Поделиться
У нас в гостях был директор Синодальной библиотеки протоиерей Александр Троицкий.
В день обретения мощей святителя Тихона, Патриарха Московского и всея Руси, мы говорили о его жизни и о том, как он был избран первым после восстановления Патриаршества на Поместном Соборе 1917-1918 годов Патриархом, а также о ведущейся в настоящее время работе по изданию материалов Собора.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Александр Троицкий, директор Синодальной библиотеки. Добрый вечер.
Протоиерей Александр:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— Не в первый раз вы у нас на волнах Радио ВЕРА — недавно в программе «Философские ночи» у Алексея Павловича Козырева выступали, и в «Светлом вечере» были, и в «Актуальной теме» ваши комментарии звучат. Вот сегодня очень рад, что вы гость нашей студии. Сегодня, в день памяти святителя Тихона, патриарха Московского и всея Руси, в день обретения его мощей, в этот церковный праздник, поговорим и о фигуре святителя, и о том событии, которое, может быть, первым приходит на ум как ассоциация с этим именем — это Поместный Собор 1917–1918 годов, эпохальное событие, самым известным собственно деянием и итогом которого стало восстановление в Русской Православной Церкви патриаршества, но не только. И мы тоже на волнах Радио ВЕРА с той или иной периодичностью к этой теме обращаемся — к тем решениям другим, которые были выработаны на Соборе, к тем идеям, которые там обсуждались, но не успели быть реализованными, в силу революционных событий, но тем не менее о которых Церковь думала, как о важных, как о том, что нужно было бы претворить в жизнь в будущем. Вот об этой теме, которая на самом деле совсем не только историческая, которая касается жизни Церкви и сегодня в том числе и, значит, касается жизни каждого из тех, кто себя с Церковью соотносит, или кто просто на Церковь смотрит и интересуется ее жизнью, вот об этом сегодня поговорим. В Новоспасском монастыре существует проект по изданию материалов этого Собора, и вы были и являетесь одним из редакторов нескольких томов, правильно я понимаю?
Протоиерей Александр:
— Одного тома.
К. Мацан:
— А какого тома именно?
Протоиерей Александр:
— Тома, связанного с откликами на Собор в периодической печати того времени.
К. Мацан:
— Ну вот тогда, может быть, с этого и начнем. В этом томе, к которому вы имеете непосредственное участие и глубоко погружались в тему, что лично вас больше всего в этом материале поразило, зацепило, для вас стало таким важным и значимым?
Протоиерей Александр:
— В комментариях к Собору, которые печатались в десятках и сотнях печатных изданий (в некоторых это были просто такие хроникальные заметки, а в некоторых такие серьезные и содержательные обзоры) отразился не только Собор, но и весь контекст его проведения, события того времени. Невозможно спокойно читать о бомбардировке большевиками Московского кремля, например, и как соборяне действовали в это время, как они пытались там остановить кровопролитие, как они пытались обратиться к Совдеп и как они осматривали эти разрушения в Московском кремле. И невозможно спокойно читать отзывы Собора и, собственно, прессы, которая еще не совсем была сжата новой властью, и тем более, что некоторые издания выходили на неподконтрольных красным территориях, на те преследования, которые начались в отношении духовенства и верующих людей — то есть Собор проходил в такое время, которое само по себе является очень насыщенным и поучительным для всех нас. И в томе, который посвящен периодической печати, как раз видно, как большевики закрывали все неугодные им издания. Ну собственно, какие-то самые правые издания, надо признать, были закрыты еще временным правительством, то есть уже после марта 1917 года многие околоцерковные, ну не собственно церковные, такие вот правые издания прекратили свое существование. Но официальная церковная печать, естественно, выходила и газеты многих партий, кроме монархических, продолжали выходить. Но большинство из них, и особенно те, в которых было сочувствие соборным деяниям и вообще какой-то интерес к церковной жизни — кадетские издания и близкие к ним были закрыты сразу же, в октябре 1917 года, так достаточно бесцеремонно — с конфискацией оборудования, бумаги там и всего на свете. Ну и дальше это все продолжалось. Окончательно какая-либо общественная печать небольшевистская была ликвидирована на советской территории в июле 1918 года. Собор, надо заметить, еще не закрылся к тому времени. Поэтому, конечно, первой сессии Собора посвящено огромное количество публикаций, а третьей уже немного. И они уже совершенно другого рода эти публикации, не такие содержательные. Но продолжали выходить какие-то еще такие специальные издания, ведомственные, в том числе, кстати, некоторые церковные. Интересно, что церковная печать тоже, конечно, в значительной степени была умалена или, так сказать, сократилась во много-много раз, и не только по тиражам, но и по количеству названий — ну это были и экономические причины, и конфискация типографий, бумаги и так далее, но так целенаправленно их, в общем-то, не закрывали. Даже на советской территории некоторые епархиальные ведомости выходили до 1920 года, правда, их были единицы, конечно. В частности, в Великом Новгороде, например. Но это позиция местных архиереев, местных редакторов, такая героическая борьба за продолжение издания. Ну на белой территории, естественно, выходили церковные издания дольше, то есть в большем количестве, лучше сказать так. К 1920 году они там прекратились почти везде, кроме Дальнего Востока. Но в период Собора в этих церковных изданиях печатались письма, отчеты тех делегатов, участников Собора, которые были направлены той или другой епархией от клира или от мирян.
К. Мацан:
— А какие темы Собора больше всего в обществе порождали дискуссии и интерес?
Протоиерей Александр:
— Ну, кстати, сама тема как церковного администрирования, так скажем, и возглавления Церкви, была совершенно не единогласно, этот вопрос не был единогласно решен. До октября 1917 года продолжались дебаты, нужно ли избрать Патриарха и, стало быть, устанавливать новый порядок возглавления Церкви или не нужно. Были сторонники и того и другого варианта. И, как ни странно, именно большевистский переворот поставил здесь точку, в этом споре. Как только поступили сведения о перевороте в Петрограде, и как только начались бои в Москве, вокруг Московского кремля главным образом, соборяне склонились к тому, что Церковь должен возглавлять Патриарх.
К. Мацан:
— А в чем была логика? То есть в наступающих временах, с их непредсказуемостью, лучше нужно, чтобы у Церкви был, если угодно, какой-то единый глава, символ?
Протоиерей Александр:
— Да, хотя здесь, конечно, там, где большие возможности, там большие опасности. Потому что, как известно, патриарх Тихон, который однозначно высказывался, свободно высказывался о том, как следует относиться верующим к новой власти, и их, можно сказать, анафематствовал, однозначно высказывался о Брестском мире и о гонениях, которые начались, даже он потом был вынужден все-таки как-то приносить свои извинения, был вынужден заявлять, что он советской власти не враг и так далее. Хотя ситуация менялась только к худшему. Но вот это как раз совершенно неожиданное такое вот — никто же все-таки не ожидал, что до такой степени, такого зверства дойдут новые правители России. Они, собственно, начинали, конечно, и с предательства, и с глумления над святыней, но то, что они дойдут до такой низости и то, что многомилионная паства Русской Православной Церкви никак, можно сказать, не отреагирует должным образом на все эти подлости и низости, которые советская власть совершала, этого все-таки никто не ожидал. И когда оказалось, что большевики могут совершать уже открыто чудовищные преступления и заключать, арестовывать Патриарха и расстреливать архиереев по надуманным обвинениям, обирать церкви вовсе не ради помощи голодающим, а ради своих целей мировой революции и личной наживы. Надо сказать, что и большевики, в общем-то, в те годы еще не были уверены в своей победе. Они, как известно, создавали себе всякие возможности к отступлению — набирали ценности, помещали их в иностранные банки, — то есть они как-то пытались, для них вот это вот признание их международным сообществом было важно хотя бы для того, чтобы было куда отступить. Так вот, собственно, патриарх Тихон после своего избрания так и сказал, что он вступает на горький путь, что он не ожидает здесь ничего для себя, кроме преследования, поругания, поношения. Ну что и исполнилось. И, конечно, такое единоличное возглавление Церкви, оно, с одной стороны, дает возможность услышать голос Церкви, верующих, но в случае таких безграничных репрессий и шантажа, убийства других лиц со стороны государственной власти, вынуждает главу Церкви идти на какие-то компромиссы, как-то проявлять непоследовательность, так скажем, что мы видим уже, собственно, на примере жизни всей патриарха Тихона. Хотя надо сказать, что большевики, как ни старались манипулировать им, все-таки надо признать, что по отзывам того времени верующие люди говорили, что это несвободные слова, стало быть, то, что было сказано свободно, имеет большее значение. Ну что, собственно, актуально для любого времени.
К. Мацан:
— Протоиерей Александр Троицкий, директор Синодальной библиотеки, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И в день памяти святителя Тихона, патриарха Московского и всея Руси, в день обретения его мощей, мы говорим и об этой фигуре, и о Соборе 1917–1918 годов, о Поместном Соборе, и о тех реакциях в обществе, которые тогда были в печати на происходящие события. Ну вот об этом мы продолжаем говорить. А вообще следует ли из публицистики того времени, что церковные события, Поместный Собор был таким, как бы сегодня сказали, важным инфоповодом, был в топе новостей, что называется? Или это было такое все-таки событие: ну Церковь решает свои какие-то задачи, собираются там священники, миряне, обсуждают. Но вообще-то война идет великая, Первая мировая, потом революция, все бурлит, до Церкви ли, до церковных ли вопросов в это время было общественному мнению?
Протоиерей Александр:
— Поначалу, конечно, это было одно из важнейших событий 1917 года. И, как я уже говорил, на первой сессии было много корреспондентов аккредитовано от десятков газет. Причем это были интересные корреспонденты. Одним из корреспондентов от двух, по-моему, газет сразу был, например, Константин Паустовский.
К. Мацан:
— Интересно.
Протоиерей Александр:
— И эта тема, кстати, по-моему, никак не разработана. Потому что если эти газеты поднять, то репортажи с Собора, которые, возможно, не подписаны, это тексты, в общем-то, связаны с именем великого писателя.
К. Мацан:
— То есть интересно было бы по стилю так отследить, где и что он писал.
Протоиерей Александр:
— Ну, правда, там было два корреспондента — и Паустовский, и его жена, и там трудно, конечно, будет отделить, кто что из них писал. Но это такая, неразработанная, на мой взгляд, тема в литературоведении: участие Паустовского в заседаниях в качестве корреспондента на Поместном Соборе. Кроме того, там был один иностранный корреспондент до января 1918 года, из союзной страны, естественно, из газеты «Фигаро» был корреспондент, владеющий русским языком, который жил в России одно время. И эта тема тоже совершенно не разработана, то есть, например, в наш том, посвященный отзывам печати, не вошли материалы газеты «Фигаро» конца 1917 года.
К. Мацан:
— Из ведущий французской газеты. До сих пор, кстати, одно из ведущих во Франции, самых известных, вот там входящих в тройку, может быть, самых главных именно печатных СМИ.
Протоиерей Александр:
— И, конечно, это интересно. Но для того, чтобы это сделать, отдельное такое научное исследование нужно провести. Но вот во многих изданиях печатались регулярно репортажи. Но это касается первой сессии. К ее концу уже многие газеты из приславших своих корреспондентов были закрыты. Уже после революции, к январю 1918 года, Москву покинули многие из этих людей, в том числе и корреспондент «Фигаро». И, в общем-то, произошло такое вот умаление в печати этой темы. Уже невозможно было свободно высказываться. И, как известно, воззвания Патриарха Тихона распространялись, типографским образом издавались все-таки еще, но распространялись в храмах, ну с риском для свободы и жизни тех людей, которые их зачитывали с амвона.
К. Мацан:
— А как в печати отражалась вот эта дискуссия о необходимости или не необходимости восстановления Патриаршества?
Протоиерей Александр:
— Это только в церковной печати.
К. Мацан:
— В церковной?
Протоиерей Александр:
— В церковной, да. В светской просто фиксировался результат: ну вот Патриарха решили избрать и избрали. Вот.
К. Мацан:
— А те, кто в церковной печати, ну и в принципе в дискуссиях Собора скорее был скептиком в отношении избрания Патриаршества, чем аргументировали свою позицию?
Протоиерей Александр:
— Ну революционными взглядами, в общем-то. Революционные взгляды, они проникали и в церковный мир тоже: что это вроде как возврат к монархии, что соборное начало и коллегиальное всегда лучше — ну те, собственно, идеи, которые с петровского времени и породили синодальную систему управления. Они как бы продолжали жить, и некоторые богословы, профессора духовных школ придерживались таких взглядов, таких мнений, высказывали их и на Соборе, и в печати. Ну были другие мнения, противоположные. Ну опять же это отношение к реформам петровского времени.
К. Мацан:
— А какие еще темы, помимо Патриаршества, для Собора были важны, если смотреть по отзывам в печати?
Протоиерей Александр:
— Конечно, члены Собора, делегированные клиром от всех епархий, они были заинтересованы в решении тех проблем духовенства, которые по тому времени были очень важными. Сейчас они таковыми не представляются. То, что можно целыми днями обсуждать, как там распределять доходы из церковной кружки — это, в общем-то, кажется сейчас для того времени неуместным совсем, когда вся эта кружка вот-вот будет отобрана большевиками в пользу мировой революции. Но поскольку это волновало многих людей, то этим темам также уделялось большое внимание, то есть темам, которые на сегодняшний день кажутся уже таким анахронизмом. Но, помимо этого, собственно, таких вот экономических вопросов — там были специальные отделы, которые этим занимались, на Соборе, были, конечно, обсуждались такие всегда важные темы, как проблема прихода, отношений с старообрядцами.
К. Мацан:
— А проблема прихода — это что за проблема?
Протоиерей Александр:
— Больше или меньше свобода приходских советов действовать в интересах развития приходской жизни. Собор был, в общем-то, за то, чтобы приходам давать большую свободу.
К. Мацан:
— То есть меньшая степень чего, подчиненности или контроля правящему архиерею, епископу?
Протоиерей Александр:
— Да, это, в общем, для того времени было довольно актуально. Собор принимал решения для своего времени неисполнимые уже при советской власти, но, видимо, полагая, что советская власть не вечна, а решения Собора будут рано или поздно исполнены. Когда они там принимали какие-то решения о том, что глава государства, министр просвещения должны быть обязательно православными людьми, принадлежать к Православной Церкви, ясно, что в советское время это было неисполнимо. Да и сейчас, с отделением Церкви от государства, в общем-то, неактуально, а в юридическом плане совершенно неисполнимо. Но Собор тем не менее такие определения принимал, и такого же рода определения касались и других аспектов и церковной жизни, и жизни государства в той мере, в какой это было связано с интересами Церкви.
К. Мацан:
— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» протоиерей Александр Троицкий, директор Синодальной библиотеки в Москве. У микрофона Константин Мацан. Скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Александр Троицкий, директор Синодальной библиотеки. Сегодня, в день обретения мощей святителя Тихона, патриарха Московского, мы говорим и об этом святом, и об этом времени, и о Соборе 1917–1918 годов — ну вот о том, в чем наш сегодня исторический интерес к этому событию, и не только исторический, а такой жизненный и актуальный. Но вот вначале мы сказали, что отец Александр, наш сегодняшний гость, был редактором одного из томов —сейчас в Ново-Спасском монастыре издается такая серия книг, томов с материалами, посвященными Собору, Поместный Собору 1917–1918 годов. Вот был том, в котором были собраны отзывы из печати по поводу Собора, отец Александр этот том научно редактировал. Ну вот тема обновленчества звучит в публикациях? Потому что март 1917 года — уже начинается движение обновленцев.
Протоиерей Александр:
— Нет, движение обновленцев началось все-таки в 1922 году, инспирированное советской властью.
К. Мацан:
— Так, полномасштабно.
Протоиерей Александр:
— То, что корни этого движения прослеживают еще там в начале XX века, с этим можно соглашаться, можно спорить. Были совершенно разные люди среди людей, которые искали церковного обновления еще до революции. Некоторые из них действительно был весьма революционно настроены, но, когда они столкнулись с реалиями революционной эпохи, они свое мнение переменили прямо на противоположное. Как, например, отец Валентин Свенцицкий был очень революционно настроен, как известно, он входил в революционное братство борьбы, «Христианское братство борьбы», то есть, вообще говоря, ну распространяли прокламации такие, против существующего строя, с христианской якобы точки зрения. Но после революции, как мы знаем, он никак себя не замарал общением с обновленцами. Прямо скажем, наоборот, даже разрывал отношения с митрополитом Сергием, но потом вернулся, перед смертью, к общению с ним. Были такие люди, как отец Константин Агеев, которого большевики расстреляли в начале 1921 года в Крыму, когда он тоже, в общем-то, высказывался так свободолюбиво до революции.
К. Мацан:
— Как бы мы сегодня сказали, либеральный священник был.
Протоиерей Александр:
— Ну такой был, да, достаточно широких взглядов, но очень интересно писал на самые разные темы. Можно соглашаться или не соглашаться, но это вот наследие той эпохи. Но закончил свою жизнь как совершенно святой человек, как мученик. И таким был.
К. Мацан:
— Ну в моих словах: «как бы мы сегодня сказали, либеральный священник» нет никакой негативной коннотации. Просто это вот в современных реалиях сразу понятен тот, может быть, стиль и тональность, в которой человек высказывается.
Протоиерей Александр:
— Да, высказывался без оглядки. Так вот, конечно, среди деятелей обновленчества были люди, которые действительно жаждали существенных перемен в церковном строе, церковной жизни и, может быть, они об этом действительно мечтали еще до революции, но в целом картина была не столь однозначной. То есть как раз среди активных деятелей обновленчества было немало таких людей, которые до революции как раз отнюдь не были известны своими широкими или, как сейчас говорят, либеральными взглядами. Более того, среди них были люди, которые там входили в «Союз русского народа» и были вполне или настроены монархически, или вели себя по крайней мере как настроенные монархически. И, я не хочу называть имен, но были такие люди, которые в ходе гражданской войны еще или сразу после нее были новой властью поставлены перед выбором: или они за свои прежние деяния, за ту позицию, которую они занимали до революции, высказывали ее во время гражданской войны, служили там молебны о победе добровольцев...
К. Мацан:
— Белого движения.
Протоиерей Александр:
— Белого движения, да, встречали активно, участвовали в расследовании зверств большевиков — или они за это будут сами казнены и примут мученический венец, или пойдут на службу к новым властителям. И есть просто такие биографии, где просто это откровенно все и понятно: то есть человек, видимо, был завербован большевиками сразу же, еще за годы до начала, собственно, обновленческого движения. И когда ему приказали вступать в его ряды, он немедленно и вступил, стал там таким женатым «епископом» там и, в общем, дальше там себя проявил во всех отношениях лояльно к новой власти.
К. Мацан:
— А вот противоположный пример, когда вот вы привели, пример отца Валентина Свенцицкого и других, когда человек в дореволюционные годы, в каком-то смысле более мирные такие, когда об изменениях государственного строя, общественной политики, можно было говорить более теоретически, в рамках какой-то мечты, программы на будущее, и потом, сталкиваясь с этим в реальности, человек отшатнулся от этих позиций, от этого взгляда. Вот и чем это объяснялось тогда, как люди объясняли эту перемену? Мечты или намерения, или планы на практике оказались не такими удачными и полезными? Или благие какие-то идеи были использованы кем-то в своих интересах, и в итоге люди остались обманутыми? Вот эта перемена, как она объяснялась уже потом, апостериори, о чем писали люди, что говорили?
Протоиерей Александр:
— Ну, как правило, люди в печати не писали о своих прежних взглядах, о перемене своих взглядов или каких-то покаянных слов публично не высказывали. Это вот более лично все совершалось. Мы просто можем наблюдать эти перемены. Как их объяснить — конечно, интересно было бы узнать, что люди сами говорили о изменении своих взглядов. Но в печати того времени это как-то не прослеживалось. Но, вообще говоря, уже с марта 1917 года свободы слова в том, чтобы как-то высказывать свое отношение к прежней власти положительное или к новой власти, революционной, еще февральской, отрицательное, было не так уж много. То есть уже тогда поступали заявления к обер-прокурору, чтобы он способствовал освобождению священников, которые были задержаны, арестованы за то, что высказывали негативное отношение к революции, февральской, отмечу еще, и даже не только с амвона, но и в личных разговорах, что, конечно, не может не настораживать. Конечно, такая тенденция была уже для того, чтобы в печати говорить о том, что какие-то иные взгляды или сейчас я там их меняю в другую сторону, как-то не было принято.
К. Мацан:
— Я тут недавно смотрел интервью с современным ученым, экономистом, экономического факультета МГУ, Александром Аузаном, у него такая мысль прозвучала к вопросу вот о той теме, которую мы обсуждаем, что в каком-то смысле даже сегодня в головах у людей уже существует такая логика революционная, которая выражается словами: а что вы делали до 17-го года, а вот что вы тогда высказали, когда вот то-то произошло, а как вы тогда реагировали? Ну-ка давайте посмотрим, как вы тогда, были уже верны идеалам или нет? И, в принципе, логика страшная. Потому что человек высказывается часто в конкретной ситуации, иногда даже в конкретных эмоциях, и вообще убеждения могут меняться — это, в принципе, не так уж ненормально, если речь не идет о каких-то фундаментальных убеждениях, связанных с добром или злом или, не знаю, с бытием Бога, хотя и они могут меняться. Вот убеждения, связанные с общественными процессами, очень ситуативны, и прагматика берет свое. Берет свое прагматика — не в смысле приспособленчества, а в смысле, что вот сейчас я считаю, что там полезнее за революцию выступать, а сейчас увидел — сейчас наоборот. Вот если вспомнить замечательный пример из «Белой гвардии» Булгакова, когда Алексей Турбин говорит: я вообще-то монархист. То есть я монархию свергал, но вообще-то я теперь понимаю, что я монархист. Ну вот яркий пример. Или еще сейчас вспомнил, подумал, что, если мы заговорили об этой перемене сознания интеллигенции, можно просто слушателям, допустим, как пример порекомендовать работу русского философа Семена Франка «Крушение кумиров». Но это работа, написанная им уже в эмиграции, в 1924 году, после «философского парохода». Но это было выступление перед студентами русскими под Берлином, и Франк сам это называет исповедью интеллигента, интеллигенции, такого типичного пути интеллигенции, и говорит, что у нас был кумир революции, но в нем сейчас разочаровались, мы поняли, что это именно кумир — то есть идол, это ложная ценность.
Протоиерей Александр:
— Ну Семен Франк был всегда мудрым человеком.
К. Мацан:
— Это бесспорно.
Протоиерей Александр:
— И даже тогда, когда в те годы, которые он считал, что революция была для него кумиром, он был мудрее многих.
К. Мацан:
— Он был в юности марксистом тоже.
Протоиерей Александр:
— Марксистом он был, да, но когда во время первой русской революции Эрн и Свенцицкий как раз бурно высказывали революционные взгляды и примешивали к этому еще и какие-то христианские...
К. Мацан:
— Подтексты.
Протоиерей Александр:
— Подтексты, да. Ну в общем, например, они планировали совершить панихиду по жертвам революции публично — чтобы всем что-то показать, чтобы кому-то что-то доказать. Но как раз именно Франк их образумил, он сказал им... Причем Франк был некрещеным к тому времени...
К. Мацан:
— Да, он только в 1912 году принял крещение.
Протоиерей Александр:
— Так вот он им сказал, что господа, ведь панихида — это молитва. А можно ли молиться кому-то назло?
К. Мацан:
— Гениально.
Протоиерей Александр:
— Понимаете, да. То есть вот как раз когда совершаются какие-то там молитвенные стояния там и какие-то своего рода крестные ходы с политическими какими-то требованиями — примерно то же самое, что пытались сделать Эрн и Свенцицкий. И если мотивация такая, что мы кому-то этим что-то докажем, покажем, кого-то этим, обнаружим, значит, какое-то зло в ком-то — то есть, в общем, назло кому-то мы совершаем некое молитвенное действие, — ясно, что это не только противно Евангелию, это противно и здравому смыслу. И Франк как раз их вразумил. И они, в общем-то, отказались, как услышали эти слова, они от этого намерения отказались, что говорит о том, что они были, в общем-то, вразумляемы.
К. Мацан:
— Протоиерей Александр Троицкий, директор Синодальной библиотеки, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот если вернуться к тому, о котором мы говорим, к самому этому проекту по изданию материалов Собора, мы сегодня посвятили этому программу и продолжаем разговор. Но вот каждый редактор (а мы сказали, что вы были редактором тома, посвященного откликам в печати на события Поместного Собора 1917–1918 годов), вот каждый редактор еще и читатель. И когда с материалами знакомишься, подробно их читаешь, для себя что-то открываешь не только по теме, но еще и шире по жизни — о Боге, о Церкви, о вере, о людях. Вот были какие-то у вас личные открытия важные для вас из знакомства с этими материалами? Философский в чем-то вопрос.
Протоиерей Александр:
— Философский, да. Но не могу сказать, что я как-то сильно изменил свои какие-то социальные взгляды или тем более вероучительные взгляды. Нет, конечно, ничего такого принципиально нового не открылось здесь. Но материал сам по себе очень поучителен.
К. Мацан:
— Я еще почему этот вопрос задаю — может быть, в продолжение того, о чем спросил и вашего ответа, конечно, речь не идет о том, что человек прочитал какие-то отзывы — и вот заново посмотрел на Символ веры, я скорее вот о чем. Мне памятно признание одного человека, который вот тоже с материалами Собора знакомился, с историей Собора знакомился и потом сказал: вот как интересно, мы если много о Соборе не знаем, знаем, что был какой-то Собор, на котором установили Патриаршество. Как это выглядит? Вот первое предположение, как это было: ну вот собрались люди и сказали, нам нужен Патриарх, вот давайте — ура, избрали, отлично — всё, эпохальное событие. Нет же. Собирается Собор, и люди сомневаются, и то, о чем вы говорили, люди спорят, и постепенно сама логика жизни подводит к этому решению. И что вот для моего собеседника тогда стало важно, что в этом видно, насколько Церковь живой организм, что насколько она, с одной стороны, вплетена вот в ткань происходящего — это естественно, люди, которые Церковь составляют, это люди, которые в обществе живут и, что называется, повестка не может не влиять. С другой стороны, насколько все вот текущие темы осмысляются с точки зрения вечности. Вот собрались люди — и вроде даже Патриарха не собирались сначала избирать, и обсуждали. И вот-вот события идут, и люди к этому решению приходят, и молятся, и ну мы верим, что не без содействия Святого Духа избирают на Соборе, соборным решением, там был жребий в данном случае, но по молитвам.
Протоиерей Александр:
— Ну сначала было голосование, а потом жребий из трех.
К. Мацан:
— Да, избрали Патриарха.
Протоиерей Александр:
— Да, из трех, набравших большее количество голосов.
К. Мацан:
— Такая живая картина людей, которые собираются, вот верят, верят подлинно религиозно, что «где двое или трое собрались во имя Мое, там Я среди вас», как говорит Христос — что это не просто заседание, это соборное делание. И это что-то больше, чем просто коллективная конференция. Вот я о таких вещах скорее говорю.
Протоиерей Александр:
— Да, там жизнь вот эта, жизнь Церкви того времени, отражена удивительно детально. Как люди вот собрались, какой у них там был быт — это тоже отражено.
К. Мацан:
— А какой, кстати, интересно? Вот что удивительного там?
Протоиерей Александр:
— Ну как определяли, куда их жить и в каких условиях они жили, и как это было. И что, когда пришли большевики, они всячески стали всякие препятствия чинить, отбирать здания там, и этот быт стал тяжелее. Но и сама обстановка усугублялась такая, жизненная. Но то, что ежедневно совершались литургии в тех местах, где проживали соборяне. По вечерам, когда было свободное время, устраивались просветительские всякие лекции. Надо сказать, что значительная, больше половины Собора было мирян, как известно. И больше половины соборян были миряне.
К. Мацан:
— Спичрайтером Патриарха будущего, Тихона, был мирянин, русский философ, отец — а, уже по инерции говорю «отец», тогда просто Сергей Николаевич Булгаков, он только в 1918 году принял сан.
Протоиерей Александр:
— Ну в 1918 году, уже во время Собора, на Духов день он был рукоположен, на Даниловском кладбище, что интересно.
К. Мацан:
— Ну как мирянин участвовал в Соборе.
Протоиерей Александр:
— Участвовал.
К. Мацан:
— Причем известны воспоминания, что, когда вот он уже внутренне принял решение или как-то раздумывал о том, стоит ли принимать сан, ему патриарх Тихон сказал, что вы нам нужнее в пиджаке, чем в рясе. То есть вот нужны активные, думающие миряне в Церкви, которые в каком-то смысле (ну это я уже своими словами, может быть, додумываю мысль патриарха Тихона), которые ну были бы в чем-то свободнее в действиях в обществе, как миряне, но вот несли бы церковный дух. Но вот отец Сергий, вернее Сергей Николаевич в итоге понял, что его призвание — это священство. И потом, в одной из поздних работ назвал это, что определились мои церковные судьбы. Вот все-таки к опыту предков, он же из священнического рода был, поэтому стал священником.
Протоиерей Александр:
— Да. Знаете, я даже застал как-то одну старушку, как-то ее напутствовал в первые годы своего священства, которая еще помнила, как в Ельце служил отец Сергея Николаевича, отец Николай Булгаков. Она его помнила живым и о нем вспоминала
К. Мацан:
— Потрясающе.
Протоиерей Александр:
— То есть это, в общем, как такая неразрывная связь. Мало кто помнит уже отца Сергия живым, а тут вдруг некая долгожительница говорит: ну как же, у нас там, в Ельце, я помню хорошо, ходили в храм, служил отец Николай Булгаков. Причем она даже об отце Сергии-то, может быть, так мало что и знала. А вот отец Николай был для нее как-то ближе и дороже. Такие интересные детали жизни, из которых складывается некая такая живая картина. Да, но тем не менее он тоже прошел через марксизм, от марксизма...
К. Мацан:
— К идеализму.
Протоиерей Александр:
— К идеализму, да.
К. Мацан:
— Как назывался один из его сборников.
Протоиерей Александр:
— Да. Так вот этот вот действительно некий, такая насыщенная жизнь была у соборян. Они по вечерам случали такие содержательные лекции — об этом тоже есть в печати сообщения: что именно, кто рассказывал, о чем — о Патриаршестве, о церковной истории. Каждый докладчик мог иметь свои взгляды на этот счет, и там не было такого вот, так сказать, агитирования, просто некая просветительская работа велась. Потому что те крестьяне, мещане, которые были членами Собора, они не всегда, конечно, знали церковную историю. Но то, что они были выбраны именно как достойные христиане, прошли многоступенчатые выборы в епархии, и это уже о многом говорит. Некоторые из них в перерывах между сессиями возвращались в свои епархии, если они не были очень уж удалены от Москвы, не отделены линиями фронтов, пытались там рассказать о Соборе — тоже выступали с докладами, с сообщениями, в местной печати что-то сообщали о Соборе. Некоторые были при этом убиты большевиками, взяты в заложники. Как, например, в Уфе члены Собора были убиты, миряне. То есть, в общем, такая вот жизнь во всех ее проявлениях отражалась на страницах печати того времени. К сожалению, очень много, видимо, осталось недоступным. Потому что вот если говорить об источниках, то есть какие-то газеты светские, провинциальные, которые имели своих корреспондентов на Соборе. Но во всех библиотеках Российской Федерации там, допустим, из сравнительно небольшого количества номеров вышедших — там вышло, допустим, двадцать номеров, но мы имеем там во всех библиотеках в совокупности шесть или пять, что было в остальных — уже никто никогда не узнает. А бывает, даже худшие ситуации, когда выходили сотни номеров, где-нибудь на юге — там в Одессе или там на Кавказе, и тоже там, конечно, могли печатать члены Собора что-то, или какие-то корреспонденции Собора, но из сотен номеров сохранились единицы. Такая картина довольно... Да, собственно, даже из церковных изданий не все доступны. Вот, может быть, как-то в свое время они будут находиться, но пока вероятность очень мала. Потому что какую-то книжку еще можно найти, но газету революционных лет довольно трудно.
К. Мацан:
— Да, каждый выпуск на вес золота.
Протоиерей Александр:
— Ну сам по себе отдельный выпуск, может быть, и не стоит на вес золота, но в совокупности, когда половины номеров нет, то, конечно, картина уже не такая ясная, как могла бы быть. Но тем не менее много удалось собрать.
К. Мацан:
— Ну вот мы сегодня наш разговор ведем в день обретения мощей патриарха Тихона. И я знаю, что у вас просто с этим связана личная история. Вот расскажите, пожалуйста.
Протоиерей Александр:
— Ну, Константин, дело в том, что я служил диаконом в Донском монастыре еще тогда, когда там не было, собственно, Донского монастыря, он был приписан к Данилову монастырю, и до 1991 года там не было своего наместника. Ну вот как раз в те годы, в 90-м и 91-м я там служил диаконом. И в феврале 1992 года, хотя я там уже не служил, но меня пригласили прийти, потому что пронеслась такая вещь, что обнаружены мощи святителя Тихона, патриарха Московского и всея Руси. Я, конечно, пришел. Дело в том, что могила патриарха Тихона, вот это вот его надгробие в малом соборе Донского монастыря, это была одна из важнейших святынь Москвы того времени. С тех пор, как там начались службы в 40-е годы послевоенные и вот до канонизации Святейшего Патриарха, туда приходили люди всегда, когда храм был открыт, для того чтобы поклониться могиле патриарха Тихона. Если храм был закрыт, то, надо сказать, что с 60-х годов он даже по воскресеньям не открывался для службы, он был приписан к церкви Ризоположения, служили там только по большим праздникам и на Страстной и Светлой седмицах — это меняющиеся священники, сначала из храма Ризоположения, потом уже, когда я там был диаконом, из Данилова монастыря. Просто подходили даже с внешней стороны, где могила Якова Полозова, рядом с могилой Патриарха, помолиться о упокоении Святейшего Патриарха, и всегда, конечно, когда приходили люди в храм, они, конечно, подходили всегда к этому надгробью поклониться. И вот в феврале 1992 года случился в результате поджога пожар, и был ремонт в малом соборе, и при этом ремонте решились вскрыть гробницу. До этого как-то не решались и, видимо, были к этому какие-то показания. Потому что, собственно, даже и при вскрытии гробницы выяснилось, что в советское время, то есть в 30-е годы, когда там храм был закрыт, во время существования музея архитектуры, музей там был всегда, но когда, собственно, и храм был музейным, там какие-то раскопки проводились. И даже более того, один из людей, работавших в архиве, мне рассказывал, что он видел там некий отчет о том, что мощи патриарха Тихона были уничтожены, просто акт о вскрытии. Ну, видимо, кому-то поручили найти гробницу, мощи и уничтожить их. Там действительно были раскопки, мощей не нашли, но поскольку отчитаться было нужно, ну раскопали какую-то другую гробницу, видимо. И не все ли равно большевикам, они, значит, уничтожили чьи-то мощи, чье-то тело, и отчитались перед пославшими их, так скажем. И действительно, когда стали раскапывать гробницу, то обнаружилось, что увидели следы раскопок. Но потом оказалось, что на довольно большой глубине тело обнаружено не было прямо под гробницей. Но вскрыли боковую стену за каким-то там калорифером, который был, видимо, во время погребения Патриарха разобран и снова собран — то есть, когда его хоронили, его надежно спрятали, то есть сделали такое боковое ответвление и, он, собственно, лежал не под надгробием своим, а под стеной храма, то есть, так сказать, ниже фундамента, так скажем. Действительно могила была очень глубокая. И там был обнаружен гроб в склепе. И как вот, когда я туда пришел, там служили молебен, но гроб в этот день поднять не смогли из-за его ветхости — то есть сам гроб был уже настолько ветхим, что не смогли его поднять на поверхность. И вот над этой раскрытой могилой служили молебен, и вот это вот действие обретения мощей растянулось. Так вроде бы началось даже не 22-го числа, а по-моему, 19-го, но установили память 22-го, видимо, тогда уже когда это процесс был завершен. Не было никаких сомнений в том, что это гроб патриарха Тихона, с его облачением, которое там зафиксировано фотографически и так далее, что это именно его мощи, в этом не было ни малейших сомнений, конечно. Но вот вся эта история приобретает такой вот, с одной стороны, такой детективный характер, а с другой стороны, конечно, промыслительный. Потому что ясно, что Божиим промыслом его мощи были сохранены. Это же надо было предположить, что их будут искать и что нужно принять меры к их сокрытию, и все это исполнилось. И теперь это святыня Донского монастыря и всей Русской Православной Церкви.
К. Мацан:
— Аминь, и Богу слава. Спасибо огромное. Протоиерей Александр Троицкий, директор Синодальной библиотеки, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я напомню, мы сегодня говорили, в день памяти патриарха Тихона, и об этом святом, и о Соборе 1917–1918 годов, где был митрополит Тихон избран Патриархом. И наш сегодняшний гость, отец Александр, выступил редактором тома, в рамках целого цикла материалов о публикации материалов к Собору 1917 года, тома, в котором собраны отклики в печати того времени о событиях Собора. Эта книга скоро выйдет и с ней можно ознакомиться будет. А наша сегодняшняя беседа пусть станет таким прологом к ознакомлению с этой книгой, к тем темам, которые в ней поднимаются. Спасибо огромное за эту нашу сегодняшнюю беседу. У микрофона в студии был Константин Мацан. До свидания.
Протоиерей Александр:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
