«Здоровье голоса». Мария Исаева

У нас в гостях была врач оториноларинголог, фониатор, сотрудник научного национального медицинского исследовательского центра оториноларингологии Федерального медико-биологического агентства, регент московского храма великомученика и целителя Пантелеимона при Центральной клинической больнице № 1 ОАО «РЖД» Мария Исаева.

Мы говорили о том, почему и каким образом важно заботиться о здоровье голоса тем, у кого работа связана с его использованием, а также о том, как голос может отражать внутреннее состояние человека. Мария рассказала, как она сама пришла к тому, что стала фониатором, каким образом она помогает другим раскрыть потенциал голоса, как дара Бога каждому человеку, а также как, по её мнению, работа над голосом может влиять на духовную жизнь.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Мария Леонидовна Исаева. Здравствуйте.

М. Исаева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я сейчас постараюсь произнести то, как вас нужно представить: врач-оториноларинголог, проще говоря ухо-горло-нос, фониатр — что для нашего сегодняшнего разговора очень важно, то есть человек, который работает с голосом. А также научный сотрудник, сотрудник научного национального медицинского исследовательского центра оториноларингологии Федерального медико-биологического агентства. И регент — что важно тоже для нашего разговора, — храма великомученика Пантелеимона при Центральной клинической больнице № 1 ОАО «РЖД». В общем, еще раз добрый вечер.

М. Исаева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я выговорил слово, для краткости и понятности будем говорить «ухо-горло-нос». Но почему я сделал такой акцент на слова «фониатр», потому что вот все мы ходим в поликлиники с детьми или сами, чаще всего люди болеют, как мне кажется, вот чем-то, связанным с ухом, горлом или носом. А все-таки ваша работа связана именно с звучащим голосом — с тем, чтобы он звучал и звучал правильно, и чтобы голос был здоров. И почему мы об этом говорим на радио «Вера» — потому что вы, во-первых, имеете отношение к богослужению, вы регент, и вы работаете как фониатр со священниками, диаконами, церковнослужителями и певчими, то есть сотрудниками храма, скажем так. И я думаю, что для кого-то, кто не знаком глубоко с церковной жизнью, да, может быть, с теми, кто даже и знаком с ней, окажется неожиданным, с какими нагрузками обычно сталкивается священник или диакон в храме. Мы как-то об этом не задумываемся. Вот вам так не кажется? Вы с этим сталкиваетесь, вот что мы об этом не задумываемся?

М. Исаева

— Мы регулярно сталкиваемся, мы, врачи-фониатры, в своей практике с тем, что люди считают, что фониатр — это врач только для певцов для оперных, вот где-то там в театрах. На самом деле фониатрия — это раздел оториноларингологии, это такая мультидисциплинарная специальность, в сферу интересов которой входит нарушение голоса, речи, языка и даже глотания.

К. Мацан

— Вот это да.

М. Исаева

— Да. И на самом деле помощь фониатра, она может потребоваться абсолютно каждому человеку, не только певцам. И профессионалами голоса, людьми, которые голосом работают, являются не только певцы, это очень широкий круг людей, широкий круг профессий. И вы, кстати, тоже входите в этот круг.

К. Мацан

— Да, я нашим слушателям на всякий случай поясню, что наша сегодняшняя гостья работала как врач-фониатр на крупнейших телевизионных вокальных проектах, что и «Голос», «Народный артист» еще и...

М. Исаева

— Нет, «Народный артист»...

К. Мацан

— Я просто в этих шоу плохо ориентируясь, кроме «Голоса» не знаю.

М. Исаева

— Их каждый год так много. Главное сцена точь-в-точь, один в один.

К. Мацан

— В общем, да, вы работали с теми артистами, которые в этих шоу принимают участие. Мы даже вот как зрители иногда там, помню, был случай, когда одна из артисток вышла очень простуженная, и потом рассказывали, как врачи-фониатры на проекте ей помогали — то есть сразу воображаешь этих врачей, которые с этими артистами работают за кадром, мы этого не видим, вот вы один из этих врачей. Это очень интересно и радостно с вами пообщаться.

М. Исаева

— Да, это один из видов нашей деятельности. Так называемое фониатрическое сопровождение — когда мы дежурим за кадром, за сценой, нас очень часто называют «закадровые феи», и помогаем пациентам, помогаем выступающим артистам, даже ведущим иногда.

К. Мацан

— А как это бывает вот на практике? Что, выбегает артист за кулисы, говорит: у меня голос пропал, сделайте что-нибудь?

М. Исаева

— Ну на самом деле нет, такого не бывает. Ведь работа в шоу, работа на телевидении — это не только то время эфира, когда вот это идет по телевидению. Это и, что касается вокальных шоу, это всегда какие-то репетиционные сессии, подготовка за несколько часов до эфира. И мы дежурим там, как правило, вот с утра до вечера, когда они только приходят, еще готовятся, репетируют, и уже до конца съемок. И просто бывают такие ситуации, когда человек заболел — ну это же происходит не за пять минут до эфира. Хотя бывают и определенные какие-то психологические моменты, бывают какие-то страхи, бывает, нужна помощь. Но, бывает, люди болеют, бывает, люди с простудными заболеваниями. И тут уже как бы мы можем за сутки, за двое суток знать, что человек на съемки приходит простуженный, ему может потребоваться помощь фониатра, вот провести какие-то медицинские процедуры, чтобы улучшить качество голоса.

К. Мацан

— Ну вы начали рассказывать про то, что, вопреки стереотипу о том, что фониатр это врач, который занимается только двумя голосовыми складками, у вас очень большая, широкая палитра действий.

М. Исаева

— На самом деле да. Я второй раз в жизни слышу такое выражение: две складки. Когда я еще училась в медицинском институте, я на втором курсе уже решила, что я буду фониатром. И вот на какой-то из кафедр клинических, ну таких вот, терапевтических, всех спрашивали, кто куда. Меня спросили — я буду фониатром. Вы что, ну вы же, у вас такая светлая голова, зачем вам это нужно? Вот это вот, две складочки — это же абсолютно прикладное! Но на самом деле это не так, огромный спектр нарушений и заболеваний, с которыми работаем. Вот я сейчас очень плотно, очень много работаю с пациентами с раком гортани. У пациентов, которые перенесли хирургическое, лучевое лечение после рака гортани, эти пациенты, у которых частично отсутствуют органы или даже полностью удалена гортань. и мы им создаем новый способ голосообразования. Это тоже огромнейший пласт людей, с которыми ну просто гигантскую работу нужно проводить. И тут речь не идет о какой-то певческой или даже речевой нагрузке, а просто о том, чтобы вернуть людям голос, вернуть какую-то способность к вербальной коммуникации. Но если говорить о профессионалах голоса — это не только певцы. У нас голос выделяется речевой и выделяется певческий. Если с певческим все понятно, то вот с профессионалами речевого голоса — ну мы не задумываемся, и люди тоже не задумываются, а к профессионалам речевого голоса можно отнести и преподавателей, и актеров, и дикторов, ведущих, даже менеджеров, которые постоянно работают с людьми, работников колл-центров. И вообще всех публичных личностей, которые как-то голосом в том числе представляют себя и должны много общаться с людьми по роду своей деятельности.

К. Мацан

— Ну вот сюда же попадают и священники, и диаконы.

М. Исаева

— Конечно.

К. Мацан

— Это какая-то для вас особая категория, ну не знаю, пациентов именно их назвать или просто тех, кому вы оказываете помощь, тех, о ком вы заботитесь?

М. Исаева

— Для меня это категория не особая, потому что я сама тужусь в церкви, я знаю, что это, какова голосовая нагрузка в церкви. Ведь у каждого профессионала голоса есть какие-то свои, скажем так, производственные вредности, особенности этой голосовой нагрузки. И для меня это все знакомо, я знаю, с чем могут столкнуться в Церкви священнослужители, певчие, с какими проблемами.

К. Мацан

— А вот с чем?

М. Исаева

— Это особенности самого режима голосовых нагрузок, когда могут быть какие-то длительные богослужения. Есть определенные периоды в году, когда богослужений много, богослужения длительные, и, естественно, это длительная голосовая нагрузка. Временные рамки этих богослужений, это режим. Вот в течение суток, всем известно, что утром очень тяжело петь, очень тяжело говорить. Но как раз таки в Церкви очень много богослужений и ночных, ну по сравнению с обычными людьми, да, и ночных, и ранние службы. И, конечно же, сама среда, в которой мы трудимся, это храмы — тут нужно учитывать и влажность, и температуру, это тоже влияет на качество голоса. Ну и, скажем, так, объем пространства, который нужно озвучить — где-то есть микрофоны, где-то нет.

К. Мацан

— Без микрофона, да.

М. Исаева

— Да, конечно, это тоже такая серьезная нагрузка на голосовой аппарат. И если неправильно владеть своим голосовым аппаратом, то вот эти постоянные перегрузки и неправильное использование своего голосового аппарата, они приводят к заболеваниям.

К. Мацан

— Я где-то слышал от кого-то, тех, кто работает с голосом, помнится, звукорежиссера одного, что голос просыпается через четыре часа после того, как просыпается организм. Это правда?

М. Исаева

— В общем, да. Знаете, у нас в прошлом году в нашем институте, как раз в нашем научном отделе клинической фониатрии, было исследование о влиянии сна на качество голоса. Так вот на качество голоса оказывает влияние как недостаточный сон, так и избыточный сон, и качество самого сна, это нарушения сна — бессонница (инсомния), парасомния, — то есть для голоса очень важен полноценный отдых. С чем мы сталкиваемся в Церкви, особенно у священников? Ну священники очень сильно перегружены — им нужно служить, потом им нужно просто много общаться с людьми — это и исповеди, и просто беседы, и вот эта вот такая церковно-общественная деятельность, она предполагает обязательную голосовую нагрузку.

К. Мацан

— А вот что тогда вы, как врач-фониатр, можете священнику посоветовать? Вы же не можете ему сказать: знаете, вам нужно поменьше служить.

М. Исаева

— Нет.

К. Мацан

— Вам нужно поменьше с людьми разговаривать. Или что: чайку попить не горячего, а теплого, горло прополощите?

М. Исаева

— В первую очередь я бы порекомендовала, как и всем профессионалам голоса, все-таки у фониатра наблюдаться периодически. Даже если нет никаких жалоб, профессионал голоса должен врачу показываться, проходить такое диспансерное наблюдение, обследование раз в полгода. Ну это не в нашем таком, не в сознании русского человека. У нас же есть два заболевания: когда «само пройдет» и когда «ничего уже не поможет». И, к сожалению, вот почему мы сталкиваемся с этим, что вот врачи спасают в последний момент — ну у нас же не зря есть такая поговорка: как ехать, так и дугу гнуть. Поэтому, как правило, до врача доходят, когда уже не помогает ничего. Я иногда захожу на какие-то форумы в интернете, какие-то певческие и церковно-певческие, в преддверии больших праздников — Рождество, Пасха, когда понятно, что службы длинные, служб много. Это уже такой вот маст-хэв: «Я очень много служила, а вот сейчас вот еще много служб петь, а голоса нет, все пропало, помогите, что делать? Фониатра не предлагать». Дальше начинается ветка из трехсот комментариев: попробуйте чай, мед, лимон, коньяк, еще что-нибудь — уже доходит до рекомендации лекарственных препаратов. Когда где-то появляется слово «фониатр» — а может, все-таки к врачу? — там человека осыпают проклятиями.

К. Мацан

— Почему, как вам кажется?

М. Исаева

— Честно говоря, я не знаю. Как-то вот у нас нет такой культуры — следить за своим организмом, какой-то культуры профилактики.

К. Мацан

— А не потому ли, что у нас в сознании есть представление, что, во-первых, к врачу придешь — он скажет: где же вы были раньше, все это время? И, во-вторых, он не даст, просто потому что здравомыслящий человек, не даст какую-то вот — в кавычках говорю, — «таблетку», которая тут же все поправит. Вот сейчас раз — и вашу проблему решит, здесь и сейчас. Он скажет: требуется время там, голосу нужно отдохнуть, требуется режим и так далее. То есть человеку нужно какое-то средство здесь и сейчас, быстро это исправить. А поэтому вот врача, который назначит мне лечение, которое будет там идти неделями, не предлагать. Не с этим связано?

М. Исаева

— Ну это уже зависит не от врача. А, к сожалению, пациенты приходят, и да, действительно, они хотят какую-то чудо-таблетку или там чудо-процедуру, после которой все пройдет.

К. Мацан

— Слышал, укол в горло делают.

М. Исаева

— Это не укол, это вливание. Мы вливанием — это называется инстилляция лекарственных средств в гортань, — да, по показаниям могут выполняться инстилляции, когда мы вводим лекарство непосредственно на голосовые складки. Но, как правило, это такая процедура экстренная и временная. И это тоже очень большая проблема — это не только в фониатрии, не только в заболеваниях голосового аппарата, — когда действительно пациенты не готовы изменить что-то в своих привычках. В любом заболевании — будь то гипертоническая болезнь, будь то сахарный диабет, и в каких-то заболеваниях голоса, важнейший пункт — это, вот как в книгах пишут, модификация образа жизни. Нельзя делать все что угодно со своим организмом, истязать его, а потом пойти и потребовать какую-то волшебную таблетку, и все пройдет. Так не бывает. У человека должна быть ответственность. И нужно понимать, что если я сегодня превысил какие-то допустимые нормы нагрузки, я должен дать отдых организму, должен восстановиться. Ну есть определенные законы природы, это тоже Божии законы, которые мы не можем нарушать — вот так оно создано.

К. Мацан

— Мария Исаева, врач-оториноларинголог, фониатр, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот повторюсь, и мы снова к этому приходим. А что делать, допустим, священнику или певчему в храме? А вы очень хорошо себе представляете жизнь храма, и вот практику, реалии церковной жизни, потому что вы регент. Что делать церковному служителю и певчему, когда нет возможности завтра отдохнуть? Или все-таки ее изыскать? Не знаю, пойти к настоятелю, сказать: давайте мы этим певчим дадим отдохнуть, а этих сейчас поставим петь. Я сейчас фантазирую, с потолка, но как эта на практике проблема может решаться? Или никак?

М. Исаева

— Ну почему, эти проблемы решаются на практике. Но нужно все-таки периодически ходить к врачу.

К. Мацан

— Это мы поняли.

М. Исаева

— Да, потому что, если даже случилась какая-то экстренная ситуация, и ну у нас, допустим, есть такие пациенты, которые уехали на гастроли. Но если это мой пациент, который ко мне ходит какое-то продолжительное время, и я знаю, какая у него вообще ситуация, это не человек, которого я никогда не видела и просит меня проконсультировать, то возможно в каком-то формате дистанционном дать какой-то совет и уже начать какое-то лечение, чтобы улучшить качество голоса, чтобы ситуацию улучшить. Но каких-то универсальных рецептов я вам не скажу. Я вам не скажу там: вот возьмите какие-то леденцы или полоскание, и это гарантированно всем поможет.

К. Мацан

— Ну вот это как раз таки...

М. Исаева

— Но если человек работает своим голосом, если это для него хлеб, это главное орудие труда, то нужно за ним следить, нужно его исследовать. Нужно чувствовать свой организм, и все-таки ответственно походить к голосовой нагрузке. И как-то принимать решения самостоятельно, и с помощью врача, что сегодня я чувствую, что могу немножко увеличить нагрузку, но после этого мне нужно отдохнуть. Тут нужно очень трезво оценивать необходимость и возможность. Вот сейчас, в условиях пандемии, во многих храмах хоры сократили — где-то поет один человек, где-то два человека. Да, конечно, есть возможность какие-то замены провести. И ну это всегда нужно думать и оценивать. Но нужно понимать, что какое-то такое вот самопожертвование, оно может обернуться очень длительным периодом нетрудоспособности вообще. И тут очень четко нужно разделять: это вот действительно все без меня все развалится, если я сейчас вот не выйду? Или это я себе так, вот у меня какое-то тщеславие, я себе грею душу, что вот я такой великий, без мня все пропадет.

К. Мацан

— А связана ли ваша работа вот с каким аспектом. И вернее не так даже, а может ли фониатр здесь что-то подсказать. Мы же нередко обращаем внимание, что очень важно, как человек служит, как он слова произносит, особенно когда речь идет о чтении Евангелия, например, на богослужении, чтобы люди понимали слова, понимали текст, чтобы это было четко проартикулировано и донесено. Чтобы не просто какой-то поток звука шел, а чтобы это действительно было богослужение, в которое человек и разумом, и сердцем включается, чтобы это слова было, короче говоря, понятны. Вот это к фониатру тоже, здесь вы можете что-то подсказать, посоветовать людям? Или это ну к педагогам по речи и по вокалу, я не знаю.

М. Исаева

— Ну смотрите, мы как фониатры, мы работаем в тесном сотрудничестве с логопедами. И вот что касается голосового аппарата, мы можем выделить несколько частей. Потому что голос и фониатрия — это не только две складочки. И от состояния и взаимодействия между собой этих частей зависит качество голоса. Первое — это дыхание, это легкие, это источник энергии для голоса. Потом уже сама гортань, голосовые складки. Почему очень много внимания голосовым складкам — это очень тонкая, очень нежная, ранимая часть, от нее очень многое зависит — именно в гортани рожается звук, это источник звука, звук голоса. А вот дальше — вот полость глотки, рта, носа, пазух — это уже часть, это резонаторы, которые окрашивают звук в индивидуальный тембр. И артикуляционный аппарат — это мышцы лицевые, которые превращают звук в речь. И все это должно работать. Это очень сложная такая система, из многих компонентов, которые между собой должны взаимодействовать, по отдельности хорошо функционировать, и тогда на выходе получается красивый, здоровый голос, понятный. И в Церкви это особенно важно, потому что мы должны донести слово в первую очередь. Ну вот вы сами об этом упомянули, да, к сожалению, очень много проблем именно с разборчивостью текста, как и у священников, так и у певчих. Вы знаете, я вам признаюсь: я сама, бывает, прихожу в какой-то незнакомый храм — я знаю, какой сейчас момент службы, я знаю, какое сейчас песнопение, я знаю этот текст наизусть — я ни слова не понимаю из того, что они поют. И здесь, во-первых, да, действительно много дефектов, ну может быть, обучения, может быть, самой речевой техники. К сожалению, да, сейчас никто этим не занимается, и у чтецов, чтецы, по-моему, в большинстве храмов это вообще вот, ну кто нашелся.

К. Мацан

— Да, да.

М. Исаева

— Да, но кроме того что техника у человека должна быть в овладении своим аппаратом артикуляционным, должна быть еще определенная техника поведения своего вот в этом акустическом пространстве. Во многих храмах, даже в нашем храме, из одной точки вот человек читает, чтецы у нас всегда же вот, мы поем, этот звук может быть совершенно по-разному слышен в разных точках храма. У нас вот такая интересная акустика резонирует, в одну точку встаешь — вот слышно там сопрано, в другую точку — там лучше баса слышно, как будто вот он туда поет. И все эти акустические особенности тоже нужно учитывать. И этому же нужно учиться. Акустика — это очень сложная наука.

К. Мацан

— Целое искусство.

М. Исаева

— Да. И вот что касается микрофонов. Сейчас во многих храмах используются микрофоны. И да, в некоторых случаях это облегчает нагрузку и, кроме того, это позволяет как-то вывести трансляцию на улице. Но микрофон — это же тоже не так просто. Вот знаете вы, как ведущий, работе с микрофоном тоже нужно учиться, это важно. Это не просто вот подошел и все, а дальше это такой чудесный прибор, который мой голос, там неважно какой, мою речь — понятную, непонятную — он преобразит и сделает чудесной.

К. Мацан

— Это правда, говорение в микрофон и говорение без микрофона — это два разных говорения. А мы вернемся к этому разговору в микрофоны. Сегодня у нас сегодня в гостях Мария Леонидовна Исаева, врач-оториноларинголог, фониатр. У микрофона Константин Мацан. И мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас в гостях сегодня Мария Леонидовна Исаева, врач-оториноларинголог, фониатр, сотрудник научного национального медицинского исследовательского центра оториноларингологии Федерального медико-биологического агентства и регент храма великомученика Пантелеимона при Центральной клинической больнице № 1 ОАО «РЖД» — я это выговорил, ура! Еще раз добрый вечер. Ну вот то, о чем мы заговорили в конце прошлой части программы, мне очень важно даже не только тем, что мы обсуждаем, какие бывают проблемы в богослужении, именно в слышании богослужения. Потому что бывают проблемы, бывают прекрасные богослужения, и диакона, и чтецы, и хор, и честь им и хвала. Все очень по-разному, вообще мы все учимся все время. И я к этой теме обратился вот почему. Потому что мы сегодня с вами с фониатром разговариваем, рассказываем о вашей работе. И любопытно то, что, получается, что работа фониатра при храме или работа со священниками, с диаконами — это не только про здоровье, это еще и про богослужение, про то, чтобы оно было ну более молитвенным, чтобы оно достигало сердца. То есть вы вот этих материй, если угодно, касаетесь, вы к этому причастны. Вот это меня восхищает, что не просто врач, который работает с людьми, вот чтобы у них все хорошо звучало. Мы же про служение Богу, богослужение говорим — вы прикасаетесь к какой-то самой сердцевине церковной жизни, получается. И вы, в ваших силах сделать так, чтобы вот это нечто центральное для христианского сознания — литургия, обращение к Богу, предстояние Богу всей Церкви, раскрылось в какой-то еще более невиданной красоте. Вот меня эта глубина вашей работы потрясает. А вы так это чувствуете?

М. Исаева

— На самом деле сам по себе голос — это вообще это такой уникальный дар человеку. И кроме того, что голос может быть таким вот орудием труда, ведь голос важен в жизни каждого человека. Голос — это такая частичка души, это одна из характеристик человека.

К. Мацан

— Да.

М. Исаева

— По голосу мы тоже составляем какое-то мнение о человеке, и с помощью голоса мы можем создать впечатление о себе. И очень часто, когда мы видим человека, мы уже примерно представляем, да, какой у него может быть голос. И если наши какие-то ожидания не сходятся вот с тем, что мы слышим, тоже создает какой-то диссонанс. То есть это вот не просто какое-то орудие туда, это не просто звук, а это действительно уникальное природное явление, которое важно в жизни каждого человека. И ну вот по моему мнению в Церкви, в богослужении мы можем своим голосом — это действительно такое служение, и мы можем выразить любовь к Богу, мы можем украсить богослужение. И это очень ответственная задача для всех участников богослужения.

К. Мацан

— Вы какие-то очень важные слова произнесли по поводу того, что голос — Божий дар и характеристика личности. Вот как-то мне тоже кажется, мы об этом не так часто задумываемся, что а Божий дар, он же очень такая вещь нежная, тонкая и хрупкая. Вот неслучайно вы сказали, что эти голосовые складки очень тонкий инструмент. Вот Бог дает человеку такой какой-то хрустальный шар, очень ценный, очень драгоценный, с которым нужно очень бережно обращаться. Но мне кажется, что просто сам факт того, что ты задумываешься, что дар голоса, вообще дар слова, дар звучащего голоса — это именно дар, сразу меняет отношение к себе, к голосу, к тому вот вообще, как живешь.

М. Исаева

— Конечно, это как в притче о талантах: мы должны постоянно заботиться, постоянно должны развивать. Вот если мы служим голосом, если мы служим в храме, то вся вот эта работа певческая и священническая, это такой непрестанный труд. И, к сожалению, многие и на клиросе об этом забывают. Ведь часто бывает такое, что у нас поют не профессионалы, и бытует такое мнение, что вот я помолюсь, и у меня все придет. И очень часто люди не понимают, что вот голосовоспроизведение — пение, чтение — это очень-очень сложный процесс, и этому нужно учиться. Я сейчас не говорю о том, что всем нужно получать какое-то консерваторское образование, но нужно получить хотя бы какие-то базовые знания, позаниматься с педагогом, чтобы научиться владеть своим аппаратом, своим инструментом. А это очень-очень сложный инструмент, сложнейший инструмент вообще из всех музыкальных инструментов, это человеческий голос.

К. Мацан

— Помните фильм «Приходите завтра»? Про оперную певицу, которая... Помните, нет? Это старый-старый фильм...

М. Исаева

— Фрося.

К. Мацан

— Да, Фрося Бурлакова, да, которой преподаватель говорил: голос — это инструмент, вот им же надо научиться пользоваться.

М. Исаева

— Да.

К. Мацан

— Представляешь, что выиграешь в лотерею рояль — что, сразу сможешь на нем играть? Да нипочем, никогда не выиграешь, наверное.

М. Исаева

— Да, да, и, к сожалению, очень часто вот, и я в своей певческой практике сталкиваюсь с тем, что многие певчие этого не понимают, что работа, вот этот труд клиросный в храме, труд священнический, он требует огромных усилий, огромной работы, постоянной работы над собой, постоянного напряжения, постоянного внимания. Ведь это и физический контроль опять же — над дыханием, над фонацией, контроль артикуляции. Это серьезная физическая работа, она очень утомительная, она очень энергозатратная. Это постоянная умственная работа — ведь нужно следить за текстом, следить за регентом, следить за богослужением, что вообще происходит. И это огромная духовная работа. Потому что все то, что мы поем, все то, что мы читаем, произносим в процессе богослужения, это должно проходить через сердце, потому что иначе нет смысла в нашей работе. Но бывает так, что мы сталкивается, что вот люди на клиросе поют — это уже из моей певческой такой практики, — что никто не понимает важности, необходимости вот этого тяжелого труда, такого многостороннего. Все ждут какого-то вот божественного озарения, что вот сейчас на меня снизойдет, и я помолюсь, на меня снизойдет, и я буду ангельским голосом петь. Так вот, ангельский голос — это результат огромного труда. Не бывает так, что вот... Ну это как в притче о талантах.

К. Мацан

— Хороший лозунг: ангельский голос — результат огромного труда. Как говорил Чайковский, муза приходит к трудолюбивым, да?

М. Исаева

— Да.

К. Мацан

— Я вот как раз на эту тему, может быть, просто опытом поделюсь таким личным, и интересно, что вы скажете о этом. Вот бывает такое состояние, когда молиться тяжело и, ну дома, я имею в виду, и как-то слова пробалтываешь и понимаешь, что лень напрягаться даже вот, артикулировать, и молитва какая-то такая рассеянная, совершенно ни к чем не ведущая, и ничего в итоге в душе не оставляющая, и думаешь: кому это нужно? И вот иногда хватает сил сказать себе: давай-ка ты, просто заставить себя хотя бы четко просто произнести, просто проартикулировать все слова так, как будто бы тебя слушают. И даешь себе это усилие, и как-то и какая-то вроде и сила приходит, и какая-то осмысленность появляется. И как-то вроде и, ну громко бы прозвучало — молиться начинаешь, но как-то чувствуешь, что это не пустым делом ты сейчас занимаешься, не просто так время проводишь. А все-таки как-то что-то осмысленное для себя и, может быть, там дерзновенно надеешься, и Богу приятно делаешь. У вас бывает такое, что вы об этом думаете?

М. Исаева

— Я сейчас не могу вспомнить каких-то таких ассоциаций из личного опыта. Но мне приходят на ум сразу слова вот святых отцов, что даже если нет какого-то вот внутреннего...

К. Мацан

— Горения.

М. Исаева

— Горения, да, то нужно себя заставлять, заставлять делать механически, и тогда вот оно приходит. И это у многих святых отцов, да, что все равно бесы боятся. Наша задача, где-то вот кто-то на работе мне сказал, что наша главная задача — молотьба и хлебосдача.

К. Мацан

— Да.

М. Исаева

— Вот в данной ситуации вот нужно делать то, что делается, то, что получается. И нужно это делать хорошо, нельзя это делать спустя рукава. И вот тут я хотела бы вот, кстати, вот вы меня спросили, и я тут хотела бы привести такие аналогии все-таки научные. Если вы слышали есть такая биолог, философ, Татьяна Черниговская...

К. Мацан

— Конечно, да.

М. Исаева

— Вот она очень интересные вещи рассказывает, она у нас была на одном конгрессе в фониатрическом в 14-м году. И вот те исследования нейрофизиологические, которые проводятся в последнее время, и то, о чем говорит она, они настолько подтверждают все, что написано в Священном Писании, все что говорят святые отцы, что ни одно слово произнесенное, ни одна картинка, нами увиденная, ни один звук, нами услышанный, они не пропадают, все это остается. Ну как говорят нейрофизиологи, все это остается в мозге, все это остается в памяти, это никуда не пропадает. Даже если мы сейчас об этом не помним, нет, это все остается у нас в душе.

К. Мацан

— Причем, насколько я слышал тоже эту мысль, в выступлениях и лекциях открытых Татьяны Николаевны Черниговской, как я это по крайней мере воспринял, она об этом говорит в том контексте, что осторожно, внимательны будьте. Не надо, может быть, какие-то вещи смотреть. Потому что посмотрите разок, а из мозга это потом никуда не денется, на всю жизнь с вами останется, даже если вы об этом не будете помнить.

М. Исаева

— Да, да.

К. Мацан

— Такое предостережение. Ну в этой мысли, вот о которой мы заговорили, про молитву и про артикуляцию, меня как раз таки очень трогает то, на что вы указываете: что иногда именно путь к каком-то осознанному деланию лежит через, казалось бы, простую вещь. Ну начни трудиться над артикуляцией, просто дай себе труд выговаривать все. И ты как бы снизу себя тем самым ну как-то подхлестываешь, наверное, как-то вот даешь себе труд, и он к чему-то приводит. Это очень интересная мысль. А как вы решили стать фониатром? Вы сказали, на втором курсе, почему вдруг именно фониатром? К тому же если такое общественное мнение вокруг этого, то что двумя складочками заниматься голосовыми.

М. Исаева

— Я на самом деле пою с детства, и в храме пою с детства, и всегда занималась музыкой. И я когда-то, еще учась в школе, причем я выросла в глубокой провинции, в тысяче километров от Москвы, в каком-то журнале я прочитала интервью вот как раз таки врача-фониатра о том, как она работает, в чем заключается ее работа, как она там спасала кого-то из оперных певцов, да, вот в экстренным ситуациях. Мне это показалось очень интересным. И потом, когда я все-таки доучилась до института уже, я уже осознанно решила стать фониатром.

К. Мацан

— То есть это не было связано вот с размышлениями о голосе там как о даре, как о таком инструменте, о котором нужно заботиться?

М. Исаева

— Я ведь уже пела, я уже знала, что такое голосовая нагрузка, что такое вот певческое служение. И мне хотелось взглянуть на голос еще и с другой стороны, с такой, по другую сторону баррикад.

К. Мацан

— Просто вы сейчас говорите, я думаю о том, что ведь в каком-то смысле, если согласиться, что нас, людей, от животных отличает наличие речи — не языка как знаковой системы, которая есть и, может быть, и у животных, они какими-то знаками обмениваются. А речи, как организованной особым образом, осмысленной системы, в которой что-то передается, и эта речь звучит. То, в принципе, вы занимаетесь самым-самым таким центрально-человеческим каким-то моментом в нас. Вот человек — это звучащее слово, это его речь, он через речь себя являет миру, он может славить Бога. А вот животное не может славить Бога в речи, человек может. Меня вот просто меня это восхищает. Я до этого не задумывался, вот до разговора с вами, о таком вообще значении голоса и о значении работы врачей, которые с голосом имеют дело.

М. Исаева

— Я бы не хотела как-то возвеличивать ни себя, ни специальность. Так как что касается медицины, все-таки все разделы и все специальности, они очень важны.

К. Мацан

— Все профессии важны, все профессии нужны, безусловно.

М. Исаева

— Но действительно вот наши чувства, то что голос, слух, зрение, они очень важны для каждого человека, потому что это же коммуникация, это общение, это взаимодействие друг с другом.

К. Мацан

— Мария Исаева, врач-оториноларинголог, фониатр, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот мы вначале упомянули, что вы работали как врач-фониатр на крупных телевизионных проектах. Люди, которые с телевизионным процессом знакомы изнури, не дадут соврать, что телевидение штука очень страстная. И, в общем-то, не самое, наверное, простое для пребывания место для верующего человека, как мне кажется, с точки зрения каких-то ну вот там моделей поведения — там ругаются, там матерятся, там большая конкуренция, большие страсти, большая зависть, большие проблемы, разборки часто бывают — это понятные вещи, части творческого процесса. Вот вам не было неуютно, как церковному человеку, выросшему в Церкви, вот в этой атмосфере? Как вы с этим, если угодно, боролись или сталкивались внутри себя?

М. Исаева

— Наша фониатрическая работа, она на телевидении достаточно обособлена. И мы сталкиваемся вот только конкретно с теми людьми, которым нужна помощь. Ну на самом деле не только на телевидении, вообще в нашей жизни полно искушений.

К. Мацан

— Это правда.

М. Исаева

— И с матом, с каким-то отношением, да с чем угодно — с завистью, с какими-то интригами можно столкнуться везде. И тут уже ответственность каждого человека, как себя вести в конкретной ситуации. Потому что тут уже как себя поставишь. Если ты позволяешь в своей компании, в своем обществе материться, как-то недостойно себя вести — ну тут уже какие-то, наверное, проблемы лично в человеке. И даже если вот какие-то такие ситуации возникают — это, наверное, ответственность каждого человека: высказать свое мнение, высказать свое недовольство и сделать все зависящее, чтобы остаться как-то с чистой совестью, понимать, что ты непричастен к каким-то непотребствам. Для меня вот как врача, все-таки как врача-фониатра, я вижу основной недостаток, если мы заговорили о шоу, и тут, конечно, больше для детей — это именно вот если постоянно участвовать, вот такой вот дух конкурса, дух соревнования. Как бывают такие ситуации, когда человек участвует — один конкурс, второй, третий, пятый, десятый — он просто в это постоянно втягивается. И вот это существование в постоянном каком-то режиме соревнования, оно неполезно. Оно неполезно как в душевном смысле, так и в вокальном, для здоровья голоса. Потому что развитие своего аппарата, возможности своего голоса, развитие себя как профессионала-вокалиста, оно все-таки заключается не только вот в этом постоянном конкурсном движении, в постоянном соревновании. Особенно это опасно для детей. Очень часто родители пытаются реализовать какие-то свои несбывшиеся надежды на детях. Сейчас очень много родителей, которые постоянно таскают детей по вот этим конкурсам, и для детской психики это огромная травма. Потому что не все дети, я бы даже сказала, очень маленький процент детей могут справиться с поражением. Ведь выигрывает один, а все остальные остаются за бортом — это огромная травма для детской психики. Поэтому детям вообще, я считаю, что касается вокальных шоу, это неполезно. Это неполезно психологически, это неполезно с точки зрения вот этого режима, потому что все эти поздние съемки — это нарушение опять же режима сна, режима отдыха, режима занятий — ну это такие перегрузки.

К. Мацан

— Я помню, однажды делал интервью с одним из хормейстеров детского хора имени Попова, и она тоже так, с болью в сердце говорила, что вот приходят родители с детьми к ней (уж не знаю, на консультации или на урок) — и видно, что с ребенком уже занимались вот именно вокалом, как-то пытались ставить голос, или там пел он в микрофон, и делали его более эстрадным. И вот этот хормейстер, она спрашивает, занимались? И родитель может с гордостью ответить: да, вот мы уже занимались. Вот зачем? А зачем вы, дайте детскому голосу оставаться детским и звучать вот так, как вот он от природы создан звучать. Вот вы с этим согласны?

М. Исаева

— Конечно. Это огромная проблема. Мы об этом постоянно говорим на своих научных докладах. Может быть, вы тоже, кстати, слышали отзывы, если мы говорим о каких-то вокальных проектах — маленькие дети поют абсолютно взрослый репертуар. Он взрослый как по смыслу, по содержанию, так и технически, вокально — эстрада, рок. И дети, ну они взрослеют раньше времени. Это неполезно для их голосового аппарата, если мы говорим о вокале. И ну, как правило, если вот в музыкальных школах все-таки начинают с академического вокала, а дети, которые вот как-то с таких с младых ногтей начинают строить свою карьеру сценическую, очень часто сочетают занятия разными видами, разными техниками, то есть там академический и эстрадный — и это же абсолютно разная работа голосового аппарата, это абсолютно разномышечная работа, абсолютно разная координация. Вы представляете, вот по двум путям сразу идти? Ну вот есть дети билингва, да, в двуязычной среде, и всем же известно, что у них, они позже начинают говорить, потому что вот это вот, два языка, это трудно для мозга, для артикуляции. То же самое и здесь — это огромные перегрузки и это, как следствие, заболевания голосового аппарата. И когда они находятся в постоянном таком конкурсном, соревновательном графике, когда вот все расписано, у них опять же нет времени на то, чтобы пролечиться, на то, чтобы восстановить свой голос. И это просто приводит к катастрофическим последствиям, когда ребенок, подросток, уже выйдя только вот во взрослую жизнь, а он уже практически профнепригоден, потому что у него серьезнейшие заболевания гортани.

К. Мацан

— А может голос, вот вы сказали, пропасть прямо перед выступлением из-за каких-то психологических вещей?

М. Исаева

— Конечно. Не только перед выступлением. Есть такое заболевание, называется психогенная афония — когда нет никаких воспалительных изменений, новообразований, каких-то нарушений подвижности, там парезов и параличей, все хорошо функционирует, если мы смотрим человека, а голоса при этом нет, не звучит.

К. Мацан

— И что делать тогда?

М. Исаева

— Такое состояние может быть после каких-то перенесенных стрессов, после перенесенных воспалительных там ОРВИ, острых ларингитов. И это очень сложное состояние, из него очень сложно вывести — это требует и какой-то медикаментозной коррекции, и психотерапевтической, и фоно-педагогической, это действительно очень сложное состояние. Ну, допустим, такое бывает у детей после каких-то стрессовых ситуаций, вот каких-то сложных ситуаций в семье. Вот у меня недавно был ребенок, у которого после пожара пропал голос, и он дальше компенсаторно, он просто начал разговаривать, ну то что называется, черпалонадгортанными складками — это если вы, может быть, слышали, это экстремальный вокал — вот такой вот рычащий голос, он начал вот таким голосом разговаривать. Просто у него вот после пожара, после испуга голос пропал, была афония, а его вовремя не привели к врачу, и дальше он начал разговаривать вот таким рычащим голосом. Это очень сложное состояние. Казалось бы, это функциональное заболевание, не органическое. Вот есть органические заболевания — когда происходит что-то вот в самих тканях, может быть воспаление, какая-то дополнительная ткань, образование. А бывает функциональное заболевание, функциональное нарушение — когда все у нас хорошо, ткань, структура, все нормальное, все здоровое, но функционирует аппарат, орган не так, как нужно. И вот с функциональной афонией, когда полностью пропадает голос, морфологически там все здорово, очень трудно бороться, очень трудно справляться, это такая длительная история.

К. Мацан

— А что вы, как врач, можете сказать о психосоматических объяснениях, допустим, вот пропажи голоса или заболевания горла? Я вот именно вас спрашиваю, потому что разные мнения звучат о том, что все связано, и там я где-то читал, что вот если заболело горло — это что-то вот там невысказанное, говорят, то что человек не сказал что-то вот, и поэтому горло заболело. Ну это уже такой немножко в мистику уход, но вот я под психосоматикой в данном случае имею в виду, задавая вопрос, ну то что так вот трудно пощупать, потрогать, указать, но что-то вот произошло в человеке такое, у него в голове или в сердце, что вот что-то с голосом стало.

М. Исаева

— Конечно. Ну вот мы уже говорили, что голос, он отражает внутреннее состояние человека. И мы по голосу можем сказать, что вот человек там напряжен, или расслаблен, или раздражен — это же тоже можем по голосу, не видя человека, сказать. Поэтому какие-то заболевания психологические или заболевания нервной системы, они тоже могут вызывать нарушения голоса. И мы также работаем в тесном сотрудничестве с неврологами, и с психоневрологами, и иногда даже с психиатрами. Потому что когда человек приходит ко мне как к фониатру, и я вижу, что нарушение голоса — это только следствие, а причину нужно искать в каких-то вот других проблемах, то, конечно, тут уже без других специалистов не обойтись. И да, вот даже у нас в центре есть несколько неврологов, психоневрологов, мы с ними постоянно сотрудничаем и совместно ведем пациентов. Такие пациенты тоже есть в нашей практике, и их немало.

К. Мацан

— Я видел одно ваше выступление, запись на семинаре, где вы как фониатр выступали и, как я понимаю, в аудитории были регенты, певчие, вот так или иначе сотрудники храмов. Вот что вам, в принципе, важно, как врачу-фониатру, до этой аудитории донести? И, может быть, и сейчас нас кто-то из них слушает. Помимо того, что мы сказали, что к врачу ходите и за голосом следите. Каков их интерес, каков интерес вот этих церковнослужителей к вам, как к специалисту по голосу, и что вот вам важно, чтобы они от фониатра услышали?

М. Исаева

— Вы, наверное, смотрели мастер-классы на фестивале «Истоки», да?

К. Мацан

— Наверное, да, в Санкт-Петербурге.

М. Исаева

— Да. Это вот, кстати, очень полезнейшая и нужнейшая вещь. Мы три раза уже их проводили в Санкт-Петербурге, причем тоже так, не специально. Я участвовала со своим хором в фестивале древнерусских певческих традиций «Истоки», и они предложили сделать мастер-класс. Сначала это был онлайн-мастер-класс — это как раз было в 20-м году, в разгар карантина. Потом как-то действительно почувствовался интерес к этой теме, и вот этим летом мы провели уже три мастер-класса, там три подряд, по различным темам. И действительно очень был живой отклик, очень много вопросов, и видно, что у людей, у певчих, у регентов, у них есть вопросы.

К. Мацан

— В чем их интерес и что для вас важно, чтобы услышали ваши собеседники, эта ваша аудитория от вас, именно как от фониатра?

М. Исаева

— Ну действительно, фониатр в некотором смысле это такая редкая птица, и во многих регионах нет фониатров. Даже если есть, это какой-нибудь один специалист в областном городе, и очень трудно попасть, какая-нибудь запись очень долгая, и не все вообще знают о существовании такого специалиста, который может помочь. И мой интерес, как врача, в среде церковной и священнослужителей — все-таки обратить внимание, что голос важен, что это действительно очень такая сложная, многокомпонентная система, и нужно обращать внимание на состояние, на какие-то проблемы с голосом. Все-таки любой человек, который работает своим голосом, должен хотя бы немножко ознакомиться с его устройством, как он работает — как он работает в здоровом состоянии и как он работает в больном состоянии. Нужно знать какие-то правила гигиены голоса. И нужно знать все-таки о каких-то тревожных симптомах, которые просто кричат о том, что нужно вот сейчас бегом к врачу.

К. Мацан

— Спасибо большое за нашу сегодняшнюю беседу. Вот все ваши заветы давайте мы сохраним в памяти, те кто нас сейчас слушали, те кто работают с голосом. Далеко не только в храмах, а как вы сегодня говорили, и преподаватели, сотрудники колл-центов, не знаю, кто угодно еще, в чьей работе речь вовлечена, вот давайте не будем забывать про тот инструмент, Божий дар, который нам дан — голос. Мне очень важна ваша мысль, что вот об этом Божием даре нужно заботиться. Нам Господь его дал в пользование, и вот наша задача, чтобы этот дар преумножался и служил добру, и правильным вещам. А значит, чтобы он, в принципе, служил и был, получал внимание от нас, чтобы мы могли какие-то хорошие вещи делать. Мария Леонидовна Исаева, врач-оториноларинголог (о, произнес сейчас, все правильно, на пятый раз все получилось), фониатр, сотрудник научного национального медицинского исследовательского центра оториноларингологии (опять получилось) и Медико-биологического агентства, регент храма великомученика Пантелеимона при Центральной клинической больнице № 1 ОАО «РЖД». Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. У микрофона был Константин Мацан. До свидания.

М. Исаева

— Спасибо больше. До свидания.