"Вселенские Соборы". Светлый вечер с о. Антонием Борисовым (23.10.2015)

У нас в гостях был кандидат богословия, проректор Московской Духовной Академии священник Антоний Борисов.
Накануне дня памяти Отцов седьмого Вселенского Собора мы говорили об истории Вселенских Соборов, об их значении и решениях, принимавшихся на Соборах.

Ведущие: Лиза Горская и Алексей Пичугин

А. Пичугин

—  Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». Здесь, в студии Лиза Горская...

Е. Горская

—  ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

—  А в гостях у нас сегодня священник Антоний Борисов, проректор Московской духовной Академии. Поговорим о Вселенских соборах. Ну, тем более, что не за горами 25 октября, на днях, память святых отцов VII Вселенского собора, а было это аж в VIII веке, ой как давно. Что-то мы, наверное, про Вселенские соборы, честно говоря, ничего не знаем, не помним, поэтому позвали отца Антония, чтобы он нам рассказал, что же это такое. Здравствуйте!

Е. Горская

—  Здравствуйте!

Иерей А. Борисов

— Ну, во-первых, здравствуйте, Алексей, здравствуйте, Лиза, здравствуйте, дорогие радиослушатели!

А. Пичугин

—  Почему «Вселенские»?

Иерей А. Борисов

— Вселенские — потому что представляли на этих соборах Церковь участники со всех концов, краев тогдашней цивилизации. Потому и Вселенские. Вселенские — в том смысле, что участники этих соборов представляли собой Вселенскую церковь.

А. Пичугин

—  Угу. Это у нас сейчас есть отдельно католическая, отдельно армянская, и несть им числа, христианским церквям, а тогда все они представляли собой единую церковь, правильно?

Иерей А. Борисов

— Неправильно. Дело в том, что Церковь остается, была и будет всегда единой, всегда будет Вселенской. Те сообщества, которые к Церкви не принадлежат, они, собственно, Церковью и не являются, строго говоря. И уже в эпоху Вселенских соборов, то есть в I тысячелетии по Рождестве Христовом, существовали сообщества, которые называли себя церквами, но при этом Православной церковью не являлись.

А. Пичугин

—  Но я правильно понимаю, что как раз обсуждение вот таких сообществ и являлось зачастую причиной?.. Или, вернее, их существование разбиралось на тех самых Вселенских соборах, о которых мы говорим?

Иерей А. Борисов

— Можно даже сказать так, что Вселенские соборы становились причиной, почему от православия отделялись те или иные сообщества. Они не разделяли точку зрения Православной церкви, выраженную на Вселенских соборах, а потому уходили в автономное плавание.

А. Пичугин

—  А как вот можно было в то время собрать Вселенский собор, если все-таки...

Е. Горская

—  ...не было Интернета! (Смеется.)

А. Пичугин

—  Вот, кстати — не было Интернета. Как оповестить?

Иерей А. Борисов

— Ну, оповещение происходило при помощи средств коммуникации, которые имелись в ту самую эпоху. Но тут нужно учитывать одну вещь: Вселенские соборы, которые стали Церковью созываться с 325 года, Вселенские соборы как события — это события той эпохи, когда христианство стало дозволенной религией в Римской империи. Христианская церковь благодаря Константину Великому получила статус легальной религии, фактически, стала государственной Церковью, а потому для созыва Вселенских соборов использовались средства коммуникации, которые поддерживались, в том числе, и государственными учреждениями тех времен.

А. Пичугин

—  А почему возникла вообще такая идея — созывать большие крупные соборы? Ведь вопросы управления церквями как-то и раньше решались?

Иерей А. Борисов

— Да, но тоже при помощи соборов.

А. Пичугин

—  А вот почему Вселенскими стали только те, которые с IV века?

Иерей А. Борисов

— Ну смотрите: вообще впервые Собор... Это известно, есть библейское повествование: собор как мероприятие для решения важных церковных вопросов был созван еще в середине I века. Это так называемый Апостольский собор в Иерусалиме. По одним данным, он был созван в 49 году по Рождестве Христовом, другие историки склоняются к дате 51 год. Но, тем не менее, это рубеж I столетия. И апостолы, ученики Христа, первыми предложили Церкви именно...

А. Пичугин

—  ...соборное решение.

Иерей А. Борисов

— ...соборный способ решения какой-либо проблемы. На тот момент основной проблемой для Церкви, которая стояла тогда очень остро, был вопрос соприкосновения новой христианской религии и старой, ветхозаветной иудейской религии. В частности, обсуждался вопрос, необходимо ли мужчинам-христианам обрезываться после крещения, необходимо ли соблюдать строгие правила пищевого рациона, которые приняты в иудаизме, как необходимо иудеям и язычникам, перешедшим в христианство, общаться в рамках христианской церкви. Вопрос был очень острым, и вопрос этот, оставаясь неразрешенным, приводил к множеству конфликтов в тех местах, где существовали христианские общины. Евреи, язычники спорили по поводу того, как им жить, как, оставаясь христианами, им нужно исполнять религиозный закон. Вот тогда, при председательстве апостола Якова, брата Господня по плоти, первого епископа Иерусалима, и состоялся этот самый собор. И опыт этот был настолько успешным, что Церковь поняла, что именно при помощи соборов, при помощи соборного обсуждения в Церкви и может прозвучать голос Бога, который даст возможность понять, как те или иные проблемы, те или иные вопросы решить.

А. Пичугин

—  А какие вопросы назрели к IV веку, когда собирался Первый Вселенский собор?

Иерей А. Борисов

— Еще до Первого Вселенского собора на самом деле проходили соборы в Церкви. Они носили названия «поместные», потому что происходили по местам — в местах компактного проживания христиан.

А. Пичугин

—  Да, Вы об этом сказали уже, да.

Иерей А. Борисов

— Вот первый Вселенский собор, который проходил в 325 году в Никее, пригороде Константинополя, был посвящен решению сразу нескольких вопросов.

А. Пичугин

—  Простите, я Вас перебью — а можно сразу такой вопрос: изначально этот собор заявлялся как Вселенский, или он этот статус приобрел уже гораздо позднее?

Иерей А. Борисов

— Ну, дело в том, что вот мы сейчас говорим: «Вселенские соборы, Вселенские соборы», как что-то само собой разумеющееся. Но на самом деле, если посмотреть на историю Церкви, то Вселенский собор, когда он созывался, когда он проходил, его участники никогда не говорили: «Вот, мы сейчас заседаем в рамках Вселенского собора». Собор этот, как мероприятие, как событие, получал статус «Вселенский» уже постфактум. И обычно название «Вселенский» прошедшему собору присуждал следующий Вселенский собор.

А. Пичугин

—  Угу. То есть, соответственно, Первому — Второй?

Иерей А. Борисов

— Да. Дело в том, что отцы Вселенских соборов никогда не высказывали таких амбиций, что сейчас они вот осуществляют такое важное мероприятие, как Вселенский собор. Да, они собирались, да, они обсуждали какие-то очень важные вещи, очень важные проблемы. Они предлагали решения для этих вопросов, для этих проблем, но они никогда не позиционировали себя, что «вот сейчас мы, настолько важные и настолько амбициозные в данный момент, что мы заявляем: вот сейчас мы проводим Вселенский собор». Более того, в тех случаях, когда участники соборов отваживались подобное говорить, происходило следующее: история показывала, что этот собор, который сам себя объявил Вселенским, на самом деле таковым не является.

Е. Горская

—  А у меня такой вот вопрос уточняющий. Я так понимаю, что первый Вселенский собор в 325 году, он же Никейский собор, был созван по инициативе императора Константина Великого...

Иерей А. Борисов

— ...императора Константина, который на тот момент еще, кстати, крещения даже не принял.

Е. Горская

—  Вот. И такой парадокс, с позволения сказать. Насколько это вообще нормально и правильно, и как это, может быть, даже воспринималось современниками, что действующая светская власть выступает инициатором церковного собора для решения каких-то текущих церковных проблем и противоречий?

Иерей А. Борисов

— Участие императоров во Вселенских соборах, начиная с Первого, стало чем-то обыденным. Действительно, практически все Вселенские соборы или созывались императорами, или проходили под их непосредственным контролем. Более того, если мы посмотрим решения Вселенских соборов, то протоколы их заседаний всегда утверждались императорской подписью. Критики церковной истории говорят: «Вот смотрите, знаменитая симфония между Церковью и государством оборачивается чем? Тем, что Церковь полностью контролируется государством. И даже церковные решения на самом высоком уровне так или иначе контролируются государством». Но на самом деле это не так, потому что — да, императоры действительно созывали Вселенские соборы, и да, они помогали их провождению, они осуществляли некий контроль за тем, как проходят соборы. Но при этом почти никогда императоры не навязывали соборам свою волю. А когда это происходило, то, опять же, Вселенский собор приобретал совершенно иное качество и назывался впоследствии собором не Вселенским, а «разбойничьим». Как, например, собор 403 года, так называемый «Собор под дубом», осудивший Иоанна Златоуста по инициативе императора Аркадия, или собор 449 года, также ставший именоваться «разбойничьим», поскольку впал в ересь. Например, если позволите, собор 754 года, объявивший себя Вселенским, созванный по инициативе византийского императора Константина Копронима. Этот собор осудил почитание икон. Прошло буквально 20 лет, и этот собор был объявлен разбойничьим. Хотя и по количеству участников он был ничуть не меньше, чем прошедшие Вселенские соборы, и созывался по воле императора, и решения его подписывал император. Но, тем не менее, Церковь этот собор не приняла и, более того, осудила.

А. Пичугин

—  Угу. Ну, мы Вас перебили — Вы начинали рассказывать о том, что обсуждалось на Первом Вселенском соборе, чем он так важен, какие темы для жизни современной Церкви, которые обсуждались еще на Первом Вселенском соборе, до сих пор актуальны.

Иерей А. Борисов

— Конечно, актуальны. Для нас подчас кажется, что Вселенский собор был в I тысячелетии по Рождестве Христовом, очень-очень далеко от нас...

А. Пичугин

—  Мы в космос летаем.

Иерей А. Борисов

— Да, мы уже в космос летаем. Более того, Вселенские соборы — это явление совсем другой цивилизации, тогда еще была Римская империя или, впоследствии, империя Византийская. Это явление грекоязычной среды. Но, тем не менее, Вселенские соборы — это та основа, на которой стоит Православная церковь и продолжает на ней стоять. Потому что Вселенские соборы определили то, как мы верим. Православие как явление — это заслуга отцов Вселенских соборов. Подчас, когда мы говорим о Вселенских соборах и о том, что Вселенские соборы принимали догматы, то есть значимые для веры положения, — «ну, слушайте, это же для богословов, это для духовных академий, это для богословских институтов важно, какие там догматы, зачем они нужны?»...

Е. Горская

—  Ну, а зачем они нужны?

Иерей А. Борисов

— Ну действительно, вот для обывателя — ну, зачем нужны? Вот подчас человек рассуждать будет: «Зачем мне это нужно? Вот я приду в храм, куплю свечечку, зажгу ее, поставлю, постою, помолюсь — так хорошо на сердце, так тепло. Если что-то надо — к батюшке подойду, спрошу, узнаю...» Грубо говоря, к чему сводится такая нормальная христианская православная жизнь? Постись, молись и не греши. А если грешишь — то кайся. Но: смотрите, казалось бы, все правильно...

А. Пичугин

—  Да, бабушка ходит в храм, уже 30 лет ходит в храм. Белые платочки спасли Церковь. Что, она знает про Первый Вселенский собор — что там было и зачем?

Е. Горская

—  Может быть, и знает.

А. Пичугин

—  Ну, слышала, Наверное, что там Никола Чудотворец Ария бил.

Иерей А. Борисов

— Да. К сожалению, действительно, в Русской церкви живет то, о чем еще в свое время, кажется, говорил Хомяков — что русский человек молится, скорее, не умом, а сердцем. Да нет, безусловно, это хорошо. И о душевности Русского православия действительно говорят во всем мире. Но к чему приходит незнание нашей истории и нашего вероучения, тех самых догматов, которые принимали Вселенские соборы? Помните эти замечательные анекдоты из XIX века, когда у русского крестьянина спрашивали: «А что такое, кто такая Троица?» — «Ну, Троица — кто? Господь Иисус Христос, Матерь Божья и Николай Чудотворец».

Е. Горская

—  Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер», и у нас в гостях иерей Антоний Борисов, кандидат богословия, проректор Московской духовной Академии.

А. Пичугин

—  Итак, отец Антоний, мы Вас прервали на том, что Вы объясняли, для чего же все-таки простым верующим здесь, в Русской церкви, знать какие-то важные богословские догматы, которые обсуждались на тех древних, старых Вселенских соборах более чем тысячелетней давности.

Иерей А. Борисов

— Да, так вот, остановились мы на том, что еще до революции ходили замечательные церковные анекдоты о том, как у простого обывателя, крестьянина, милого, действительно, верующего, нравственно чистого спрашивают: «Скажи, а кто такая Троица?» Он говорит: «Ну как — Троица? Это Господь Иисус Христос, Божья Матерь и Николай Чудотворец».

Е. Горская

—  Английские путешественники еще раньше говорили, что у русских в Троице четыре лица, и тоже... Потому что так почитали Николая Чудотворца, что его икона всегда стояла наравне, и... Да, ну вот какое-то народное богословие. Ну разве это?.. Это ж тоже неплохо!

Иерей А. Борисов

— Да, да! Но это «народное богословие» в итоге привело к печальным событиям 1917 года. Опять же, когда из воспоминаний о тех страшных годах мы узнаем о том, как люди благочестивые, православные и ходившие до того момента в храм, этот храм начинают разорять и сжигать. У кого-то из современников той страшной эпохи я читал воспоминания о том, что где-то в селе разоряется храм, стоит священник, наблюдает за тем, как уничтожают его приход, и он видит, что из храма иконы выносят его бывшие прихожане и кидают в костер, который разведен перед храмом, и вот он видит, как один из его бывших прихожан тащит из храма Евангелие и собирается, предварительно отодрав оклад, бросить сам текст, сами страницы в костер. «Ну слушай, ну что ж ты творишь-то?!! Это же Святое Евангелие!» А ему отвечают: «Ты знаешь, — говорит, — я никогда внутрь не заглядывал, я только крышку целовал всегда».

А. Пичугин

—  Да, я тоже слышал эту историю.

Иерей А. Борисов

— Когда Евангелие выносится в определенный момент в центр храма, люди могут подойти и поцеловать оклад. Ну, вот — «внутрь не заглядывал, только крышку целовал».

Е. Горская

—  А разве... Сейчас, извините, может быть, немножко резкий вопрос: а разве это не забота священника, чтобы у него прихожане заглядывали внутрь Евангелия?

Иерей А. Борисов

— Безусловно! Безусловно! Но история Русской церкви подчас показывает, что мы не всегда, к сожалению, уделяли должное внимание нашему образованию, образованию наших прихожан. Когда появляются первые учебные заведения в России?

А. Пичугин

—  В XVII веке.

Иерей А. Борисов

— 1685 год, Славяно-греко-латинская Академия. А Крещение Руси когда было?

А. Пичугин

—  Понятно. Ну, и, кстати говоря, я тоже вспоминаю пример, очень похожий на тот, который приводили Вы — правда, может быть, обратной           полярности. Не помню, по-моему, в воспоминаниях последнего пресвитера Русской армии и флота, Щавельского, есть такая страничка, где он описывает, как совершалось богослужение в сельских храмах до революции, когда священник с дьяком сидели у окна и ждали, когда же пойдет со стороны села кто-нибудь за святой водичкой, на Водосвятный молебен. И вот когда первые крестьяне тянулись со стороны изб, они выходили, заканчивали литургию, которую, в общем, даже не начинали, и вот начинали... тут же, моментально она переходила в Водосвятный молебен. Ну, вот да, тоже такой показатель.

Е. Горская

—  А, тем не менее, были люди, которые ценой своей жизни защищали храмы в тот самый момент, когда кто-то из них выносил иконы и кидал в костер. И таких примеров масса тоже.

Иерей А. Борисов

— Да, да!

А. Пичугин

—  Я думаю, что те же самые священник с дьяконом, которые сидели и смотрели, когда же там потянутся первые крестьяне, потом пошли на эту Голгофу.

Иерей А. Борисов

— Да я Вам, более того, могу привести пример того, как дипломированный богослов, великий ученый не защищал Русскую церковь в те годы — знаменитый профессор Московской духовной Академии Михаил Михайлович Тареев, последний главный редактор академического журнала «Богословский вестник». Человек, который всячески и очень эмоционально боролся с так называемым западным засильем в русском богословии, когда прогремела революция 1917-1918 годов, не стал защищать Русскую церковь, как прочие профессора Московской духовной Академии и не пошел в лагеря, как отец Павел Флоренский, например, или Иван Васильевич Попов, а устроился, по-моему, бухгалтером в местную электросеть, совершенно спокойно дожил свои годы, примирив свою совесть с установившимся безбожным советским строем. Вот, казалось бы, человек знал и догматы, знал церковную историю, знал все необходимое для того, чтобы ежедневно совершать свой христианский подвиг, но при этом, как кажется, от него отказался.

А. Пичугин

—  Но мы с Вами, отец Антоний, все-таки про Первый Вселенский собор. Что же там такого важного было, давайте наконец обсудим.

Иерей А. Борисов

— Да, Первый Вселенский собор, состоявшийся в 325 году в Нике (это рядом с Константинополем), собственно, и заложил основы того, что такое богословие, и богословие в очень, предельно практичном смысле.

Е. Горская

—  Я правильно понимаю, что это было нечто вроде того, что император сказал церковным иерархам: «Что-то у Вас не то происходит, Вы не можете между собой договориться, у Вас там Арий, я расстраиваюсь — давайте, определяйтесь!»?

Иерей А. Борисов

— В каком-то смысле, да. Но я думаю, что, скорее всего, император Константин послушался мнения защитников православия и как раз предпринял вот эту попытку организовать мероприятие, на котором противников православия можно было бы как-то остановить. Так вот, Первый Вселенский собор занялся вот этой очень на самом деле практичной вещью: заложил основы нашего православного богословия. Потому что богословие — это не высокая наука, на самом деле, и это не многочисленные тома, которые пылятся в библиотеке, а богословие — это, если хотите, указатели на нашем жизненном пути. Если ты не знаешь, кто твой Бог, кому же ты молишься? Если ты не понимаешь, что сделал Христос, как ты можешь называть себя христианином? И Первый Вселенский собор, и все остальные Вселенские соборы занялись этой очень важной для практической христианской жизни миссией — объяснением и самим себе, и всей Церкви того, Кто такой Бог, что Он сделал для нас, зачем в этот мир пришел Иисус Христос, Сын Божий, как Христос освободил нас от греха и дал нам спасение.

А. Пичугин

—  Я прошу прощения, отец Антоний, что вновь Вас перебиваю, но тут, мне кажется, важно еще оговорить, прежде, чем дальше обсуждать, что было принято на Первом Вселенском соборе... Очень много я видел, знаете, таких маленьких церковных брошюрочек, которые в лавках раньше лежали — сейчас уже меньше. И вот там, если речь заходила о Первом Вселенском соборе, ну что можно было прочитать? Про то, что Николай Чудотворец бил Ария.

Е. Горская

—  Допустим, он его не бил, даже по преданию.

А. Пичугин

—  Хотя Николая Чудотворца там и не было, в общем-то, святителя Николая.

Е. Горская

—  Да. Не бил, а дал пощечину.

Иерей А. Борисов

— Да, это самый яркий эпизод, который помнят о Первом Вселенском соборе — о том, как святитель Николай, не выдержав речи еретика Ария, подошел и ударил его. За насилие, совершенное перед глазами императора, Николай Чудотворец был помещен в тюрьму, а потом участникам собора было дано явление, как Матерь Божья возвращает святителю Николаю его епископские одежды, и святитель Николай был оправдан. Ну, безусловно, яркий исторический эпизод, яркий эпизод, предание о том, что же было на Первом Вселенском соборе.

А. Пичугин

—  Не было же святителя Николая-то?

Иерей А. Борисов

— Ну, это элемент нашего предания. Пусть спорят историки. Да, но вот предание есть предание. Давайте это, может быть, оставим немного за скобками. А то, чем, собственно, занимался Первый Вселенский собор, здесь, наверное, можно это объяснить следующим образом. До Первого Вселенского собора у православных христиан имелись разногласия в вопросе о понимании, а кто же такая Святая Троица. Вспоминая то, что говорил Христос, открывая Евангелие, православные христиане видели, что вот Христос, проповедующий и ходящий по Святой Земле, называет себя Сыном Божиим. Если Сын Божий, то, значит, есть и Отец, Божественный Отец. При этом Христос говорит еще и о том, что есть Святой Дух, который посылается от отца и почиет на учениках Христа. Собственно, яркий, самый яркий момент ниспослания Святого Духа — это момент Пятидесятницы, когда ученики Христа, апостолы, в виде огненных языков пламени получили с Неба благодать Святого Духа. И вот православные христиане, читая и вспоминая о том, что говорил Христос, пытались соотнести, как это так — с одной стороны, говорится о том, что Бог один, но при этом говорится о том, что есть Бог-Отец, Сын Божий, или Бог-Сын, и Дух Святой, которого также называют Богом. И Первый Вселенский собор и постановил, и объяснил, что же такое, кто же такая Святая Троица. Что существует тайна о том, что да, вот есть Господь, но Он един по Своему существу и при этом троичен в лицах. Не один Бог — один Бог, но три лица, не три Бога, но один. Парадокс для человеческого сознания, но, тем не менее, это так. И Первый Вселенский собор, объяснив и рассказав о том, что такое, кто такая Святая Троица — Бог, в которого верят христиане, заложил основу для дальнейшего развития богословия.

А. Пичугин

—  Хорошо. Но дальше было еще шесть соборов.

Иерей А. Борисов

— Да.

А. Пичугин

—  Причем, последний — в VIII веке. То есть какое-то время они собирались довольно часто, потому что Второй собор был в конце уже IV века, в 70-е годы...

Иерей А. Борисов

— Да-да. А потом по собору — каждый век. А, нет, хотя... Так,  Третий и Четвертый — в V веке, а потом по собору примерно каждый век.

А. Пичугин

—  А я правильно понимаю, что Западная церковь на этих соборах была представлена гораздо более слабо, чем Восточная?

Иерей А. Борисов

— Да, да! Дело в том, что римский епископ, римский папа, который в то время находился в Православной церкви, являлся одним из патриархов Православной церкви...

А. Пичугин

—  ...первым даже!

Иерей А. Борисов

— ...да, и первым по чести патриархом Православной церкви, лично участвовал только в одном Вселенском соборе. На всех остальных соборах его представляли его законопосланники, которых именовали легатами. Вселенские соборы никогда не созывались просто по желанию: «А давайте-ка соберемся!»

Е. Горская

—  Ну, это мы уже поняли.

Иерей А. Борисов

— «Соберемся, давайте-ка, и поговорим, пообщаемся!» Вселенские соборы — их созыв всегда определялся реальной практической нуждой.

Е. Горская

—  Вот относительно Ария все-таки мне хотелось бы уточнить. Вот прошел Первый собор. Арианство было признано ересью, так? И что с этой ересью стало дальше? Ну, так вот, практическая сторона вопроса. Догматы, теория — прекрасно, а вот на практике? Есть Арий, есть его последователи. Их признают еретиками. Что из этого вытекает для них?

Иерей А. Борисов

— Арий был осужден в связи с тем, что он решил не отказываться от своих убеждений...

Е. Горская

—  Кстати, что у него за убеждения были?

Иерей А. Борисов

— Убеждения были следующие. Для Ария было невозможно принять эту самую тайну — что Бог одновременно Один, Един и троичен в лицах. Арий считал, что нет, вот если Един — то Един. Вот Един — это Бог-Отец. Вот Он один Един. Сын Божий...

Е. Горская

—  ...это человек такой.

Иерей А. Борисов

— ...это творение, которое в определенный момент получило еще и человеческую оболочку. И Дух Святой — это творение. Для Ария наше понимание Троица, тайна Троица была неприемлема. Он считал, что если невозможно понять, то нельзя и принять.

А. Пичугин

—  И что с ним стало, с Арием?

Иерей А. Борисов

— Насколько я помню, Арий был отстранен от своего служения, и, как повествует церковное предание, его кончина была довольно мучительной.

Е. Горская

—  Арианская ересь до сих пор же существует, если я не ошибаюсь?

Иерей А. Борисов

— Ну, безусловно. Слушайте, Вселенские соборы же, осуждая какое-то явление, не говорили: «А теперь давайте-ка зачистим всех тех, кто так вот думает. Сейчас мы их фактически уничтожим». Кстати, такой подход был характерен для Западной церкви. Там был такой Блаженный Августин, который говорил, что вот если сейчас собор осудил, то государство должно взять и зачистить. Тех, кто будет упорствовать, в тюрьму. И подобный подход практиковался потом в Западной Европе в рамках инквизиции. Что вот если еретики — ну, и все... Нет, на Востоке, безусловно, тех, кто упорствовал в ереси, и основателей ересей так или иначе государство тоже преследовало. Потому что логика римского законодательства продолжала существовать. Религия — дело государственное. Если кто-то согрешит против религии, то государство, наверное, имеет право применить к этому человеку какие-то санкции. Но на Востоке они были значительно более мягкими, чем на Западе. Ну, вот арианство продолжало жить — и после Первого Вселенского собора. До этого пришлось созывать Второй Вселенский собор в 381 году в Константинополе. И даже несмотря на окончательное осуждение арианства, богословские убеждения наподобие убеждений Ария продолжали жить и продолжают жить в Церкви. Другое дело, что теперь есть четкий ориентир у Церкви — что то, как считал Арий и как считают его последователи, это уже вне рамок православного вероучения, это не православие. Человек может верить, может считать, но православным он себя назвать уже не может.

А. Пичугин

—  Священник Антоний Борисов, кандидат богословия, проректор Московской духовной Академии сегодня в программе «Светлый вечер». Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, и через минуту вернемся в эту студию.

Е. Горская

—  И снова в эфире программа «Светлый вечер». С Вами в студии я, Лиза Горская, Алексей Пичугин, и у нас в гостях иерей Антоний Борисов, кандидат богословия, проректор Московской духовной Академии. Мы говорим о Вселенских соборах, и раз уж мы о них говорим, я предлагаю поговорить о Символе веры подробнее — что это такое, как он развивался и что это значит для нас сейчас, сегодня, в 2015 году.

А. Пичугин

—  И как он связан с Вселенскими соборами.

Иерей А. Борисов

— Символ веры — это краткое изложение того, во что верит Православная церковь. Символ веры потому и символ, что он в словесных оболочках, выверенных Церковью, знаменует, во что мы верим. Символ веры — иногда его еще называют молитвой, хотя на самом деле молитва — это то, что обращено непосредственно к Богу, а символ веры — это знамя, словесное знамя нашей веры. Символ веры начал свое существование в рамках Первого Вселенского собора. Тогда была составлена первая часть Символа веры. Как раз понадобилось очень точное, выверенное изложение того, во что верит Церковь — как раз из-за спора с Арием. На Втором Вселенском соборе Символ веры был дополнен — из-за того, что произошли некоторые богословские дискуссии, появились новые ереси, и необходимо было как бы обозначить и другие вопросы, значимые для Церкви. Из-за того, что Символ веры составлялся в рамках двух Вселенских соборов, он еще именуется Константинопольским (или Цареградским) Символом веры. Потому что первая его часть была принята Никейским собором, вторая — Константинопольским Вселенским собором. Утвержден был Символ веры уже Третьим Вселенским собором в Эфесе в 431 году, и тогда же было принято постановление, что этот текст является текстом, утвержденным Церковью, и ничего менять уже нельзя.

А. Пичугин

—  У меня вопрос про Четвертый Вселенский собор, потому что там такой водораздел проходил. Это тоже V век, как раз четкая его середина, 451 год. Мы знаем, сейчас в мире существует достаточное количество интересных, прекрасных древних церквей, куда входят Армянская, Сиро-Яковитская, Коптская, Эфиопская... Ну, туда сейчас можно очень глубоко уйти в недра. Многие даже называют эти церкви православными.

Иерей А. Борисов

— И сами себя они называют православными, да?

А. Пичугин

—  И сами себя они называют православными. Хотя разделение произошло очень давно, еще в V веке.

Иерей А. Борисов

— Да.

А. Пичугин

—  Дохалкидонские церкви, древние, как еще называют, монофизитские, и современные церкви, в том числе православные. В чем здесь разница, почему так произошло, и чем же они от нас отличаются — вот те церкви, которые древние, которые сохранили огромное количество древних богослужебных текстов, традиций? Вот что нас разделяет, на самом деле?

Иерей А. Борисов

— Ну, смотрите. Если кратко пояснить, что же там произошло, на рубеже IV и V веков, в Церкви, то, если совсем кратко, можно сказать следующее. Вот только-только отгремели споры по поводу того, кто такая Троица, как начались споры о том, а кто такой Иисус Христос. Все христиане на тот момент считали, что Христос — Посланник Бога, Сын Бога. Но абсолютное большинство христиан не могло для себя решить, а как же во Христе сочетается его божественное и человеческое происхождение, как можно одновременно быть Богом и человеком. Нашлись богословы — наиболее ярким из них был Несторий, — которые стали говорить о том, что Христос был человеком, а Бог в Нем обитал, как в храме. Данное учение было осуждено Третьим Вселенским собором. Отцы очень верно определили следующее: что если во Христе Бог обитал просто как в храме, то тогда чем Христос отличается от прочих святых? Ведь в святых тоже Бог обитает, по сути, как в храме. Святые выполняют завет апостола Павла — сделать свое тело храмом Божиим, в том смысле, что очищают его от греха. Святые умирали, в том числе умирали и великие пророки ветхозаветного Израиля, но, однако же, ни одна смерть святого не спасла людей от того греха, который совершил в свое время Адам, который обрек людей на попадание после смерти в ад. Ну почему Христос, умерев, открыл для людей врата в Царствие Божие, почему Христос Своей смертью разрушил ад? Если Он был просто великий святой, значит, Он совершил что-то принципиально иное, чем святые древности? Значит, Он был не просто великим святым? Значит, Он был кем-то большим, чем-то большим, чем-то более высоким? И тогда на Эфесском соборе было принято решение, что Христос — не просто человек, а Сын Божий, совместивший в себе Божество и человечество. Но каким образом, на этот вопрос ответа дано не было. Поэтому пришлось созывать Четвертый Вселенский собор в Халкидоне. И когда этот собор был созван, перед этим возникла иная проблема. Если Несторий говорил о Христе больше как о человеке, то перед Четвертым Вселенским собором возникли богословы, которые стали говорить о Христе больше как о Боге. И даже стали говорить о том, что человечество Христа полностью растворилось в Его Божестве, и что глядя на Христа, люди, по сути, видели некий призрак того, что Он человек. Это было некое предоставление от Бога. Бог создал эфемерную человеческую плоть, и Христос, если и ходил по этой земле, то, скорее всего, людям это казалось только.

Е. Горская

—  Голограмма такая.

Иерей А. Борисов

— Ну, может быть. Здесь, на Четвертом Вселенском соборе, была использована другая логика...

Е. Горская

—  А зачем такие крайности изобретали люди? Простой человеческий вопрос.

Иерей А. Борисов

— Нам сейчас... Знаете, когда мы находимся в системе координат, принятой Вселенскими соборами, нам сейчас очень просто. Мы говорим, что вот, есть у нас ориентир, все отклонения влево-вправо — это уже неправильно. Тогда-то люди не имели этой системы координат, они пытались понять, а как это вообще возможно — что кто-то здесь, на земле, являясь человеком, может одновременно быть и Богом. Как может совместиться Божественное и человеческое. Тут же, понимаете, действовали и другие мотивы и соображения. Некоторым, например, казалось, что человеческое естество по определению, по сравнению с Богом, является нечистым, греховным. Поэтому Христос — ну не мог Он обладать такой же плотью, как мы. Не мог Он хотеть пить, хотеть есть, не мог Он страдать и испытывать боль, простите, не мог потеть. Не мог Бог принять на себя все это — от чего мы мучаемся и получаем неудобства ежедневно. И для группы богословов действительно было нонсенсом — нет, ну вот Сын Божий ну не мог испытывать все то, что испытываем мы. Да, Бог создал приемлемую оболочку для себя, для того, чтобы действовать в этом мире, но ничего подобного нам он на самом деле не испытывал. Но отцы Четвертого Вселенского собора сказали, что нет — Христос одновременно и Бог, и человек. Соединение Бога и человека во Христе — это тоже тайна. Но Христос — это и Бог, и человек. Почему это важно? Потому что только Бог мог спасти нас от того греха, проклятья и власти дьявола, на которые обрек людей Адам своим грехом в Раю, но, с другой стороны, только Бог, принявший полноценную человеческую плоть, мог это сделать.

А. Пичугин

—  А почему тогда после этого Вселенского собора огромное количество восточных церквей оказалось за пределами общения с?..

Иерей А. Борисов

— Они посчитали, что Халкидонский собор — это предательство православия, что Халкидонский собор — это возвращение к богословию того самого Нестория, который говорил, что Христос — просто человек. Они посчитали, что Халкидонский собор, отстаивая во Христе человечность, впадает в ересь, осужденную еще 20 лет назад.

А. Пичугин

—  А как же там, кажется, с армянами была такая история, которые не смогли прибыть — делегация не смогла прибыть — на Вселенский собор? И они сказали: «Ну, заочно пришлите нам все решения — мы примем». И потом как-то не приняли. У них там сложная политическая ситуация была.

Иерей А. Борисов

— Ну да, и сложная политическая ситуация. К сожалению, да, подчас собственно церковная история переплеталась и с политической. Вот в случае с армянами именно такое произошло.

Е. Горская

—  А они монофизиты сейчас, да?

Иерей А. Борисов

— Это тоже большая загадка. На самом деле, если говорить... если Вы сейчас пригласите в студию какого-нибудь армянского батюшку или коптского священника и спросите: «А Вы монофизит?», он так по столу ударит и скажет: «Вы что?!!»

Е. Горская

—  Хорошо, если по столу!

Иерей А. Борисов

— Ну да. Так сказать, «Вы что такое говорите? Нет, ни в коем случае! Никакие мы не монофизиты!» Дело в том, что тут такая еще коллизия, что как бы ни хотели копты, армяне, эфиопы отделиться от нас, действительно, административно они отделились от православия, но они не смогли отделиться цивилизационно. Так или иначе, люди-то между собой общаются, книжки-то друг другу читают, чем-то там интересуются, что происходит вовне. А потому, даже несмотря на неприятие Халкидонского собора, Четвертого Вселенского собора, так или иначе, и армяне, и копты, и эфиопы подкорректировали свои богословские позиции. Если Вы сейчас спросите: «А почему же не был принят Халкидонский собор?», Вы услышите — огромное количество причин будет озвучено, но не услышите того, что Вы, собственно, хотели услышать — что вот они якобы говорят, что во Христе всего одна природа Божественная.

А. Пичугин

—  А они участвовали в последующих соборах?

Иерей А. Борисов

— Нет, не участвовали.

А. Пичугин

—  Все, на этом история расходится?

Иерей А. Борисов

— И они не признают все соборы, начиная с Четвертого.

А. Пичугин

—  Итак, друзья, напомним, что в гостях у радио «Вера» в программе «Светлый вечер» сегодня священник Антоний Борисов, кандидат богословия, профессор Московской духовной Академии. Говорим о Вселенских соборах и как раз подошли к важной теме — почему у нас все-таки семь Вселенских соборов, а у католиков — 21...

Е. Горская

—  Включая наши семь.

А. Пичугин

—  Включая наши семь.

Иерей А. Борисов

— Ну, Католическая церковь отделилась от общения с православной в XI веке. Но католики сформировали вероучение своей Церкви так, что стали считать, что они абсолютно самодостаточны и в отсутствие православных, в отсутствие восточных епископов могут проводить Вселенские соборы, поскольку, с их точки зрения, они и есть та самая Церковь Христова. Поэтому все, кто вовне, могут жить как угодно, а они будут жить так, как считают нужным, а именно будут свидетельствовать всему не состоящему с ними христианскому миру о том, что они вот — истинная Церковь Христова, а потому будут созывать Вселенские соборы.

А. Пичугин

—  А почему мы не созывали Вселенских соборов позже?

Е. Горская

—  И зачем они созывали Вселенские соборы?

Иерей А. Борисов

— Католики? Ну, у них были свои собственные причины для этого, некоторые действительно важные, некоторые — не очень важные. Вот, например, в XV веке в Констанце они собрали свой очередной Вселенский собор для того, чтобы решить проблему: у них одновременно было три папы, и необходимо было как-то понять, кто из этих пап является правильным, а еще и попутно сжечь Яна Гуса.

Е. Горская

—  (Нрзб.).

Иерей А. Борисов

— У нас со Вселенскими соборами следующая коллизия. Мы говорим, что соборов Вселенских...

А. Пичугин

—  Простите, а когда последний у католиков был?

Иерей А. Борисов

— В ХХ веке. Это Двадцать первый Вселенский собор Католической церкви, он же Второй Ватиканский — 1962-1965.

А. Пичугин

—  А, он считается Вселенским?

Иерей А. Борисов

— Да.

Е. Горская

—  А у нас какая коллизия?

Иерей А. Борисов

— А коллизия следующая — что, с одной стороны, мы говорим о том, что мы и есть та самая Церковь Христова. Мы имеем все основания так действительно полагать. Но почему-то мы до сих пор Вселенских соборов не созывали.

Е. Горская

—  А у нас была такая необходимость?

Иерей А. Борисов

— Необходимость действительно назрела. Дело в том, что, по сути, такого общего церковного мероприятия с участием всех православных церквей, в том числе и славянских, в нашей истории еще не было.

А. Пичугин

—  Тем более, славянских церквей не было на последнем Вселенском соборе.

Иерей А. Борисов

— Конечно.

А. Пичугин

—  Ну, вернее, нет — славянские были, не было Русской.

Иерей А. Борисов

— Не было Русской церкви, да. И, собственно, вот сейчас идет подготовка не в Вселенскому собору, а к собору Всеправославному. Коллизия заключается еще и в следующем. Вот когда от Православной церкви отпадали, например, копты, то в центре Коптской церкви в Александрии был основан Православный патриархат — Александрийский, он до сих пор существует. Когда отпадали сирийские несториане, там же, в Антиохии, был создан Православный Антиохийский патриархат. Когда от православия отпали католики, в Риме православного патриархата основано не было. И, в общем-то, считается так, что Вселенский собор возможно провести только в том случае, если католики вернутся к общению с православными.

А. Пичугин

—  То есть мы все-таки не ощущаем себя полнотой Церкви (нрзб.)?

Иерей А. Борисов

— Нет, мы ощущаем себя полнотой Церкви, но при этом не претендуем на созыв Вселенского собора.

А. Пичугин

—  Но как-то без них не так.

Иерей А. Борисов

— Мы считаем, что вселенскость возможна только при восстановлении той самой вселенскости, которая была в I тысячелетии.

А. Пичугин

—  Я правильно понимаю, что без католиков нельзя, а вот без Армянской церкви — можно?

Иерей А. Борисов

— В идеале, конечно, и без них нельзя. И без них тоже нельзя. Собственно, именно этой логикой мы и руководствуемся, ведя богословский диалог и с католиками, и с армянами, и с другими христианами, которые отделились от православия...

Е. Горская

—  А что за богословский диалог такой?

Иерей А. Борисов

— Богословский диалог по решению тех проблем, которые нас разделяют.

Е. Горская

—  А каким образом он осуществляется, вот мне интересно?

Иерей А. Борисов

— Осуществляется? Создаются специальные, как их принято называть, смешанные (поскольку они состоят из участников от православной стороны и от той стороны, с которой мы ведем диалог) богословские комиссии, которые решают отдельные вопросы.

Е. Горская

—  Как интересно!

Иерей А. Борисов

— Например, в 90-е годы с теми же армянами. и коптами, и эфиопами велся богословский диалог по той самой проблеме IV Вселенского собора.

Е. Горская

—  И был какой-то позитивный результат?

Иерей А. Борисов

— Был позитивный результат. Он был изложен на совещании, которое проходило в швейцарском городе Шамбези, по-моему, в 1990 году. Было принято решение. К сожалению, это решение в жизнь пока претворено не было.

А. Пичугин

—  А решение какое?

Иерей А. Борисов

— Решение следующее. Во всяком случае, насколько я помню, представители Коптской церкви сказали, что они готовы, по сути, согласовать свое богословское мнение относительно Христа с православным. Но к практическим шагам, практической реализации дело пока не пришло, к сожалению.

А. Пичугин

—  А ведь получается, что и без различных протестантских деноминаций, ну, хотя бы без основных, провести теперь Вселенский собор тоже нельзя?

Иерей А. Борисов

— Ну, я думаю, что без них уж точно можно.

А. Пичугин

—  А англикане как же?

Иерей А. Борисов

— Дело в том, что с протестантскими деноминациями, во всяком случае, с большинством из них у нас сейчас большие проблемы в общении, поскольку данные христианские сообщества могут называться христианскими, наверное, уже условно.

Е. Горская

—  Они слишком далеко ушли от?..

А. Пичугин

—  Ну как — все? Или лютеране, англикане — они ближе?

Иерей А. Борисов

— Да, наверное, ближе с точки зрения каких-то уже, наверное, второстепенных вопросов. Потому как что лютеране, что англикане, стали не только признавать женское священство, говорить о... и претворять в жизнь это женское служение, они еще и стали признавать однополые браки, простите, что является (и не только мне это кажется, но, по-моему, кажется всем нормальным людям)... что это нарушение нормальной христианской нравственности.

Е. Горская

—  То есть, если формулировать обобщающее, они достаточно далеко ушли от тех догматов, которые обсуждались?..

Иерей А. Борисов

— Да не догматов. В том-то и дело, что не догматов, а ушли с точки зрения нормальной христианской нравственности от нас. Ну вот, например, буквально на днях в руководящий орган Церкви Англии был включен епископ, состоящий в открытом однополом браке, зарегистрированном государством. Говорить о том, что мы можем полноценно общаться с данным христианским сообществом, ну, наверное, уже сложно.

Е. Горская

—  Ну а почему? Это как-то регулируется, вот я сказала, догмАтами (правильно говорить, конечно, дОгматами), или это просто вот общая нравственность и традиция?

Иерей А. Борисов

— Ну, это уже — да, нарушение общей нравственности и традиции. Да, англикане полностью согласны с нами в учении о Троице, в учении о Христе, в учении о каких-то других истинах веры. Но при этом налицо нарушение традиционных норм морали и нравственности.

А. Пичугин

—  А почему даже не все православные церкви называют цифру «семь»? Вот у греков, например, если я не ошибаюсь, восемь Вселенских соборов.

Иерей А. Борисов

— Ну, да, долгое время Греческая церковь говорила о том, что Вселенских соборов — восемь. При этом они имели в виду Великий Свято-Софийский собор 879-880 годов, который проходил под председательством святителя Фотия Константинопольского. Причем, на этом соборе было довольно много участников, в том числе и представителей римского папы. Долгое время этот собор назывался Восьмым Вселенским.

А. Пичугин

—  А почему перестал?

Иерей А. Борисов

— Ну потому что в православном предании сформировалось мнение о том, что VIII Вселенским собором будет являться собор, который будет проходить в Конце времен, перед Вторым пришествием Христа. Что этот собор будет созван для осуждения Антихриста, пришедшего к власти.

А. Пичугин

—  То есть если представить, что мы соединились с католиками, договорились обо всех вещах, которые нас разделяют, то все равно 21 собор мы не признаем никак?

Иерей А. Борисов

— Католические? Конечно, не признаем. Потому что...

А. Пичугин

—  Или, по крайней мере, не соберем еще одного?

Иерей А. Борисов

— Нет, то, что этот собор состоится, это действительно так. Другое дело — я, наверное, повторюсь, — отцы древности, приезжая на Вселенский собор, никогда не говорили, что они приехали на Вселенский собор, никогда не говорили: «Мы созываем Вселенский собор». Потому что Вселенский собор — это нечто большее, чем просто собрание епископов. Да, это собрание епископов, но собрание, через которое с Церковью говорит сам Бог, открывая Церкви тайны православного вероучения, помогая Церкви разобраться в Своем вероучении. Поэтому, ну, предположим теоретически, что католики отменят все те пункты вероучения, которые мы, православные, принять не можем; что они согласятся провести вот такое соборное мероприятие. Но называть это мероприятие с ходу, сразу «Вселенский собор», ну, конечно, никто не будет. Только последующая история покажет, действительно ли это Вселенский собор или нет.

Е. Горская

—  Ну, как, собственно, получилось с Седьмым Вселенским собором и предшествующим ему вот этим, как Вы сказали, «разбойничьим собором», который практически отменил иконопочитание, которое было потом восстановлено на Седьмом Вселенском соборе (он же Второй Никейский собор), собственно, ради памяти отцов которого мы сегодня здесь и собрались. Поэтому я предлагаю, может быть, подробнее поговорить про его деятельность...

Иерей А. Борисов

— Да, да. Про иконопочитание...

Е. Горская

—  ...и про иконы, да,  и про иконопочитание. Почему это вообще так важно, что аж два Вселенских (псевдовселенский и Вселенский) собора собирались на эту тему?

Иерей А. Борисов

— Ну, это, наверное, даже продолжение Вашего вопроса о том, что случилось с Арием, например, да? И я еще раз попытаюсь донести, что если Церковь осуждает какое-то мнение и называет его ересью, это не означает, что...

Е. Горская

—  ...что оно исчезает.

Иерей А. Борисов

— ...что это явление исчезает. Вот то же самое — если Церковь на Четвертом Вселенском соборе, осудив учение о том, что Христос — это только Бог, а человечество в нем исчезло, Церковь, тем не менее, не победила полностью эту самую богословскую тенденцию. Она продолжала жить в Церкви, продолжала существовать в разных формах, в том числе и в форме иконоборчества. Дело в том, что сторонники учения о том, что во Христе человечество как бы растворилось и остался только Бог, решили у Церкви взять реванш, по сути, и решили начать с икон. Почему с икон? Они стали говорить следующие вещи: если на иконе изображен Бог, то это невозможно. Бога нельзя изобразить при помощи изобразительных средств. Бога нельзя никак нарисовать и описать. А если на иконе изображен человек, то икона — это идол. Потому что на иконе, получается, изображен человек, и мы вместо Бога поклоняемся человеку. А потому иконы нужно упразднить. И весь VIII век Византийской империи прошел под знаком этой самой логики. На защиту икон встали монахи Студийского монастыря в Константинополе, на защиту икон встал преподобный Иоанн Дамаскин. Они говорили о том, что на иконе изображен не Бог и не человек, а на иконе, если говорить о Христе, изображен Сам Христос, Его соединенная личность, естество, да, когда во Христе соединяются и Бог, и человек одновременно. Не человечество изображено и не Бог, а сам образ Христа. То же самое говорится и об иконах — не человечество как таковое изображается, а образ святых, образ, просветленный благодатью Божьей. И молимся мы не иконе, не доске, не краскам, а, если хотите, молимся через икону.

Е. Горская

—  Но, наверное, есть люди, которые молятся и доске, и даже сейчас? Но это к вопросу об образовании.

Иерей А. Борисов

— Ну, нет. Я бы даже сказал, что они не доске молятся — они считают, что нахождение в той же машине или дома иконы, как некоего предмета, уже гарантирует им некую защиту. Что молиться не обязательно — вот как оберег какой-то, как...

Е. Горская

—  Ну, да, да.

Иерей А. Борисов

— Как...

Е. Горская

—  Как талисман.

Иерей А. Борисов

— Как талисман, да. Вот крестик в машине лежит — значит, все будет хорошо. Не важно, что я и не молюсь, и креста не признаю, и в жизни никогда не крестился, а действие — есть!

А. Пичугин

—  Ну, это вот я вспоминаю...

Е. Горская

—  А как на самом деле-то?

Иерей А. Борисов

— Так икона — она для того и нужна, чтобы ей молиться. Икона важна именно в этом смысле. Икона — не краски, не доска и даже не техника изображения чего-то на ней, а икона — это присутствие Бога здесь и сейчас, некое окно в Божественную реальность.

А. Пичугин

—  Это я вспоминаю Вашу программу... В качестве еще рекламы — у отца Антония на радио «Вера» есть свои замечательные программы... В том числе, это была программа про крест — почему греки не носят крестов, а мы в России носим. Ведь у нас же здесь тоже отношение к нательному крестику — ну, такое у некоторых людей немного мистическое, в том отношении, что это какой-то оберег висит. У нас даже некоторые священники не причащают людей, если на них нет креста.

Иерей А. Борисов

— Ну, кстати, вот с этим связана и примета русская: если идешь по улице, а навстречу идет священник, надо перейти на другую сторону.

Е. Горская

—  Первый раз слышу о такой примете, если честно!

А. Пичугин

—  Есть!

Иерей А. Борисов

— Есть такая! А знаете, почему? Потому что батюшка может подойти и спросить, а есть у тебя крест на шее или нет. (Смеется.)

Е. Горская

—  А может? (Смеется.)

Иерей А. Борисов

— Ну, до революции, наверное, мог.

Е. Горская

—  А если спросит, то что?

Иерей А. Борисов

— Ну, может быть, человеку будет не очень приятно, если у него вдруг на шее креста не окажется.

Е. Горская

—  Так нужно носить крест или нет?

Иерей А. Борисов

— Конечно, нужно. Но просто относиться к этому нужно соответствующим образом. Например, греки почему крестов не носят? Потому что в свое время, когда Греция находилась под турецким владычеством, греки очень боялись, что мусульмане будут срывать крест с шеи и будут его...

Е. Горская

—  ...попирать.

Иерей А. Борисов

— ...попирать. Ну, собственно, почему многие православные, действительно искренне верующие, не носили крест на шее в советские годы?

Е. Горская

—  Чтобы кто-то его не осквернил?

Иерей А. Борисов

— Да. Ну а почему вот копты, о которых мы говорили, крест на шее не носят, при этом делают татуировку на правой руке?

А. Пичугин

—  Копты не носят?

Иерей А. Борисов

— Не носят.

А. Пичугин

—  А я видел — коптские крестики некоторые носят...

Иерей А. Борисов

— Ну, может быть, сейчас носят, а в принципе — не носят. Они делают татуировку обычно на правом запястье, на запястье правой руки — крест вытатуируют, чтобы показать, что если хотите крест осквернять, то давайте-ка тогда уж меня калечьте, за Христа буду страдать.

А. Пичугин

—  Ну что ж, на этом мы нашу программу о Вселенских соборах заканчиваем. Напомним, что в программе «Светлый вечер» здесь, на радио «Вера», были священник Антоний Борисов, кандидат богословия, проректор Московской духовной Академии, Лиза Горская...

Е. Горская

—  ...и Алексей Пичугин. Всего доброго!

А. Пичугин

—  Будьте здоровы!

Иерей А. Борисов

— До свидания!