Поделиться
У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.
Мы говорили о том, как строить отношения с ближними, как не допускать ошибок и позволяет ли христианство прекращать общение с с человеком, с которым не удается выстроить достойные отношения.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы — Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И сегодня вместе с Вами и с нами эту часть Светлого радио проведет протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здравствуйте, отец Александр!
Протоиерей А. Абрамов
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Тема у нас такая сложная — отношения человека с ближними. Те самые люди, с которыми, казалось бы, отношения-то должны быть самыми безоблачными, это те люди, с которыми отношения очень часто складываются не так, как нам бы хотелось, не так, как им бы хотелось. Ну, и, наверное, просто эти люди ближе всех находятся к нам — не важно, кто это: мужья, жены, родители, просто какие-то близкие, друзья. Чаще всего мы весь свой негатив вымещаем именно на этих людях, которые ближе к нам. Почему так происходит? Или, наоборот, какие-то случаи, когда близкие люди — действительно самые близкие, не просто по документам, не просто по родству, а действительно самые близкие для нас. Будем разбираться — как это, почему и зачем.
А. Митрофанова
— Ну, вообще, если иметь в виду евангельский смысл слова «ближний», там-то имеются в виду не только мужья, жены, родители и дети. Там вообще говорится о каждом человеке. Поэтому разговор можно будет расширить, если у нас будет такая возможность...
А. Пичугин
— Ну нам хотя бы разобраться.
А. Митрофанова
— ...почему иногда люди, которые... Вот, например, смотришь какие-нибудь «Семнадцать мгновений весны», и вся верхушка всех этих...
А. Пичугин
— Гестапо?
А. Митрофанова
— Да, они все — образцовые семьянины...
Протоиерей А. Абрамов
— Ведут образцовую семейную жизнь.
А. Митрофанова
— Совершенно верно. Каждый из них — образцовый семьянин.
А. Пичугин
— Но это кино.
А. Митрофанова
— И при этом каковы...
Протоиерей А. Абрамов
— И не каждый.
А. Митрофанова
— Да, да, в реальной жизни — да, конечно. Но так это преподнесено — как... И с товарищами по работе поддерживает...
Протоиерей А. Абрамов
— ...ровные отношения.
А. Митрофанова
— Да-да, вот-вот. В общем, высокие отношения, понимаете? А по сути своей то, что творится, это ад кромешный. И почему это так? То есть, получается, что человек ходит в маске — то есть с каким-то ближним кругом он один, а все остальные — «пошли в сад»?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, я хотел бы взять за основу Вашу аналогию с «Семнадцатью мгновениями весны». Видите, мы... Писание ведь нам тоже говорит: «Враги человеку — домашние его». Нередко так и бывает. Мы очень склонны, когда нас никто не видит, распускаться. В этой ситуации мы забываем, что нас видит Бог, а близких, совсем уже близких людей, совсем уже родных мы не замечаем. Мы можем разнагишаться, мы можем позволить себе, как мы думаем, быть самими собой. А это очень часто — наглыми, хамскими, раздражительными
А. Пичугин
— А что уж там за ширмой происходит — это и фюрера не беспокоит.
Протоиерей А. Абрамов
— Да. А то, что это люди, начиная от первого лица, погрязли в разврате, роскоши, в противоестествен
А. Пичугин
— «Потом разберемся».
Протоиерей А. Абрамов
— ...потом, потом. Есть... Я приведу все-таки такой, в свое время популярный в банковской сфере, анекдот, когда человек берет кредит без всякого обеспечения — огромный кредит берет в банке, и ему его предоставляют, и говорят: «Ну, а Вы на что опираетесь?» — «А Вы на что опираетесь, давая мне такой большой кредит и не требуя никакого залога?» — «Ну как, мы опираемся на Вашу совесть. Вам будет очень стыдно, когда Вы предстанете перед Богом, не вернув нам кредит». — «Ну, — он говорит, — это когда будет!» — «Как — когда будет? На следующий день, как не вернете!»
А. Митрофанова
— (Смеется.) Простите!
Протоиерей А. Абрамов
— И вот этого такого опасения, хотя бы даже животного, в человеке сейчас, в общем, нет. Он закрылся в своей квартире или на какой-то даче или где угодно, где его никто не видит, а эти «все стерпят». То есть даже так это не воспринимается. Что значит «стерпят»? Стерпят — это уже какой-то диалог. Ну, принимайте меня, какой я есть.
А. Пичугин
— В данном случае, получается, это ведь взаимная работа — эти все стерпят, а те люди, которые должны все стерпеть, думают, что он все стерпит и она все стерпит, это с одной стороны...
Протоиерей А. Абрамов
— Да.
А. Пичугин
— А с другой, мы же постоянно слышим от кого-то из наших знакомых об их семейных трудностях и проблемах. Ну, человеку свойственно, наверное, в определенный момент с определенными людьми делиться вот такими проблемами — что же у них происходит с родителями или с детьми, что чаще всего, или что с мужем, с женой. И всегда человек пытается адвокатировать себя, даже если это неправильно, даже если... Ну, чаще всего он пытается это делать. То есть, получается, все кроется в неумении нас видеть собственные недостатки — каждого из нас, практически?
Протоиерей А. Абрамов
— Мне кажется, что речь идет, на самом деле, об утрате очень важной культурной традиции. Ну, так, положа руку на сердце, с очень большим числом людей, которых мы относим по формальному или даже неформальному признаку к числу своих близких, нам не о чем разговаривать. Нам неинтересно с ними. Им, в какой-то степени, может быть, неинтересно с нами. И это — игра театра теней. Ты все время находишься в некоей функции. Я с каким-то щемящим чувством читаю мемуары людей конца XIX — начала ХХ веков, как в семье родители общались со своими растущими, взрослеющими детьми. Насколько глубокой была духовная, родственная, сердечная связь, насколько уважали...
А. Пичугин
— Это не лицемерие?
Протоиерей А. Абрамов
— Думаю, что нет. Насколько уважали дети родителей, а родители — глупые, совершенно еще неоперившиеся представления своих собственных детей. Ведь эта культура, например, называния родителей на «Вы» совершенно утрачена у нас. Она частично, может быть, существует на Украине, где-то в Белоруссии, но этого все меньше и меньше. А ведь это «Вы» — это внешнее выражение внутреннего уважительного, глубокого чувства, не хамского.
А. Пичугин
— Но ведь под этим может ничего не скрываться. Нас научили с детства обращаться к родителям на «Вы», это уже тоже элемент культурной традиции. Я могу обратиться на «Вы», но при этом никакой любви внутренне может и не быть.
Протоиерей А. Абрамов
— Естественно, конечно. Но я, например, завидовал всегда тому, как, допустим, в этих мемуарах описан — родители обсуждают с детьми те или иные книги. Я, как человек литературоцентри
А. Митрофанова
— А я вспоминаю мемуары... ну, не мемуары, точнее сказать, а те обрывочные сведения, которые остались от воспоминаний о жизни Федора Сологуба, и он-то, будучи сельским учителем, то есть, точнее, провинциальным учителем (Вытегра, Великие Луки — это, в общем, города, а не сельская местность), выступал против того, чтобы детей бессмысленно пороли. Потому что пороли на каждом шагу, вдоль и поперек, зачастую пороли впрок. И о том, чтобы родители разговаривали с детьми, там как-то речь совершенно не идет.
А. Пичугин
— Было несколько проще.
А. Митрофанова
— То есть, мне кажется, это все очень индивидуально. То есть кто-то действительно с детьми общался и поддерживал вот такие отношения, а кто-то — ну, дети, как трава, растут сами по себе.
Протоиерей А. Абрамов
— Верно. Но пример с Сологубом показывает другую социальную среду и уже излет, конечно, излет этой традиции. И мы видим, собственно, что и Сологуб, если Вы говорите о нем, стал итогом некоей формы воспитания. Его «Мелкий бес» об этом со всей очевидностью говорит. Человек совершенно разорванный, человек искореженный.
А. Пичугин
— Но это было чуть раньше. Но тут два фактора, мне кажется. Первый: он учительствовал в более западных губерниях. То есть если бы он попробовал повыступать против телесных наказаний детей где-нибудь в Нижегородской губернии, я думаю, что он бы столкнулся с другой реакцией. А во-вторых, все-таки (может быть, кстати, это и к первому относится — то, что это западные губернии), отношение к фигуре учителя было в XIX веке (вот тут, наверное, в конце XIX века — начале ХХ) все-таки несколько иным, нежели сейчас.
А. Митрофанова
— Ну это ладно, это, скажем так...
А. Пичугин
— Ну, да, это лирическое отступление.
А. Митрофанова
— Но, Вы знаете, на самом деле, как тогда, так и сейчас, мне кажется, очень важно, чтобы родители разговаривали с детьми. А на это часто не бывает у родителей времени, сил и всего остального. Точно так же важно, чтобы и супруги между собой разговаривали. Потому что...
Протоиерей А. Абрамов
— Чтобы им было о чем говорить.
А. Митрофанова
— Да, чтобы им было интересно друг с другом. А это подразумевает какую-то серьезную внутреннюю работу и движение навстречу друг другу. А зачастую бывает так — почему люди много лет живут в браке, и, по сути, это уже дань какой-то привычке, их мало что связывает, если не считать детей, всего вот этого, что, безусловно, крайне важно, но это же, прежде всего, союз двух личностей. Это когда два человека становятся единым целом. Я когда о таких вещах начинаю говорить где-то, на меня махают рукой: «Она идеалистка! Не обращайте внимания — она идеалистка!» А почему? Ведь это же... Я знаю примеры... Я в этой студии неоднократно об этом говорила — есть примеры людей, которые сохраняют к друг другу не только какую-то привычку жить вместе, но и вот этот неподдельный интерес и какую-то искру в отношениях. Не значит, фонтан эмоций и фейерверк, но какое-то такое невероятное глубокое уважение и любовь. И это так здорово, и такие примеры есть. Но это связано с внутренней работой.
А. Пичугин
— И с культурой тоже.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, да, конечно. Ну, во-первых, об идеализме. Собственно, да, мы идеалисты — что здесь такого?
А. Митрофанова
— Ну, это христианский идеализм, в смысле, Вы хотите сказать?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, да. Христианство — это религия идеалистов, конечно, что здесь греха таить. Очень важно в этих отношениях стремиться к тому, чтобы продолжать быть интересным человеком, чтобы в действительности нравиться ему, быть всякий раз... завоевывать внимание человека. Мне было так трогательно видеть очень пожилую пару — людей, проживших, наверное, больше 30-40 лет в браке, когда они пришли о чем-то посоветоваться. Хотя, конечно, что я им могу сказать? Это они мне могут много чего сказать. И вот я видел, как они держат друг друга за руки или как они смотрят друг другу в глаза. И это нежно, чувственно и совершенно любяще. Вот такие вещи начинаются с очень простого, с очень простого. Чем вот молодые супруги, люди, вошедшие в средний возраст, абсолютно пренебрегают. Начиная от самых элементарных вещей. Ты должен быть привлекателен внешне, ты должен ходить не в затрапезе, ты не должен ходить в трениках и бигудях. Это, в конце концов, вопрос уважения к другому.
А. Пичугин
— Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — гость программы «Светлый вечер» здесь, на Светлом радио. Но это ведь все еще бесконечная работа над собой. Да, мы идеалисты. А если мы берем неидеальную картину, которая, к сожалению, часто — я не хочу говорить, чаще всего, — но очень часто встречается? Когда люди становятся действительно неинтересны друг другу? Они же еще могут прожить и 20, и 30 лет вместе. Но это будут либо инерция, либо терпение. Это в лучшем случае, когда они просто не захотят разойтись. Но это ведь самая частая картина, которую мы можем наблюдать. Да, наверное, и в этой студии, в первую очередь, мы должны говорить о каких-то идеальных примерах. Но чаще всего же мы сталкиваемся с неидеальными. И порой начинает казаться, что это нормально, что это норма.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, это так, и начинают придумываться разные предлоги. «Вот мы не будем расходиться из-за детей». Один человек очень хорошо сказал: «Ну подождите, а сходились Вы из-за детей? Когда никаких детей еще не было». Была Галя и был Петя. Вот, никаких детей еще не было. Значит, дети — это повод для того, чтобы ничего не поменять в своей жизни ни в ту, ни в другую, кстати, сторону, а остаться в статусе-кво, который тебе вполне удобен именно расслабленностью
А. Пичугин
— Почему — христианской? У нас же все-таки большинство людей не понимают, почему в христианской форме. Они живут своей хорошей жизнью, но она никоим образом, ну, практически, в зримом отношении с христианством не соприкасается.
Протоиерей А. Абрамов
— В формальном соотношении, может быть, действительно, не находится, но если мы говорим о людях — мне не очень близок термин «воспитанных» в христианской традиции», — но. так или иначе, восточноевропейс
А. Митрофанова
— Ой, отец Александр, вопрос е, конечно, так, как Вы говорите, но в реальности... Вы знаете, очень трудно бывает 24 дробь 7 действительно удерживать себя в этих рамках. И дело не только в том, что бываю такие эксцессы. Бывают такие проявления твоего собственного характера, от которых, прежде всего, человеку самому становится больно...
Протоиерей А. Абрамов
— Ты сам страдаешь.
А. Митрофанова
— ...Да, да. Но от этого очень страдают отношения с окружающими. Я, например, знаю за собой: я могу что-нибудь ляпнуть в разговоре и потом три раза попросить за это прощения, но это будет уже бессмысленно, потому что человек тебя в этот момент уже не захочет слушать.
А. Пичугин
— Но это еще вопрос к человеку.
А. Митрофанова
— И в советское время, как говорили в одном учреждении, «слово — не воробей, поймают — вылетишь». Вот это ровно по этой формуле работает, понимаете?
Протоиерей А. Абрамов
— Да.
А. Митрофанова
— Как с этим быть, и вообще?.. И это, получается тогда, можно кусать локти, но уже все.
Протоиерей А. Абрамов
— Мудрый человек не попадает в церкви, из которых с честью выходит умный.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей А. Абрамов
— И я для себя, например, знаю, я должен с горечью это сказать, — что у меня есть круг людей, которые формально являются мне близкими, но отношения с которыми... Вот стоит мне прийти к этим людям в гости или им ко мне, это все обязательно приведет к развитию конфликта той или иной лавинообразности
А. Митрофанова
— (Смеется.) Ощипанным! Вы знаете, да. Но нам, женщинам, иногда бывает очень трудно держать мозг в холоде. Потому что у нас...
Протоиерей А. Абрамов
— Вы, женщины, зато и легче получаете прощение.
А. Митрофанова
— Если бы это было так! Если бы это было так, отец Александр! (Смеется.) Леш, скажи что-нибудь уже, чтобы мы перешли с этой тонкой темы... (Смеется.)
А. Пичугин
— Я пытаюсь как раз вспомнить название книги и фамилию итальянского автора, который написал книжку — по ней еще был снят в 50-е годы знаменитый фильм... Мы с тобой это, кстати, обсуждали... Прост о вылетело из головы название и имя автора... Где священник беседует со статуей Христа в храме. И у него замечательные отношения с мэром города, коммунистом. Они оба живут в маленьком итальянском городке, знакомы уже на протяжении 50 лет, терпеть друг друга не могут, но очень любят. Вся книга — это история их замечательных взаимоотношений, каждое из которых заканчивается микроконфликтом, но друг без друга они жить не могут. И вот этот мэр-коммунист периодически приходит к священнику на исповедь. Священник его там не преминет возможности пнуть где-нибудь за углом. И вот это все — такие маленькие новеллы... Как же оно называется?.. Это вот как раз про то, о чем Вы говорите. Близкие люди, каждое общение которых неизбежно приводит к огромному конфликту.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да, так вот и бывает. Я для себя никакого другого способа не нашел — я знаю себя как человека, допустим, с темпераментом, скажем так. И я знаю, что я где-то могу «вылететь из поворота», как в бобслее. Тут надо очень держать лунку. Я знаю, что я могу вылететь из этого разговора и не совладать с характером. Надо тогда... Ну, не знаю, просто вот я никакого другого варианта, кроме как дистанцирование, не нашел. Мне очень непонятна ситуация, при которой люди из каких-то псевдорелигиозны
А. Пичугин
— А стыдно будет, нет?
Протоиерей А. Абрамов
— Я...
А. Пичугин
— Какое-то внутреннее чувство долга перед человеком, что ли...
Протоиерей А. Абрамов
— Э-э...
А. Митрофанова
— Чувство долга или псевдостыд такой?
А. Пичугин
— А может быть, это гордынька такая собственная питает это чувство?
А. Митрофанова
— Может быть.
Протоиерей А. Абрамов
— Когда ты прерываешь отношения, на табло все равно появляется счет не в твою пользу. Тебе гол забили.
А. Пичугин
— Так очень же болезненно.
Протоиерей А. Абрамов
— И вот это, конечно. неприятно, что тебе забили гол. Но если смотреть... Знаете, можно смотреть на перспективу матча в целом, а можно смотреть на перспективу игрового эпизода. В игровом эпизоде — да, ты потерпел поражение. В перспективе матча, может быть, ты выиграл инициативу. Это все покажет итог жизни. Я, когда был священником начинающим, мне приходилось выполнять какие-то административные функции, у меня всегда был, например, очень острый вопрос увольнения кого-нибудь из сотрудников в том или ином храме. И я старался этого как можно больше избежать — уйти от этого разговора. Пусть человек трудится, закрывать глаза на какие-то те или иные какие-то его вопиющие несовершенства и так далее. Сейчас, может быть, просто я стал старше, а может быть, что-то другое произошло. Когда я вижу, что необходимо с человеком попрощаться, я это делаю достаточно решительно — видя, что урон от пребывания этого человека на этом месте существенно перекрывает пользу от того, что он остается. Я вижу, как страдает дело, я вижу, как другие люди шарахаются и нервничают. И мне по-прежнему больно, но я принимаю то или иное решение.
А. Пичугин
— Но это рабочие взаимоотношения.
Протоиерей А. Абрамов
— А, видите, в Церкви так или иначе даже рабочие отношения становятся отношениями близких людей, если Вы делаете общее дело.
А. Пичугин
— Мне тоже было очень сложно, когда я руководил на одной из радиостанцией относительно большим или не очень коллективом. Я тоже не мог никого уволить, мне было очень неудобно перед людьми. Но если все-таки рабочие отношения, тут можно себя, наверное, переломить. А если речь идет об отношениях с друзьями, например? Мы сейчас не будем брать какие-то более высокие материи — до отношений мужчины и женщины... Отношения с друзьями, когда ты понимаешь, что, действительно, лучше прекратить?.. Ну, что — это надо пойти к человеку и сказать: «Ты знаешь, прости, но лучше мы с тобой не будем общаться?» Или избегать его? А он хочет общения.
Протоиерей А. Абрамов
— Мне кажется, это эмпирически, само возникает.
А. Митрофанова
— Очень индивидуально.
А. Пичугин
— Нет, нет, нет, бывают такие случаи, я по себе знаю, когда ты понимаешь, что лучше не общаться, а с тобйо хотят общаться. Или наоборот!
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да. Я думаю, что это, конечно, тут никакого универсального рецепта не существует. Это се, действительно, от случая к случаю может разниться. Но ты должен — мне кажется, это очень существенно — проявить решимость. Если ты видишь, что дело обстоит так, то нужно проявить решимость. Или прямо сказать... Мне кажется, всегда прямой разговор лучше, чем кривой, разные бывают. Иногда достаточно просто уйти на какое-то время в тень, и ты выяснишь... Это тоже будет болезненно — ты выяснишь вдруг, что потребность в тебе не так велика, как ты раньше думал. И все это быстро, как снег, пропадает.
А. Пичугин
— Кстати, это тоже правда.
А. Митрофанова
— Это правда. У нас сейчас будет небольшой перерыв. Отец Александр, а во второй части программы мне бы хотелось вернуться к разговору о вот этом ближнем круге — самом ближнем круге наших людей. Потому что бывает такое, и я это нередко наблюдаю среди своих знакомых, — ситуации, когда в отношениях между мужем и женой устанавливаются такие отношения, когда один — потребитель, а другой — знаете, такой вечно приносящий себя в жертву. И как вот здесь, учитывая, что христианство призывает к некоей жертвенности, сохранять правильную дистанцию и правильно выстраивать эти отношения, не разбиваться в лепешку, с одной стороны, с другой стороны, не превращаться в того, кто изжирает другого человека? Вот мне бы хотелось, чтобы Вы на этом тоже чуть-чуть остановились, если, конечно, можно.
Напомню, что протоиерей Александр Абрамов сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» — настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. И здесь, в студии, также Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова.
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин. Только напомню, что итальянская книжка, о которой я говорил несколько минут назад, — я нашел: Джованнино Гуарески. А книжка называется «Малый мир. Дон Камилло» или «Дон Камилло и его паства».
А. Митрофанова
— «Дон Камилло», да, действительно. Отличный фильм, кстати! И книжка, да.
А. Пичугин
— И фильм, и книжка — замечательные. Мы вернемся через минуту.
Возвращаемся в нашу студию, где сегодня Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Мы беседуем с протоиереем Александром Абрамовым, настоятелем храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.
А. Митрофанова
— Отец Александр, ну, вот, если позволите, к этому вопросу о потребителях и жертвах в отношениях между очень близкими людьми. Ведь, понимаете, если так пытаться бегло посмотреть, к чему призывает христианство, и не вдаваться в какие-то детали и подробности, то там необходимость жертвенного такого служения ближним прописана довольно четко. И вот, возможно, руководствуясь этим, многие люди в отношениях допускают переход той грани, за которой эта жертвенность уже перестает быть христианской и становится такой, ну, патологией, что ли. И человек, который рядом с ними, волей или неволей становится потребителем. Ну, либо он изначально таков, а тот, кто рядом с ним, подстроился, занял удобную для себя позицию и превратился в такую вот вечную жертву. Как здесь быть? Ведь это же, если я правильно понимаю, то это, в общем, не по-христиански.
Протоиерей А. Абрамов
— Владыка Питирим Нечаев очень любил говорить: «Чтобы не разочаровываться
А. Пичугин
— Тогда это было по-другому, наверное.
Протоиерей А. Абрамов
— А я думаю, что нет, человек не меняется.
А. Пичугин
— Но все же хотят себя показать в лучшем свете!
Протоиерей А. Абрамов
— Все хотят себя показать, верно. Но здесь тоже требуется... Если происходит перемена, то она должна носить всесторонний характер: если он меняется — ты меняешься. Здесь опять, по-моему, речь идет о наличии какой-то совершенно глухой стены между двумя людьми, каждый из которых видит свою функцию так герметично, что вот в это представление невозможно вторжение никаких ветров с улицы. А...
А. Митрофанова
— Это неправильно построенные отношения.
Протоиерей А. Абрамов
— Совершенно исходно неправильно построенные отношения. «Я вот ношу, я как пчелка кружусь, а он говорит…» Я вот всегда поражаюсь, когда я встречаюсь с людьми в далеких региональных городах, когда я встречаюсь с людьми, и мне некто, безработный человек говорит: «Я меньше, чем за 50 тысяч рублей, с дивана не встану. Мне работа с зарплатой ниже 50 тысяч рублей не нужна».
А. Митрофанова
— Хороший уровень, надо сказать! (Смеется.)
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, иногда и большие цифры называются. Но я думаю: «Господи, а вот у нас, например, это считается совсем недурной зарплатой, и все встают с дивана, и так далее». Это ведь вопрос установки.
А. Митрофанова
— Да и пашут, вообще-то, да.
Протоиерей А. Абрамов
— Это вопрос установки. А установка простая: «Я — царь зверей!» Но это — все забывают об этом — теорема, а не аксиома. Доказывает, что ты царь зверей, тот факт, что ты лежит на скале совета и время от времени оттуда рык издаешь? Ну и что — рык и рык, а квартира загажена, а жена — только что пенсионера у нее изо рта не течет от усталости. А ребенок таблицу умножения не знает. Ну и какой ты после этого царь зверей? И это опять, как это совершенно невероятно, чрезмерная серьезность по отношению к самому себе. А все-таки признак умного человека — это склонность к самоиронии.
А. Митрофанова
— О, кстати говоря, отец Александр, потрясающую вещь Вы сейчас сказали. Действительно, человек, который слишком серьезно относится к себе, мне кажется, он в заведомо проигрышной ситуации. Ведь тогда такое количество людей, которые причиняют ему боль!
Протоиерей А. Абрамов
— Которые его ненавидят...
А. Митрофанова
— Которые...
Протоиерей А. Абрамов
— «У меня так много врагов!» Мил человек...
А. Митрофанова
— Ему так трудно прощать? Вот, кстати говоря...
А. Митрофанова
— «У меня много врагов». Посмотри на себя — какие у тебя могут быть враги? У тебя есть какие-то ситуационные неприятели, которые, скажем: «Ну, Вася опять забухал». Вот это что-то...
А. Пичугин
— Это враг на всю жизнь!
Протоиерей А. Абрамов
— Это все враг, такой враг! Враг — это тот, кто тебя убьет. Вот кто такой враг!
А. Пичугин
— Да, да.
Протоиерей А. Абрамов
— А это — так, случайные попутчики, такие духовные собутыльники.
А. Пичугин
— И обида на всю жизнь, да? Я как раз вспоминаю, что у нас огромное количество — большинство, наверное — всяких скетчей, пародий, юмористических роликов, всем известных, по телевизору показываемых, как раз посвящено высмеиванию вот такого образа жизни, о котором мы говорим, а значит, эта проблема в масштабах — уж не буду говорить «планеты», я не знаю, — это проблема в масштабах всей страны. Вы знаете какие-нибудь примеры, чтобы подобный образ жизни благополучно разрешился — не кончиной на диване, а вставанием с этого дивана?
Протоиерей А. Абрамов
— Да, слава Богу, да. Это, увы, было, конечно, сопряжено с тем, что кто-то там заболевал и совершенно новые обстоятельства жизни возникали. Нужно... Ну, например, не секрет, что у нас очень дорогие лекарства. И усилий, допустим, одного из членов семьи абсолютно не доставало для того, чтобы помочь ребенку получать необходимые уколы. У нас ведь какой-нибудь курс лечения может стоить больше 100 тысяч рублей в месяц — несколько уколов, такое сплошь и рядом происходит. Человеку приходилось вставать. Ему приходилось отказываться от ошибочного, постулированного
А. Митрофанова
— Но для этого еще спутница жизни должна ему это разрешить. И здесь вот, знаете, тоже, я, со своей стороны — я же все-таки женская половина в этом разговоре, — я понимаю, женщины очень часто сами ситуацию доводят до того, что не подпускают мужчин к домашним делам и не разрешают им себе помогать. Они привыкли, что «я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик», или, как это неоднократно цитированное здесь у нас в эфире четверостишие Наума Коржавина: «Ей жить бы хотелось иначе, носить драгоценный наряд, но кони все скачут и скачут, а избы — горят и горят», понимаете? Они будут гореть — до тех пор, пока она, в конце концов, не почувствует, что она слабая, ей помощь нужна. Как только она вот это разрешит...
Протоиерей А. Абрамов
— Это, собственно, женское начало.
А. Пичугин
— Позвольте!
А. Митрофанова
— Конечно, конечно! Просто это очень важно разрешить. Да, Леш, извини, я опять увлеклась! (Смеется.)
А. Пичугин
— Нет, тут мне стало интересно.
А. Митрофанова
— Что?
А. Пичугин
— Ты сейчас пытаешься защитить вот так вот, полностью, женский подход. Но он сферический довольно, извините, в вакууме. Потому что примеры-то разные бывают. Очень часто женщина тоже может быть совершенно не права не тем, что она все на себя взвалила, а своим отношением к своему спутнику — к тому, кто находится рядом. Воспринимая его уже не как мужчину, в первую очередь... Кстати, не воспринимая его как мужчину...
А. Митрофанова
— Так как это же очень взаимосвязанные вещи. Это совсем не противоречит тому, о чем я сейчас говорю. То есть когда женщина вот так вот все взваливает на себя, она таким образом просто в своем мужчине убивает мужчину, на мой взгляд.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, в общем, это и в том, и в другом случае... Я думаю, что тут у Вас не противоречащая точка зрения.
А. Митрофанова
— Мне тоже так кажется.
Протоиерей А. Абрамов
— Речь о перепутанных ролях.
А. Митрофанова
— Ага, гендерных.
А. Пичугин
— Ну, да, да, наверное, да.
Протоиерей А. Абрамов
— Речь от перепутанных ролях. «Отойди от холодильника, ты сейчас там все испачкаешь, я сама все сделаю».
А. Митрофанова
— Вот-вот.
А. Пичугин
— «Прибей полку!»
Протоиерей А. Абрамов
— Да. Или обратная ситуация, такая еще более нелепая — ситуация «принцессы на горошине», когда человек играет в искусственную слабость: «ах», ахи-охи, потеря сознания, неимоверная морфинистская бледность и так далее. Это, конечно, хорошо, наверное, в первые два года семейной жизни. Но потом это приедается, я полагаю, и тогда мужчина... А у нас очень патриархальная ситуация, у нас очень располагает к тому, чтобы стукнуть кулаком по столу и начать выдавливать всякие маскулинные речения из себя. И тогда тоже все разрушается. И, мне кажется, очень важно — очень важно! — оторваться от всего этого багажа каждодневной рутины для того, чтобы искренне встать друг перед другом и провести диагностику этих отношений, сказать: «Слушай, вот так — я такая, я такой». Да, в конце концов, оставить на неделю бабушкам и дедушкам внуков и куда-нибудь вместе поехать для того, чтобы обособиться от всей вот этой каждодневной ситуации, побыть вместе, освежить эти отношения. Это тоже принцип гигиены.
А. Митрофанова
— Спасибо Вам за то, что Вы даете такие советы. Потому что, мне кажется, это жизненно необходимо бывает людям. И, кстати говоря, знаете, Вы чуть раньше упоминали болезни, которые требуют включенности не одного, а сразу нескольких членов семьи и прочее. Я-то знаю по опыту, что Господь — великий режиссер, и бывает так, что болезни возникают именно для того, чтобы не развалилась семья. Потому что... А потом, знаете, когда ситуация нормализуется, климат как-то налаживается — болезнь уходит. Вот такое, действительно, бывает. Если, например, такое тоже нередко случается — к сожалению, но когда заболевает ребенок, это такой сигнал родителям: «Обратите на меня внимание! Начните со мной разговаривать! Мне не хватает Вашего тепла!» Потому что если нет достаточного количества этого тепла внутри у ребенка, то у него внутри там такие дыры образуются, и он начинает, как может, подавать сигналы. Это же все психосоматика, это совершенно неосознанно. Но он подает, и это иногда выливается в болезни. Да, и это бывает. В общем, тут те какие-то травмы, которые люди могут друг другу наносить, к сожалению, не заканчиваются только сферой просто отношений и разговоров друг с другом. Это, бывает, выливается и в серьезные отклонения физического здоровья.
А. Пичугин
— Напомним, что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Светлый вечер». Говорим об отношениях человека с самыми близкими для него.
А. Митрофанова
— И замолчал так Леша... (Смеется.)
А. Пичугин
— Я не замолчал. Театральная пауза, что ты!
А. Митрофанова
— (Смеется.) Хорошо!
А. Пичугин
— А вот мы поговорили — насколько мы могли об этом поговорить — об отношениях в семье, между мужем и женой. Мы поговорили об отношениях разных... Но мы не поговорили об отношениях детей и родителей. Вот здесь... Ну, кто человеку может быть ближе, чем родители? Ну, практически, всегда, очень редкие случаи, когда человек может сказать, что у него с родителями есть такой прочный, застарелый конфликт, идущий с детства или возникший позже. Вот то, о чем Вы говорили, — что люди часто не замечают друг друга, — вот это как раз тот самый случай. Потому что родители — они есть.
Протоиерей А. Абрамов
— К ним всегда можно обратиться.
А. Пичугин
— Да. Дай Бог, если они живы и здоровы, если все нормально, к ним всегда можно обратиться. Они обратятся. Но вот мы смотрим какие-то примеры из литературы, смотрим фильмы, которые показывают такие, кстати, европейские патриархальные семьи. У нас это утеряно, а вот в «загнившей» Европе это осталось — в каких-то провинциальных городах, где показаны семьи, которые живут все под одной крышей на протяжении многих лет. Дети никуда не уезжают, а если уезжают, то недалеко, и всегда все собираются в одном доме. Рисуется идеальная картинка, от которой мы куда-то уже очень далеко ушли — отношений с родителями. Я сам по себе постоянно замечаю, что надо больше, надо чаще видеться, общаться. Могу сказать, что не получается. А все равно в какой-то момент начинает казаться, что тебя не хватает и тебе их. А вот все равно как-то встретиться, собраться, поговорить — это уже тяжело.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну вот, знаете, Вы сейчас когда сказали, «кто детям более близок, чем родители», я так подумал: «А какой бы вот я дал ответ на этот вопрос?» Я скажу: сверстники. У нас, в силу такой общественной акселерации, в силу очень значительного убыстрения всяких социальных процессов, сверстник скорее говорит с ребенком на его языке, чем родители. Я вот...
А. Пичугин
— А я даже не про детей. Я вот как раз... Про детей мы очень часто и много говорим. А про отношения взрослых людей к родителям?
Протоиерей А. Абрамов
— А я, собственно, наверное, к этому и хотел бы. Вот мой сын — у меня счастливая в этом смысле ситуация — оканчивает магистратуру института, и мне, в общем, как правило, не нравится все то, что он слушает, все то, что он читает...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей А. Абрамов
— И я так иногда комментирую это. Но мы с ним находимся на поле, как мне кажется, такой любящей взаимной иронии и подтрунивания. И я совершенно... Он живет со мной под одной крышей, и я с таким радостным чувством наблюдаю, что, хотя ему мой образ жизни уже кажется архаичным, а то, что я читаю, давно-давно — плюсквамперфекту
А. Митрофанова
— (Смеется.) Смотрю, у Вас там здоровый такой троллинг!
Протоиерей А. Абрамов
— Но я замечаю между тем — и мне это, в общем, нравится, — что он использует какие-то мои ужимки, жесты, речевые обороты, еще что-то... А это значит... Это может быть только в том случае, если он, в общем, ориентируется на то, как ведет себя его родитель, как ведут себя его родители. За этим есть, конечно, чувство любви, несомненное. И мне кажется, видите, советская сетка праздников — 8 Марта, 23 февраля — привела к тому, что если родители не с тобой вместе живут, ты должен сделать несколько социальных поклонов в установленные дни — приехать с тортиком, поздравить, а в остальное время ты можешь о них и не думать. Тут очень существенно, мне кажется, спроецировать ситуацию своих родителей на самого себя. Ты хочешь, чтобы в дальнейшем твои собственные дети тебя не сдали в хоспис? Ты хочешь, чтобы твои собственные дети, будущие или настоящие, к тебе с уважением относились? Поезжай к маме с папой.
А. Митрофанова
— Да, это, кстати говоря, право, которое работает очень хорошо. Но опять же, понимаете, мне кажется, это должно быть встречное движение и со стороны родителей тоже.
Протоиерей А. Абрамов
— Трудная вещь, трудная вещь.
А. Митрофанова
— Услышать своего раб. Дать ему право на то, чтобы у него было свое мнение.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну вот, поскольку мы начали сегодня разговор с «Семнадцати мгновений весны», то я не могу не процитировать оттуда беседу Мюллера и Штирлица. Когда Мюллер приглашает, говорит Штирлицу: «Жалко, что Вы работаете не в моем аппарате», а Штирлиц ему говорит: «Вы знаете, я бы не смог работать у Вас в аппарате — Вы тиранически ревнивы». Мюллер говорит: «Ну, вообще, это забота о сотрудниках». — «Нет, — говорит, — это тираническая ревность». Родители наши — это, конечно, люди, которые, как, наверное, всякие родители, будут нас ощущать Пашами и Машами, даже когда нам будет 70 лет. И мы тоже не до конца к этому готовы, обижаемся. А тут, на самом деле, мне кажется, просто меньше должно быть обид, потому что если нас не поменяешь, то родителей наших не поменяешь вдвойне и втройне. Поэтому уж лучше оставаться Пашами и Машами и терпеть некий такой социальный урон... Моя мама мне иногда говорит: «Вот посмотри на себя — ну какой ты протоиерей?»
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей А. Абрамов
— И я понимаю, что — что тут я могу поменять?
А. Митрофанова
— Знаете, тут принято в этом контексте приводить классические примеры из Ивана Сергеевича Тургенева, из «Отцов и детей» и так далее... А мы когда со студентами говорим по поводу этой книги, как-то всякий раз приходим к выводу: да какой там конфликт? Да все там у них хорошо! Да славно — люди разговаривают, люди друг друга слышат, им есть на какие темы пообщаться. Пусть у них полярные взгляды, но они это обсуждают, проговаривают. Не обязательно они должны прийти к какому-то консенсусу, но они друг друга любят!
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да, с чего бы он взялся, этот консенсус? Люди уже на разных позициях.
А. Митрофанова
— Совершенно верно. Но они любят друг друга.
Протоиерей А. Абрамов
— Да они же не марсиане — это люди одной планеты.
А. Митрофанова
— Да. А вот совсем другая ситуация, когда люди оказываются в параллельных мирах, и у них нет вот этих точек пересечения.
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да.
А. Митрофанова
— Понимаете, им не о чем говорить.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, сложно разговаривать в скафандрах, без средств связи.
А. Митрофанова
— Ага. И потому что — если возникает конфликт, это значит, есть точки пересечения.
Протоиерей А. Абрамов
— Есть о чем говорить?
А. Митрофанова
— Да, именно. Понимаете? А когда это параллельные прямые, когда у каждого из поколения внутри семьи какая-то своя жизнь, и они никак не пересекаются — ой, да... Вот это, конечно, сложно. И тогда колоссального усилия стоит, чтобы эту программу перезапустить. А Вы знаете пример, когда перезапускали — и получалось?
Протоиерей А. Абрамов
— Это сложный вопрос. Мне кажется, что... ну, как сказать... Десятилетия насаждения искусственного коллективизма привели, естественно, к обратному результату — когда человек стремится к максимально закрытой индивидуальной жизни. К максимально закрытой. Почему у нас такие огромные очереди за подарками на Новый год или на 8 Марта? Что, у нас какой-то дефицит продуктов? У нас сложно купить сувениры? Что? Ничего подобного.
А. Пичугин
— Потому что работает одна касса из десяти.
Протоиерей А. Абрамов
— Люди должны «отдариться». Они должны выполнить свой долг по отношению к обществу и этим ограничиться. Они убегут в свою нору, они там закроются, и они будут — что делать? — телевизор смотреть, книжку читать. Они склонны как можно меньше пускать в свою жизнь людей. Они начинают даже близких людей считать чужаками. И вот перелом этой тенденции может происходить только тогда, когда ты перестаешь бояться людей. Ты не должен быть при этом никаким рубахой-парнем. Но вот способность пустить в свою жизнь близких людей — такие ситуации мне известны.
А. Пичугин
— А почему Вы говорите о том, что этот следствие насаждения десятилетиями опыта коллективизации, если?..
А. Митрофанова
— ...если, в итоге, мы имеем в виду такой обостренный индивидуализм?
А. Пичугин
— Если это самый распространенный — в России даже в меньшей степени, мне кажется, этот пример распространен, чем на Западе, чем в Штатах, чем в Европе, в Японии. Люди вообще практически везде начинают там с 18 лет жить самостоятельной жизнью, и очень часто семья у них появляется где-нибудь ближе к 36...
Протоиерей А. Абрамов
— А я имею в виду другое. Я имею в виду то, что ну вот практики советского коллективизма приводили к тому, что люди света белого не взвидели. Собрания — вместе, картошка — вместе. Причем, это все не близкие тебе люди — это люди, которые рядом с тобой стоят и голосуют, сидят и голосуют, выходят на первомайскую демонстрацию. Ты все время на миру, ты все время на свету. У тебя как раз нет, практически, возможности быть самим собой. Ты сам с собой, когда ты урвал продовольственны
А. Пичугин
— Для этого она должна мимо проехать еще.
Протоиерей А. Абрамов
— Как-то так.
А. Митрофанова
— Да, действительно, такие ситуации нередки. Но как здесь реагировать, понимаете? Если, допустим... Я представляю себе: мегаполис, «час пик», и человек куда-то торопится из пункта А в пункт В. Посередине этого пути возникает тот самый, как Вы говорите, пьяный, но чаще всего это все-таки бездомный, к которому еще и отношение у нас соответствующее. То есть от него можно чем-то заразиться, от него запах неприятный.
Протоиерей А. Абрамов
— Пахнет, да.
А. Митрофанова
— И далее — со всеми остановками. И вот, понимаете — да, действительно, очень многие проходят мимо, и редко кто остановится. И если этот кто-то остановится, то это, скорее всего, будут сотрудники медслужбы милосердия, которые как раз в течение своей жизни занимаются на работе тем, что спасают вот таких бездомных. А тут они идут с работы — вот, опять же, вот он такой лежит. То есть для них это, понимаете, навык — видеть в этом человеке человека.
Протоиерей А. Абрамов
— Профессиональный
А. Митрофанова
— Ну, слава Богу, знаете, да. А у многих из нас этого навыка нет. Мы как-то сразу это за скобки выносим — «действительно, не мое». И как-то вспоминаешь евангельский эпизод, но Евангелие — там, а этот бездомный — здесь, и, в общем: «Да ладно, да лучше я пойду, да я тороплюсь!» Ну, сто пятьсот оправданий сразу же можно найти.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да. Но штука в том, что Евангелие — здесь. Евангелие здесь. И действительно, вот так уж, говоря правду, 99 из этих лежащих людей действительно будут пьяными, в нечистотах и так далее. Но один — нет. Один может быть твоим другом, в конце концов, может быть тобой самим. Сколько у нас людей от инфаркта умирают на автобусных остановках — просто потому, что не вызвали «скорую помощь». Конечно, мы понимаем, хорошо понимаем, что по-человечески ясно: если лежит человек хорошо одетый, в галстуке, костюме и пахнет туалетной водой, то мы мгновенно отреагируем таким образом, что «Вам плохо, Вам помочь?» Но если он одет иначе, это все будет по-другому. Но это реакция больного общества. Это реакция больного общества, утрачивающего самые базовые интуиции свои.
А. Митрофанова
— Но, отец Александр, в этой ситуации о чем... как себя переключить? Вот есть у Вас какой-нибудь практический совет? Вот идет человек в толпе и видит: кому-то нужна помощь, и этот кто-то совершенно выпадает из его представлений об адекватном поведении, внешнем виде и образе жизни. То есть, он, скорее всего, бездомный. И?
Протоиерей А. Абрамов
— У меня нету практической рекомендации на все такие случаи, естественно.
А. Пичугин
— У службы милосердия есть практическая рекомендация. Можно его даже не трогать — просто позвонить по телефону, который они везде... Можно даже сейчас процитировать. Они приедут и заберут его.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, да. Просто мы не должны совсем бездействовать. Никто не требует от нас, чтобы мы взвалили этого человека на плечи и куда-то отнесли, но отреагировать мы должны. Это максимум практичности, который здесь может быть предложен.
А. Пичугин
— И время на этом наше истекло. Спасибо большое! Мы сегодня говорили про отношения с ближними. Давайте в самом конце программы, коль скоро мы вспомнили про службу милосердия и бездомных на улице, назовем телефон: 8 (495) 764-49-11 или 8 (985) 764-49-11. В данном случае — это мобильный и городской — меняются только городской код Москвы и мобильный префикс.
А. Митрофанова
— Для упрощения задачи — сайт http://miloserdi
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Абрамов. Спасибо большое. Настоятель храма Сергия Радонежского в Крапивниках.
Протоиерей А. Абрамов
— Спасибо Вам!
А. Пичугин
— Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин... До свидания!
А. Пичугин
— Будьте здоровы! Счастливо!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
