о том, что это такое служение, когда женщины готовы и делами своими как-то засвидетельствовать о своей вере и засвидетельствовать о своей любви. Я почему вас об этом спрашиваю, да, Лешу, понятно, я бы хотела об этом спросить как представителя сильного пола. Вас как человека, который, вы и священник, и прекрасно мужскую природу знаете, и женскую природу знаете. Мне кажется, что нам сегодня, женщинам в XXI веке, все-таки очень важно – я уже который раз за программу об этом повторяю, – очень важно о каких-то вещах помнить, держать их, как маяки такие, перед глазами. Для того, чтобы не сбиваться слишком сильно в сторону карьеры, вот, понимаете, чтобы железными конями не становиться, чтобы женщинами оставаться. Вот о сострадании вы уже сказали, а что еще бы вы выделили?

Протоиерей Александр

– Мне кажется, очень-очень важно, вот апостолы время от времени затевали совершенно ненужные, в том числе в присутствии Спасителя, дискуссии о первенстве: а вот кто будет одесную сидеть, кто будет ошуюю сидеть. Это происходило в то время, когда Он совершенно о другом говорил. И мне кажется, жены-мироносицы, ведь мы не всех их даже по именам знаем. Способность раствориться в том главном, что тебе дает Бог, будь это дело, будь это семья, будь это служение, будь это, в общем, все то, что является твоим полем жизни вот способность раствориться без размышлений о том, что я за это получу, и кто будет одесную, кто ошуюю. Способность не просто сострадания, не просто самопожертвования – в определенных обстоятельствах и сострадать умеют люди, и пожертвовать даже собой умеют. А способность к какой-то совершенно доброй христианской незаметности, растворенности. Растворенность – это сопричастность творению, тому, что больше тебя. Вот это, мне кажется, такой величайший урок, который мы у жен-мироносиц получаем. И поэтому не случайно, что этот день стоит в церковном календаре особняком и сразу почти после Пасхи. Потому что Церковь исследует каждый в воскресный день после Пасхи отдельные аспекты христианского подвига, приводящие к участию в Воскресении Спасителя.

А. Пичугин

– Ну мне кажется, что сложно здесь говорить о каком-то примере, который жены-мироносицы могут и должны – плохое слово, – могут современным женщинам показать. Мы из Евангелия знаем, что они были простыми людьми, простыми женщинами. Опять же все, что мы читаем о Марфе и Марии, всегда можно, в любой момент перенести на нашу почву, на своих близких, знакомых, родных, на матерей, на жен, на подруг. Просто самое главное про них понять, что они были такими же, как мы, ну вернее, такими же, как современные женщины, как женщины сто лет назад, двести. Ну потому что человеку не свойственно меняться с течением веков. И нельзя говорить, что там двести лет назад люди были хуже, или лучше, или современнее, или более современными, менее современными. Также и с этим примером – да, любовь, да, милосердие. Но как у кого-то любовь, милосердие будет всегда от рождения или приобретенное, то, о чем говорил отец Александр про девушек и женщин, которые ходят в хосписы, в больницы, выносят судна. И любовь и милосердие там или где-то у себя дома или этого просто может не быть никогда. Мы ничего не знаем про жен-мироносиц, про их судьбу, очень часто, вернее, про многих мы не знаем. Мы не знаем, ни что с ними было до, ни что с ними стало спустя много-много лет. Обычные женщины, которые в какой-то момент приняли вот эту настоящую любовь. Поэтому не знаю, мне очень сложно как-то думать о том, что он и могут быть или не могут быть примером современным женщинам. Извиняюсь, я как-то путано об этом сказал, но смысл такой моего взгляда.

А. Митрофанова

– Я услышала в последней части твоей речи эти слова про то, что самое главное, что в них была вот эта вот любовь. Мне кажется, что это невероятно важно, потому что понимаете, как…

А. Пичугин

– Но любовь, прости, пожалуйста, про любовь понятно, а вот все-таки основное то, что человек не меняется с течением веков и тысячелетий. Поэтому они такие же, как и мы. Про апостолов плохо, наверное, так сказать, что они такие же, как и мы, но в каком-то смысле, они такие же как и мы тоже. И любой человек, который был рядом со Спасителем, наверное, ничуть не лучше и не хуже большинства людей, которые живут в XXI веке.

А. Митрофанова

– Я согласно абсолютно, что на каком-то предельном таком, глубинном внутреннем уровне мы не меняемся. Потому что вопросы вот эти жизни и смерти, они как две тысячи лет перед людьми стояли, так и стоят перед нами и сегодня и нам каким-то образом надо их решать. Но в том, что касается влияния на нас окружающей среды, каких-то обстоятельств и, в том числе того, что называется социальным фактором и то, что сегодня у женщины такое количество вариантов есть для самореализации, которых не было тогда, две тысячи лет назад. И что из-за этого, когда мы идем по тому или по другому пути, мы, слишком сильно отклоняясь в сторону там, я не знаю, например, там кто-нибудь делает карьеру, потом в 45 лет вспоминает о том, что хорошо было бы как-то личной жизнью вовремя заняться, но время ушло. Вот это вызов, мне кажется, сегодняшнего времени. В этом смысле, мы не можем говорить о том, что все всегда было одинаково. Не знаю, отец Александр, что вы скажете.

Протоиерей Александр

– Я думаю, что для нас вот, видите, если мы не будем заниматься мифологизацией жен-мироносиц, мы должны будем сказать только одно: они оказались людьми доброго импульса. Вот они были людьми доброго импульса. Добрый импульс – это, на самом деле, очень много, это то, чего нам не хватает. Что же касается, видите, мы уже отстоим от них, довольно серьезно отстоим. Вот так всерьез говоря, ведь наша эпоха индивидуализма, она нам и новые прописи предлагает. Нам требуются, ну так вот в личном каком-то молитвенном делании нам требуются персонализированные образы. Ну вот нам легко представить себе обращение к великой княгине Елизавете и значительно труднее конкретное обращение к Марии Клеоповой, значительно труднее. Потому что для нас жены-мироносицы собирательный образ и, значит, нам нет смысла додумывать им биографии. А вот что имеет смысл увидеть, интегральность их жизни в этот момент. Они тоже наверняка были сплетницами и трусихами, и здесь не надо удивляться, что мы так говорим, потому что все таковы, все таковы. Они точно также, Марфа и Мария вот при приходе Спасителя в дом умершего Лазаря, чуть не разругались на глазах у Христа. Но этого же не случилось. Их что объединяло? Их объединял добрый импульс, способность на какое-то совершенно с технической точки зрения неправильное, а с христианской точки зрения единственно верное движение сердца – пойти туда, потом вернуться, что-то сказать, потом, наверное, как-то служить. Это не снимало ни их черт характера, ничего…

А. Пичугин

– Могли разругаться.

Протоиерей Александр

– Могли, но это было.

А. Пичугин

– А что, прихожанки современных храмов замечательные женщины, что они не могут поссориться между собой, а потом помириться.

А. Митрофанова

– Отец Александр, вы про мифологизацию сказали. А я сразу подумала о том, что вот, пожалуй, образ самой известной из жен-мироносиц, Марии Магдалины, как раз сегодня очень сильно мифологизирован. Во многом благодаря художественной литературе, живописи, живописной традиции, которая на протяжении веков складывалась. Ведь о ней, на самом деле, если копать как-то первоисточник, сказано достоверно только одно, что из нее Христос изгнал семь бесов. А ее при этом соединяют традиционно с образом блудницы, кающейся грешницы и так далее. Вы могли бы как-то точки над «ё» расставить, что доподлинно про нее известно и чего лучше избегать.

Протоиерей Александр

– Ну вы абсолютно справедливо сказали, что если мы остаемся в пределах того текста, которому мы доверяем, то кроме этого сказать ничего нельзя. А вот эта идея навязать какое-то прочтение, особенно настырное, проявляющееся в произведениях XIX века, серебряного века, она, по-моему, связана просто вот с невежеством. Невежество нас, конечно, губит. Я так вижу, просто человек не дает себе труда двадцать страниц, не хочется читать описание всего эпизода. Один раз увидели – о, Мария Магдалина, все понятно! Семь бесов, откуда они взялись – ну тоже понятно. Что тебе понятно? Ничего тебе не понятно. А поскольку ты увидеть книгу в целостности не хочешь, ты начинаешь навязать интерпретации. Эти интерпретации в силу назойливости и частотности повторов становятся элементом общественного мнения. Сейчас пойдешь, услышишь в ста местах: ну ты как Мария Магдалина там, – когда там когда-то кого-то ругает, женщина женщину. Да какая, вот я-то вообще считал, что это похвала, честно говоря.

А. Митрофанова

– Ну такое сравнение заслужить надо.

Протоиерей Александр

– Да, поэтому я думаю. А потом да, вот совпадение образов, тоже навязанное, Марии Магдалины и Марии Египетской связано уже не с невежеством художников и писателей, а с невежеством прихожан, которые, выслушивая на Мариином стоянии трогательную повесть о Марии Египетской, думают очень часто, что это речь идет о Марии Магдалине…

А. Пичугин

– Неважно, что прошло столько веков.

Протоиерей Александр

– Да. Ну вот, Мария Магдалина. Вот и как у нее жизнь тяжко сложилась, трагические такие диссонансы. А потом они приходят с внуками в какую-нибудь картинную галерею и видят картину: Христос, оправдывающий блудницу. Говорят: вот посмотри, это Мария Магдалина – всё, миф создан. А для того, чтобы его развенчать, уже неизвестно, сколько сил надо приложить. Можно только к одному призвать: читайте Священное Писание, знайте Священное Писание.

А. Митрофанова

– Спасибо вам большое за этот разговор, он у нас таким многосторонним получился. Ну тема к тому располагала…

Протоиерей Александр

– И хорошо.

А. Митрофанова

– Слишком она тоже многогранна.

А. Пичугин

– Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, был гостем программы «Светлый вечер». Спасибо большое, отец Александр. Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Всего хорошего.

Протоиерей Александр

– До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (17 оценок, в среднем: 4,71 из 5)
Загрузка...