«Всегда бодрствуйте...». Светлый вечер с прот. Андреем Юревичем (30.01.2018)

Поделиться

У нас в гостях был главный архитектор финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата протоиерей Андрей Юревич.

Разговор шел о том, что значит Евангельский призыв: «Всегда бодрствуйте», — как можно быть всегда готовым к встрече с Богом, и почему Христианство — это религия радости, а также мы вспоминали Георгия Великанова, недавно погибшего, спасая человека из под поезда.

А. Пичугин

— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с Вами этот «Светлый вечер», этот час проведет протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии. Здравствуйте.

Протоиерей А. Юревич

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Говорить будем не про архитектуру сегодня с Вами, а про евангельские сюжеты, где мы часто встречаем тему бодрствования. Это и Спаситель говорит неоднократно на страницах Евангелия. Но о каком бодрствовании идет речь, мы попытаемся сегодня разобраться. Потому что, ну, видимо, здесь не про лишение себя сна речь.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, скорее всего, это не так, конечно. Зачем лишать себя того, что дано естественным образом?

А. Пичугин

— О каком бодрствовании говорится в Евангелии? Что это за духовное такое состояние, в ожидании чего? Для чего нужно все время держать себя в тонусе?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, наверное, так же, как и второе слово в известной фразе — «Бодрствуйте и трезвитесь, да не впадете во искушение». Там, скорее всего, речь идет не о том трезвении, которое противоположно пьянству, хотя и в том числе. Эти «бодрствовать и трезвиться» — это некое состояние духа. Это «будут чресла Ваши препояшены», да? «И светильники горящи». То есть мы должны всегда перед Богом быть ко всему готовы. То есть как — вот эта готовность как готовность солдата в любой момент вступить в битву, в любой момент отразить какой-то удар противника, какой-то боец такой, бойцовское некоторое состояние. И ведь не зря даже отцы называют нашу жизнь духовной — «духовной бранью», то духовной битвой, духовным боем некоторым. И апостол Павел то же самое говорит — что «я не как боец тот еще, олимпионик Древней Греции, бью воздух кулаками в кулачном бою, а я знаю, вообще, тоже, с кем я бьюсь, с кем я борюсь». Дальше там речь идет о некоем всеоружии даже. В «Послании к эфесянам» — там речь идет об оружии духовном, и сравнивается это и со щитом, и с мечом, и со всем обмундированием того древнего, античного воина. Но речь-то идет совсем о других вещах. Речь идет о готовности благооставить мир, речь идет о поясе истины, то есть стоять в истине. Речь идет о защите веры, речь идет о духовном мече — Слове Божием, тоесть знании Слова Божьего, Библии. Вот о каких вещах. И это есть некое предстояние перед Богом, хождение перед Богом, как... В Библии мы даже встречаем такие слова: «Янох ходил перед Богом и был взят на Небо». Вот что значит — «ходить перед Богом», «стоять перед Богом»? Вот мы — перед кем мы ходим, перед кем мы стоим? Мы просто стоим, мы просто ходим. А здесь все время ощущение, что ты перед Богом. И Господь перед тобой, рядом с тобой. То есть вот такие очень реальные, живые отношения. Это подразумевает такую глубину духовной жизни. И ее, я бы сказал, напряженность. Вот христиане говорят всегда о вере как-то немножко очень — ну, не всегда, а часто — как-то расплывчато, как-то немножко жидковато. А вообще-то все очень должно быть концентрированно. И вот эта концентрация — это и есть то самое бодрствование и трезвение. Все время быть начеку духовном.

Л. Горская

— Это же очень сложно.

Протоиерей А. Юревич

— Очень. А кто говорит, что жить просто, и духовно, в том числе?

Л. Горская

— Это вообще возможно — быть все время начеку?

Протоиерей А. Юревич

— Конечно. Это не только возможно — это необходимо. А все, что необходимо, должно быть возможно. Возможно быть здоровым?

Л. Горская

— Возможно, но...

Протоиерей А. Юревич

— Наверное, абсолютно, на 125 процентов ни у кого нет. У всех что-то такое происходит хотя бы в силу возраста. Но мы же все стремимся к здоровью — телесному. Так же здесь — речь идет о духовном здоровье.

Л. Горская

— Ну, кстати, вот есть люди, у которых, в силу каких-то врожденных особенностей, нет возможности быть здоровыми до конца. Ну нет ее, даже потенциально. Вот, мне кажется, сравнение...

Протоиерей А. Юревич

— Повреждения телесные действительно есть в нашей, к сожалению, жизни с таким исковерканным, падшим миром, есть уже необратимые. А вот в духовной жизни все-таки Господь дает возможность, чтобы все было обратимо, и мы с Вами имеем примеры в житиях святых, всяких Моисеев Муриных и Марий Египетских, и многих других, которые до такой степени обратили свою жизнь, что стали величайшими святыми.

А. Пичугин

— Но, с другой стороны, если так задуматься, мы же не можем жить всю свою жизнь — или можем? (это вопрос), — думая, непрестанно думая о том, что мы ходим перед Богом, о том, что мы должны менять свою жизнь, и о том, что мы сейчас делаем что-то не так, и сейчас что-то не так, а это можно было бы сделать лучше? Да, наверное, это все как-то сопутствует нашей жизни, но, с другой стороны, если мы все время, непрестанно думаем только об этом, это же уже сумасшедший дом.

Протоиерей А. Юревич

— (Смеется.) Алексей, ну, во-первых, мы должны не только об этом думать, а как сказано что? «Возлюби Господа Бога твоего...» — чем?

Л. Горская

— «Всем сердцем своим. Всей душою своей». Я...

Протоиерей А. Юревич

— Разумением своим. Вот разумение — это как раз то, о чем Алексей сейчас сказал, что надо думать. То есть это некий мыслительный процесс. Разумением всем своим надо возлюбить Бога, да? Но не только разумением — вообще все естество, сердце, в первую очередь, конечно... То есть вера — это нечто все-таки... сердечный какой-то процесс, более, чем интеллектуальный. И мы знаем о том, что вот эти все рассуждения, учения о непрестанной молитве, об Иисусовой молитве — это, в первую очередь, сердечная молитва. Даже то, что называется «умная молитва», это не схоластика, это не рассуждение, это не чтение — это то, что уже на вершинах духовной жизни делается самодвижно. И никакого совершенно сумасшедшего дома, все очень естественно.

Л. Горская

— Я помню, много лет назад в каком-то студенческом возрасте как-то накопилась, накопилась суета какая-то дурацкая. И на исповеди — я давно не была, не причащалась давно, — я помню, я иду, куда-то там бегу на учебу, и мне страшно, что меня сейчас машина собьет, а в я таком состоянии: «Ну, Господи, хоть бы со мной ничего не случилось! Хоть бы дожить до воскресенья!». (Смеется.) Это вот это? Или нет? Или это какое-то другое движение? Я просто пытаюсь понять свойство, качество, вот это вот чувство стояния, бодрствования перед Богом. Если ты, там, не в монастыре и живешь такой вот мирской жизнью, достаточно суетливой. Как это происходит?

Протоиерей А. Юревич

— Очень хорошо. Суетитесь на глазах, перед Богом. Как бы вот так, чтобы это было перед Ним, а не без Него. Ну, как Вы думаете — человек живет, занимается обычными делами в день, куда-то идет, с кем-то говорит, еще что-то делает. Я не знаю, там, что — покупает, едет, по телефону говорит и так далее. В это время вот он не может с Богом общаться? То есть для этого обязательно надо встать перед иконами, я не знаю, перед чем — аналоем или еще как-то?

А. Пичугин

— Безусловно, безусловно, может. Но как?

Протоиерей А. Юревич

— А как тогда?

А. Пичугин

— А как, да?

Протоиерей А. Юревич

— Ну вот как?

Л. Горская

— Ну, если этот человек достиг какой-то такой духовной высоты, что у него на автомате выверение своих слов и поступков каким-то образом... Выверение или поверение как бы с евангельскими идеалами, истинами...

Протоиерей А. Юревич

— Совершенно верно, Лизавета! Вот именно вот это выверение! Но даже, я бы сказал, вот если уж каждоминутно, то все-таки не с евангельскими истинами, потому что евангельские истины, ну, действительно, как-то сличать с тем, что написано, это сложновато. А вот, допустим, с личностью, носителем этого всего — вот это можно. Потому что личность, будь то человек или, в данном случае, Господь, — мы Его не видим телесными очами, но всегда можем увидеть духовным взглядом, — Он же может быть рядом с нами и просто своей личностью как-то влиять на нас. И мы можем вспоминать не о написанных, опять-таки, заповедях, а просто чувствовать, как надо поступить, или хотя бы даже в общении живом задавать эти вопросы. Вот Вы говорите... Ну, у меня так часто бывает. Например, приходит ко мне человек, начинает со мной разговаривать. Я понимаю — абсолютно в этой теме я полный профан. Ничего не понимаю. Ну, не может священник все знать. Особенно то, что касается каких-то реалий современной жизни, связанных с техникой... Я не знаю, чего там — продажа недвижимости, там, всякие... Ну, благословения вот хочет спросить. Или просто какая-нибудь закрученная даже личная, семейная ситуация — очень долго разбираться. Я сижу и понимаю, что я ничего не понимаю. Я просто начинаю обращать это к Богу. Я говорю: «Господи, пожалуйста, вразуми меня!». Вот параллельно с тем, что я слушаю и говорю с ним, я параллельно обращаюсь. Я говорю: «Господи, я хочу сейчас быть Твоим инструментом, я хочу сейчас быть Твоим языком. Через меня дай этому человеку ответ». И через некоторое время, особенно когда кончается разговор, я понимаю, что, вроде как, ситуация исчерпана и что-то он для себя открыл, получил, а я что-то сказал. Ну, а я сказал такие вещи, о которых я не думал и даже не предполагал, что я вообще их могу знать и что-то сказать. То есть я действительно в этот момент явился этим инструментом, и Господь через меня что-то вот сделал. И так можно в каждой мелочи. Куда-то идешь: «Господи, а вот что я сейчас должен сделать? А как я должен повернуться? А куда идти? А как? А купить — не купить? А поступить — не поступить?» Причем, это все быстро, но не совсем на автомате, а наоборот, в какой-то живой, реальной...

Л. Горская

— Даже «купить — не купить»?

Протоиерей А. Юревич

— То есть, Он — мой «навигатор», Он — мой «диспетчер», Он — мой «лоцман». Мой — не обязательно лично мой, а вообще человека, понимаете? Все время вот так. Вот так. Вот человек ходит же по навигатору. Я сколько раз сейчас встречал во дворах — не только ездят, но и ходят по навигатору, ищут какие-нибудь организации.

А. Пичугин

— Конечно, мы все так постоянно поступаем. И Вы, наверное, тоже.

Л. Горская

— Я так не поступаю.

Протоиерей А. Юревич

— Так вот, по жизни этим «навигатором» должен быть Господь. Вот идешь по навигатору и живешь по навигатору. И это не сумасшедший дом. Наоборот, это потрясающе замечательно. Кстати, «Молитва Оптинских старцев» именно об этом и говорит — «чтобы Господь руководил моей волей». Какой же это дурдом? Это прекрасная жизнь — в воле Божьей. Все время только... Не надо ничего просить конкретного. Надо просить только одного: «Господи, руководи моей волей!».

Л. Горская

— Мы, кстати, «Молитву Оптинских старцев» недавно слышали на финском языке, по финскому радио, переведенную, просто как жизненную мудрость, преподаваемую.

А. Пичугин

— Не увязываемую с христианством.

Л. Горская

— Ну, не увязываемую с Оптиной Пустынью. Ну вот да, очень удивились. Просто понимаете, в чем дело — одно дело Вы, другое дело мы. Особенно вот мы с Алексеем в этой студии сталкиваемся с такими великими людьми... Вот смотришь на наших гостей и понимаешь, что такой труд проделан многолетний — труд духовный, труд физический, и духовный опыт. И всего этого вложено столько, что вот... Ну да, человек чего-то достиг, а ты сидишь напротив него и понимаешь, что, наверное, уже поздно даже и рыпаться — прошу прощения за такое понижение стиля. Что Вы на это скажете? Это не только у меня такое ощущение?

Протоиерей А. Юревич

— Родная моя, вот я рыпнулся, то есть окунулся во все это море в 32 года. Я не знаю, чего я сейчас достиг, но я с Вами вот сейчас об этом говорю, на эти темы, и думаю, что я тоже как-то живу, и как-то вот что-то совершаю, какие-то поступки, какие-то есть, там. Ну, 32 года — это много или мало? Это началось не с детства. Я не ребенок верующих родителей. Ну и что? А кто-то начал вообще лет в 60. Это не важно, когда начинать. Ну, для чего-то, может быть, и важно. Но вот для того, чтобы Господь открылся, не важно, когда начало.

А. Пичугин

— Ну, «блажен, кто пришел и в последний час».

Протоиерей А. Юревич

— Конечно. Работник 11-го часа может получить столько же, сколько и первого. Здесь все дело в том, что если мы думаем об этом, то надо быть не только слушателями и размышляющими, но и исполнителями Слова Божьего и всего остального. Надо тут вспоминать «Притчу о Блудном сыне», который, поняв, что он со свиньями (ну, «свиньи» — это такое довольно широкое такое может быть в нашей жизни понятие), подумал: «Вот встану и пойду к отцу». Но как только он подумал, он тут же это совершил, он это сразу же сделал. Вот подумал и сделал. Пошел, а дальше уже все — отец, и высмотрел к нему, он сам к нему упал, там, на шею, и пошел к нему, и все. Надо только подумать и пойти. Вот это и есть та самая метанойя, вот это и есть тот самый переворот, который должен лежать в основе духовной жизни человека. Не какая-то размазанная такая постепенность, а вот какой-то такой переворот.

А. Пичугин

— Протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии, в гостях у Светлого радио. Мы сегодня говорим о таком предстоянии перед Богом и ощущении этого предстояния. Мы уже не раз вспоминали в этой студии Ваш приход в Церковь. И вот Вы снова про это говорите. Вы можете сказать... Вот Вы говорите: перемена ума, метанойя, произошло — человек встал и пошел. Вы можете сказать, что у Вас это одномоментно было?

Протоиерей А. Юревич

— Да, это было одномоментно в течение двух недель. Ну, конечно, до этого вся жизнь была неким, скажем, таким поиском, а потом совершилось вот это... Да, я был крещен с детства, вырос в совершенно обычной, интеллигентной такой среде — в общем, неверующей, не церковной, ну, обычной. Но поиски продолжались — непонятно чего. То есть я сам не знал, чего я искал. Я искал смысла во всем — смысла в своей жизни, смысла в бытии вообще Вселенной, человека, Земли, в любви и так далее. Ну, а потом, вот когда 32 года, я встретился со священником, священник со мной поговорил — это был отец Геннадий Фаст в Сибири. Потом он мне дал маленькое такое миссионерское Евангелие от Иоанна. Вот с этим Евангелием я поехал в Москву. Ну, в общем, эту историю я много раз рассказывал. И вот в течение этой поездки двухнедельной, читая это Евангелие, произошла встреча, живая встреча с живым Богом. Когда я прочитал уже через какое-то количество лет, как это произошло у владыка Антония Сурожского, я понял, что у меня очень похоже это было. Только у него это было в 14 лет, а у меня в 32. Я действительно ощутил Христа, стоящего рядом с собой, и все. И перевернулся, и пошел.

А. Пичугин

— Здесь можно, наверное, говорить на тему того, что человек чаще всего задумывается о Боге и пытается как-то привести свою жизнь ближе к Евангелию, когда чувствует свою скорую смерть. И, в общем-то, периодически слышишь от людей нецерковных, что «ну, а чего там мне, собственно — я же умирать не собираюсь». А тут так или иначе всплывает тема смерти как такого страха, который лучше открывает это предстояние человека перед Богом. Страх смерти.

Протоиерей А. Юревич

— Я понимаю, да, о чем речь идет. Конечно, человек живет в этом мире, обустраивает этот мир, причем, обустраивает его очень часто для жизни именно только в этом мире, как бы закрытом таком, как правило, не думая о чем-то другом, о каком-то другом мире, ином мире, инобытии, и, отгораживаясь вот этими толстыми такими стенами по жизни, вот он так и пребывает. До тех пор, пока он молодой, зрелый, ему удается жить вот в этом каменном таком доме, который он выстроил, и все в этом доме как будто бы есть для этой жизни. Хотя, конечно, как и сказано, мятется сердце наше, пока не успокоится в Тебе, то есть вот во Христе, в Боге. И совесть говорит где-то, и многие вещи подспудно происходят. Иногда они вырываются наружу. А с годами эти стены как-то утоньшаются, просто с годами. Человек постепенно стареет, человек постепенно теряет здоровье, человек постепенно теряет многие всякие вещи — там, остроту ума, памяти и так далее. Он просто понимает, что уходят годы жизни, и этих лет в среднем остается все меньше и меньше. Мы же знаем, как по псалму, 70 лет, в силах — 80, ну ладно, 90, ну ладно, 100, но все равно. То есть человек, когда уже подходит к какому-то рубежу, он понимает, что он на финишной прямой. Некоторые до последнего упираются, ничего не хотят слушать, ни о чем совершенно. Но, в среднем, человек понимает. И вот эта стенка, в конце концов, она становится уже такой тонкой, что уже превращается, скажем, в некую пленку на окне, в такую вот «жалюзь», через которую уже что-то, как сквозь тусклое стекло, видно. А что видно? А видна вот эта будущая жизнь, Вечность видна, виден другой мир. Человек понимает, что ему переходить. А куда, как, что — он ничего об этом не знает совершенно. Он начинает метаться, и вот в этих метаниях он готов, но к чему? Ну, как правило, он готов пойти в храм. Он готов начать делать какие-то вещи, связанные с внешними какими-то проявлениями — там, ставить свечи, стоять перед иконой, уж как умеет, молиться, что-то читать, что ему дают, посильное, благо, у нас очень много чего есть читать в православии. Ну, вот этим он начинает заниматься. Если вот он в старости к этому пришел, ну, опять же, пути Божьи разные бывают. Кто-то так и остается вот на этом уровне, а у кого-то даже и в старости происходят очень серьезные и сильные перемены. Я имею в виду вот эти перевороты. Так или иначе, все равно соприкосновение с миром Церкви, с миром веры меняет человека, в любом случае, даже если он остается на внешнем уровне. Это все равно благотворно на него действует. Кого встретит еще, кто с ним будет говорить и что ему откроет, это тоже очень важно.

А. Пичугин

— Ну, вот Вам повезло в свое время — Вы встретили отца Геннадия Фастова.

Протоиерей А. Юревич

— Да, я к смерти тогда абсолютно не готовился. Наоборот, я был на взелте своей жизни. У меня было, кстати, по этой жизни все, что в советское время, ну, в конце советского времени, там, в 80-х годах, все, чего можно было желать.

А. Пичугин

— Ну, тут я даже не совсем о смерти, а, скорее, просто вот о встрече... С кем вот ты встретишься — не обязательно, в принципе, там, в какой-то момент, когда человек готовится или не готовится к смерти. К ней, по крайней мере, никогда нельзя быть готовым, потому что никто же не знает, как и что. Но встреча с... — это же тоже одна из больших таких основополагающих в рамках нашего разговора тем, это встреча — священник ли это будет или просто человек опытный, христианин, который может вот это все приходящему открыть, показать.

Протоиерей А. Юревич

— Кстати, Алексей, вот по поводу той предыдущей фразы, что, как правило... А, или это Лиза сказала, что пока мы живем, мы как-то не думаем и откладываем на потом, что «вот я еще не собираюсь умирать, вот все там годе-то впереди, потом, потом, потом». Мы даже себе абсолютно не представляем, насколько все близко, насколько все рядом, насколько жизнь и смерть до такой степени приближены друг к другу, что все может случиться действительно прямо вот сию секунду. Насколько перегородка, отделяющая один мир от другого, абсолютно тоненькая. Она, причем, тоненькая даже не только в старости — она тонкая и в молодости, от нас не зависимо, а зависимо уже от Господа, от обстоятельств. Она очень тоненькая, перегородочка. И можно в одночасье все потерять. Вот, пожалуйста, Вам случай с погибшим недавно...

А. Пичугин

— ...Георгием Великановым.

Протоиерей А. Юревич

— ...Георгием Великановым, да.

А. Пичугин

— Но он такой светлый был человек, что...

Протоиерей А. Юревич

— Замечательно! То есть человек не собирался умирать. Человек жил, и у него были планы, и он думал продолжать жить. У него были группы, с которыми он занимался, и на следующий день буквально он должен был там с кем-то встречаться.

Л. Горская

— Я расскажу для наших...

Протоиерей А. Юревич

— Но сила его поступка... Вот он погиб...

Л. Горская

— Я расскажу тем нашим радиослушателям, которые не знают, — Георгий погиб, спасая бездомного с рельсов.

А. Пичугин

— ...упавшего на рельсы.

Л. Горская

— Да. Он спас человека, сам не успел выбраться из-под приближающегося поезда.

Протоиерей А. Юревич

— Спас от поезда, да.

Л. Горская

— Выбор... Сколько у него было на выбор времени? Он же понимал, что он рискует жизнью.

Протоиерей А. Юревич

— Я обстоятельств не знаю, но, скорее всего, секунды какие-то. То есть это принять решение нужно мгновенно и даже, может быть, ничего не принять. А просто ты уже должен внутри быть как-то... Это какое-то самовоспитание. Ты внутри изначально уже должен был раз и навсегда принять решение: «Я готов в любую минуту кинуться на помощь».

Л. Горская

— Даже ценой собственной жизни?

Протоиерей А. Юревич

— Да.

А. Пичугин

— Давайте продолжим наш разговор через минуту. Протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии, в гостях у Светлого радио.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Здесь сегодня, напомню, протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии. Мы говорили в последние пару минут перед перерывом про смерть Георгия Великанова. Но тут уж, раз мы заговорили и Лизавета напомнила, как он погиб, наверное, надо напомнить, что этот человек делал, почему его так сейчас все вспоминают и переживают его уход очень остро. И многие люди, которые Вы были в нашей студии, которых Вы знаете по программе «Светлый вечер», если посмотреть их социальные сети, у каждого что-то хорошее есть, что вспомнить о погибшем Георгии Великанове. Я его не знал лично, более того, я узнал вообще о том, что он был, как раз когда я прочитал сообщение о его гибели. Но, читая все, что написано в Интернете о нем, понимаешь, насколько светлый человек это был. Расскажите, пожалуйста, немножечко хотя бы о том, чем он занимался.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, я его знал лично — правда, недолго, немного. Он однажды оказался у нас на приходе, когда я еще служил в храме Троицы при Черкасской богадельне, и поучаствовал в каком-то из наших клубов. И он очень захотел, чтобы мы с матушкой пришли как-то и поделились своим опытом в молодежном клубе вот этого храма Всемилостивого Спаса в Митино, где он все годы был послушником. Так странно случилось, что года полтора, наверное, он иногда звонил по телефону, а вот у нас что-то ну никак все не получалось. То какие-то конференции, то какой-то сгусток дел, то службы, то поездки, то что-то еще. И вот я все: «Георгий, давай, дорогой, вот как-то...». И тут вот мы недели две назад встретились и как-то очень обрадовались, и наметили какие-то планы вместе — значит, я с матушкой, он с женой, с Наташей. Вот. И несколько раз были разговоры. И вдруг я узнаю об этой смерти — буквально на следующий день после того, как это случилось. Ну вот каждый раз... Понятно, когда стари умирает, как-то это немножко ожидаемо. Когда человек долго болеет, это ожидаемо. Это всегда все равно последний момент, это горе, это расставание...

Л. Горская

— Не знаю, у меня папа умер в возрасте за 80 — это было очень неожиданно. Потому что он настолько любил жизнь, и настолько он не угасал внутренне, что даже священник, который его соборовал перед смертью — он же с инсультом лежал, — удивился, что он умер. Потом, когда я сообщила... Говорит: «Ну он же... У него же столько жизненной силы!». Извините, да? Я просто о своем... У меня...

Протоиерей А. Юревич

— Понимаю, да.

Л. Горская

— Как бы... Каждый сталкивается с этим, и рано или поздно любой из нас будет вынужден переосмысливать и как-то формировать собственное отношение к смерти, к уходу близких. И, может быть, раз Вы коснулись этой темы... Вот хорошая смерть — она какая? Чего нам желать для себя и близких?

Протоиерей А. Юревич

— Я думаю, что вот такая смерть, как у Георгия, это... Вот сейчас я скажу те слова, которые я скажу, и вообще то, что мы говорим... Мы должны прекрасно понимать, что они исходят из другого вектора совсем. Что значит «хорошая смерть», «плохая смерть»? Для человека неверующего вообще нет размышлений, хорошая или плохая смерть. Смерть — это плохо по природе, по определению, потому что для них это конец — занавес закрылся, спектакль жизни кончился — все, продолжения не будет. У нас ведь, у верующих, совсем все не так. И поэтому хорошая и плохая смерть — мы должны оценивать и размышлять с точки зрения Вечности, в каком смысле хорошая и плохая. Если — что значит хорошая? — освободил всех рядом живущих от бремени, тяжело болел, или, там, не знаю, был плохой человек или еще что-то, — в этом смысле «хорошая»? Или как «хорошая»? Или хорошая для того, чтобы человек спасся в Вечности? И вот если с этой точки зрения, у Георгия — великолепная смерть. Это потрясение для всех окружающих — конечно, в первую очередь, для его близких, но и для всех тех, кто был вокруг. Потому что это неожиданно со всех точек зрения. Молодой, с планами, да и сам образ этого совсем какой-то другой...

Л. Горская

— Жизнерадостный.

Протоиерей А. Юревич

— Да, вот эта неожиданность — она, конечно, ударяет, она потрясает. Ну, еще и то, что он погиб, не просто погиб, а совершил подвиг, это тоже потрясает. И в этом смысле эта смерть — просто лучше не придумаешь, потому что он мученик. «Нет больше той любви, как если кто положит жизнь свою за друга своего, то есть душу свою за друзей своих». Он именно это и сделал, он исполнил прямо эту евангельскую максиму. Я совершенно уверен — конечно, его отпевали и все остальное, как положено, у христиан, но это молитвенник. Это молитвенник уже за всех за нас, потому что он во святых, он мученик. Он мученик ради того человека, он мученик ради исполнения заповедей Христовых, значит, ради Христа. Никто его не просил отрекаться от Христа, но он совершил этот подвиг все-таки во имя заповеди Христовой. И, конечно, в этом смысле, в смысле Вечной жизни это смерть великолепная, она хорошая. То есть смерть всегда с Богом, в ожидании встречи с Богом, в ожидании Вечности и в ожидании радостного Царства Божьего, это хорошая смерть. Да, она может быть сопровождена болезнью, телесными муками, какими-то еще вещами, может быть, омрачающими здешнее наше существование, но там все сложится замечательно. И христиане всегда думали об этом.

Л. Горская

— А вот Вы говорили, сказали сейчас, что для неверующих как бы смерть — без разницы, какая, плохо, и все. Но мне кажется, даже для людей, которые считают себя неверующими, зачастую важно, какую они память после себя оставляют.

Протоиерей А. Юревич

— Кстати, знаете, я сколько раз слышал от людей как раз безбожных, что они считают хорошей смертью? Сидишь в кресле — тут же, сию секунду...

Л. Горская

— Во сне.

Протоиерей А. Юревич

— Или во сне, даже еще лучше — там, инфаркт, инсульт или еще что-то, ты ничего не заметил — все. И ты ушел. Вот такая.

Л. Горская

— Что может быть страшнее для христианина?

Протоиерей А. Юревич

— Да! Так в том-то все и дело.

Л. Горская

— Почему?

Протоиерей А. Юревич

— Ну хорошо, если христианин еще ежесекундно, действительно, предстоял перед Богом и всегда был в покаянном чувстве, и в таинствах участвовал, и так далее. А если это было очень редко, а может быть, и никогда? Без покаяния уйти — ну как это?

А. Пичугин

— Ну подождите. Все-таки по-разному у всех все складывается. Да, наверное, в идеале это замечательно — когда человек исповедался перед смертью и через три минуты умер, зная уже, что он вскоре уйдет. Но это же редкий случай. И большинство людей, сознательных христиан, умирают совершенно по-другому.

Протоиерей А. Юревич

— Три минуты или три дня — наверное, это уже не суть важно.

А. Пичугин

— Ну, не суть важно, но все равно, всегда по-разному. А кто-то вот... Почему-то среди священников мне, например, доводилось часто слышать, что лучшая смерть для священника — это поставил святые дары на престол после причастия мирян и умер, прямо у престола. Вроде, вот все здорово и хорошо. И я, пожалуй, даже, наверное, соглашусь с этим утверждением. Но одному Богу ведомо, как человек умрет.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, это, конечно, так. А мне вот одно время нравилась фраза из Ветхого Завета про ветхозаветных праведников: «И умер он, насыщенный жизнью, и приложился к народу своему». Я как-то одно время стал об этом мечтать, как-то возжелал — думаю: «О, здорово как! „Насыщенный жизнью“, „приложился к народу своему“ — ну, значит, как-то не только к предкам, но, в том числе, еще и все-таки к народу Божьему». То есть водворился вот в обители Божией, Небесной. И в то же время и здесь как-то насыщенный жизнью. Вот и тут, и там. Вот так вот хорошо. Ну... Ну... Мы должны принять... Правильно Алексей сказал — мы должны принять все то, что Господь дает. Опять же, по «Молитве Оптинских старцев», все, что ни совершается в этот ли день или в нашей жизни, принимать эти обстоятельства как то, что посылается Богом.

Л. Горская

— А память? Вот память, которую после себя человек оставляет? Почему она важна даже для атеистов? Кстати, вот мне нравится говорить не «атеистов», а «людей, считающих себя атеистами» — наверное, так, мне кажется, корректнее. Потому что не каждый, кто называет себя атеистом, по сути им является.

Протоиерей А. Юревич

— Очень важна память. Ну, во-первых, она важна для тех, кто остается. Все-таки хорошо думать о человеке хорошо. А если человек в последнее время... Вот можно же дистанцию пробежать по-разному. Жизнь — это же стайерская длинная дистанция, забег, да? Это же не просто стометровка. Ну, у кого-то так, может быть, получается — едва родился, тут же умер. Но все-таки в основном жизнь — это достаточно длинный забег. И победитель-то судится после того, как финишную ленточку пересечет, а не за сто метров до этого, кто бежит там впереди всех. Он же может упасть, подвернуть ногу и остаться на дистанции в нескольких метрах от финиша, и не оказаться победителем. Его обойдут все, даже самые аутсайдеры. Поэтому конец жизни как финиш этого забега очень важен. К сожалению, бывает так, что многие об этом не думают. Вот, вроде бы, жизнь прожита ярко — ну, не знаю, там, у кого, у каких-то «звезд», например — там, спортсменом, политиков, артистов или еще кого-то. В конце жизни смотришь, а они начинают портить, ну, как говорится, свою репутацию, что ли, свою биографию. То есть какие-то скандалы, какие-то еще что-то. И уже вот люди часто будут вспоминать этот финиш, а не то, что было в середине замечательного. Это плохо. И поэтому я считаю, что где-то в конце жизни нужно уже думать немножко о своей биографии — что после тебя останется.

Л. Горская

— А может быть, в начале — как «береги честь смолоду»?

Протоиерей А. Юревич

— В начале — само собой, конечно! Нет, Вы сказали про память людскую. Я сейчас говорю уже не о Божьем, ни о чем, а про людскую память. Людская память — она же ведь... Как Штирлиц говорил, «запоминается последнее».

Л. Горская

— Первый и последний, да. Просто историю расскажу. Недавно мы были в Финляндии, как я сегодня уже вспоминала, и там наши друзья — у них дочка маленькая, говорит на каком-то огромном количестве языков в свои шесть лет уже. И они пошли нам город показывать, холодно, и девочка устала. И она начинает капризничать, и никто с ней не может договориться — ну, устал ребенок. И так, и сяк мудрые родители... И я ей в какой-то момент говорю: «Хельми, вот мы же вечером уедем и вернемся в Россию, а ты останешься в нашем сердце. Ты что, хочешь там остаться как капризулина?». Она на меня смотрит, дальше ей мама что-то говорит, и ребенок еще полтора часа ведет себя просто ангелоподобно. И мы уже уезжаем, уже после застолья, глубоким вечером, она подходит: «Ну, Вы меня не как капризулину запомнили?». Для нее это важно. Притом, я вижу, что это не гордость. Это какое-то другое чувство. Нам же важно сохранить это, да? Нам важно помнить о том, что мы оставляем в сердцах других людей. Или нет? Может быть, это связано как-то с молитвой? Вот объясните мне это.

Протоиерей А. Юревич

— Ну конечно, важно, что мы оставляем в сердцах людей. Но вот Лиза сказала о том... Стала вспоминать об уходе своего отца. А я не так давно тоже своего папу похоронил. Он, правда, был гораздо старше, он не дожил двух недель до 88 лет. Но это случилось достаточно неожиданно, если в таком возрасте это может быть. Он был очень здоровый и крепкий и буквально не работал только последний год. Он в 86 лет еще работал.

Л. Горская

— Мой тоже.

Протоиерей А. Юревич

— Да. И организм его был здоровый. хотя немножко старческие какие-то были проявления, связанные — ну, что-то с памятью, вот так вот уже, какие-то ориентации вокруг. И он пошел просто в магазин и, выйдя на дорогу... он пошел не в том месте, его сбила машина. Он полтора месяца пролежал в реанимации, травмы были совершенно несовместимые с жизнью. Один день из этих полутора месяцев, где-то через неделю примерно, он пришел в себя, и к нему пришли, по одному пускали. Я с ним где-то минут 40, наверное, разговаривал обо всем — и как священник, и мы с ним говорили и о грехах, и о прощении, и я просил его прощения, и он просил прощения — ну, насколько мог, так медленно, приоткрывая глаза. И мы говорили о прощении всех близких и родных. Я ему сказал: «Папа, ты можешь скоро встретиться с Богом». Он сказал: «Да, сынок». Он вспомнил всех внуков поименно. Он всех простил. Мы с ним вспоминали детство и юность, рыбалку, когда мне было 14 лет, в школе еще, мы на каникулах на лыжах ездили. Это было потрясающе совершенно — очень светло. Скорбно, но очень светло. А вот то, что он в больнице лежит, под аппаратами, он совершенно не сориентировался. Вот прошлое все — как будто он молодой. Вот я говорил как с молодым отцом. И он у меня такой запомнился. Он у меня не запомнился стариком, он почти не запомнился в немощи, хотя я очень часто приходил — уже потом он лежал под аппаратами в коме месяц целый. И он не запомнился у меня вот последние вот эти полтора года, какой он был достаточно уже немощный такой вот старик, а он запомнился у меня вот тем самым молодым. И я запомнил вот это, я его называю «светлый вторник» — этот день, когда я с ним разговаривал. Это было замечательно. И когда потом я его сам отпевал, хоронил, поминки были очень светлые и даже где-то радостные, и немножко веселые, потому что...

Л. Горская

— Пасхальные, да, такие?

Протоиерей А. Юревич

— Да, потому что он был такой очень насыщенный, радостный, веселый такой, немножко даже где-то балагурный человек в молодости. И все — и дети, и внуки, и близкие вспоминали его именно так. И вот как-то, ну, если речь вести о памяти...

Л. Горская

— Я еще знаете что хочу отметить? Почему-то эта память, это впечатление о человеке и его восприятие становится как-то более ярким и полным после того, как человек уходит. С одной стороны, это хорошо, это могло бы не происходить, а с другой стороны, близок локоток, да не укусишь. Вот. Ну это мой случай. То есть какой у меня папа был великий и прекрасный — я до сих пор понимаю это. Память... И почему для нас так важно это обсуждать? Тоже — вот мы были в Нило-Столобенской Пустыни, и там замечательный благочинный, отец Антоний и отец Феодосий, соответственно, брат его. Они потеряли маму не так давно. И мы, мне кажется, больше часа с отцом Антонием делились вот этими впечатлениями о моем расставании с папой, о его расставании с мамой. И это действительно, как это ни парадоксально звучит, светлое впечатление. Потому что вот как мы, как Вы говорили, мы пообщались, успели пообщаться перед смертью папиной. Я держала его за руку. Я попросила за все прощения, за что хотела. Он примирился с собственной жизнью, с собственным положением, он пообщался с мамой, он всех нас собрал. Мы читали ему Евангелие. Он не мог говорить, к сожалению, в последнее время. Но действительно было общение, это было полноценное общение. И получается, что для меня не может быть — сейчас я понимаю, что не может быть — ничего ужасней, чем умереть неожиданно, во сне и вот безболезненно — вот то, о чем Вы говорили, да? Безболезненно — может быть, это и неплохо. Но вот неожиданно — это чудовищно.

Протоиерей А. Юревич

— Еще одно даже, вот я забыл сказать, в этом разговоре было. Я попросил его... Это было очень интересно, кстати. В последние годы все у нас с ним был такой паритет некий благословений. Я как священник его, естественно, благословлял. Он любил ходить в храмы, где я служу, и прикладываться ко Кресту. Я его всегда благословлял иерейским благословением. А я к нему всегда подходил и просил: «Папа, благослови меня своим отцовским благословением!» И он всегда это делал как-то очень так процедурно, как-то очень отчетливо так... Он говорил: «Да, сынок! — такой был артистичный. — Я благословляю тебя своим отцовским благословением!». И я попросил об этом его здесь тоже, в больнице, и он это сделал, конечно. Немощный, но он это сделал акцентированно, и не просто сказал: «Я благословляю тебя и весь твой род». Ну, я уже не только отец семерых детей, но уже и дед девяти внуков. И поэтому все-таки род уже какой-то есть. Это его род, но он сказал про мой род уже.

Л. Горская

— Ну правда же, милость Божья?

Протоиерей А. Юревич

— Конечно. Это замечательно.

А. Пичугин

— Мы напомним, что сегодня в гостях у Светлого радио сегодня вместе с нами и с Вами главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии протоиерей Андрей Юревич.

Л. Горская

— У нас тут какой-то, наверное, даже небольшой междусобойчик получился. Мы говорили о смерти близких и делились собственным опытом, и, как это ни парадоксально звучит, положительным опытом. Потому что мы все-таки не спорим с тем, что смерть — это то неизбежное, с чем столкнется каждый. Как не бояться смерти? И, может быть, даже возьмем шире — вот тоже сейчас распространенный невроз, боязнь конца света. Что куда все катится, что все закончится. И какие-то панические настроения зачастую, которые, мне кажется, мешают многим жить здесь и сейчас, как модно говорить нынче.

Протоиерей А. Юревич

— Да. Причем, ведь этот невроз — он распространен не только среди, опять же, людей, скажем, далеких от веры, от Церкви, от знания Библии, а, к сожалению, это ведь и среди христиан присутствует. То есть слово «Апокалипсис» — моментально ассоциации, ужас. Ну, христиане, как правило... «Апокалипсис» — это же одна из книг Библии, кто Библию читал, тот и его читал.

А. Пичугин

— Причем, очень редко, очень-очень редко где это можно встретить, но за Всенощным бдением прочитывают. Но это редко бывает, когда полностью уставное все служится.

Протоиерей А. Юревич

— «Апокалипсис», кстати, это книга... Ну, это другая, может быть, тема... Это книга, например, на паремиях не читаемая. И вообще священных... В литургическом чтении она не отмечена.

А. Пичугин

— Вот один раз, один раз она читается — во время уставного Всенощного бдения, но это бывает крайне редко.

Протоиерей А. Юревич

— Ну да. Но вот, тем не менее, то есть страх и ужас. Вот когда мы открываем «Апокалипсис» как библейскую книгу, во-первых, это называется же по-русски «откровение». «Апокалипсис» — это не значит «ужас», это не значит «страх» — в переводе. Это означает «откровение». То есть это откровение Иоанна Богослова о каких-то грядущих временах. Грядущих буквально, может быть, завтра — для него тогда было, и, кстати, многое было уже тогда, в Римской империи происходило, но и на все времена. И далее уже, вне времени. Но вот среди 22 глав «Апокалипсиса», особенно, конечно, средние главы — да, они посвящены всяким таким катастрофическим, потрясающим этот мир совершенно событиям. А заканчивается-то он совсем не так! Последние две главы выводят нас на величайшую радость! Последние две главы говорят о Небесном Иерусалиме, о том, как этот город, сходящий с Небес, украшенный, как невеста... Увидел его Иоанн Богослов. Он увидел новое небо и новую землю, потому что все прежнее прошло. А ведь новое в Боге — это то, что лучшее, это то, что восстановлено. Не то падшее, что мы сейчас имеем, после грехопадения, а то лучшее, что будет возрождено и восстановлено. И дальше все это описывается — как он увидел Святой город Иерусалим, и он увидел все те измеренные тростью и длину, и ширину, и высоту, и все эти улицы, и ворота, и стены, и так далее, все это описано. Но сказано же, что там уже ничего не будет — там не будет ни болезни, ни смерти, ни зла, ни расстройства никакого. Там будет радость!

А. Пичугин

— И времени больше не будет.

Протоиерей А. Юревич

— И времени больше не будет. Там будет радость. Там солнца не будет, потому что светильником там будет сам Господь. Он уже является светильником в этом. И вообще в последней главе заканчивается все тем, такими словами: «И Дух, и Невеста говорят: „Прииди!“. И слышавшие это скажут: „Приди!“. Я и гряду скоро». И последние почти слова — ну, перед прощанием, где он говорит: «Благодать Господа Иисуса Христа будет со всеми Вами», перед этим слова: «Ей гряди, Господи Иисусе!». Призывание — чего? Конца света? Ну, в конце концов, в общем-то, где-то и так. То есть это такое ожидание — вот то, с чего мы начинали говорить, хождение перед Богом, стояние перед Богом. И в этом случае человек нацелен в конце концов на то, чтобы ожидать вот этого Второго Пришествия Христа с радостью. И с радостью Пришествия, и с радостью его ожидать. Ожидая этого, то есть, как бы предвосхищать и этот конец света притягивать к себе. Потому что те скорби, которые будут, они закончатся-то радостью. Так же, как беременность, когда женщина... Кстати, этот образ тоже применял — женщина, когда носит ребенка, особенно начинает рожать, естественно, мучается. А родив младенца, радуется, потому что человек пришел в мир. Так и здесь. Мы ожидаем где-то со скорбью, и где-то, конечно, придется потерпеть. Да и уже терпим. Мы много чего терпим. Но в конце — радость. И вот эта радость — она была Церкви всегда свойственна. Эту радость Церкви, ожидание Христа... Не Антихриста, который будет, естественно. Но не его мы ждем. Мы ждем Христа. Апокалипсис — это ожидание Христа, в конце концов, торжество Христа, торжество Божьей правды и торжество радости. И поэтому с этой радостью надо жить. Это как-то мало свойственно бывает, особенно православным христианам. Вот какая-то приземленность, какая-то пригнутость по жизни, как-то вот... Какая-то скорбь: «Да куда ж мне, грешному! Да куда ж там радоваться! Да за гробика бы только!» Согнутые плечики, поникшая голова, никакого дерзновения по жизни совершенно. Ноги волочатся. Вот тащат себя по жизни за волосы. Что за жизнь? Жить надо радостно, активно и радостно.

А. Пичугин

— Вот, говорят, так активно и радостно жил обсуждаемый нами сегодня Георгий Великанов.

Протоиерей А. Юревич

— Конечно.

Л. Горская

— А я вспомнила другого своего знакомого — такой он, совершенно ученого типа мужчина, жизнерадостный, очень целостный и так далее, который на любые охи и ахи относительно того, что конец света, достаточно деланно поправлял очки и поставленным голосом отвечал: «Не понимаю, какое отношение это имеет к делу моего личного спасения». (Смеется.) И от него все с этими рассуждениями быстро отставали. Получается, что не имеет ? Есть сейчас конец света, нет сейчас, начался Апокалипсис, не начался...

Протоиерей А. Юревич

— Нет, вообще-то, это, мне кажется, очень даже имеет к делу моего личного спасения, как и все происходящее имеет дело и ко мне. Потому что я, ну, как-то же рефлексирую на все, я как-то же это оцениваю, я как-то к себе-то примериваю это все, меня касается.

Л. Горская

— Я имею в виду вот эту дискуссию, о которой сейчас говорите, часто приходится сталкиваться, — начался конец света или нет.

Протоиерей А. Юревич

— А он начался с самого начала. Потому что как сказать про человека — началась его смерть или нет? Рождение — это начало смерти, потому что заведены часы. Часы заведены — и все. И вот сколько тебе там отсчитано — тебе, там, 20 лет, 70 лет, 100 лет, отсчет пошел, время пошло. И сколько ты успеешь, столько и успеешь, и что ты сделаешь, то и сделаешь. Так и здесь — конец... Ну, время до конца заведено. И в этом смысле конец всегда как бы существует.

Л. Горская

— А разве не должны мы жить вот как, опять же, то, о чем мы говорили в начале программы — ходить перед Богом каждую секунду, вне зависимости от того, сколько там тикает, натикало и осталось тикать?

Протоиерей А. Юревич

— Так в том-то и дело, что мы должны по притче, допустим, о разумных-неразумных девах быть всегда с горящими светильниками. Я уже приводил пример: «Да будут чресла Ваши препоясаны». То есть пояс — это всегда символ готовности. И светильники горящие, вот эти горящие светильники — это ожидание в любой момент. В любой момент человек... Кстати, человек, хоть мы и готовимся, например, к исповеди, но мы должны быть готовы в любую секунду исповедоваться. Вот сейчас, вот здесь, вот в этой студии вот Вы меня призовете: «Отец Андрей, хорош нас тут учить, давай-ка, кайся в своих грехах». Хотите, начну? Я готов. В любой момент, в любую секунду. Я себя так приучил, я так приучаю себя — быть готовым в любой момент, перед любыми покаяться. Потому что это такое состояние должно быть. И в этом смысле смерть — это как «дадим отчет», это как некое вот завершение, вот такой отчет перед Богом. К этому надо быть готовым всегда.

Л. Горская

— Я предлагаю нашу программу закончить на какой-нибудь светлой, радостной ноте.

Протоиерей А. Юревич

— Как всегда, хорошо. Позитив.

Л. Горская

— У нас музыканты, которые приходят, говорят, что даже планируя концерты, зачастую они на конец ставят что-то самое светлое и духоподъемное, чтобы слушатели ушли с концерта утешенные и радостные.

Протоиерей А. Юревич

— Я знаете что хочу сказать? Что не только сама по себе вера радостна. Господь нам принес радость. Заповеди блаженства ведь заключены словами «радуйтесь и веселитесь». Больше того, слово «радость» — вспомним замечательную книгу «Поллианна», папа Поллианны однажды посчитал, что в Библии слово «радость» употребляется около 800 раз. Это прекрасно. Это замечательно. То есть Библия — Книга радости, несмотря на все те ужасы, которые мы там можем встретить, где угодно — и в исторических книгах, и в псалмах, и в том же Апокалипсисе, это Книга радости. Христианство — религия радости. Это не религия — это живые отношения с Богом. Бог принес нам радость. «Евангелие» мы переводим как «Благая весть». На самом деле это «радостная весть». Радостная весть. Вот нам надо уметь делиться своей радостью. А в чем, собственно, радость-то? А радость в том, что «Господь отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную». Мы имеем эту возможность — иметь вечную жизнь. Иметь радость уже здесь, в этой жизни, живя с Богом, живя во Христе. И живя так во Христе, уцепившись за Его край одежды, говорит: «Не отпущу никогда», и, значит, будем иметь эту радость и там, в Вечности, всегда. И вот с этой радостью надо суметь пройти по жизни здесь и с этой радостью войти в открытые врата Вечности.

Л. Горская

— К сожалению, будем заканчивать. Прощаемся с отцом Андреем. Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Его для Вас провели Лиза Горская и Алексей Пичугин. У нас в гостях был протоиерей Андрей Юревич. Всего доброго.

А. Пичугин

— До свидания!

Протоиерей А. Юревич

— Я думаю, сегодня был очень светлый вечер. До свидания!

Л. Горская

— До свидания!