«Выставка „Россия в её иконе“». Николай Задорожный, Игорь Сысолятин

У нас в гостях были директор Музея русской иконы Николай Задорожный и коллекционер, исследователь иконописи, меценат Игорь Сысолятин.

Мы говорили о том, как с течением времени менялись иконописные традиции, как икона может приводить людей к вере, а также о проходящей в Москве выставке «Россия в её иконе».

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона в студии Константин Мацан. Снова сегодня обращаемся к любимейшей теме, никогда не много, и никогда невозможно наговорится о том, что в каком-то смысле представляет собой лицо и дух русской культуры. Помните, есть такая шутка, что есть два подхода к изучению русской культуры? Первый подход обычный — это медведи, снег и водка. А второй продвинутый — это иконы, Достоевский, медведи, снег и водка. Вот сегодня об иконах поговорим в том числе. У нас в гостях Николай Васильевич Задорожный, директор музея Русской иконы имени Михаила Абрамова. Добрый вечер.

Николай Задорожный:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— И Игорь Александрович Сысолятин, коллекционер, исследователь иконописи, не знаю какие ещё в контексте разговора регалии нужно упомянуть. Ну вот выставка из собрания Игоря Сысолятина.

Игорь Сысолятин:

— Добрый день.

Константин Мацан:

— Проходит как раз в музее Русской иконы, называется «Россия в её иконе. Неизвестные произведения 15-го-начала 20-го века». Выставка работает в музее Русской иконы до первого октября. Да, правильно?

Николай Задорожный:

— Да, ждём в гости всех интересующихся.

Константин Мацан:

— Поэтому всех наших слушателей есть возможность ещё и не раз на эту выставку сходить. Ну давайте начнём тогда прямо с места в карьер об этом проекте, о выставке расскажите. Музей Русской иконы, выставка ещё специальная, посвященная иконам, в чем её идея, из чего выросла сама задумка, и что такого мы там увидим, чего нигде не увидим больше?

Николай Задорожный:

— Ну задумка выросла давно, когда мы познакомились с Игорем Александровичем и поняли, что это какая-то неизведанная жемчужина нами найдена. Потому что коллекцию Игоря Александровича мало кто знает, мало кто видел, ну кроме тех учёных, которые помогали ему в его собирательской деятельности. И, конечно, тут же предложили Игорю выставить её, не прятать это сокровище там где-то в его домах, я не знаю, в банках, в сейфах, а показать учёным, показать любителям. И на нашу радость Игорь Александрович ответил согласием.

Долго мы готовили этот проект, потому что мешал и коронавирус, и разные обстоятельства, но наконец время подошло, и выставка открылась.

Константин Мацан:

— Выставка называется «не известные произведения», действительно, редкие там, видимо, там представлены полотна, иконы. Игорь Александрович, как формировалась эта коллекция?

Игорь Сысолятин:

— Да, было несколько, скажем так, критериев подбора памятников в коллекцию. Одним из наиважнейших лично для меня был именно, чтобы предметы были, скажем так, как взявшиеся ниоткуда. То есть чтобы они не были опубликованы желательно ранее в литературе, чтобы они не были уже засвечены, скажем так, на различных выставках. Почему? Я нисколько не хочу умалять значение памятников, которые уже известны коллекционерам-искусствоведам, но для меня всегда было интересно находить что-то новое. И самому быть первооткрывателем, скажем так. И давать новые поводы для удивления и радости всем любителям, коллекционерам, искусствоведам исследовать новые, ранее неизвестные памятники. Но о том, что они взялись ниоткуда или неизвестны, это не значит, что их не знали там 50 или 100 лет назад, потому что многие иконы в коллекции они имеют какой-то такой достаточно далёкий провенанс и находит свои концы в 920-х годах, в 930-х годах, последний раз, когда они были известны широкой общественности и после этого практически на 100 лет они пропадали из поля зрения специалистов. Именно вот такие памятники представляли для меня наибольший интерес, и охота шла именно за такими предметами. Помимо этого, естественно, большое внимание уделялось поиску новых предметов, которые приходили от населения, которые до недавнего времени находились где-то на чердаках, у верующих семей на стенах, и по каким-то причинам люди решили расстаться с этими памятниками. И вот такие предметы, которые из потребительского свойства перетекают в искусствоведческую ипостась, для меня это было тоже интересно. В общем, это один из важнейших аспектов, поэтому название выставки «неизвестные», оно как нельзя лучше отражает идею саму, чтобы создать коллекцию, опубликовать и устроить выставку для всех любителей и специалистов, в том числе и для коллекционеров именно предметов, которые люди увидят в первый раз, и для себя многие там, естественно, что-то найдут, откроют какие-то новые шедевры для себя, это будет достаточно всем интересно, чем смотреть на 5-й, на 10-й раз те предметы, которые всем известны и изучены вдоль и поперёк. Дальше, я вот тогда продолжу, чтобы уже не возвращаться к принципам формирования коллекции, опять же в названии выставки мы говорим о том, что Россия в её иконе, задача стояла в том, чтобы подбирать предметы неизвестные, ещё задача стояла собрать все разнообразие русской иконы, которое было вне зависимости от времени написания, школы, стиля. Представить максимально все разнообразие, включая все известные имена художников, иконописцев, работавших стране в разное время. И как мы считаем, что в те 330 памятников, которые мы отобрали для выставки, мы уложили всю историю развития русской иконописи в стране, включая все центры иконописания, все стили и смены, направления и моды, скажем так, на религиозное искусство в нашей стране.

Константин Мацан:

— Ну вот тогда к этой теме подробнее «Россия в её иконе». Какой предстает Россия в её иконе, что мы видим, что это за разнообразие? Это разные и не связанные друг с другом течения, там есть новгородской иконописи, есть московская школа, есть строгановцы и так далее. Или это такое некое единство, которое формируется, и о чем дает представление эта коллекция? Вот расскажите об этом.

Николай Задорожный:

— Этим собранием, этой выставкой, которая названа «неизвестные произведения», хочу отметить, что в день открытия они уже стали известными. Они были неизвестны несколько десятилетий, пока хранились у Игоря Александровича, в день открытия эти шедевры стали известны. А когда я говорю шедевры, то это по-настоящему редчайшее, вот, например, в нашем собрании тысяча икон и, в общем, я вместе с Михаилом Юрьевичем достаточно упорно и тщательно, и используя удачу, формировал коллекцию. Но у нас нет ни одной иконы такого иконописного центра Павлова на Оке. Игорь Александрович на своей выставке в залах нашего музея представил два таких примера. Причём блестящих примера. Я никогда за 55 лет общения с иконой не встречал иконы сюжетом «Ты Еси стена девам», это сюжет, который встречается только во фресковой живописи, в настенной живописи. У Игоря Александровича не только представлена икона с таким сюжетом, но она ещё изысканных, великолепных писем, она ещё 16-го века, и она ещё принадлежала замечательному исследователю Николаю Николаевичу Померанцеву. То есть это собрание таких отборных жемчужин. Безусловно. Но если сказать, древняя икона представлена не очень широко, но очень ярко и с прекрасными памятниками. Но зато там 17-й, на самом деле, есть и Ярославская школа живописи, Конца 16-го замечательная Строгановская живопись, многие направления, многие, Палех великолепный и Сызрань, того, чего у нас нет, в нашем, в собрании, нашего музея, и модерн. Ну то есть, что ни захочешь, то, самое яркое, что было создано за шесть веков создания русской иконы. Всё это представлено на собрании Игоря Александровича, и все это можно теперь посмотреть в стенах нашего музея.

Константин Мацан:

— Ну вот вы в описании выставки, это, кстати, подкупает, потому что есть такие... Человеку, допустим, не глубоко, как я, не глубоко знаком с историей иконописи, а так вот по учебникам. Есть средневековые иконы, есть Андрей Рублёв, есть новгородская икона, потом мы говорим, что есть искусство Оружейной палаты, живоподобие, когда икона уже немножко больше начинает походить на картину, на живопись, какое-то портретное сходство немножко возникает, раскрытие иконописи в начале 20-го века. Искусствоведы нам рассказывают известный сюжет о том, что Матисс приехал в Россию и сказал, что вам не нужно учиться у французских мастеров, у вас всё есть в этой иконе, новая такая импрессионистская, в чем-то не похожая на обычное письмо живопись. А вы на выставке раскрываете какие-то центры, которые для широких масс не всегда ассоциируется с иконописью, Палех — мы, скорее, знаем палехскую шкатулку, это мы знаем все. А вот иконопись палехскую — это уже нужно об этом узнать. Вот что ещё такого, может быть, в чем-то неожиданного такого для массового зрителя в выставке можно узнать?

Игорь Сысолятин:

— Но я продолжу рассказ Николая Васильевича о коллекции, в контексте именно представления всего разнообразия русской иконы, чтобы немножко расширить это понимание вопроса. Ну, во-первых, да, мы как бы делим нашу икону на несколько периодов, всю русскую икону: древние иконы, то есть формально это можно считать до середины 17-го века, дораскольный период. Потом эпоха Оружейной палаты, и потом в дальнейшем барокко, это вторая половина 17-го, 18-й век. И уже соответственно 19-й век вплоть до начала 20-го века — это эпоха, скажем так, прошла в поиске именно своего продолжения. Если, допустим, древние иконы мы понимаем, что это полное ориентирование на византийское искусство, на византийские памятники, и минимальный отход от каких-то рамок, заданные соответственно византийской иконой. Дальше мы имеем следующий этап развития, это строгановская икона. Это благодаря именитым и богатейшим людям своего времени, Строгановым, когда видоизменяется вот это византийское искусство в сторону изощрённого мелочного письма с богатыми разделками, сложно написанными опять же мелочным архитектурой, пейзажем и так далее. И это целый класс, целые направления, и вплоть до 17-го века, вплоть до захвата умов и пристрастий, в первую очередь, элиты того времени как церковной так и светской школой Оружейной палаты, господствовал именно стиль, который задали строгановские заказы, строгановские мастера, в большинстве это были царские изографы, которые для них работали, но изначально считаются родоначальниками этого стиля, является заказ Строгановых. Потом идёт у нас оружейная палата, тоже строгановские иконы, они достаточно полно представлены в коллекции, представлены как и классические образцы известных мастеров, Назария Истомина-Савина, мастер Михаил, мы знаем, что 11 иконы из этого ряда находятся в Русском музее, одна в Третьяковской галерее, одна в моем собрании находится. Назария Истомина-Савина, имеющие непосредственное отношение к самим Строгановым, когда на рождение своего сына Дмитрия была заказана Андреем Строгановым икона с любимым их сюжетом Благовещения. Мы знаем Благовещенский храм Сольвычегодский, который является родовым храмом Строгановых. Имеется мерная икона, заказанная Ивана Максимовича на рождение своего сына Ивана, который прожил год всего, мерная икона — большая редкость. Тем более, мы знаем, что для этого времени характерны только заказы мерных икон только царским семейством. Но, видимо, Строгановы тоже уподобились вот этой моде: на рождение ребёнка заказывать его мерный образ. Школа Оружейной палаты, самым ярким представителем которой был Симон Ушаков. Он считается родоначальником этого стиля живоподобия, Образно говоря, с 1660-х годов начинает господствовать в изобразительном искусстве в религиозном, и практически полстолетия — это направление господствовало во всех регионах, не только в московском, столичном, все крупные центры иконописания так или иначе пытались копировать, пытались соответствовать этой моде и запросам столичной аристократии, и светская, и церковная. Так или иначе у нас крупный центр представлен со всеми известными иконописцами Оружейной палаты, включая Тихона Филатьева и Кирилла Уланова, и других. Так и крупные центры иконописания, такие как Ярославль или Кострома, которые тоже ориентировались на живопись, на иконопись Оружейной палаты уже столичный, но в каком-то своем национальном проявлении, со своими какими-то элементами, которые добавляют интерес этим памятникам тем, что они имеют собственное лицо, не плоское подражание.

Константин Мацан:

— Николай Задорожный, директор Музея русской иконы имени Михаила Абрамова и Игорь Сысолятин, коллекционер, исследователь иконописи, меценат сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Итак, мы продолжаем ваш рассказ о коллекции и о выставке.

Игорь Сысолятин:

— Да, и следующий этап у нас уже идёт 18-й век. Это посторужейный период, это торжество барокко в различных стилях, барокко в различных его проявлениях. И тоже масса известных мастеров, такие как Иван Александров или Михаил Фунтусов, который был личным иконописцем графа Шереметьева и выполнял заказы как для самого Шереметьева, так и для его знакомых или друзей. Представлены иконы вот таких известных мастеров 18-го века, в том числе есть масса вновь открытых имён. Точнее, они известны по справочникам, они известны по архивным данным, но икон не в музеях, ни в частных коллекциях этих мастеров не сохранилось. И к счастью, удалось найти какие-то памятники, например, того же Гоголицина. Устюжский известный мастер конца 18-го века, Дмитрий, по-моему, его звали. В музеях мы его памятников не идентифицировали, а вот у нас есть икона, даже известная из храма, который сейчас разрушен, к сожалению, для которого писалась эта икона. Другой мастер Стефан Волков, московский мастер, который для Симоновского монастыря московского написал по заказу именитого достаточно человека большой образ, в котором, видимо, заказчик свою судьбу рассказал и зашифровал, скажем так, и она находилась в Симонове монастыря. Эта икона-посвящение, и там вся эта информация указана, и год написания, и заказчик, и по какому событию икона. И таких памятников не один, не два, и не три, они представляют различные центры, начиная от севера и заканчивая Уралом. И все развитие иконы в 18-м веке. Потом мы, переходя уже в 19-й век, безусловно, в первую очередь уделяем внимание крупнейшим центрам 19-го века — это Палех, Мстёра и соответственно феномены уральской иконы. Это Невьянской иконы, которая развилась и переросла в самостоятельное такое, имея корни в ярославской живописи, благодаря богатым заказам купцов уральских, она получила своё какое-то, может быть, купеческое богачество, но при этом искусность, изощрённость письма большинства Невьянских икон, оно как бы никого не оставляет равнодушным, кто любит икону 19-го века. И у нас есть там чудесные памятники, включая перенесение мощей святителя Николая из Мир Ликийских в Бари, крупнейшие самые искусные мастерской Невьянской это Богатыревых. И Палех, и Мстеры — это, безусловно, отдельные явления в иконе 19-го века, который изучается за последние десятилетия всеми искусствоведами, коллекционерами, активно очень собирается всеми любителями русской иконы, и тоже мы здесь остановились и подобрали наиболее яркие характерные памятники этих школ, и они во всём разнообразии представлены, то есть и с конца 18-го по начало 20-го века. Также все основные центры старообрядчества, типа Выг, Гуслицы, Ветки, и многие другие, то есть они тоже так или иначе представлены какими-то наиболее интересными памятниками, которые удалось найти за эти 20 лет. И переходя уже дальше к началу 20-го века, мы знаем, что это уже поиск русской национальной идеи. В том числе и в искусстве. Безусловно, главную роль в продвижении этой национальной идеи сыграл император и его семья. Мы знаем большую набожность и императрицы, и самого императора, канонизация многих святых при нём прошла. И соответственно много было много новых памятников, много новых икон написано во время Николая Второго, но многие комитеты были созданы по возрождению древнерусского искусства. Потому что мы знаем, что к концу 19-го века уже промышленность заявила о себе в полный голос, и печатная продукция, в том числе иконы, на жести, на бумаге, они стали вытеснять дорогостоящую вручную написанную исконную продукцию, и встал вопрос, стали бить в колокола представители искусства и деятели науки, что мы теряем именно наше искусство, в угоду прибыли промышленников. Различные комитеты попечения о русском искусстве стали создаваться, стали создаваться мастерские, в том числе и в Палехе, и в Мстере, в Холы, где обучались соответственно дети письму на эталонах, на образцах. И это породило новый всплеск развития русского искусства уже в 20-м веке. И уход от простого подражания, весь 19-й век, он по большому счёт прошёл в копировании образцов строгановской как раз живописи, потому что это на тот момент считалось эталоном, как бы верхней точкой развития древнерусского искусства, эталоном письма, вот это мелочное, тонкое, изощрённое письмо. И весь 19-й век все центры они так или иначе занимались копированием различных строгановских икон. И чем тоньше и лучше это получалось, тем более искусным считался мастер и более востребованным у населения, у заказчиков. В 20-м же веке уже идёт отход именно от копирования этих строгановских икон. И поиск именно уже истоков. Иконописцы начала 20-го века такие крупные, как Емельянов Николай, такие как в Вашуров, в том числе и крупные мастерские, которые в Москве открылись, это Дикаревых, Черековых, Гурьяновы, они уже искали себя именно в искусстве не строгановских мастеров, в том числе, конечно, и там они, и такие иконы они на заказ писали, но в основном шел поиск уже в древнерусском искусстве 15-го-16-го веков. И интерпретации иконы 15-го-16-го века она была уже взглядом человека новой формации, человека 20-го века, как он её видит, и вот это торжество красок и чистота линий, как раз не перегруженность лишними деталями иконы — это уже финальное предреволюционное направление русской иконописи. И в коллекции представлен тоже во всём многообразии весь 20-й век, как и все мастерские, все имена, все основные художники. И различные варианты, направления, куда шла русская икона в последний предреволюционный период. И даже стоит добавить, что и в послереволюционное время иконопись существовала. Если не в центре страны, то хотя бы на окраинах. И есть иконы, которые написаны в двадцатые, тридцатые годы в коллекции, и заканчивается это предвоенным временем, последняя икона, по-моему, 39-й год.

Константин Мацан:

— Потрясающе интересный рассказ и охват вот той самой России, которая на выставке представлена. Николай Васильевич, вы сказали, что 55 лет занимаетесь иконой, изучением. А вот трудно себе представить, чтобы за столь длительный срок икона, ну что называется, никак не повлияла на человека. Не помогла сделать каких-то открытий о жизни, о Боге, церкви, о духовной жизни. Вот что вам дало это изучение по-человечески?

Николай Задорожный:

— В нашем музее всегда находятся книги для отзывов. И одна из записей, которую я нашел: «Спасибо основателю музея Русской иконы, русская икона привела меня к Богу». Это написал один американец. Ну, наверное, то же самое можно сказать и про меня, потому что я родился в советское время, и родители были атеисты, и, конечно, через икону я нашел путь к Господу.

Константин Мацан:

— А вот как это происходит? Намеренно так заостряю вопрос, смотрите вот есть изображение, казалось бы, ну красиво, но вот один посмотрит и пройдёт дальше, а другой посмотрит и увидит что-то такое, что не сможет о Боги ему не намекнуть, не сказать. Как это было у вас? Как через образ, через краски на полотне по большому счёту взойти в мысли к вере в Создателя?

Николай Задорожный:

— Ну это сложно. Это, наверное, очень лично, и конечно, такая твёрдая вера в наличие высшей воли, вот эта уверенность ко мне пришла не в результате того, что я вглядывался в икону или пытался по записи найти какие-то древние движки, древние мазки, древнего иконописца, это, наверно, стиль жизни. Постоянное общение, как-то шаг за шагом сделало свое дело, и я крестился, мне было 25 лет, когда я крестился.

Константин Мацан:

— Игорь Александрович, а вот для вас чем стало такое занятие коллекционированием и изучением иконописи? Ведь вы коллекционируете не только в этой области, ведь вы связаны с нумизматикой, вы открывали ранние советские награды, то есть очень большие и разные области изучения у вас в послужном списке, скажем так, присутствуют. И вот в этом смысле русская иконопись стала ещё, если угодно, интересом или всё-таки что-то совершенно особенное для вас?

Игорь Сысолятин:

— Ну вы знаете, безусловно, это не просто коллекционирование, безусловно, это что-то особенное, потому что коллекционирую я всю свою сознательную жизнь. А иконы я начал собирать уже сейчас, на пике своей коллекционерской деятельности, я к этому пришел. И что для меня это дает и каким образом, я сейчас немножко попытаюсь сформулировать свои мысли. Безусловно, начинал я это коллекционировать просто как древнерусское искусство. Потому что мы понимаем, что русская икона — это, с одной стороны, способ общения с Богом, с различными святыми, как телепорт, чтобы оказаться где-то там, чтобы твои чаяния и молитвы были услышаны. Икона для этого нам служит. И точно так же для наших предков это была в первую очередь функциональная, скажем так, вещь. Но, во-вторых, и что немаловажно для коллекционера и для всех специалистов- искусствоведов, это то, что это древнерусская живопись. Именно не иконопись, а именно живопись. Потому что мы знаем, что в России светское искусство, светская живопись была запрещена, и вплоть до середины 18-го века её в принципе не существовало. Если какие-то картины и были в домах богатых людей, в 16-м веке их вообще не было, в 17-м веке начали появляться при Алексее Михайловиче, но это было все привезено с запада, и находилось в европеизированной части нашей аристократии дома в угоду новомодным веяниям, также как употребляли по утрам кофе, образно говоря, стричь бороду, надевать европейские кафтаны и в том числе вешать какие-то европейские картины, это была просто дань моде. В России, естественно, этим никто не занимался. И вплоть до 18-го века, если брать период домонгольского времени по середину 18-го века, то есть единственный способ выразить свой талант для художника в изобразительном искусстве, это была русская икона и соответственно храмовая роспись стен. Поэтому для меня в первую очередь началось именно с того, что я начал на это смотреть как на искусство, пытался разобраться, понять, что красиво, что некрасиво, что сложно написать, что не сложно написать, где действительно талантливая работа, а где просто какая-то артельная вещь, не представляющая с художественной точки зрения никакого интереса. Естественно, первые годы я когда пошёл процесс обучения, познания, постигания тайн иконописи и всего древнерусского искусства, я смотрел только в первую очередь на это. Со временем уже приходишь к тому, особенно когда касаешься хорошей качественной древней иконы, 15-16 веков, то есть яркая выразительность образов и талант именно иконописца передать огромную силу духа святых, которых он изображает, казалось бы, простыми какими-то техническими приемами, но при этом вот именно это восприятие святых, которые изображены иногда в руинированном состоянии иконы, ну иногда мы знаем, может быть, Звенигородский чин, у Спаса там пол-лика, но то, что даже остается, оно на смотрящего производит неизгладимое впечатление. Не знаю у кого как, но у меня прямо дрожь там идёт. Сила, которая исходит от этого образа она, естественно, касается и тебя и в конечном итоге начинаешь воспринимать икону, особенно, опять же говорю древнюю, не по искусству написания, а именно по эмоциональному влиянию на тебя, на смотрящего, на молящегося и, безусловно, это подталкивает тебя, с чего мы начали разговор, подталкивает к Богу, именно пытаешься понять, что, почему так происходит. Даже с какой-то материалистической точки зрения. Что неужели настолько талантливо иконописец, что он может именно с помощью своих красок и с помощью своей глубокой веры в первую очередь, любой иконописец был глубоко верующий человек, так передать вот этот образ, как он его видит и что на молящегося, на смотрящего это такое впечатление производит. И вот я пришел тоже такой вот вере, к постижению именно смысла такого явления как икона. Ну не русская икона даже, а вообще в принципе византийская икона изначальная. Что это как бы был именно способ связи общения с Богом и со святыми.

Константин Мацан:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, мы сегодня говорим о выставке «Россия в её иконе. Неизвестные произведения 15-го начала 20-го веков», из собрания Игоря Сысолятина, эта выставка проходит в музее Русской иконы и будет работать до 1 октября, и коллекционер, исследователь иконописи Игорь Сысолятин у нас сегодня в студии и также с нами в студии Николай Задорожный директор музея Русской иконы имени Михаила Абрамова, мы скоро вернёмся в нашу студию, не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона в студии Константин Мацан в гостях у нас сегодня Николай Васильевич Задорожный, директор музея Русской иконы имени Михаила Абрамова и Игорь Александрович Сысолятин, коллекционер, исследователь иконописи, меценат, мы сегодня, напомню, говорим о выставке «России в её иконе. Неизвестные произведения 15-го — начала 20-го веков» из собраний Игоря Сысолятина, выставка работает в музее Русской иконы до 1 октября. Мы продолжаем наш разговор, я вот отталкиваюсь от того, что только что Игорь сказал, важная тема возникает о том, что действительно икона как феномен возникает и бытийствует в культуре как образ для молитвы, как что-то в хорошем смысле слово функциональное, её писали не просто для эстатического удовольствия, не для красоты, а чтобы перед ней совершать молитву, в храме ли, дома ли, где угодно. И в этом смысле, когда человек говорит, что иконе место в храме всегда, это понятно, о чем идёт речь. С другой стороны, мы говорим о музее иконы. И безусловно, справедливы и правы те, кто говорят: честь и хвала вообще музейному сообществу в целом, которое древние иконы, в том числе великие сохраняли сохраняют и сегодня обеспечивают к ним доступ. Это важнейшая величайшая работа. С другой стороны, мы тоже немножко понимаем, что икона в музее — это икона как бы вынутая из того пространства, для которого она предназначалась. И в этом смысле в самой идее музея иконы заложено, если угодно, противоречие, не критическое, но оно есть, в силу того, что это музей именно иконы. Вот что вы об этом думаете? Наверняка для вас как для коллекционера, для вас, Игорь, для вас, Николай Васильевич как для директора музея иконы это тема, которая представляет какой-то интерес к размышлению.

Николай Задорожный:

— Я скажу, что мы в нашем музее, и Михаил Юрьевич как основатель, 15 лет назад, когда он основал музей Русской иконы, мы относились и до сих пор относимся к иконе как к художественному произведению, созданному под влиянием глубокой веры иконописца. А вот если бы вы поинтересовались моим личным опытом, я скажу, что я молюсь на простенькие иконы, иногда даже на бумажные, которые у меня стоят дома. То есть совершенно нет такой необходимости. И чудотворными -то иконы становятся именно благодаря глубокой молитве, искренней молитве, глубокой веры.

Константин Мацан:

— Да, икону люди делают чудотворной и намоленной.

Николай Задорожный:

— И вместе с тем, например, по своему опыту я скажу с уверенностью, что собрать такую коллекцию, как собрал Игорь Александрович, без Божьей воли это невозможно. И вот мои коллеги, друзья, которые имеют такой же стаж соприкосновения с иконой как у меня, мы уверены, что икона сама выбирает место, где ей временно находиться.

Константин Мацан:

— Интересная мысль.

Николай Задорожный:

— А иначе быть не может. И Михаил Юрьевич это почувствовал очень давно, то есть кому-то для этого нужно несколько десятилетий, для понимания этого, кому-то, талантливым и чувствующим, с открытой душой как Михаил Абрамов, это пять, семь лет. Но каждый к этому придёт. Я уверен, что Игоря за руку ведёт ангел.

Константин Мацан:

— А мы сейчас спросим у Игоря Александровича, что вы об этом думаете?

Игорь Сысолятин:

— Я скажу так, что я уже в предыдущем рассказе коснулся вот этого, этой темы, что икона — это две составляющих. Одна, как мы и говорили, функциональная, в хорошем смысле слова, это предмет, с помощью которого молящийся может обращаться к Богу, иметь с ним связь духовную, какую-то. И второе — это, естественно, искусствоведческая составляющие. На самом деле, икон громадное количество написано было за 600 лет, их не тысячи, не сотни тысяч, их миллионы, наверное, было написано. Но не все эти иконы являются безусловными шедеврами именно изобразительного искусства. Было много расхожих икон, было много, скажем так, написанных глубоко верующими, но не талантливыми художниками. То есть мы же знаем только верхушку айсберга. Знаем какие-то имена, потому что иконы в отличие от картин они не подписывались практически. За редким исключением. И много есть шедевров, которые просто не подписаны, не знаем даже, кто их написал. И есть сотни тысяч икон, в том числе и старинных, которые, скажем так, не представляет для искусствоведов, для специалистов именно в древнерусском искусстве, не представляет никакой ценности художественной. Но это не значит, что эти иконы не представляют никакой ценности для верующего человека, для молящихся, потому что икона она и есть икона. Николай Васильевич сказал, что он молится и перед бумажными образами и простенькими иконами, то есть как способ именно общения с Богом, любая икона, любого уровня художественного, может выполнять. Отсюда конфликт интересов вот этих двух. Именно искусствоведческий и духовный. Он здесь присутствует, но та верхушка айсберга, которая написана суперталантливыми, скажем так, иконописцами разных веков, она, на самом деле, очень маленькая, то, что мы видим в музеях или частных коллекциях — это, может быть, один, два, три процентов от общего количества известных памятников. И, безусловно, их надо сохранять, потому что у нас нет других образцов. Сохранять, я имею в виду в выставочных условиях, именно в наиболее комфортных для хранения красок этих икон, чему способствует именно музейное пространство. Потому что мы знаем, что в церкви или в соборах, даже для которых писалась икона, мы знаем вот последнюю историю с возвращением на один день «Троицы» Рублёвской, в лавру привозили. Но, безусловно, никто не спорит, не наше духовенство, никто, что национальному шедевру место в первую очередь в музее, потому что там за ней надлежащий смотр, уход со стороны специалистов, поддержание правильной влажности, климатических условий, и сохранность элементарно от воровства и ущерба, нанесённого какими-то да, скажем так, не совсем нормальными людьми, которые, как мы знаем, попортили в разных странах мира много шедевров, которые выставлялись в музеях. Поэтому здесь, я безусловно за то, что действительно то, что представляет важный интерес для специалистов как памятник искусства, чтобы это хранилось, безусловно, в музее.

Константин Мацан:

— Николай Задорожный, директор музея Русской иконы имени Михаила Абрамова, Игорь Сысолятин, коллекционер, исследователь иконописи сегодня в программе «Светлый вечер». А вот в начале программы такая важная у вас, Игорь, мысль прозвучала, что и в вашу коллекцию попадают иконы, которые могли храниться на чердаках у простых людей, что называется. Я допускаю, что у разных людей на многих чердаках можно много чего найти, в том числе разных икон. Ну вот как дальше происходит отбор, что заставляет отнестись к иконе всерьёз и отнести её в разряд того, что это может быть интересно искусствоведам, это достойно того, чтобы быть на выставке, а это очень древняя икона, она тоже очень старая, но интереса не представляет.

Игорь Сысолятин:

— Ну это как раз то, о чем я говорил перед этим. Этот процент именно талантливых работ художественных он крайне мизерный по отношению ко всей массе икон, которые мы имеем, и по истечении 500 лет процесса иконописания, приходит от населения, на самом деле, очень много икон. Есть люди, которые не только в шестидесятые годы, как мы знаем по книжкам, по рассказам, которые ездили по заброшенным храмам или отдалённым уголкам нашей страны, по различным сёлам, деревням, Николай Васильевич, наверное, может нам подробнее об этом рассказать. Я уже в силу своего возраста не застал, я это знаю только по рассказам старших товарищей и книжкам таким. Знаменитая книжка Солоухина «Чёрные доски», там хорошо это описано, именно атмосфера шестидесятых годов, вот именно открытие для себя красоты русской иконы, и поиск её, и различные истории там, рассказанные, как эти иконы добывались, как находились коллекционерами тех лет. Сейчас же, безусловно, уже все перелопачено вдоль и поперёк. И что-то найти хорошее крайне сложно. И из сотни, даже больше предложений, того что приносят местным антикварщикам на местах, люди приносят от себя, там на 100 икон, если одна хорошая икона попадётся — это даже хорошо, это большая редкость. А как определяют, что составляет для искусствоведов какую-то ценность, а что не составляет — это просто образование должно быть какое-то искусствоведческое, даже базисное, которые есть у любого коллекционера, то, что тебя учит отделять зерна от плевел, скажем так. Это духовный образ никоим образом нельзя так, естественно, выражаться, но я хотел подчеркнуть именно ту ипостась русской иконы, которая касается искусствоведческой составляющей. Потому что есть талантливые и шедевральные какие-то работы, которые очень в мизерном числе находятся у населения даже в наше время, скажем так, любой человек, который несколько лет хотя бы посвятил изучению древнерусского искусства, он определит их и отличит, даже искусствоведы для этого не нужны.

Константин Мацан:

— Николай Васильевич, а вы что думаете об этом?

Николай Задорожный:

— Я полностью разделяю точку зрения Игоря Александровича и могу привести пример такой: немецкий отшельник Габриэль Функе, который уже много лет живёт в горах Швейцарии

Константин Мацан:

— Отец Габриэль Бунге.

Николай Задорожный:

— Да, да, Бунге спасибо.

Константин Мацан:

— Сейчас он уже архимандрит, если я не ошибаюсь.

Николай Задорожный:

— Замечательно. Он был несколько раз в нашем музее.

Константин Мацан:

— Я просто на всякий случай напомню нашим слушателям и расскажу тем, кто не знает, это удивительный пример того, как человек был много-много лет, едва ли не до 70 примерно лет католическим монахом. Перешёл в православие, всю жизнь интересовался восточным богословием, восточными отцами.

Николай Задорожный:

— Замечательный, чистый, глубоко верующий, излучает веру благость.

Константин Мацан:

— Я просто делал с ним интервью и как раз спросил его: «Вот ваш переход, вы перешли уже за 70 лет», он так меня прервал и говорит: «Да, вы видите, что мой переход был не слишком поспешным». Он все взвесил, как-то так вот и понял, что именно в православном монашестве он нашел ту духовную традицию, к которой хотел бы принадлежать. И он был в музее?

Николай Задорожный:

— И он познакомил меня с одной дамой, итальянкой, пожилой дамой, жительницей Вероны, сказавшей, что у неё огромная коллекция икон. Она познакомила меня с этим собранием, тысяча икон, тысяча икон. Я думал, какая удача, как прекрасно, что мы с отцом Габриэлем познакомились. Мы с ним встречались в Швейцарии, в Москве в нашем музее, но увидя эту коллекцию из тысячи икон, я понял, что ни одна не подходит для нашего музея. И вряд ли бы за интересовала какого-либо коллекционера любого уровня.

Константин Мацан:

— То есть собирают, не очень понимая, что собирают? Может быть, много икон, но все они какие? Простые, типовые или что это?

Игорь Сысолятин:

— Простые, типовые и не талантливо написанные, скажем так. Если абстрагироваться от иконы и иконописного искусства, мы можем просто простой пример привести: светская живопись, картина. Картин в музеях висит какое-то мизерное количество, если брать общий объем картин, который висит у каждого дома, или если пройти по каким-нибудь вернисажам, художественным галереям, или на улице художники выставляют свои работы. Вроде бы они внешне ничем не отличаются для дилетанта, но для специалиста: это будет шедевр, а это низкопробная ученическая работа, не талантливая работа, и там, и там пейзаж. Именно вот эта грань, что переводит, где картины — это холст-масло, если икона — это краски темперные, например, и доска, с левкасным слоем, что делает предмет из набора просто этих именно красок и доски, делает её именно шедевром национального значения, художественным памятником — это именно талант иконописца, только это и больше ничего. Не время, икона может быть 15-го века, но не представлять никакого интереса кроме своего времени.

Константин Мацан:

— Знаете, буквально недавно на волнах Радио ВЕРА в одном из выпусков программы «Светлый вечер» говорили в этом контексте о «Троице» Рублева. О том, что вряд ли найдётся человек, который скажет, что мне не нравится «Троица» Рублева или что я её не понимаю. Но здесь же очень велико давление шедевра, человек, на самом деле, не чувствуя, что же такого великого в «Троице» Рублева, и в этом нет ничего стыдного, человек может этого не чувствовать по каким-то причинам.

Николай Задорожный:

— Как и «Чёрный квадрат» Малевича.

Константин Мацан:

— Но стыдно сказать, как это? Шедевр, а я ничего не чувствую. А вот вы можете для себя сформулировать или для слушателей тоже, вот «Троица» Рублева, вот в чем её гениальность?

Игорь Сысолятин:

— Ну давайте я тогда разговор продолжу, потом Николай Васильевич, как аксакал такой поставит точку жирную. Я скажу так, что лично для меня как это. Мы говорим об иконе сейчас даже не с духовной точки зрения, в первую очередь искусствоведческой.

Константин Мацан:

— С художественной, да.

Игорь Сысолятин:

— Касательно картин, вот мне попался в Вене в свое время хороший экскурсовод, девушка была, она сама заканчивала либо художественное училище, что-то связанное, и она рассказывала про художников, и вот мы когда шли, там целый день смотришь, смотришь, смотришь эти картины, понимаешь, что все они шедевральные, иначе они здесь не висели, не попали бы в рамки крупнейших музеев мира на стену. Но под конец уже цветная эта картинка, сначала рассматриваешь одну, вторую, третью, потом идёшь и цветная картинка у тебя перед глазами идёт одной сплошной стеной. Потом идёшь, идёшь, идёшь, остановился где-то, чего-то смотришь. Она говорит: вот этим и отличается именно шедевр от простой даже хорошей работы. Когда что-то, ты даже сам не разбираясь в искусстве, не понимая, что, что-то тебя останавливает и заставляет пристальнее посмотреть на вот этот объект искусства, чтобы рассмотреть, чем-то он тебя зацепил, либо красками, либо сочетанием цветов, либо сюжетом, либо какой-то повёрнутой ручкой, ножкой, как-то изящно, тебе понравилось, как художник изобразил. И вот когда ты, причём ты останавливаешься и что-то рассматриваешь, для себя лично что-то находишь, даже не зная, кто это написал, и не восторгаясь именно именами, это говорит о том, что эта работа талантливая и художник был талантлив. Нечто подобное и с иконой. Есть какие-то базисные критерии, которые определяют, что является вещью именно индивидуальной, а что является поточной, артельной, потому что мы знаем, если брать особенно позднюю икону 19-го — 20-го века. У меня такая большая преамбула перед троицы, я хочу подойти с конца. Многие отрицали икона 19-го века почему? Потому что считалось, что она низкопробно написана, но опять же это артельная работа, это 5-6 человек создавали поток, один левкасил, другой накладывал золото, третий расписывал фон, одежды, самый талантливый писал лик. И это была именно массовая продукция для народа. И при всей этой поточности были шедевральные иконы и в 19-м веке, и в 20-м веке, написанные величайшим художниками, именно художниками. Мы знаем и Виктор Васнецов, Михаил Нестеров и другие наши знаменитые художники писали иконы так или иначе. Никто не умаляет ценности художественной иконы, написанные живописцами в первую очередь. Что касается «Троицы», к чему я хочу подойти и, до нашего времени очень малое количество дошло икон древних, икон 15-го века или более ранних, и то небольшое количество, которое до нас дошло, оно практически все из каких-то крупнейших главных храмов нашей страны. Безусловно, для этих храмов выбирались лучшие иконописцы, лучшие мастера, которые должны были писать эти иконостасы. И Троица она помимо своих фантастических именно художественных достоинств, не надо быть специалистом, достаточно посмотреть на вот эти лики ангелов, одухотворенных, на эти пропорции фигуры, с одной стороны, это классический Рублёвский треугольник, который грузность к низу фигуры идёт, при этом лёгкость и воздушность именно передачи вот этого образа. Даже не надо быть специалистом или разбираться в искусстве, чтобы заставить восторгаться смотрящего. Плюс ко всему да, безусловно, мы знаем, что «Троица» — это доказанная единственная работа Рублева, то есть приписывается ему много других, но безусловно доказанная Рублевская икона — это только «Троица». И мы понимаем, что это уже не слепое копирование византийских образцов, чем, скажем так, мы занимались на протяжении 500 лет, допустим, а это уже свой поиск духовности и духовной красоты в изображении. И видно, что человек помимо громадного таланта, который написал, даже если бы это был не Рублёв, человек именно передает радость от встречи с Богом в лице этой Троицы, которая посетила Авраама. Это передача светлого праздника красками темперы — это громаднейший талант человека, который писал, ну мы знаем, что это Рублёв, но Рублёв для нас кто? В первую очередь человек, который свое собственное искусство создал, а не тупое копирование Византии.

Константин Мацан:

— Николай Васильевич, а вы что думаете?

Константин Мацан:

— Сложный вопрос. Понятие вдохновенности — это же таинство. Обращусь к истории, в 2009-м году наш музей организовал выставку «Шедевры древнерусского искусства 14-й — 16-й век». То есть мы закончили отбирать экспонаты для этой выставки, иконами, написанными в конце 16-го века. Эта выставка была представлена в музее изобразительных искусств имени Пушкина в залах частных коллекций. И вот само название «шедевры древнерусского», во время круглого стола вызвало некоторые споры, что между ваших шедевров в общем-то и не все шедевры. Но я помню слова моего приятеля, прекрасного художника коллекционера, он высказал такое мнение, что любая икона 16-го века — это уже шедевр. Потому что тогда искусство было очень ограничено каноном, писалось по определённым образцам, по канонам, по прорисям, и поэтому даже не совсем талантливый иконописец не мог выйти за грань бездарности. А такие вдохновенные, талантливые, отмеченные Богом как Андрей Рублёв, о котором мы сейчас говорим, он своим вдохновением вырвался за эти границы и создавал нечто великое и вечное.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, мы так глубоко и тепло погрузились в тему иконописи, в её историю, ну а продолжить это погружение, напомню, можно на выставке «Россия в её иконе. Неизвестные произведения 15-го — начала 20-го веков» из собрания Игорь Сысолятина, она, эта выставка проходит до 1 октября в музее Русской иконы, директор музея Русской иконы Николай Задорожный был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и также Игорь Александрович Сысолятин, коллекционер, исследователь иконописи был с нами в студии, спасибо огромное.

Николай Задорожный:

— Приглашаем в наш музей, напоминаем, что в музее единственный в неделю выходной день — это среда и напоминаю, что посещение музея бесплатно.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное, напоминаю, что у микрофона был Константин Мацан, до свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

Игорь Сысолятин:

— Спасибо, до свидания.

Николай Задорожный:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Притча о сеятеле». Протоиерей Павел Великанов
• «Духовность в творчестве». Алексей Свиридов
• «Российский флот после Русско-Японской войны». Александр Музафаров