«Воспитание и душевные травмы». Жанна Трифонова

В программе «Пайдейя» на Радио ВЕРА совместно с проектом «Клевер Лаборатория» мы говорим о том, как образование и саморазвитие может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе.

У нас в студии была Вице-президент Международной и Российской Макаренковской Ассоциации по международным отношениям Жанна Трифонова.

Разговор шел об ошибках родителей в воспитании, которые могут приводить к душевным травмам детей, как такие ошибки не допускать и как исправлять.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

К. Лаврентьева

— Здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Кира Лаврентьева. В эфире программа «Пайдейя» Этим красивым словом древние греки называли целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути к достижению идеала, раскрытию образа Божьего в себе, мы будем сегодня говорить. И напомню, что беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей, всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сейчас в студии человек, который не то что работает с детьми, а он вообще вытаскивает детей из каких-то патологически сложных ситуаций. Это Жанна Трифонова, вице-президент Международной и российской Макаренковской ассоциации по международным отношениям. Жанна, дорогая, здравствуйте, добро пожаловать.

Ж. Трифонова

— Кира, здравствуйте! Отрадно вновь вас видеть, для меня большое удовольствие.

К. Лаврентьева

— Взаимно, взаимно.

Ж. Трифонова

— Приходить к вам в студию на записи для меня всегда является честью приглашение от вас. Ещё раз здравствуйте. Спасибо огромное.

К. Лаврентьева

— Спасибо, здравствуйте. Жанна, ну мы с вами до программы советовались, какую тему лучше обсудить. Для меня вы такой неисчерпаемый источник, честно говоря, мудрости и жизненного опыта. Конечно, у вас своя судьба непростая, но вы мало того, что не отчаялись, а вообще нашли силы не то, что жить, а жить счастливо и помогать другим. Вот это, конечно, потрясающе, это вдохновляет. Вы занимаетесь девиантными детьми, трудными детьми, вы занимаетесь детскими колониями. Давайте вот напомним нашим слушателям, чем вы занимаетесь, Жанна. Вот буквально сейчас вы приехали из Красноярска к нам, чуть ли не из аэропорта. Как раз там занимались Канской воспитательной колонией.

Ж. Трифонова

— Да, вот буквально недавно, ну, две недели назад я вернулась из Красноярска, ездила, у меня была миссия в Канскую воспитательную колонию. Отвозила я туда для награждения медаль для Реёмкиной Светланы Ивановны. Она является преподавателем истории в школе при Канской воспитательной колонии. И, соответственно, познакомиться с новым начальником колонии Павлом Николаевичем. Очень он впечатлил меня своей трудоспособностью, верой в детей. Это самое главное, потому что все-таки у нас там находятся трудные...

К. Лаврентьева

— Очень трудные.

Ж. Трифонова

— Находятся. Да. Находятся трудные воспитанники, с которыми занимаются педагоги. Они верят в них, они дают им возможность и шанс восстановиться, пройти все этапы ресоциализации. Ну и мы являемся такими же партнерами в рамках программы ресоциализации. Это мое основное направление. Я люблю приезжать в колонию в Канскую, потому что там, конечно, я считаю, мощная педагогическая школа. Сейчас, в ближайшее время, там будет открываться образовательный центр имени Макаренко, чему я несказанно рада. Помимо того, что там находится музей боевой славы, там находится литературная комната, очень много вкладываются и педагоги, и воспитанники в преобразование колонии в лучшей ее форме, в которой это возможно. Ну и, конечно, большая благодарность начальнику колонии Павлу Николаевичу, который вкладывает свой труд, свою веру в этих воспитанников при помощи педагогов.

К. Лаврентьева

— Честно говоря, сижу и любуюсь на вас, Жанна, потому что, когда ты слышишь о женщине, которая работает с воспитательными колониями, ты представляешь себе такую женщину, женщину, которая, может быть, больше даже мужчина, чем женщина, потому что там нужна закалка, там нужен характер. Но удивительно, что всё это у вас есть, но при этом обрамлено утончённой внешностью, каким-то шармом, красотой. Вот мне всегда жалко, что нет у нас съёмки во время наших программ таких, как сегодня, потому что хочется, чтобы все слушатели вас увидели. Но вас можно посмотреть в интернете, там действительно очень красивые есть фотографии, полюбоваться Жанной. Почему я об этом говорю? Не просто так, а потому что это всё-таки самодисциплина, это самодисциплина, это воля к жизни, эта вот трансляция внутреннего счастья какого-то, и ты своим внешним видом ещё заряжаешь других детей, ты не приходишь к ним унылая, какая-то грустная, апатичная, ты приходишь к ним счастливая, красивая, и у них есть мотивация на тебя равняться. Мы об этом с вами много говорили ранее в программах, но сегодня тема у нас с вами более какая-то, да, такая упрощенная. Казалось бы, если хирург может удалять опухоли, занимается тканями омертвевшими и занимается гнойной хирургией, то терапия, например, вылечить горло, ухо, желудок, для него вообще не является никакой проблемой. Давайте мы сегодня поговорим не о хирургии, а о терапии. Мы поговорим о детских травмах, которые лечат у психолога, которые бывают в обычных семьях, по неопытности, по травмированности родителей. Ну, все, о чем мы сейчас из всех утюгов слышим, что все лечат у психологов внутреннего ребенка, сложное отношение с родителями, подростковый возраст. Вот, Жанна, давайте со стороны вашей сильной позиции на этом посмотрим, но вы не обесцениваете эти травмы, я уже заметила, вы не пытаетесь сказать, что это все ерунда, вот у меня было, а вот это все ерунда. Нет. Я вам за это очень благодарна. Поэтому вот мы и выбрали с вами эту тему, чтобы как-то помочь родителям, помочь уже взрослым детям, которые травмировались в детстве, как-то себя немножко подлечить. Вот давайте мы их сегодня подлечим. Если ребенок, например, испытывал на себе какие-то физические наказания, оскорбления. Ну, советское детство было разным, и сейчас детство тоже бывает разное. Какие-то унижения. Все-таки родители бывают разные, ситуация у них разная, состояние у них психическое и душевное тоже разное. Вот он вырос, ему 40, 30. И он начинает транслировать это в свою семью. И понимает, что ничего с этим сделать не может. Ну, просто ничего, потому что вылетает очень многое непроизвольно. Чувство вины, мучения, угрызения, а всё равно вылетает. Вот что делать? Как себя исцелять? Как останавливаться? Как быть, Жанна? Давайте вот с этого начнём, а потом уже к детям перейдём, как с ними там разбираться.

Ж. Трифонова

— Я бы хотела, знаете, обозначить прежде всего, конечно, никогда человек не должен делать перенос.

К. Лаврентьева

— Распускаться, короче.

Ж. Трифонова

— Распускаться, да, потому что это, понимаете, не способствует благоприятной среде, будучи в семье, когда человек находится, потому что ребёнок будет перенимать этот опыт и дальше транслировать в свою семью. Знаете, это всё-таки паттерн формируется, и мы неизбежно будем к этому приходить. Ну, и обличать своих родителей в их ошибках не стоит, потому что родители любили, как могли, и сделали, что могли, опять-таки, потому что родители перенимали опыт от своих родителей. Преемственность поколений в паттернах поведения никто не отменял, мы всегда об этом забываем. И прежде всего, во всей этой ситуации, это работа над собой. Не над ошибками родителей, не биться о свою семью, не разрушать свою семью. Это работа над собой каждый день. Вот это основа всего. Можно обратиться к наставнику. Если человек верующий, он приходит к духовнику, и духовник всегда найдет для него этот путь. Можно, например, как сублимацию, когда человек находит какую-то свою составляющую и через творчество реализует вот этот свой негатив, свою боль. И это, кстати, мы давайте... Я сейчас приведу пример: Сальвадор Дали. У него был очень деспотичный папа. Куда перешел контрперенос? В приятную среду, в творчество. И посмотрите, какого мы художника видим! Его картины гротескные, гротеск есть в этих картинах, но если бы они носили бы какой-то, знаете, негативный характер, наверное, Ватикан бы не забрал в коллекцию эти картины. Я их видела в Ватикане. Всё-таки это католическая церковь с какими-то своими канонами, и картина находится в музеях Ватикана. Это всё-таки о чём-то говорит, значит, это приемлемо. Потому что любой человек, ну, Рива возьмём, он ведь свою травму перенёс куда? В творчество. Опять-таки тяжелое детство, тяжеленное детство, но творчество. Это вот когда сублимация правильно происходит. И ведь он же потом, когда вернулся, куда он поехал? В место, где были травмы. Ему надо было тогда по-новому пережить это. Это очень важно. Я, например, тоже ребёнок, который прошёл интернат, и, будучи уже взрослой, мне надо было поехать и посмотреть, где это было. Для меня это было очень важно эмоционально.

К. Лаврентьева

—  Это тяжело, нереально.

Ж. Трифонова

— Это не тяжело.

К. Лаврентьева

— Нормально, да?

Ж. Трифонова

— Нет, это не тяжело. Это другой просто опыт. Вы другими глазами на это смотрите.

К. Лаврентьева

— Уже взрослыми.

Ж. Трифонова

— Уже взрослыми глазами, да. Из каждого негативного опыта вы в любом случае что-то для себя находите. Если у вас есть что-то положительное в этом опыте, в негативном, вы всегда найдёте это. То есть всегда же можно негатив перерастать в негатив. Это контрпродуктивно, понимаете? Так что, когда я приехала в интернат, я вам сейчас рассказывала, перед тем как мы записывали передачу, у меня была подружка, ива. Там протекала река, ива, и я могла с ней разговаривать, она для меня была живая.

К. Лаврентьева

— Прямо дерево.

Ж. Трифонова:

— Прямо рядом с деревом, да, ива, она для меня была живая. Тогда у меня было понятие социального одиночества, и для ребёнка очень сложно понять, почему от него отказываются, почему его не любят и не хотят видеть в семье. Это очень сложно. И у ребёнка нет этого житейского опыта, поэтому вы всегда находите для себя, даже если это нематериальное, мы не можем сказать, что это не очеловеченное, это вот ива, но вы можете с ней разговаривать, и она, как ребёнку, кажется, она вас слышит, вы можете выговориться, это важно, потому что мне не с кем было тогда говорить. Ну, у меня не было такого опыта, потому что папу я не видела, при всем том, что рождена я была в полноценной семье, папу я не видела. Ну, вот так сложилось. Я как раз-таки очень благодарна за этот опыт, который я получила в интернате. Он мне помог стать человеком. И в данный момент мне помогает с ребятами, которые находятся в местах принудительного содержания, общаться. То есть я знаю, что такое социальное одиночество, и почему они находятся... Мы сейчас не занимаемся тем, что мы оправдываем этот девиантный поступок, правонарушение. Нет. Но это позволяет верить в то, что они могут пройти все этапы ресоциализации.

К. Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА, и у нас в студии Жанна Трифонова, вице-президент Международной и Российской Макаренковской ассоциации по международным отношениям. Меня зовут Кира Лаврентьева. Жанна, на самом деле про иву, конечно, до слез, потому что поражает, насколько у человека всё-таки тяга к жизни выражена. Про церковь вам тогда не рассказали, про молитву вы не знали, близких у вас не было, вы нашли иву. Ну правда, вы посмотрите, насколько выживаемый человек, насколько он тянется всё-таки вот к живому, к радостному, к тому, чтобы себя как-то исцелить самому. Вы же могли там в девиантное поведение, в какой-то деструктив, в какое-то разрушительное саморазрушение такое, а вы пошли к дереву разговаривать.

Ж. Трифонова

— Ну, с Божьей помощью. Но я хочу сказать, конечно, у нас была очень хорошая воспитательница. Я не буду лукавить, я не помню её имя, отчество, потому что память стерла. Я рассказывала, да, что мне до сих пор снятся стены интерната, и там палата была на 20 человек. И для ребёнка, конечно, эта травма имеет место быть, она уже проработанная. Ну, естественно, да.

К. Лаврентьева

— Много лет прошло.

Ж. Трифонова

— Но ты это помнишь. Ты это помнишь, не помнишь как отрицательный опыт, но просто коллектив тебя формирует, знаете, как сильную личность. У вас есть понятие ответственности, вы её не избегаете. Вы принимаете коллективную ответственность, да, то есть она вам свойственна уже. И в любом случае, то есть я понимаю, тот человек, который выживет в любой ситуации. Ну мне не страшны никакие негативные моменты в жизни, я радуюсь всему, понимаете? Вот в моменте я радуюсь всему, я радуюсь своей работе, я радуюсь своим эмоциям, я радуюсь, когда иду по набережной, мне всё приносит радость, потому что я живу настоящим, я не живу прошлым, я не живу будущим, я живу настоящим, понимаете? Это для меня база является моей ценностью, потому что в этот момент я могу видеть своих друзей, разговаривать с ними и заниматься любимым делом. Я туда вкладываю душу, через сердце все это пропускаю. Для меня это важная часть моей жизни. И она, конечно, является таким жизненным двигателем, тем, что помогает реализовываться. У тебя есть целеполагание, ты знаешь, что у тебя есть проект. И если мы спасем в рамках программы ресоциализации хоть одну, две, три души, значит, мы делаем благое и нужное дело. Мы помогаем, мы даем, протягиваем руки, мы не сепарируем. Мы всегда даем человеку шанс стать лучше. А быть лучше — это значит поверить в себя. И ты все время говоришь, что всегда, ребята, можно идти вперед. Когда я сейчас отвозила медаль для награждения, я со сцены сказала, что я в вас верю. У вас прекрасные перспективы. Там хорошие наставники, у вас есть выбор профессии. Найдется обязательно человек, который вас полюбит. Понимаете, важно, чтобы поверили. Это так важно.

К. Лаврентьева

— А они верят вам?

Ж. Трифонова:

— Ну, я-то уже давно туда хожу.

К. Лаврентьева

— Ну, вы видите, вы же понимаете, верят, не верят. Вы же видите это по глазам.

Ж. Трифонова

— Конечно, конечно. Понимаете, ведь, Кира, дело в том, что, когда ребёнок там находится (я буду говорить «ребёнок», это 14 лет, это ещё ребёнок, хоть и получивший паспорт), становление ещё не закончено. До 18 лет ещё будет становление личности. Они верят, потому что находятся в таком сепарированном пространстве. Они, понимаете, ведь, коллектив очень формируют. Вот Еремкина Светлана Ивановна — святой человек. Они её все любят. Она как мама. И вот они сейчас поставили для нас спектакль «Сын полка». Они его с душой играли, потому что у них хороший театр. Ведь у Макаренко восстановление девиантных подростков шло через театральную деятельность, через прочтение книг, где идет формирование личности. Они сейчас, кстати, читают «Педагогическую поэму». Я им отвозила вторую книгу, потому что Анатолий Коробчук говорит, у нас стали читать «Педагогическую поэму» ребята. Большую помощь оказывают Халимбаров Александр, Хейзер Андрей Леонардович. Это люди, которые столько сил душевных и материальных вкладывают в Канскую воспитательную колонию, 22-ю тюрьму, Дом малютки. Это святые люди абсолютно, которые много вкладывают в программу ресоциализации. Татьяна Викторовна Руднева, мы работаем вместе. Это люди, которые посвящают свои силы и возможности для того, чтобы помогать людям. Это ценно.

К. Лаврентьева

— Да, да. Ну давайте вернёмся к нашей теме, к нашим травмам, Жанна. Смотрите, ведь действительно у вас свой опыт непростой, деструктивный. И если основываться на том, что мы, как обезьяны, повторяем то, что видели в детстве, то получается, что вы и к своему ребенку могли бы это применить, но, насколько я понимаю (мы уже с вами знакомы давно), вы как-то не применяли. И почему я задаю этот трудный вопрос, личный, но без него сложно было бы говорить дальше. Почему? Потому что мы все себя оправдываем. Мы все говорим: «А вот на меня мама кричала, а вот меня мама игнорировала, поэтому и я теперь игнорирую». А как по-другому? Я не умею. У кого что есть, тот тем и делится. А вы, получается, дали ребенку то, чего у вас не было. Вам это как удалось, во-первых? Во-вторых, приходилось ли бить себя по рукам в какие-то моменты, чтобы просто не распускаться?

Ж. Трифонова:

— Ну, я была строгая мама.

К. Лаврентьева

— Это хорошо. Макаренко тоже был строгий.

Ж. Трифонова

— Да. Я себе никогда не позволяла... Я не делала переносов воспитания мамы на Яна из категории «никогда». Я себе этого не позволяла, потому что я, во-первых, очень уважала Яна, сына своего, уважала его границы. Были мои ошибки. Мы не все педагоги по жизни. Я умела извиняться перед сыном, если я что-то сделала неправильно по отношению к нему, где-то перешла черту. Ну, знаете, бывает такое, повысил голос. Но я никогда ребенка не оскорбляла, я себе этого не позволяла. Никогда. Если мне что-то было надо донести до Яна, я отводила его в сторону и с ним разговаривала. Публично я никогда на Яна не кричала. Я себе этого просто не позволяла. И это, кстати, мой ребёнок мне за это сейчас сказал спасибо. Мы недавно с ним разговаривали, он говорит: «Ты знаешь, мам, по истечении времени я понял, как это важно... У тебя было очень сложное детство, очень сложная судьба. Я тебе так благодарен за то, что ты... Я видел, как ты трудилась, за то, что ты меня таким воспитала. И я вырос хорошим человеком, я это понимаю». Для меня это были очень важные слова, это дорогого стоит, это любовь и уважение, это то, что не продается. А от ребенка, от своего, услышать, это вообще, я считаю, большая награда. Это высшая награда, которую надо заслужить. Понимаете, вы ее заслуживаете, вы же не покупаете ее компьютерными игрушками, вы можете заслужить ее только своими поступками. Причём поступками, которые вы каждый день не отслеживаете. Вы просто живёте. Ребёнок видит, как вы живёте. Я ребёнку всегда говорила, что надо уважать себя и общество, с ребёнком всегда надо делиться. Потому что если у вас с ребёнком нет контакта, это особенно заметно, когда начинается пубертатный период, когда идет становление. Если вы отдаляетесь от ребёнка каким-то образом, ребёнку сложно, ему надо с кем-то поделиться, чтобы его не осуждали. Потому что всякое бывает. Мы же это помните, говорили, что бывает отрицательный опыт, его надо пережить. Ребенок ведь почему может... ему надо в группе себя как-то, понимаете, заслужить свой статус (сейчас грубо скажу). И большей частью это приходится на девиантное поведение. Потому что положительное редко когда оценивается. Вы там, не знаю, будете лучше всех играть, например, на фортепиано в классе. Оценит ли это кто-то, непонятно. Да, вот если вы выложите в ТикТок что-то с отрицательным каким-то моментом, оно быстрее соберёт лайки. Почему я говорю таким упрощённым языком? Потому что мы же говорим на большую целевую аудиторию, чтобы для всех было доходчиво, и это быстрее наберёт лайки, чем если я выложу, например, как у меня ребёнок играет прекрасно Бетховена или Шопена. Это посмотрит определенная целевая аудитория. Вот это, к сожалению, беда или не беда нашего общества, но мы же стремимся быть лучше во всех своих проявлениях. И я вообще считаю, что у нас сейчас возрождение идёт национальной идентичности, потому что всё-таки идёт формирование нового общества, когда мы начинаем любить себя прежде всего. Ведь смотрите, какая проблема у наших подростков — они не знают свою землю, свою родину. Это так. Начинается все с семьи. Я сейчас просто приведу один пример. Мы вот начали с травмы, да? Я вам рассказывала про символ. У нас сейчас будет мероприятие проходить — «Цветы жизни как символ народной дипломатии». И авторами этого символа являюсь я и Андрей Леонардович Хейзер. Рисунок нам помогла воплотить Ангелина Руднева, большое ей спасибо. А текст сопровождения, естественно, Татьяна Викторовна Руднева, она филолог по образованию, и мы с ней текст прорабатывали, потому что нам надо было проложить эту историческую парадигму, когда мы идем от семьи Андрея Леонардовича, и эта историческая парадигма переходит вообще в национальную идентичность, патриотическую любовь к Родине. И у нас этот символ проходит, у нас дети рисуют цветы жизни, а с обратной стороны они описывают историю своей семьи. Вот и здесь начинается формирование личности, когда ребёнок всё лучшее (даже не лучшее, но познаёт) именно в семье. Вот так, Кира.

К. Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА. У нас в гостях Жанна Трифонова, вице-президент Международной и российской Макаренковской ассоциации по международным отношениям. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы вернёмся к вам очень скоро.

К. Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА продолжается, и у нас в гостях Жанна Трифонова, вице-президент Международной и российской Макаренковской ассоциации по международным отношениям. Меня зовут Кира Лаврентьева, и несмотря на то, что Жанна просто буквально разгребает авгиевы конюшни с девиантными детьми, мы сегодня говорим о простых житейских каких-то психологических травмах, и простых, и непростых, и разных, и что с ними делать в уже возрастном возрасте, что делать, чтобы не травмировать детей. Жанна немножко поделилась своим опытом, и, кстати, это большое назидание. Сейчас объясню, почему я у вас это всё спрашиваю. Мне кажется, вот я наблюдаю и в течение нашей программы, и за людьми, которые находятся в психотерапии, и сама с психологами много общаюсь, действительно, среди них много очень хороших, профессиональных, неравнодушных людей. Но что я вижу? Есть травмы, которые действительно требуют помощи специалиста. Ну что скрывать? Действительно надо вот какую-то терапию, может быть, пройти, с собой познакомиться, в храм прийти в итоге. Цель-то у нас одна в итоге, прийти в храм и на исповеди себя правильно как-то вот проанализировать, правильно свои грехи назвать, правильно покаяться, знать в чём. Иногда, вот к удивлению, действительно в этом нужна помощь психолога. А есть травмы, которые раздуты, как мыльный пузырь, и их можно вот сколько угодно лет муссировать, муссировать, муссировать, и никак все ты их не проживешь, никак ты их все не забудешь, все ты припоминаешь своим родителям, своим старшим там сестрам, своим подругам, какие-то старые обиды. Жанна, ну правда, есть такой момент, то есть ты там уже в терапии два года, сам, может, там уже решил на психолога учиться, а все по одним и тем же рельсам ходишь. И я, слушая вас, в том числе, понимаю, что это во многом распущенность. Распущенность. Это же удобно. Ты просто себя распускаешь до предела. Вот до предела. Уже вот настолько лежишь на плечах у близких, что даже уже и не паришься по этому поводу. Простите меня за сленг.

Ж. Трифонова

— Кир, ну это же очень удобно.

Роль жертвы — это очень удобная позиция, потому что вам не надо работать над собой. Из категории «совсем». Да. Пусть другие работают. Пускай другие работают, да. Это удобная позиция жертвы, и мы часто пользуемся, и дети этим часто пользуются. Но есть одно «но». Когда вы этим пользуетесь, вы разлагаетесь как личность. У вас не формируется ничего. Вы же всё время этим инструментом пользуетесь.

К. Лаврентьева

— Это, кстати, очень хорошая мысль. То есть ты не исцеляешься в терапии, как ты думаешь?

Ж. Трифонова

— Конечно. Вы же не исцеляетесь. А ты всё время приходишь к психологу и говоришь, что виновата, виновата, виновата, а я-то тут при чём? То есть вы не являетесь центральным звеном этого всего, а ведь проблема только в вас. Вы же можете по-разному воспринимать эту ситуацию, можете её либо переработать деструктивно, либо конструктивно. Проблема только в этом. Как вы на это смотрите? Психолог вам может дать инструменты, но остальная работа — это всё-таки ваша внутренняя работа. И я сейчас говорю, почему об этом. Я человек, который пережил сложную травму в жизни. Это отсутствие семьи полностью.

К. Лаврентьева

— Вы работаете с такими детьми, соответственно.

Ж. Трифонова

— Я работаю с такими детьми. Мне пришлось свое место под солнцем в жизни отстаивать. Я маленькая дралась, меня обзывали детдомовкой. У меня не было выбора, у меня заступиться было некому, поэтому я пошла заниматься спортом, я занималась дзюдо. Мне надо было за себя заступаться, понимаете? У меня был хороший тренер, наставник, я тоже сейчас, это все было, ну, уже я просто не припомню имена и фамилии, но это было. То есть вы все время находите наставника, ребенку надо на кого-то опираться. Вы можете опереться на школьного учителя, на соседку, на того же человека, который чуть старше вас, но он имеет положительный жизненный опыт.

К. Лаврентьева

— Это вы к ребёнку больше относитесь, да?

Ж. Трифонова

— Это я сейчас к ребёнку, да. А для ребёнка это важно. Он это ищет либо в семье, либо не в семье. Но ему нужен человек-наставник, потому что у ребёнка нету, понимаете, вот этого пока опыта. Он не знает, он будет испытывать это одиночество. Очень много сейчас одиноких детей. Очень много.

К. Лаврентьева

— Даже с родителями?

Ж. Трифонова

— Конечно.

К. Лаврентьева

— Если родители это видят, они должны искать наставника, то есть не самим пытаться ими стать, этими наставниками, а вот искать тренера, искать духовника, искать какого-то преподавателя.

Ж. Трифонова

— Во-первых, ребёнок... Нет, давайте начнём с того, что родитель сначала должен увидеть...

К. Лаврентьева

— Что ребёнок одинок.

Ж. Трифонова

— Конечно. Это основное, первичное.

К. Лаврентьева

— Какие признаки этого, Жанна?

Ж. Трифонова

— Общение с ребёнком. Вы будете понимать, одиноко ребёнку в семье или нет. Насколько включение идёт родителей в жизнь ребёнка. Не нарушать... Помните, мы говорили, нарушение границ — это важно. У ребёнка всё-таки должно быть своё понятие, если это никто не забирал в своё пространство. Он имеет на это право по жизни, ну, от рождения. Пока он ещё маленький, конечно, мы сопровождаем ребёнка, но потом всё-таки мы, если хотим, чтобы это сформировалась личность, мы должны давать понятие ему своей ответственности. Мы начинали с того, что ребёнку нужны какие-то обязательства в семье, чтобы он чувствовал себя в контексте семьи. Вот здесь же всё начинается. С ребёнком надо обязательно говорить. Это важно. Рассказывать о своем опыте, потому что, я говорю, я тот ребенок, которому не с кем было разговаривать, не с кем было делиться опытом. Это нехорошо и неплохо, я совершенно без, помните, я говорила, без обиды к своим родителям. Так сложилось. Потому что я, опять-таки, беру опыт, скорее всего, такой был у них от своих родителей. Ну, этот опыт переходит из поколения в поколение. И обличать, кто прав, кто виноват, это бессмысленно. А вот для ребёнка... Сейчас ведь понимаете, что происходит? Когда я росла, у нас же всё-таки были тогда кружки, у нас тогда были какие-то секции при школах, учителя были погружены. Сейчас сменилась, да, вот эта вот... Парадигма. Очень сменилась система. Но у ребёнка появилось медиапространство. Ребёнок там находит своих героев, своих наставников.

К. Лаврентьева

— К сожалению.

Ж. Трифонова

— Иногда к сожалению, иногда нет. Опять-таки, да. Но то, что я наблюдаю за нашим поколением, их там сейчас как только не обличают и не называют, разные дети есть. Ведь, опять-таки, начинаешь приходить, и дети есть даже из асоциальных семей, у которых произошло становление, и в буквальном смысле личность вырастает. И ты, когда начинаешь разговаривать, ребёнок пережил страшнейшую травму. Я со многими разговариваю. Многих детей тоже и в детстве травмировали не только эмоционально, но и физически. Хотя Макаренко, я говорила, что единожды ударил уже великовозрастного, это даже не подросток, это уже был человек, которому было 18 лет.

К. Лаврентьева

— Дяденька.

Ж. Трифонова

— Дяденька, да. Больше он этого не делал. Это всё-таки достаточно уничижительно, да, унижение некое. Если, тем более, вам человек не может дать сдачи, то это оставляет травму, эмоциональную травму оставляет. Ведь удары разные бывают. И потом бывают удары жизни тоже разные. Мы же от людей тоже получаем. Ведь можно и словом убить. Это тоже есть. И дети, это происходит запечатлевание, и ребенок с этим живет. Вот это очень важно, да. А понимаете, психологи же у нас сейчас в школе чуть-чуть есть, и с психологической даже не проблемой, мы сейчас меняем эту парадигму, да, и всё-таки мы переводим вот это, что у нас должно быть специализированное образование, не курсы некие, да, потому что сейчас начинаешь узнавать, и люди говорят, я там отучился три месяца. Я не говорю про качество образования, но всё-таки долгий период позволяет вам больше узнать направлений. Должно быть базовое образование обязательно, начиная от философии, чтобы было полное погружение, уж если вы пришли в эту деятельность, вы должны быть компетентны. Потому что я знаю отрицательные случаи, когда человек себя заявляет как психолог и уводит человека ещё в большую травму, погружает, и потом люди оттуда выйти не могут, в отчаянное состояние. И таких сейчас очень много ситуаций. И дети также попадают, потому что если психолог некомпетентный, то это приводит к печальным последствиям. Мне лично, как личности, помог спорт. Я даже не буду отрицать. Это сублимация невероятная была. Спорт — это самодисциплина абсолютная. В спорте есть целеполагание: не быть первым, не быть лучшим, а быть эмоционально сильнее. Это же, понимаете, вы должны в спорте не кому-то что-то показать, а себе. Все, что делает человек, и ребёнок, он делает для себя. Он вам пока это объяснить не может, но для него очень важно быть ценностью в обществе, поэтому для ребёнка мы не будем сравнивать там, потому что мы, когда приходим, говорим: вы все лучшие. Да, есть рисунки лучше, вот у нас проходят конкурсы. Но когда вычленяют в семье, да, особенно где 2-3 ребёнка, помните, мы тоже говорили, что это для ребёнка тоже потом сложностью будет являться, если вы хвалите только одного ребёнка, да, все дети остаются без похвалы. Но, опять-таки, я ещё раз говорю, что чем сложнее для ребёнка жизнь, я имею в виду, с обязательствами, тем лучше ребёнок сформируется. Да.

К. Лаврентьева

— Вот это да. Это очень противоречит современной концепции вообще оградить детей от всех сложностей жизни.

Ж. Трифонова

— А где он будет опыт получать?

К. Лаврентьева

— Но мы же не можем их специально окунать, допустим, в какие-то травмы и трудности.

Ж. Трифонова

— Нет. Он живет. Он живет, но вы когда будете себя оберегать от всего, мы же очень боимся: не ходи один, не езди в метро, вы же забираете весь опыт у ребенка. Не дружи с этим, не ходи сюда, не смотри то. Вы не даёте опыт пережить, даже отрицательный. А потом ребёнок выходит, и мы говорим: какой инфантильный мальчик или девочка выросли. А опыт-то он где будет получать? Вообще ребёнок формируется через сложность, через познание. Вот Дьюи об этом писал, Скиннер писал, путём проб и ошибок. Если ребёнок не ошибается, он не получает никакого опыта. Вы ему этого права даже не даёте. Вы его оберегаете, помня свой отрицательный опыт, а где же он будет его получать? А когда он приходит уже в общество повзрослевшим, он же не понимает, что вообще возможно. Вы же его от всего отгородили и дали всё лёгкое в жизни. А потом мы говорим: ну он не сформирован, а где же ему было сформироваться? И познать, что есть ценность, да, какая-то определённая человеческая. А ему негде это было познать. Вы когда начнёте рассказывать, а вы же ему этого опыта даже не дали. Ребёнок вообще формируется на опыте. Не на вашем, а на своём. Он для этого и рождается. У него свой путь. А мы же часто предлагаем прожить свой путь. В этом и сложность воспитания, она, конечно, такая амбивалентно двойственная. И вот эта граница, она очень тонка. Конечно, здесь это большая работа, прежде всего над собой. Как говорил Макаренко: плохих детей не бывает. Я считаю, что у каждого ребёнка, понимаете, они же приходят чистые. Потом уже... есть какая-то генетическая история, где заложен характер. Но большей частью ребёнок формируется как раз в рамках семьи, даже на отрицательном опыте. Отрицательный опыт — это тоже хороший опыт. Потому что он формирует в человеке определённые качества. Мы сейчас не говорим совсем про негативные ситуации, где человек уходит в девиацию, а мы всё-таки берём тот опыт, где человек может познать свой ресурс, ребёнок. Ребёнок. Я про спорт. Например, если ребёнок находится в коллективе, ну, берём командную игру. Если человек имеет лидерские качества, даже если он ошибся, он их будет проявлять. Он будет идти вперёд. Они заложены. Просто он извлечёт из этого опыт. А можно сказать, что вся команда плохая, а он хороший? Ведь понимаете, можно так сделать, а можно этак. Сила воли ребёнка тоже формируется.

К. Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА, и напомню, что у нас в студии Жанна Трифонова, вице-президент Международной и российской Макаренковской ассоциации по международным отношениям. Меня зовут Кира Лаврентьева. Заставили вы меня, конечно, задуматься, Жанна, потому что не так часто можно услышать буквально вот от человека, который работает с детьми, у которого есть опыт педагога, опыт психолога, свой собственный непростой опыт: дайте получить ребенку свой жизненный опыт, но у этого же тоже должны быть какие-то рамки. Мы же не можем ему позволить там вообще по подворотням ходить, мы же не можем его освободить окончательно, чтобы он ходил там всякую грязь собирал. По неопытности можно очень много наворотить ошибок.

Ж. Трифонова

— Ну, Кира, я же сказала: в сопровождении. Помните, я все-таки говорила о том, что мы этот опыт даем пережить, но в рамках семьи. Я же об этом тоже сказала, что всё-таки в рамках семьи.

К. Лаврентьева

— А то сейчас нас кто-нибудь послушает и скажет: «Ну, иди, сынок, иди».

Ж. Трифонова:

— Нет-нет-нет, я же об этом изначально сказала, что в рамках семьи, да, что ребенок может просто получить этот опыт. Мы это тоже говорили: если вспомнить нашу ту передачу, мы разговаривали, когда ребёнок играет в компании, где он может быть в плохой компании, ведь вы можете потом с ребёнком поговорить, какие у ребят интересы в компании, о чём он разговаривает, и это будет в свободной форме, и тогда будет понимание, отрицательный ребёнок опыт получает или положительный. Или позвать кого-то домой, да, звать друзей, с ними вместе попить чаю, поговорить. Ребёнок другой поймёт, что есть другая, например, семейная ситуация, где у него такой схожей нет, и он будет тянуться. Понимаете, здесь такой личностный опыт, и дети этим опытом делятся, даже отрицательным. Это очень тонкие моменты, потому что психологи у нас здесь... Хорошая возрастная психология. Мне повезло учиться у Людмилы Филипповны Обуховой. Это величайший педагог. Естественно, она тоже говорила, что плохих детей не бывает. И про опыт тоже, как мы еще раз говорим, что отрицательный опыт всегда можно с ребенком проговорить, моменты, где этот отрицательный опыт можно вычленить в положительный, пускай небольшую часть, но положительную, которая будет для ребёнка в тот момент являться ценностью. Вот здесь такая граница, но это работа взрослых людей. Если ребёнок находится, например, в интернате, в коллективе, ситуация более сложная, тогда для ребёнка опять-таки будет являться для меня наставником в тот момент педагог, воспитательница, нянечка. Я вот вам рассказывала, я это помню очень хорошо, маленькая была, у меня была проблема со здоровьем, и нянечка всю ночь со мной сидела. Я это запомнила на всю жизнь. В тот момент она для меня просто была всем, потому что вы оказываетесь в той ситуации, когда вам эмоционально тяжело, и рядом с вами не мама. Вы это помните, но помните не как что-то отрицательное. Помните просто, что с вами был человек рядом, которому было не всё равно, не безразлично. Безразличие — это очень страшно. Вот, да. Так что, Кира, тут ведь очень важно, кто в этот момент оказывается с ребёнком, и тогда происходит это формирование.

К. Лаврентьева

— Жанна, ещё один вопрос. Понятно, что все родители, ну, по факту, любят своих детей. У них бывают разные ситуации, разные обстоятельства, но изначально они их любят. Но очень часто в семьях мы сталкиваемся с такой проблемой, что люди одиноки. То есть ребёнок как-то обособлен от родителей, а они обособлены от него. При этом они всё ему оплачивают, он ходит на все занятия, учится в лучшей школе, одет в хорошую одежду, то есть у него всё есть, но при этом нет контакта с родителями. Буквально недавно у меня подруга с подросткового форума нашла несколько писем, что, мол, подскажите, что мне делать, вот родители всё для меня делают, но единственное наше общение — это «убери за собой посуду» и «убери за собой рюкзак». «Ты помнишь, что у тебя завтра секция по скейтболу?» Вот это всё наше общение. И потом, когда он вырастет, естественно, они ему скажут: «Да мы всё для тебя делали». И им в голову не приходит, что их ребёнок одинок. Вот вы говорите об одиночестве, но неужели так трудно его не заметить? Но мы его часто не замечаем, одиночество собственных детей. Откуда оно берётся, Жанна? Где корень этот лежит? В отношениях родителей?

Ж. Трифонова

— В отношениях родителей, ребёнок — заложник. У родителей нет контакта между собой. У родителей нет контакта между собой, и ребёнок является заложником этого социального одиночества. Это первично. Да, нет общей ценности. Родители каждый живёт своей жизнью. Но здесь есть одно «но». Скорее всего, и один, и второй пришли с травмами, эти травмы начали соприкасаться, непроработанность. Нет навыка семьи, то есть они это принесли из своих семей, понимаете? Это является, я думаю, корневой системой вот этого всего, а ребёнок является заложником. Естественно, и тогда он думает, что он не нужен. Это не факт, что его не любят, его любят, но у родителей нет навыка формирования вот этого семейного очага, он отсутствует. И каждый живёт своей жизнью. Им кажется, что они первичные потребности закрывают, а основная потребность человеческой любви отсутствует. А вот здесь и сам корень зла, потому что ребёнок потом вырастает и понимает, что всё материально. И он не умеет любить, не умеет отдавать.

К. Лаврентьева

— Это не сформировано. То есть, возвращаясь к теме нашего разговора, если глобально ко всему этому подойти, то можно сделать вывод, что любые, ну, практически любые, ладно, не будем трогать уж совсем какие-то ужасные случаи, любые травмы можно пережить, если ты знаешь, что родители тебя любили. Вот как... Всё равно что-то не дали, что-то там не сказали, но любили, ты это чувствовал.

Ж. Трифонова

— Это базовое.

К. Лаврентьева

— Всё можно простить и со всем можно жить, если ты знаешь, что они тебя любят.

Ж. Трифонова

— Да, это самое главное в жизни ребенка — знать, что его любят.

К. Лаврентьева

— Получается, любить... Простите, Жанна, получается, любить тоже надо учиться? Да. Вот я люблю, люблю, но только никто этого не понимает, что ты любишь.

Ж. Трифонова

— Нет, мы все очень любим говорить о любви, а на самом деле это всё другое. Затёртое слово. Это затёртое слово. Любовь — это всеобъемлющая любовь, да. Она многогранна, сюда можно много всего закладывать и говорить об этом, но любовь точно не заключается в подарках, понимаете, это не любовь, не в потворстве, это не любовь. Нет, любовь — это любить надо уметь. Это, знаете, к сожалению, мы говорим о любви, а любить не каждый умеет. Это очень... Понимаете, любовь — это... Я сейчас такое ёмкое скажу слово. Это когда человек может принять, не вычленяя ни хорошее, ни плохое, а просто за то, что есть.

К. Лаврентьева

— Принятие.

Ж. Трифонова:

— Принятие. Просто за то, что есть. Вот оно. Понимаете? Вот это и есть любовь. Безусловная. Эрик Бёрн. Причём мы разговаривали о том, что родить и быть — это не говорит о том, что это безусловная материнская любовь. Нет. Не каждой матери дано любить своего ребёнка. И если женщина родила и была в травме, или ребёнок родился в каких-то определённых обстоятельствах, которые привнесла, это не значит, что ребёнок будет любим. Это не означает ничего. И очень многие потом дети, которые от таких матерей родились, которые не пережили вот эту любовь, они эту любовь будут всю жизнь заслуживать, заслуживать и получать травму. Новую, новую, потому что никто тебя так не полюбит.

К. Лаврентьева

— Новую, новую, новую.

Ж. Трифонова

— Это будет и колесо, и колесо. И мы в эпилоге получаем, конечно, очень сильно травмированного человека, который приходит к любому человеку. Ну, обесцененный. Обесцененный.

К. Лаврентьева

— Так, хорошо, давайте тогда срочно спасать эту историю. Что делать человеку, который вот так вот пытается заслужить любовь? Пытается усыновиться, удочериться кому-то постоянно всю жизнь. Таких людей немало.

Ж. Трифонова

— Духовную жизнь свою. Должна быть своя личная духовность, своя ценность, своя духовная жизнь.

К. Лаврентьева

— Богу усыновиться.

Ж. Трифонова

— Да. Каждый находит свою форму. Да. Мы берём много конфессий. Именно через душу. Только по-другому никак.

К. Лаврентьева

— За счёт человека ты это не компенсируешь уже.

Ж. Трифонова

— Но мы иногда же от человека травмы получаем. Приходим за любовью, а получаем травму, ещё больше. Ещё большую. Да, потому что человек первичное запросто не понимает. Он рассматривает через другую призму, только через восстановление души. А где мы душу ищем? Каждый человек ищет свою конфессию. Кто-то через Бога приходит, кто-то приходит через благотворительность, начинается с этого, помощь другим, он обретает свою душу. Да, душу, обрести душу. Вот когда душа больна, вам не поможет никто. Вам могут эту любовь давать, вы будете принимать неправильно эту любовь.

К. Лаврентьева

— Так, с этим понятно, всё-таки работаем над душой. Если сейчас, наверняка, так и есть, услышала какая-то мама, и не одна, которая вдруг поняла, что она ребёнка не любит своего, или не любит так, как хотелось бы, так, как мы сейчас об этом говорим с вами. Что делать? Ведь ещё не поздно догнать, сесть в последний вагон. Вот что делать? Как эту любовь себе вот добыть, Жанна, говоря вот таким вот обыденным, прям обыденным, обыденным языком?

Ж. Трифонова

— Кира, сейчас обыденным. Начать любить себя прежде всего. У нас многие люди не любят первично себя.

К. Лаврентьева

— Ну, мы же сейчас не об эгоистичной вот этой любви говорим. Это не эгоистичная любовь. Пойду, сделаю себе маникюрчик.

Ж. Трифонова

— Нет, это не маникюр. Любить себя как человека, как женщину. Нет, это не маникюр и не уход за собой. Нет. У нас очень многие женщины сами себя обесценивают. Начинается всё с этого. Как женщина, которая себя не любит, она не может и полюбить ребёнка своего. Непринятие же идёт, понимаете, ребёнка. Непринятие себя, непринятие потом того, что твоё производное, это твой ребёнок, это же от тебя, от плоти и крови, понимаете? Вот поэтому родителям тяжелее всего принимать детей, которые на них очень похожи. Конечно, они вас зеркалят. Вот мы к этому и пришли.

К. Лаврентьева

— Так, с чего начинать себя принимать?

Ж. Трифонова

— С работы над собой.

К. Лаврентьева

— Какой?

Ж. Трифонова

— Понять, что вы в себе не принимаете. Что есть в нём как раз. Как раз в нём, вы же видите это. А ребёнок вам что показывает? Он даёт обратную связь, только через себя уже.

К. Лаврентьева

— Ну а если это объективная слабость, которая есть у тебя и передаётся твоему ребёнку?

Ж. Трифонова

— Ключевое слово — слабость, Кир.

К. Лаврентьева

— Ну, что-то негативное.

Ж. Трифонова

— Да, но над негативной слабостью всегда можно поработать с помощью духовника, наставника, мужа. Опять-таки, да, если муж вам несколько раз сказал, ой, Кира, что-то тут не то.

Такое же возможно. Вот.

К. Лаврентьева

— Не, ну я не совсем про себя. Просто, естественно, я тоже слышу что-то созвучное о себе.

Ж. Трифонова

— Да, это мы не сейчас про вас, я знаю, у вас трое деток, мы не про вас, в принципе.

К. Лаврентьева

— Да, естественно, у всех есть свои какие-то нюансы.

Ж. Трифонова

— У всех есть, конечно. И если вам об этом говорят, просто надо услышать и подумать, почему говорят. Конечно. И это можно опять-таки через психологов. Психолог психологу большая разница. Надо понимать, в какую терапию хотите ли вы уходить, потому что иногда мы приходим, психолог говорит, у меня есть травма, есть запрос. Человек вас берет на сессию. Многие с сессии уходят. Почему? Потому что вам приходится говорить самому себе: я не идеальный, оказывается. Мир-то вокруг. И приходится вам самому себе говорить, что что-то со мной не так. Это сложно.

К. Лаврентьева

— Слушайте, на такой глубокой мысли для раздумий мы сегодня останавливаемся. Конечно, хочется продолжать. Всегда этот час с Жанной заканчивается, просто незаметно пролетает. Но, к сожалению, наше время подошло к концу. Мы Жанну будем звать и звать, и еще раз звать.

Ж. Трифонова

— Спасибо, Кира, за такое доверие.

К. Лаврентьева

— Да, это правда, дорогая Жанна. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его, вы можете на сайте cleverdiffuslab.pro. А у нас в студии была Жанна Трифонова, вице-президент Международной и российской Макаренковской ассоциации по международным отношениям. Добавлю еще, что Жанна магистр кафедры медицины, психологии и педагогики университета Лиасо Пьензо Италия Ситорома. Простите, если я произношу неправильно, но к чести Жанны обязательно хотела бы это добавить.

Ж. Трифонова

— Спасибо большое. еще добавить, тут у меня недавно еще появилась одна должность, я теперь глава департамента образования и вице-президент Международной конфедерации женщин от России. Вот такая почетная миссия. Мы сегодня в житейском таком формате провели наш диалог, не стали отягощать научными терминами, так как мы все-таки взяли за основу личный опыт, не стали погружаться в эмоциональную составляющую, потому что я считаю, что, знаете, всегда есть у человека перспектива. Я всегда верила в светлое.

К. Лаврентьева

— Пока мы живы.

Ж. Трифонова

— Пока мы живы. Если человек жив, здоров, это уже счастливая перспектива. Хороший вектор.

К. Лаврентьева

— Аминь. Спасибо, Жанна, дорогая. До свидания.

Ж. Трифонова

— Всего доброго. До новых встреч.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «Воспитание через театр». Юрий Макеев
• «Олимпиады в системе образования». Елена Анашкина-Хоанг
• «Клевер ДНК» для учителей. Ольга Пирогова