"Вера и Дело. Воспитание экологического сознания". Светлый вечер с прот. Павлом Великановым и Константином Рзаевым (13.07.2016)

* Поделиться

Великанов РзаевПрограмма создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru

У нас в гостях были настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии протоиерей Павел Великанов и председатель совета директоров группы компаний "Экотехнологии" Константин Рзаев.

Мы говорили о том, как можно воспитать в современном человеке внимание к окружающему миру и почему Церковь сегодня тоже призывает к изменению отношения к Божьему творению - окружающему нас миру.


В.Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер».

В.Емельянов

— Наши сегодняшние собеседники — это протоиерей Павел Великанов — богослов и публицист, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научно-богословского портала bogoslov.ru, здравствуйте, добрый вечер.

П.Великанов

— Добрый вечер.

В.Емельянов

— И председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии» — Константин Рзаев. Добрый вечер, Константин.

К.Рзаев

— Добрый вечер.

В.Емельянов

— Казалось бы, какая связь, церковь и экология, мы однажды как-то поднимали эту тему здесь на радио «Вера».

А.Митрофанова

— Сегодня попытаемся расставить точки над Ё.

В.Емельянов

— Даже может быть и не расставить, Алла, точки, а какие-то акценты выделить, скажем так. ну и помимо всего прочего ровно год назад — 13 июля 2015 года на заседании Священного синода под председательством святейшего было принято историческое решение об учреждении дня особой молитвы о сохранении творения Божия. Ну, то есть, да, окружающего мира, можно так понять. А 6 сентября во исполнение этого решения во всех храмах Русской православной церкви были совершены молебны. И таким образом был положен достаточно важный почин и церковь этим шагом сделала всем нам определенное послание. Поэтому первый вопрос к Вам, отец Павел, а в чем конкретно это послание состоит и как оно вообще касается нас обыкновенных мирян?

П.Великанов

— Каждый из нас живет в доме и, наверное, или в квартире, по крайней мере какое-то жилище есть у всех. И нет ничего удивительного, что мы тратим определенное время, определенные ресурсы на то, чтобы наше жилище было комфортным, убранным, чистым, гигиеничным. И вот если внимательно посмотреть на всех нас с точки зрения откуда-нибудь из космоса, то вся наша земля — это один большой дом, в котором живут разные люди, в маленьких чисто прибранных квартирках, а между этими квартирками не пойми чего.

В.Емельянов

— Да и квартирки, давайте уточним, тоже разные бывают для справедливости.

А.Митрофанова

— Надо сказать, что не во всех странах не пойми чего, есть страны в которых идеальные порядки на улицах, но, к сожалению, мы не относимся к их числу.

П.Великанов

— А мы смотрим глобально. Так вот церковь почему включилась в процессы экологического направления. Сегодня очевидно, что проблема загаженности окружающей среды — это не только проблема, которая должна решаться на очень высоком государственном уровне, это прежде всего проблема духовная и психологическая проблема. Когда человек идет по улице и курит, бросает окурок, вот буквально здесь не так далеко у входа в метро я наблюдал картину — поднимается молодой человек по ступенькам к метро с девушкой, докуривает свою сигарету и просто в 10 метрах урна, он просто ее бросает и все. А я иду сзади, я ему говорю: «Молодой человек, Вам не кажется, что Вы неправильно поступаете», — он говорит: «А мне лень». Понятно, что с такой ситуацией едва ли можно бороться.

В.Емельянов

— Лень, что сделать?

А.Митрофанова

— Интересная логика.

П.Великанов

— А лень просто дойти еще 10 метров.

В.Емельянов

— Так он же в ту сторону идет.

П.Великанов

— Ну, вот лень, понимаете, он хочет освободить себя от этой маленькой проблемки, которая сейчас у него в руке в виде выкуренной сигареты. Ну я уж не стал ничего больше говорить, потому что понятно, в этой ситуации говорить что-то бесполезно. И здесь не будут работать никакие государственные механизмы, здесь должен произойти определенный сдвиг в сознании человека, он должен перестать относиться к той среде в которой находится, как к среде отчужденной.

А.Митрофанова

— Это как профессор Преображенский говорил, что разруха начинается не в клозетах, а в головах. Соответственно видимо с головы и надо менять эту ситуацию, но только, как это сделать.

П.Великанов

— Конечно, абсолютно верно. И тут почему, отвечая на вопрос Володи, почему церковь вдруг в это все встраивается — потому что сегодня церковь является едва ли не самым дееспособным инструментом донесения правильных мыслей до большей части нашего общества. И получается в реальности определенный разрыв, мы вещаем о глубоких правильных духовных вещах, но когда человек приходит к себе домой, он не очень понимает, а где эта духовность на кончиках пальцев. И у святых отцов есть такое выражение, которое мне всегда очень нравилось, что порядок — это путеводитель к Богу. Человек, который не в состоянии поддерживать какой-то минимальный упорядоченный строй жизни вокруг себя, он не сможет упорядочить свое внутреннее состояние. То есть это как бы две взаимодействующих составляющих, когда человек начинает вокруг себя наводить порядок, он внутри себя тоже неизбежно начнет расставлять все по своим местам. Это с одной стороны. С другой стороны, наверное, уже назрела какая-то критическая масса в среде верующих людей, которые хотят на практике помочь в преодолении вот этого отчужденного отношения к природе, нашей среде обитания и на примере, например, нашего прихода я могу засвидетельствовать, что еще где-то года два тому назад у нас стихийно образовалась некая коробочка в притворе храма, куда прихожане стали приносить батарейки. Вот откуда это появилось — я не знаю, я сам по себе давным давно эти батарейки не выкидывал, ну как-то рука не поднимается.

В.Емельянов

— А Вы их куда деваете?

А.Митрофанова

— Из этой коробочки.

П.Великанов

— Вы знаете, я сейчас расскажу.

В.Емельянов

— Нет, свои, раньше, до коробочки.

П.Великанов

— Я просто их складывал в коробочку и они у меня в этой коробочке больше года лежали в закрытой коробочке и все. Набралась достаточно большая коробочка. Я никуда не выносил, потому что у меня такой возможности в общем-то не было. Но я понимал, раз процесс уже начался, значит он обязательно придет к какому-то логическому завершению. И вот в этом году в мае месяце мы установили совершенно бесплатно эко-бокс, который собирает не только батарейки, но и ртутные лампы, который регулярно раз в две недели приезжают и опорожняют и собственно говоря — это единственный на сегодняшний день в Сергиевом Посаде эко-бокс находится прямо напротив входа в наш храм. И он оказался настолько востребованным, что нам буквально через пять дней после установки пришлось звонить и просить его освободить, поскольку он был забит до отказа.

В.Емельянов

— То есть, это к тому, что люди сознательно батарейки не выбрасывают в пакет с бытовыми отходами и так далее, и так далее. Кстати, знаете, что я помню, я когда был маленький, у нас у бабушки в том доме, где она жила, мусоропровод был в кухне, но это старой довоенной постройки, он там 1935, или 1939 года, я сейчас точно не вспомню, на Смоленском бульваре он стоит. Но, там предположим, картофельные очистки, очистки от моркови, яичную скорлупу, короче вот это все животного происхождения, все это нужно было выносить из квартиры и складывать в ведро, которое ежедневно опустошалось вечером, специально для пищевых отходов. Я могу догадываться, куда потом все это ехало, на какую-то свиноферму, условно говоря, и так далее, и так далее. Но сегодня, и тут уже мы, наверное, давайте к нашему разговору подключим Константина Рзаева, ему уж как профессионалу точно есть, что сказать по этому поводу. Сегодня, мало того, что может быть это не очень гигиенично, что это в подъездах. Но в основном во дворах стоят мусорные баки, куда люди валят все, что угодно, включая батарейки, включая меня. Потому что, сейчас я задумался, что если Вы отец Павел, у себя дома где-то там в кладовке держали специальную коробочку, в которую складывали...

П.Великанов

— В кабинете, не в кладовке.

В.Емельянов

— Простите, Бога ради. В кабинете держали специальную... я теперь тоже заведу, тоже буду складывать батарейки.

А.Митрофанова

— А у меня кстати на балконе до сих пор стоит пакетик, завязанный всеми правдами и неправдами, в котором разбившийся ртутный термометр, я не понимаю, куда мне с ним.

П.Великанов

— Приезжайте к нам, в Сергиев Посад, мы вам обеспечим утилизацию.

А.Митрофанова

— Будет повод приехать.

В.Емельянов

— Да, отвезти испорченный термометр. Сегодня такой картины не наблюдается. Стоят эти общие контейнеры, куда люди сбрасывают из дома все, что угодно. Алла уже упомянула западные страны, я не могу сказать, что... Москва чистый город на самом деле, Париж — грязный город.

А.Митрофанова

— Местами.

В.Емельянов

— Мусорный, скажем так. Амстердам просто грязный город сам по себе, Берлин — чистый город, Вена — относительно чистая, Прага — очень грязный город. Ну и так далее. Но в большинстве стран действительно стоят эти контейнеры для разного рода мусора, что мне кажется правильно. Почему у нас это не приживается? Мы что какие-то особенные? У нас мозги не так устроены? Мы не в состоянии понять — сюда бумагу, сюда жесть, сюда пищевые отходы?

А.Митрофанова

— И окурки желательно в урну при этом, а лучше вообще без них.

К.Рзаев

— Смотрите, по поводу приживается, здесь очень еще важно разграничить то, что было, то, что сейчас и то, что будет. Потому что мы сейчас живем именно с точки зрения природоохранной в эпоху перемен. Здесь хотел бы только одно отступление сделать, вот мы говорим слово «экология», давайте для всех нас мы еще раз четко поймем, что такое экология. Отец Павел сказал, что слово жилище и дом, на самом деле действительно — это наука о жилище. Только жилище в широком понимании этого слова, да, это и деревья, это и река, это и воздух, и небо, и все остальное. То есть, когда мы говорим про экологию, экологичность, экологическая упаковка, экологичная упаковка, все-таки, из-за того, что эти проблемы стали очень насущными для человечества, все стали пользоваться постоянно этим термином. На самом деле экология — это наука об изучении всего, что нас окружает — взаимодействие живого со всем окружающим. А на самом деле мы больше имеем в виду все, что связано с областью природоохранения, природопользования и даже наша компания, она работает не в сфере экологии, мы не изучаем природу. Мы занимаемся деятельностью, которая связана с природоохранными, природосберегающими технологиями. Это так, чтобы нам с вами пользоваться единой терминологией. И теперь, чтобы ответить на Ваш вопрос, именно в этой, не экологической скорее, а природоохранной сфере происходят... просто еще экология такое красивое и короткое слово, поэтому действительно между собой удобно его использовать. И в этом ничего плохого нет, просто, чтобы мы четко понимали. Так вот, в этой природоохранной сфере происходят революционные изменения, которые начались после того, как спустя много-много лет дебат и борьбы на самых разных коридорах и уровнях был принят 458 Федеральный закон об отходах производства и потребления. С января прошлого года эта сфера начала стремительно меняться, потому что наконец-то появляются, вырисовываются те правила игры для этой отрасли, которых так сильно не хватало, что появилось все то, благодаря чему, Вы сказали: «Берлин — чистый город», или, например, Москва — чистый город. Но здесь надо скорее говорить вопреки чему Москва была чистым городом, не благодаря чему, а вопреки чему. И прошлый год и этот уже произошло много того, что должно привести к новому уровню. У нас должен появиться новый инструментарий, но и здесь опять я возвращаюсь к Вашим словам, отец Павел, если в голове, как Вы сказали Алла: «Проблемы начинаются с головы».

А.Митрофанова

— Это Булгаков сказал.

К.Рзаев

— Да, если в голове не произойдет изменений, то даже весь тот инструментарий, который, слава Господу и благодаря новому закону, мы сейчас увидим, что он появляется, инструментарий не будет работать. Гораздо важнее вот этот весь фундамент нашей сознательности, нашего правильного отношения к этому «эко» — к жилищу, к среде, в которой мы обитаем.

В.Емельянов

— Это нарабатывается в течении поколений, а этот инструментарий, его сейчас явно недостаточно. Те же самые урны, например. Городские власти опасаются террористических актов, я их понимаю очень хорошо, сделать как во Франции, у них просто стоят специальные подставки для прозрачных пакетов. Но их должно быть много. Что касается окурков, вообще есть какие-то нормы, что урна должна стоять каждые 20 метров. Найдите мне, пожалуйста, в Москве такое место и такую улицу.

А.Митрофанова

— Воробьевы горы.

В.Емельянов

— Ну, потому что здесь типа эко-тропа, зеленая зона и все такое прочее, вот так если идти...

А.Митрофанова

— А окурков хватает все равно на тротуаре.

П.Великанов

— И окурков хватает, не хватает урн.

А.Митрофанова

— Володя про городскую среду говорит, но если выехать из города на n-ное количество километров, не на много, то справа и слева от дороги, прямо в лесу, на обочине, или где-то глубже зайти, там такие чудовищные лежат пакеты с мусором, или просто мусор валяется. Я не понимаю, это как вообще, это что такое? Это ехала мусорная машина и внезапно все растеряла — нет, вряд ли. Это люди, либо из окон выкидывают, либо кто-то где-то хорошо посидел и после этого все оставил.

В.Емельянов

— С дачи, вывозят с дачи. Приезжают в выходные на дачу в пятницу, у них там вся семья и плюс еще гости, собирается 3-4-5 мешков этих огромных метровых.

А.Митрофанова

— Объясните, что с нами, что это такое в нашем сознании, что это, как это вообще?

П.Великанов

— А вот как раз-таки, когда человек не доносит до мусорного контейнера мешок со своими отходами, бросает его там, где ему удобно — это и есть классическое состояние греха. Грех, как непопадание в цель, грех, как выворот моей эгоистичной воли, той задумки, которая существует у Бога. Поэтому церковь здесь и включается, что нарушение правил жизни в нашем большом доме — это грех, это беззаконие. Грех есть беззаконие, поэтому любое выкидывание мусора туда, где он не должен лежать — это грех. И я думаю, что здесь как раз-таки, мы сейчас разрабатываем новое руководство для священников по совершению исповеди, в котором в том числе будет определенный блок, посвященный именно вопросам связи нравственной и религиозной ответственности за не экологическое поведение.

А.Митрофанова

— Протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры и Константин Рзаев- председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

В.Емельянов

— И вот к Константину как раз вопрос. Огромное количество симпозиумов, конференций российских, международных, межгалактических и так далее.

А.Митрофанова

— Межгалактические особенно интересно, как они происходят, на каком языке.

В.Емельянов

— А вот и ныне там, такое ощущение складывается. Или это обманчивое ощущение, какие-то все-таки мощные сдвиги происходят, только мы пока этого на себе, как простые люди смертные не чувствуем, не почувствовали?

К.Рзаев

— Фактически следующая часть ответа на Ваш вопрос. Итак, урны, почему не приживаются и так далее. Дело в том, что приведу только одну цифру, хотя очень интересных цифр вообще много, но приведу одну. Мы с вами в нашем бюджете на сегодня, практически не замечаем, многие даже не знают, а сколько мы платим в год за то, чтобы было чисто вокруг.

А.Митрофанова

— А мы за это платим?

К.Рзаев

— Да, удивительно, платим. Но настолько мало, что даже не замечаем.

А.Митрофанова

— А сколько, если не секрет?

К.Рзаев

— Средний россиянин на сегодня платит в год за вывоз мусора, который мы как правило достаем из под раковины и за то, чтобы он где-то был правильно захоронен, то есть, ртуть содержащий в одном месте, лампы в другом месте и так далее и так далее — это же очень огромная и важная работа. Мы платим в среднем от 400 до 600 рублей в год на домохозяйство. Ну, например, на домик в деревне, или еще где-то. То есть при сегодняшнем курсе это примерно, ну условно возьмем 8 евро. Европеец, вот который имеет эти красивые парки, причем не только в центре столицы, а как раз в самых отдаленных от столицы местах мы видим идеальный порядок, правильно ведь, очень часто?

А.Митрофанова

— Володя чаще путешествует по тем странам, где порядка нет, а я по тем странам, где порядок есть.

В.Емельянов

— Нет, я тоже путешествую, где порядок есть.

А.Митрофанова

— Изумрудная трава в провинциальной Германии до сих пор стоит у меня перед глазами, я не могла оторваться просто, какая там чистота и красота.

К.Рзаев

— Если взять Нигерию, или Пакистан, Индию — это другое. Мы сейчас говорим о странах, где сейчас этот платеж гораздо больше. Так вот они платят от 100 до 400 евро в год за то, чтобы этим наслаждаться. Я думаю, что большинство людей, если так честно сказать, большинство людей говорят, что нас и так очень много заставляют всего платить. Но если честно ему сказать, что ты готов потратить в год 300 евро, чтобы тебя окружала такая чистота, такое количество лавочек, урн, чистых газонов, чистой воды в реках, которые протекают через города и в них можно купаться. Большинство людей, честно, порывшись у себя в душе скажут: «Да, я готов».

В.Емельянов

— В год 300 евро.

А.Митрофанова

— Учитывая разный уровень дохода в Москве и не в Москве.

К.Рзаев

— В 30-40 раз? Неужели уровень дохода в России 30-40 раз меньше, чем в центральной Европе?

А.Митрофанова

— Я Вам могу сказать, что, например, в Калужской области люди получают, средняя зарплата, где-то, наверное, 20 000 рублей, то, что там пишут 60 000 — это неправда. 20 000 рублей, если оперировать фактами и опросами населения, а не официальной какой-то статистикой для отвода глаз.

П.Великанов

— И меньше.

В.Емельянов

— И меньше, совершенно верно. А вот сможет женщина, у которой на руках двое детей без мужа, да и с мужем тоже, например, у которого зарплата не 20 000, а 30 000.

П.Великанов

— Мне кажется, мы немножко ушли в сторону.

В.Емельянов

— Вот смогут они 300 евро выкроить в год из своего бюджета.

К.Рзаев

— Не смогут, но просто речь о том, чтобы была разница не в 30-40 раз, а хотя бы, например, в 10-20 раз. Тех денег, которые мы сегодня платим, этого реально не хватало. То есть был перекос. В больших городах за счет огромной плотности населения было много отходов и этого тарифа хватало с головой для того, чтобы обеспечить некоторую чистоту. Если взять Калужскую область, особенно ее северную часть, то есть то, что гораздо южнее Калуги, где там куча районов, где живет по 7 000-9 000 человек и у многих домохозяйств даже нет понятия вообще мусорное ведро. Они сжигают часть в печке, часть уходит на кормежку скоту и часть где-то там аккуратно кладется рядом с домом и даже незаметно, так этого мало. Вот там оказывать услуги по охране природы было экономически не выгодно. Новый закон ввел некоторые изменения о которых сейчас долго не буду рассказывать, но они заключаются в том, что эти тарифы будут немножко повышены, условно говоря в 2-3 раза, все равно останутся в 10-15 раз меньше, чем в тех странах, чистота в которых нас устраивает, но это позволит компаниям, которые будут ответственны опять же, согласно новым требованиям правил, отвечать в каждом регионе за правильное отношение к окружающей среде, за формирование того нужного количества урн, контейнеров во дворах и так далее, которые нам нужно, а также еще за раздельный сбор, разделение и сортировку. Этих денег должно хватать, чтобы им справляться, сводить концы с концами, не требовать у бюджета и самое главное, не показывать пальцем на то, что ну, за такие деньги я ничего делать не буду. Этот закон вводит правила игры и более того, он даже делает инвестиционно привлекательной эту сферу — сбор отходов, их вывоз и последующую сортировку и переработку.

В.Емельянов

— Ну эта сфера и была всегда золотым дном, что тут скрывать.

К.Рзаев

— Она была золотым дном только для тех, кто...

В.Емельянов

— Во все времена — это было золотое дно.

К.Рзаев

— Все правильно, это все равно, как строительная смета, практически невозможно посчитать, сколько вывозится мусора из каждого здания.

В.Емельянов

— Это как ремонт и строительство дорог — это бездонная совершенно яма.

А.Митрофанова

— Но тем не менее, этот новый закон все-таки вселяет сдержанный оптимизм. Если, при условии, что опять же, здесь мы возвращаемся к вопросу о порядке в голове. Если действительно те компании, которые должны будут следить за правильным сбором и переработкой отходов будут делать это добросовестно. А как сделать так, чтобы это происходило. Ведь это опять же, нужно голову менять. Отец Павел, Вы говорили о том, что священники сейчас переключаются на эту тему и начинают людям разъяснять, что, в общем-то, этимология слова «грех», на греческом языке, если его переводить, то получается то же самое, что и промахнуться, или попасть мимо — это значит все равно, что выкинуть бумажку мимо урны. А Вы вообще верите в то, что это будет работать? В то, что мы в принципе поддаемся такому экологическому воспитанию?

П.Великанов

— Алла, ну, любая культура — это есть область культивирование, то есть воспитания. Если посмотреть немножко отстранившись на то, как у нас люди общаются сегодня в электричке и как они общались 20 лет тому назад, все равно разница ощутима. То есть, даже на уровне, казалось бы никем не возделываемом, в области никем не возделываемой, все равно происходят положительные изменения.

А.Митрофанова

— Ну, кстати, я согласна, захожу в вагон метро — три человека подскакивают с места.

П.Великанов

— То же самое происходит и с вопросами природосохранными, природоохранными — это те самые процессы, которые не краткосрочные. Но, например, своих детей...у моих детей, не знаю почему, но даже мысли нет, если они едут в машине — открыть окошко и выбросить фантик, то есть для них это не то что дурной тон, это просто вещь недопустимая. И мне кажется, что тут самым главным и самым действенным будет именно личный пример самих родителей, потому что ведь дети копируют определенные модели поведенческие, прежде всего. Не то, что мы говорим, что нехорошо выбрасывать, а поведенческая модель — ты сам не выбрасываешь и они не будут выбрасывать. И в том числе для того, чтобы как-то детей приучить к более ответственному отношению к мусору, у меня дома уже несколько лет действует вермифабрика.

А.Митрофанова

— Что-то действует, можно поподробнее?

П.Великанов

— Есть такая технология вермикомпостирование. Причем без всяких финансовых затрат, мы накопали с детьми червяков у моего знакомого в навозной куче горсть, сделали небольшой ящик пластмассовый.

В.Емельянов

— А могли бы пойти на рыбалку.

П.Великанов

— Так слушайте, туда мы сбрасываем те пищевые отходы, которые органические — это жмых от соковыжималки, это весь спитой чай и так далее и там эти червячки прекрасным образом плодятся, размножаются, перерабатывают.

В.Емельянов

— Я прошу прощения, это тоже у Вас в кабинете стоит?

П.Великанов

— Вы знаете, это стоит у меня в коридоре. Но удивительно то, что от этого нет ни запаха никакого абсолютно.

В.Емельянов

— А мушки?

П.Великанов

— Ну мелкие дрозофилы, они на самом деле по большей части внутри этого контейнера.

В.Емельянов

— Неприятно это все очень.

П.Великанов

— Да замечательно все это, вы чувствуете, что вы часть этой огромной органической системы, что вас тоже когда-нибудь скушают, только другие червячки. А с этими червячками вы можете круглый год пойти на рыбалку, вы можете их... это еще не все, ведь эти червячки выдают ценнейший гумус — черная земля, жирная...

А.Митрофанова

— А потом Вы идете в огород и ею что-то...

П.Великанов

— Абсолютно верно, конечно.

А.Митрофанова

— Я тут песню вспоминаю известную: «Я знаю жизнь вечная и точка. Спасибо тебе пищевая цепочка».

П.Великанов

— Да, Алла, именно так оно и есть.

В.Емельянов

— Я что-то не думал, что все так замороченно.

П.Великанов

— Это не требует абсолютно никаких, ни финансовых, ни временных вложений, просто, когда вы готовите свои очистки, вы их складываете в отдельное ведро — все. Не в то ведро, в которое идет другой мусор. Вот вам на бытовом уровне разделение разных... А сейчас мы построили еще куриный трактор.

В.Емельянов

— Что это такое?

П.Великанов

— Это тоже очень интересная такая вещь — мини-загончик на колесах, где находится порядка шести несушек, один петух, они перерабатывают небольшую площадь, ее перегрызают, клюют, выгрызают все, что там есть — травка и так далее, удобряют. После чего этот трактор перемещается на следующие два квадратных метра, а эта территория потихонечку начинает возобновляться, зарастать и так далее.

В.Емельянов

— А, это я знаю, что такое, это я знаю из детства. У меня была морская свинка, ее звали Хрюша, она была свинка героиня, она прожила 12 лет, морские свинки столько не живут вообще, она была вот такого размера, большая...

А.Митрофанова

— Ее наверное, просто очень любили.

В.Емельянов

— Ее очень любили. Ее любили настолько, что когда мы приезжали летом на дачу и Хрюшу естественно брали с собой, а куда ее девать, ей всяко вольготно на природе. И у нее была довольно большая клетка по тем временам, не помню, папа ее откуда-то заимел эту клетку, или сделал ему, и она была с поддоном, естественно, чтобы за ней убирать за этой свинкой. Этот поддон вынимался и Хрюша выносилась в этой большой огромной клетке просто в траву, где заросли по колено. В течение двух дней за ней оставался ровно почти до земли съеденный квадрат. Таким образом папа понимал, что в принципе можно не морочиться и траву не косить, зачем — есть Хрюша. Ее вынес, она целый день на этом месте пасется и таким образом в течение лета весь участок был очень ухожен.

П.Великанов

— Так это и есть на самом деле разумное употребление тех звеньев, которые Бог нам дает в жизни.

В.Емельянов

— Наверное, да, но на червей я дома...как-то не готов к червям дома.

П.Великанов

— Ну что вы, такие милейшие существа.

В.Емельянов

— В городской квартире?

П.Великанов

— Даже в городской квартире.

А.Митрофанова

— Дело вкуса, наверное, скажем так. давайте продолжим этот разговор по поводу связи между окружающей средой и нами самими, насколько она зависит от нас, а мы от нее, причем здесь церковь, как она может нас научить с этой средой обходиться. И какие сейчас есть технологии, какие законы принимаются для того, чтобы эту среду сохранить. Тема то важная, всем нам хочется жить на свежем воздухе и кататься, чтобы знаете как, проедешь 100 км, а машина какая была чистая, такая и осталась. Хочется, чтобы было так, но у нас пока по-другому, но можно ли в этом смысле что-то изменить. Разговор продолжим буквально через минуту и в гостях у нас, напомню — протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры и Константин Рзаев — председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии». Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова, буквально через минуту продолжим.

В.Емельянов

— Мы возвращаемся к нашим сегодняшним гостям — это протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного богословского портала bogoslov.ru, известный публицист и богослов. и председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии» — Константин Рзаев. Мы сегодня говорим об экологии и вообще о нашем отношении к природе. И то, что церковь не остается в стороне от одной из важных проблем, которая стоит перед нами всеми — это действительно так, это правда, это очень хорошо. Но смотрите, ведь еще помимо того, что мы сами производим и оставляем такое количество мусора против себя, еще существуют стихии природные, которые никак не зависят, наверное, может быть они в итоге глобально зависят от того, как мы живем, от того, как мы себя ведем, от того, как вообще мы строим мир в котором мы живем. Но землетрясения вследствие чего ядерная катастрофа, скажем в Японии. Давным-давно разлитая казалось бы нефть одной крупной компании нефтяной, которая представлена на нашем рынке тоже, теперь выясняется, что морепродукты повально отравленные поступают. И это выяснилось все у берегов Соединенных штатов Америки и надо заметить, что эти морепродукты поступают в огромных количествах в огромное количество стран и люди это едят. И сейчас все бьют тревогу. Эта катастрофа экологическая с этой компанией случилась действительно много лет назад, о ней очень много говорили, причем несколько недель это была новость номер один — огромное количество нефти вылилось просто в океан. И теперь мы вынуждены расхлебывать вот это все. Еще раньше, давайте вспомним Чернобыльскую АЭС, да, ведь только теперь начинает открываться, что пострадали не только Западная Белоруссия, Могилевская область очень сильно и так далее, сама Украина, но еще и территории, которые совсем близко к нам — Брянская область, Тульская, Калужская. Здесь казалось бы в таких неуправляемых процессах непосредственно человеком, он остается вообще беззащитен, да, получается? Ему остается уповать только на Господа, что пронесет?

К.Рзаев

— Вы знаете, что здесь было бы интересно сказать, человек, который ученый, который в XVII веке ввел понятие экологии, он сформулировал четыре основных закона. Я впервые о них прочитал, это просто параллель с нашей духовной жизнью. Преступление и наказание и то, что вселенские законы универсальны. Вот смотрите, какие четыре закона он ввел, что все связано со всем. Ничто не исчезает в никуда — это в том числе наши поступки, и наше вторжение в природу, и все технологии, которые человек вопреки... борясь за выживание, за самую высокую эффективность, использования того, что нам дано постоянно развивает. Третье — природа знает лучше. Закон имеет двойной смысл, то есть одновременно призыв сблизиться с природой и призыв крайне осторожно обращаться с природными системами, то есть природная система настолько умна, мудра и универсальна, что она всегда дает эту обратную связь человеку. Вот в виде в том числе таких происшествий, как в Чернобыле, или то, что случилось в Мексиканском заливе. Для меня совершенно понятно, что это ответ природы на то, что мы делаем с ней. И четвертый закон — ничто не дается даром. Поэтому...

В.Емельянов

— За все надо платить.

К.Рзаев

— В совокупности все человечество, сколько оно берет оттуда, черпает и насколько осторожно, или неосторожно делает, в качестве ответа оно получает то, примеры чего Вы привели. Лично я к этому отношусь, что именно так все и есть.

В.Емельянов

— А Вы что скажете, отец Павел?

П.Великанов

— Вы знаете, я слушаю вас и думаю вот над чем. Конечно важно и нужно всячески заботиться о том, чтобы наше место временного пребывания здесь было чистым и экологически правильным, но не надо забывать вот о чем. По большому счету, как мы знаем, в Священном писании вся земля и все дела на ней будут преданы огню — все это исчезнет. Это с нами в вечность не перейдет, поэтому не надо здесь быть безудержными романтиками и рассчитывать на то, что некогда произойдет сильный сдвиг в человеческом сознании и все станет прекрасно и не будет никаких проблем. Будут, и проблемы будут, и бедствия будут, и экологические катастрофы будут, боюсь что, может быть в гораздо больших масштабах, нежели те, что происходили ранее. Но, если мы посмотрим, ради чего мы заботимся об экологии в нашей стране, в наших городах, но надо главный акцент сделать на изменение самого человека. Вот человек с правильным, условно говоря экологическим сознанием — это ведь не только тот, кто не бросает мусор мимо урны, это и тот, кто не засоряет свою речь матерными словами, это тот, кто не засоряет взор всякой похабщиной, всяким непотребством. То есть это все то, что созидает человека, а не разрушает его.

В.Емельянов

— Это уже речь об экологии души.

П.Великанов

— Да, но это все вместе.

А.Митрофанова

— А мне кажется, это все взаимосвязанные вещи очень.

П.Великанов

— Мне кажется без экологии души никакой внешней экологии не будет, понимаете. Вот эта вся наша, простите, нечистоплотность — это свидетельство именно внутренней нечистоплотности. И человек, который, может быть абсолютно экологически не образован, я вспоминаю одну бабульку с которой дружил еще будучи семинаристом, рядом с лаврой она жила. Вы знаете, она в то время раздельно собирала мусор, при том, что она читать даже не умела.

А.Митрофанова

— И что она с ним делала, с раздельным мусором?

П.Великанов

— Она просто его складывала. Вы знаете, у нее было внутреннее ощущение того, что нельзя в одно ведро складывать пищевые отходы, при том, что у нее не было ни скотины, ни животинки, ничего и складывать, например... бумагу она всю сжигала в печке, потому что частный дом, соответственно. Металлические какие-то штучки она просто складывала в уголок у себя во дворе, авось когда-нибудь пригодится для чего-нибудь и так далее. То есть вот эта чистота души и какая-то ее адекватность по отношению к тому миру, в котором она находится, вот это ощущение ответственности за все, что тебе попало в руки. Мне кажется, это очень правильное духовное состояние. Если это будет доминантой в нашем человеке, то мне кажется, проблем с убеждением в необходимости раздельного сбора мусора, когда такая возможность будет предоставлена — не будет.

В.Емельянов

— А вообще скажите, как на Ваш взгляд, общество потребления и можно сказать эпоха потребительская в которой мы сейчас живем — это действительно так, никто не будет отрицать и экология, и природоохранные какие-то подвижки, они вообще с друг другом каким-то образом коррелируются, совместимы? Потому что человек чем больше потребляет, тем больше он соответственно выбрасывает. Человеку подарили, я не знаю, как эти все новые средства называются, условно говоря, мобильный телефон, через три месяца вышел новый. Старый куда — в помойку, условно говоря, ну или хорошо, если другу отдать, или братьям-сестрам. Что-то еще произошло, что-то вышло новое. Так, все — это в утиль, будет вот это. И собственно на этом трансатлантические корпорации зарабатывают эти все бешеные миллиарды, но речь не об этом. Вообще в принципе возможно общество потребления и экология, они могут идти рядом?

П.Великанов

— Могут, я считаю, что могут, потому что одна из важнейших составляющих той самой экологии духа, о которой мы сегодня говорим с вами, является принцип технического минимализма. То есть, когда мы не находимся в этом болезненном угаре от влюбленности в современные, новейшие, сверхмодные гаджеты, а используем то, что нам на самом деле необходимо. Если вам нужен смартфон, хорошо, вы его используете. Если вам не нужен смартфон, потому что в нем 98% избыточных функций и вы берете самый просто мобильный телефон и им пользуетесь — это уже поступок в рамках этого самого технического минимализма.

В.Емельянов

— Но только в глазах окружающих ты лузер. То же самое, что касается бизнесменов, у тебя часы, предположим...

А.Митрофанова

— Слушай, это совершенно необязательная опция, мне кажется, смотреть на то, как на тебя смотрят окружающие. Чем больше ты на эту тему переживаешь, тем больше они замечают, какой у тебя телефон.

В.Емельянов

— Я все-таки позволю себе договорить, потому что, особенно в молодежной среде это все, где-то до определенного возраста это все имеет огромное значение — какие у тебя часы на руках, какая у тебя модель гаджета, когда ты становишься чуть постарше — на каком автомобиле ты ездишь и если ты продвигаешься по карьерной лестнице, то в принципе уже как-то на вот этой машинке уже ездить не очень хорошо, нужна другая. Я понимаю весь скепсис твой по отношению к этому, мой скепсис точно такой же, но куда деваться — так живет очень много людей.

А.Митрофанова

— Я хочу пример в ответ Володя тебе привести одного епископа, который, понятно, что ему по его положению, по статусу, по роду его деятельности, по тем невероятным... по невероятному количеству мест, где он одновременно должен находиться, положена достойная машина. Он принципиально ездит на метро, принципиально — это его позиция. И никто не смотрит на него, как на человека, который...

П.Великанов

— Лузера.

А.Митрофанова

— Вот именно, наоборот, это ничего кроме восхищения не вызывает. И люди, которые, имея какой-то высокий социальный статус при этом не подчеркивают это какими-то запредельными...

В.Емельянов

— Этих людей единицы на тысячи.

А.Митрофанова

— Но это достойный пример, мне кажется.

П.Великанов

— Но зато эти люди та самая соль, ради которой мир существует.

В.Емельянов

— Я согласен, но этих людей единицы. В равной степени я могу сказать, что у меня есть один очень хороший знакомый в одной зарубежной стране, который является весьма состоятельным человеком, но ездит более чем на скромном автомобиле и вообще его внешний вид никогда не выдаст, что он потомок там каких-то... сейчас не будем уточнять.

А.Митрофанова

— Константин, можно я к Вам обращусь с вопросом. А Вы, как практик, с какими сталкиваетесь основными сложностями, когда пытаетесь вашу деятельность продвигать — в регионах, или просто в общении с людьми, когда объясняете, чем Вы занимаетесь и что нужно с нашей стороны, как потребителей в ответ на Ваши действия, чтобы окружающее пространство стало немного чище. Какие основные проблемы Вы видите?

К.Рзаев

— Ну, тут надо на несколько частей разбить. И прежде чем это сделать, я прокомментирую то, что сказал отец Павел по поводу... Владимир сказал по поводу потребления — а может ли общество потребления быть сознательным условно говоря.

В.Емельянов

— В экологическом смысле... да и вообще, может ли быть....

К.Рзаев

— А это знаете, то, что мы сейчас очень часто произносим словосочетание «sustainable growth» -устойчивое развитие. многие все чаще его произносят. Вот оно как раз заключается в том, что мы понимаем, что если мы устойчивое развитие вообще человечества возможно, только если мы сейчас будем заботиться о том, что мы делаем. Условно говоря, если мы сейчас здесь серьезно не задумаемся, например, об все растущем количестве отходов, упаковки, например, которые составляют основную часть наших муниципальных коммунальных отходов, то через 20-30 лет этим трансатлантическим, или мультинациональным корпорациям... они вернутся к 1960-м годам, когда мы приходили в сельпо и нам насыпали в свернутую газету пряники, конфеты, разливали молоко в многоразовую тару, потому что мы настолько засорим землю отходам, что человечество вынуждено будет издать закон и отказаться от любой упаковки.

В.Емельянов

— Вы точно также можете сейчас прийти в большинство магазинов, хотите, даже со своей газетой, не важно какой политической направленности, свернуть себе кулечек и насыпать туда рожки макаронные изделия, рис врассыпуху, или гречку, пожалуйста, идите на кассу.

К.Рзаев

— Теоретически это возможно, я имею в виду, что...

В.Емельянов

— А молоко сейчас тоже есть разливное.

К.Рзаев

— В общем, одним словом, общество потребления может соседствовать с бережным отношением. И именно это соседство, эта взаимосвязь вкладывается в это важное на сегодня понятие устойчивого развития. Сделай сейчас и здесь что-то, чтобы устойчиво дальше расти и чтобы это не привело вообще к катастрофе, к реальной катастрофе. Ведь в России еще это мы не чувствуем, потому что России Господь дал огромное пространство и огромные ресурсы. В том числе почему долгое время, номер один — это сознательность и отсутствие инструментария — номер два, а номер три, наверное, это то, что нам все дано в избытке. Когда что-то имеешь — мало ценишь и вот если бы у нас было точно также как в Индии территория в восемь раз меньше, а населения в семь раз больше 7*8=56, то есть в 56 раз условно говоря отходов приходилось на метр квадратный, у нас бы ситуация на наших улицах была бы гораздо хуже, чем в Индии, в Пакистане, в Нигерии. Ну это я говорю те страны, наиболее грязные, наиболее засоренные. У нас этого не было и поэтому эта проблема не поднималась на первое место. Сейчас, по крайней мере мы когда начали активно отдыхать в 1990-е годы, мы любим теперь выезжать на дачу, на лесную опушку и когда практически каждый второй раз мы сталкиваемся с тем, что сначала полчаса потратили на уборку этого места. Наверное, есть люди, способные морально посреди того, что там часто царит устроить пикник, но большинство людей все-таки сначала это приводят в порядок. Вот это постепенно выходит на первый план. Это я хочу сказать про устойчивое развитие и соседство общества потребления и развития дальше. А теперь отвечаю на вопрос Аллы по поводу...

А.Митрофанова

— Основные стереотипы, основные какие-то проблемы в нашем сознании, которые Вам мешают.

К.Рзаев

— Основное, конечно, здесь мы говорили уже о том, что я бы готов это делать, а что мне делать дальше, я готов отдельно собирать. Здесь, исходя из нашей практики потому что мы уже не первый год стараемся развивать, например, раздельный сбор отходов в московских ВУЗах. Важно выполнение на трех уровнях правил поведение. Первое — это изменение отношения и вообще информационная компания, правильно даже называется анимационная — это проведение некоего урока, это плакаты какие-то, таблички и прочее-прочее. Это как раз изменение сознания. Дальше после того, как мы получили эту информацию и мы будучи людьми, назовем это условным словом «светлыми» людьми, то есть готовыми на положительные изменения в себе, захотели это сделать, у нас должен быть инструментарий. Как правило — это банальные урны, баки в какими-то надписями, куда мы можем взять здесь сейчас это выбросить. Если это заведения какие-то, то это рекреации, коридоры и прочее. Если у себя дома, то элементарно у нас под раковиной должно быть, или два ведра, или одна современная урна с двумя педалями с двумя отсеками — это второй уровень, это инструментарий здесь и сейчас, и третий инструментарий... мне говорят, что я уже готов это делать, а куда мне это вынести. Есть компания всем известная «Сфера экологии», у нее есть на Артплее рядом с Курской самый большой пункт сбора раздельно собранных отходов. Я даже могу сказать, что личные водители состоятельных людей в Москве, эти люди, просто исходя из своего внутреннего состояния души, собирают отходы отдельно. В свободно время на Мерседесах...

В.Емельянов

— С Рублевки едут на Курский вокзал.

К.Рзаев

— Именно с Рублевки.

П.Великанов

А.Митрофанова

— А что делать бабушке, которая живет где-нибудь в Битцевском парке и никак не может доехать?

К.Рзаев

— Алла — это третий уровень, должно появиться в каждом дворе и это как раз задача тех компаний, которые до сих пор получали от нас тарифы за вывоз, вот они должны немного эти увеличиваеющиеся тарифы, но не 40 рублей в месяц мы будем платить, а 80 рублей в месяц за это, они должны оснастить все контейнерные площадки в каждом дворе, рядом с торговым центром, рядом с поселком коттеджным, контейнерами, куда мы эти мешки сможем с вами выбросить. То есть, условно говоря, пищевые отходы по-прежнему выбрасываются в мусоропровод и дальше дворник их вытаскивает и кладет в те же самые контейнеры, которые стоят уже сейчас. Но обязательно рядом с ними появляется один, или два контейнера для раздельно собранных отходов. И каждый из нас, кто что-то услышал, это уровень, номер один, здесь и сейчас собрал это отдельно, например, алюминий, ПЭТ и что-то еще, он должен получить возможность .

В.Емельянов

— Вы ПЭТ то переведите нашим слушателям.

К.Рзаев

— Это пластиковая бутылка, или например, полиэтиленовые флаконы из под шампуня — это все, он собрал отдельно и он должен на каком-то расстоянии досягаемости, 100 метров, спустившись на первый этаж в подъезде, рядом с домом это выкинуть в специально стоящий контейнер. Вот если эти три уровня будут выполняться — информационная компания на месте и дальше специальные контейнеры на площадках, тогда эта система заработает. Именно сейчас она в России начала формироваться

В.Емельянов

— Пристегиваться научились довольно быстро, достаточно было ввести штрафы. На Ваш взгляд, очень коротко, сколько потребуется времени, чтобы это все случилось? Очень коротко.

К.Рзаев

— Очень коротко потребуется от двух до семи лет и это будет распространяться от центральных, где много народу и много отходов в регионы.

А.Митрофанова

— Константин Рзаев — председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии» и протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» и мы продолжаем здесь разговор об экологии. И начали мы его, кстати говоря, с экологической молитвы так называемой. 13 июля года назад было принято решение о том, что необходимо такое явление, чтобы оно было в нашей жизни и первое воскресенье сентября как раз этой молитве и посвящено. Константин, а помогают вам вообще такие меры, которые пытается как-то церковь предпринять, в вашей деятельности, или это никак на вас не влияет? Связь какая-то есть?

К.Рзаев

— Конечно влияет, потому что та часть вот этой аудитории, а наша аудитория — это все жители России, которые считают себя православными людьми... ведь тот первый уровень про который я рассказал — это уровень информирования, просвещения в этой сфере природоохранной. И если на этом уровне вместе с плакатами, вместе с радио, надеемся, когда-нибудь еще и телевидением, будет еще участвовать и православная церковь — это будет... это же огромная аудитория, которая имеет отношение к храму и православию. И эта аудитория быстрее и скорее всего более глубоко поймет, что это нужно делать. А тут уже задача бизнес-общества развить второй и третий уровень.

В.Емельянов

— Вы знаете, мне кажется, что аудитория, про которую Вы сейчас говорите, она как раз относится к той части населения, которая не будет кидать бычки мимо урны, или фантики прямо на асфальт, или на плитку, как сейчас это модно — в смысле плитка и так далее. Мне почему-то кажется, что те люди и устроены по-другому, они не будут... мусорить...

А.Митрофанова

— Свинячить не будут, а как донести эту информацию до того парня, отец Павел, о котором Вы в начале программы рассказали.

В.Емельянов

— Который открывает дверцу машины на светофоре и ставит стеклянную бутылку, закрывает и на зеленый свет уезжает.

П.Великанов

— И надеется, что на нее следующая машина наедет. Он не просто так поставил, он еще хочет, чтобы ее разбили.

А.Митрофанова

— Да Вы что?

П.Великанов

— А какой тогда смысл ставить бутылку?

А.Митрофанова

— Ну, может быть бабушка какая-то, которая тару собирает придет.

П.Великанов

— А, то есть он заботится о том, чтобы обогатить бабушку.

В.Емельянов

— На Ленинградском проспекте, да?

А.Митрофанова

— Это как-то логично мне кажется, если оставляет кто-то.

В.Емельянов

— Ты много видела бабушек на Ленинградском проспекте, которые бутылки собирают на проезжей части?

А.Митрофанова

— Я... нет, не видела.

К.Рзаев

— Это потемки души. Я хочу сказать, что именно эти люди, они готовы, их не надо уговаривать. Но это задача минимум, чтобы они хотя бы не мусорили и проведя субботу на берегу реки с собой все увезли в мусорных пакетах. Но у нас стоит еще задача максимум — это действительно раздельный сбор. Потому что, пока мы не начнем, то есть наше общество не начнет разделять хотя бы на две части — перерабатываемая часть и не перерабатываемая часть, вот эта проблема сохранения этого эко — среды, она не будет решена в том масштабе в котором нужно. Для них уже нужно обеспечивать инструментарий. Поэтому, Вы правы, что они и сейчас готовы, но нет инструментария. А вот остальную аудиторию, нужно еще и в сознании делать изменения. Но здесь вопрос, кто из них слушает нашу с вами сегодня передачу.

В.Емельянов

— Наша обычная аудитория.

К.Рзаев

— Они как раз уже готовы морально, им только нужно помочь и их снабдить инструментарием.

А.Митрофанова

— Это действительно самое сложное — изменение сознания, мы говорили о том, что у нас необъятные просторы нашей родины и мы привыкли все получать даром. Вы знаете, опять же, приведу в пример Германию, там же не случайно такая чистота, как относятся немцы к своей земле — у каждого из них, если есть какой-то пятачок земли, он будет возделываться с такой любовью, с такой невероятной заботой. И точно также, как к своей собственности, к своей земле, они относятся и к чужой собственности. И точно также они относятся к тем лесам и лугам, по которым они ходят-бродят, или мимо которых они проезжают. У них то на каком-то генетическом уровне, прошивка другая. А у нас ощущение такое, что это не мое, поэтому я могу бросить. Я не знаю, какое-то наследие, наверное, тех 70 лет, когда все было общее, а значит ничье, а значит можно было воровать и можно было там творить, что угодно на этой земле.

В.Емельянов

— Мне кажется не 70 лет.

А.Митрофанова

— Может быть и больше.

В.Емельянов

— Орда просто.

А.Митрофанова

— Ощущение того, что у нас нет какого-то теплого и родственного такого отношения к собственной земле, мне кажется, что это очень большая проблема. Мы ее не воспринимаем, как свою.

П.Великанов

— Ее надо полюбить.

А.Митрофанова

— А как это сделать, отец Павел?

В.Емельянов

— Я могу за отца Павла ответить, на ней надо жить просто на земле, понимаешь, очень сложно горожанину полюбиить землю.

А.Митрофанова

— Ну вот я на 14 этаже живу и ничего.

П.Великанов

— Сейчас есть очень интересная тенденция развития так называемого сити-фарминга, то есть когда...

А.Митрофанова

— Как много новых слов отец Павел сегодня Вы нам говорите.

П.Великанов

— Ну так мы же занимаемся, целый проект — «Русский дворец интересов», сейчас мы переходим уже за пределы собственных мастерских, мастер-классов художественных и прочих занятий. Что такое сити-фарминг — это когда во дворе на любом кусочке земли устраивается мини-ферма. По особым хорошо продуманным принципам сосуществования различных культур, когда выстраиваются высокие грядки, которые не требуют наличия плодородной земли вообще...

А.Митрофанова

— Высокие грядки — это насыпные такие?

П.Великанов

— Да, высокие грядки — там основа...

А.Митрофанова

— Куда Вы чернозем от Ваших червяков несете?

П.Великанов

— Абсолютно верно, какая Вы догадливая. Туда не только гумус от переработки червями кладется, но в том числе и продукты естественного компостирования, потому что поставить компостер во дворе даже многоэтажки не составляет никакой проблемы. От не будет ни запаха, если он грамотно правильно сделан, пожалуйста, ставьте этот компостер и у вас будет практически круглогодичный контейнер для сбора пищевых отходов.

А.Митрофанова

— Это вот с этими червячками.

П.Великанов

— А там все заведется и червячки, и паучки и все остальное.

В.Емельянов

— И крыски.

П.Великанов

— Крысы — это проблема, да, но это все решается техническим способом на самом деле, просто надо делать хорошие защитные металлические решетки для того, чтобы они не могли внутрь пробраться, потому что вы сами понимаете, червячки для крыс — это лакомство. Так вот это направление сити-фарминга, его тоже нельзя сейчас исключать, потому что это позволяет с другой стороны подойти к решению проблемы экологического отношения к переработке мусора. Если мы можем практически в два раза уменьшить вообще количество мусора за счет того, что все пищевые отходы будут утилизироваться фактически во дворе вашего дома — это же замечательно.

А.Митрофанова

— Это действительно замечательно, но...

В.Емельянов

— Мне кажется, это вообще уже через шаг после того, как мы начнем хотя бы раздельно мусор собирать.

А.Митрофанова

— Какая-то высшая степень сознательности, отец Павел, хорошо, что Вы всем этим занимаетесь и рассказываете.

П.Великанов

— И хорошо, что Вы так далеко видите.

А.Митрофанова

— Рассказываете всем остальным о том, что это возможно. Потому что мне бы, например, в голову бы не пришло поставить такой компостер у нас во дворе.

В.Емельянов

— Начни с червячков дома.

П.Великанов

— Готов проконсультировать.

В.Емельянов

— Отец Павел проконсультирует, потом пригласишь в гости, я приеду посмотрю на уникальный этот зверинец.

А.Митрофанова

— Даже не знаю, что на это сказать. Константин, а что касается Вашего профессионального взгляда на такие начинания. Насколько это может работать, по Вашему опыту, по Вашим ощущениям и по Вашему знанию все-таки тех механизмов, которые в нашей голове работают, которые нам либо помогают, либо мешают так обустраивать жизнь. Насколько это рабочая модель?

К.Рзаев

— То, о чем говорит отец Павел — это действительно примеры для подражания. У каждого из нас есть примеры в разных сферах, к которым можно и нужно стремиться. Но для многих это покажется... ну, я такого делать никогда не буду. Или, я на это не способен. Это наверное, наиболее типичная и ожидаемая реакция большинства из нас, надо говорить о реальных вещах. Поэтому, да, это надо иметь в качестве примеров, но при этом, еще раз повторю, что здесь и сейчас уже можно что-то начать делать. И благодаря некоторым факторам о которых я рассказал, уже появляется реальная возможность это делать, все больше каждый день, несколько десятков московских дворов становятся оборудованными местами для раздельного сбора отходов. Может так произойти, Алла, что через две недели, не зная того, Ваше товарищество собственников жилья, оказывается, оно уже приняло решение о том, что с управляющей компании, вывозящей договорились о том, что они установят этот контейнер. Все, значит Вам останется только... а уровне сознания Вы готовы, инструментарий на третьем уровне готов, вам останется только у себя в квартире это начать делать. Если вам понравится, вас заразит эта идея — идите дальше, имея примеры такие, как отец Павел. Когда мы проводили «ВузЭкоФест» весной этого года, участвовали, скажем так, были приглашены туда, там приходили на круглый стол люди, которые делали примерно то же, что и отец Павел. Там была женщина одна, которая вообще ничего не выбрасывает. Действительно, она все собирает отдельно, то же самое, он делает некий компост, у нее тоже есть дача, где она использует, у нее никаких отходов не идет, условно говоря на захоронение, на полигон твердых коммунальных отходов.

А.Митрофанова

— А батарейки?

К.Рзаев

—А батарейки, у нас сегодня уже появились компании в России, как минимум одна, которая их правильно перерабатывает. Проблема, куда их бросать, если она уже в вашем доме, в вашем кампусе, в вашем жилом квартале решена и эти батарейки, дай Бог, чтобы еще вывозящая компания была достаточно сознательной и взяв тариф за вывоз особо опасных отходов не повезла их на обыкновенную свалку, а еще не хватало, просто в овраг, который не видно.

В.Емельянов

— Что в основном и происходит, ну а что греха скрывать на самом деле?

К.Рзаев

— С этим можно и нужно бороться. И хочу ко всем обратиться, что этот процесс идет. Вот честно хочу заверить, что изменения положительные происходят на всех уровнях. И более цивилизованные компании приходят в этот бизнес, которые хотят долго здесь пробыть для этого надо все-таки относиться серьезно к своим обязанностям. И они понимают, что сегодня здесь и сейчас я сэкономил, завтра, помимо того, что это уголовное дело, просто не может такая компания долго существовать и так даже слово «по-свински», даже слишком мягкое слово, относиться к вверенным нами ею отходам.

А.Митрофанова

— От двух до семи лет нужно для того, чтобы, как Вы говорите, произошло это преобразование. Дай, Бог, чтобы два года, мне хочется, чтобы побыстрее.

К.Рзаев

—В Европе десятилетия прошли.

П.Великанов

В.Емельянов «Светлый вечер»

Рзаев Константин и Великанов Павел

13.07.2016

Ведущие: Алла Митрофанова, Владимир Емельянов

В.Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер».

В.Емельянов

— Наши сегодняшние собеседники — это протоиерей Павел Великанов — богослов и публицист, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научно-богословского портала bogoslov.ru, здравствуйте, добрый вечер.

П.Великанов

— Добрый вечер.

В.Емельянов

— И председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии» — Константин Рзаев. Добрый вечер, Константин.

К.Рзаев

— Добрый вечер.

В.Емельянов

— Казалось бы, какая связь, церковь и экология, мы однажды как-то поднимали эту тему здесь на радио «Вера».

А.Митрофанова

— Сегодня попытаемся расставить точки над Ё.

В.Емельянов

— Даже может быть и не расставить, Алла, точки, а какие-то акценты выделить, скажем так. ну и помимо всего прочего ровно год назад — 13 июля 2015 года на заседании Священного синода под председательством святейшего было принято историческое решение об учреждении дня особой молитвы о сохранении творения Божия. Ну, то есть, да, окружающего мира, можно так понять. А 6 сентября во исполнение этого решения во всех храмах Русской православной церкви были совершены молебны. И таким образом был положен достаточно важный почин и церковь этим шагом сделала всем нам определенное послание. Поэтому первый вопрос к Вам, отец Павел, а в чем конкретно это послание состоит и как оно вообще касается нас обыкновенных мирян?

П.Великанов

— Каждый из нас живет в доме и, наверное, или в квартире, по крайней мере какое-то жилище есть у всех. И нет ничего удивительного, что мы тратим определенное время, определенные ресурсы на то, чтобы наше жилище было комфортным, убранным, чистым, гигиеничным. И вот если внимательно посмотреть на всех нас с точки зрения откуда-нибудь из космоса, то вся наша земля — это один большой дом, в котором живут разные люди, в маленьких чисто прибранных квартирках, а между этими квартирками не пойми чего.

В.Емельянов

— Да и квартирки, давайте уточним, тоже разные бывают для справедливости.

А.Митрофанова

— Надо сказать, что не во всех странах не пойми чего, есть страны в которых идеальные порядки на улицах, но, к сожалению, мы не относимся к их числу.

П.Великанов

— А мы смотрим глобально. Так вот церковь почему включилась в процессы экологического направления. Сегодня очевидно, что проблема загаженности окружающей среды — это не только проблема, которая должна решаться на очень высоком государственном уровне, это прежде всего проблема духовная и психологическая проблема. Когда человек идет по улице и курит, бросает окурок, вот буквально здесь не так далеко у входа в метро я наблюдал картину — поднимается молодой человек по ступенькам к метро с девушкой, докуривает свою сигарету и просто в 10 метрах урна, он просто ее бросает и все. А я иду сзади, я ему говорю: «Молодой человек, Вам не кажется, что Вы неправильно поступаете», — он говорит: «А мне лень». Понятно, что с такой ситуацией едва ли можно бороться.

В.Емельянов

— Лень, что сделать?

А.Митрофанова

— Интересная логика.

П.Великанов

— А лень просто дойти еще 10 метров.

В.Емельянов

— Так он же в ту сторону идет.

П.Великанов

— Ну, вот лень, понимаете, он хочет освободить себя от этой маленькой проблемки, которая сейчас у него в руке в виде выкуренной сигареты. Ну я уж не стал ничего больше говорить, потому что понятно, в этой ситуации говорить что-то бесполезно. И здесь не будут работать никакие государственные механизмы, здесь должен произойти определенный сдвиг в сознании человека, он должен перестать относиться к той среде в которой находится, как к среде отчужденной.

А.Митрофанова

— Это как профессор Преображенский говорил, что разруха начинается не в клозетах, а в головах. Соответственно видимо с головы и надо менять эту ситуацию, но только, как это сделать.

П.Великанов

— Конечно, абсолютно верно. И тут почему, отвечая на вопрос Володи, почему церковь вдруг в это все встраивается — потому что сегодня церковь является едва ли не самым дееспособным инструментом донесения правильных мыслей до большей части нашего общества. И получается в реальности определенный разрыв, мы вещаем о глубоких правильных духовных вещах, но когда человек приходит к себе домой, он не очень понимает, а где эта духовность на кончиках пальцев. И у святых отцов есть такое выражение, которое мне всегда очень нравилось, что порядок — это путеводитель к Богу. Человек, который не в состоянии поддерживать какой-то минимальный упорядоченный строй жизни вокруг себя, он не сможет упорядочить свое внутреннее состояние. То есть это как бы две взаимодействующих составляющих, когда человек начинает вокруг себя наводить порядок, он внутри себя тоже неизбежно начнет расставлять все по своим местам. Это с одной стороны. С другой стороны, наверное, уже назрела какая-то критическая масса в среде верующих людей, которые хотят на практике помочь в преодолении вот этого отчужденного отношения к природе, нашей среде обитания и на примере, например, нашего прихода я могу засвидетельствовать, что еще где-то года два тому назад у нас стихийно образовалась некая коробочка в притворе храма, куда прихожане стали приносить батарейки. Вот откуда это появилось — я не знаю, я сам по себе давным давно эти батарейки не выкидывал, ну как-то рука не поднимается.

В.Емельянов

— А Вы их куда деваете?

А.Митрофанова

— Из этой коробочки.

П.Великанов

— Вы знаете, я сейчас расскажу.

В.Емельянов

— Нет, свои, раньше, до коробочки.

П.Великанов

— Я просто их складывал в коробочку и они у меня в этой коробочке больше года лежали в закрытой коробочке и все. Набралась достаточно большая коробочка. Я никуда не выносил, потому что у меня такой возможности в общем-то не было. Но я понимал, раз процесс уже начался, значит он обязательно придет к какому-то логическому завершению. И вот в этом году в мае месяце мы установили совершенно бесплатно эко-бокс, который собирает не только батарейки, но и ртутные лампы, который регулярно раз в две недели приезжают и опорожняют и собственно говоря — это единственный на сегодняшний день в Сергиевом Посаде эко-бокс находится прямо напротив входа в наш храм. И он оказался настолько востребованным, что нам буквально через пять дней после установки пришлось звонить и просить его освободить, поскольку он был забит до отказа.

В.Емельянов

— То есть, это к тому, что люди сознательно батарейки не выбрасывают в пакет с бытовыми отходами и так далее, и так далее. Кстати, знаете, что я помню, я когда был маленький, у нас у бабушки в том доме, где она жила, мусоропровод был в кухне, но это старой довоенной постройки, он там 1935, или 1939 года, я сейчас точно не вспомню, на Смоленском бульваре он стоит. Но, там предположим, картофельные очистки, очистки от моркови, яичную скорлупу, короче вот это все животного происхождения, все это нужно было выносить из квартиры и складывать в ведро, которое ежедневно опустошалось вечером, специально для пищевых отходов. Я могу догадываться, куда потом все это ехало, на какую-то свиноферму, условно говоря, и так далее, и так далее. Но сегодня, и тут уже мы, наверное, давайте к нашему разговору подключим Константина Рзаева, ему уж как профессионалу точно есть, что сказать по этому поводу. Сегодня, мало того, что может быть это не очень гигиенично, что это в подъездах. Но в основном во дворах стоят мусорные баки, куда люди валят все, что угодно, включая батарейки, включая меня. Потому что, сейчас я задумался, что если Вы отец Павел, у себя дома где-то там в кладовке держали специальную коробочку, в которую складывали...

П.Великанов

— В кабинете, не в кладовке.

В.Емельянов

— Простите, Бога ради. В кабинете держали специальную... я теперь тоже заведу, тоже буду складывать батарейки.

А.Митрофанова

— А у меня кстати на балконе до сих пор стоит пакетик, завязанный всеми правдами и неправдами, в котором разбившийся ртутный термометр, я не понимаю, куда мне с ним.

П.Великанов

— Приезжайте к нам, в Сергиев Посад, мы вам обеспечим утилизацию.

А.Митрофанова

— Будет повод приехать.

В.Емельянов

— Да, отвезти испорченный термометр. Сегодня такой картины не наблюдается. Стоят эти общие контейнеры, куда люди сбрасывают из дома все, что угодно. Алла уже упомянула западные страны, я не могу сказать, что... Москва чистый город на самом деле, Париж — грязный город.

А.Митрофанова

— Местами.

В.Емельянов

— Мусорный, скажем так. Амстердам просто грязный город сам по себе, Берлин — чистый город, Вена — относительно чистая, Прага — очень грязный город. Ну и так далее. Но в большинстве стран действительно стоят эти контейнеры для разного рода мусора, что мне кажется правильно. Почему у нас это не приживается? Мы что какие-то особенные? У нас мозги не так устроены? Мы не в состоянии понять — сюда бумагу, сюда жесть, сюда пищевые отходы?

А.Митрофанова

— И окурки желательно в урну при этом, а лучше вообще без них.

К.Рзаев

— Смотрите, по поводу приживается, здесь очень еще важно разграничить то, что было, то, что сейчас и то, что будет. Потому что мы сейчас живем именно с точки зрения природоохранной в эпоху перемен. Здесь хотел бы только одно отступление сделать, вот мы говорим слово «экология», давайте для всех нас мы еще раз четко поймем, что такое экология. Отец Павел сказал, что слово жилище и дом, на самом деле действительно — это наука о жилище. Только жилище в широком понимании этого слова, да, это и деревья, это и река, это и воздух, и небо, и все остальное. То есть, когда мы говорим про экологию, экологичность, экологическая упаковка, экологичная упаковка, все-таки, из-за того, что эти проблемы стали очень насущными для человечества, все стали пользоваться постоянно этим термином. На самом деле экология — это наука об изучении всего, что нас окружает — взаимодействие живого со всем окружающим. А на самом деле мы больше имеем в виду все, что связано с областью природоохранения, природопользования и даже наша компания, она работает не в сфере экологии, мы не изучаем природу. Мы занимаемся деятельностью, которая связана с природоохранными, природосберегающими технологиями. Это так, чтобы нам с вами пользоваться единой терминологией. И теперь, чтобы ответить на Ваш вопрос, именно в этой, не экологической скорее, а природоохранной сфере происходят... просто еще экология такое красивое и короткое слово, поэтому действительно между собой удобно его использовать. И в этом ничего плохого нет, просто, чтобы мы четко понимали. Так вот, в этой природоохранной сфере происходят революционные изменения, которые начались после того, как спустя много-много лет дебат и борьбы на самых разных коридорах и уровнях был принят 458 Федеральный закон об отходах производства и потребления. С января прошлого года эта сфера начала стремительно меняться, потому что наконец-то появляются, вырисовываются те правила игры для этой отрасли, которых так сильно не хватало, что появилось все то, благодаря чему, Вы сказали: «Берлин — чистый город», или, например, Москва — чистый город. Но здесь надо скорее говорить вопреки чему Москва была чистым городом, не благодаря чему, а вопреки чему. И прошлый год и этот уже произошло много того, что должно привести к новому уровню. У нас должен появиться новый инструментарий, но и здесь опять я возвращаюсь к Вашим словам, отец Павел, если в голове, как Вы сказали Алла: «Проблемы начинаются с головы».

А.Митрофанова

— Это Булгаков сказал.

К.Рзаев

— Да, если в голове не произойдет изменений, то даже весь тот инструментарий, который, слава Господу и благодаря новому закону, мы сейчас увидим, что он появляется, инструментарий не будет работать. Гораздо важнее вот этот весь фундамент нашей сознательности, нашего правильного отношения к этому «эко» — к жилищу, к среде, в которой мы обитаем.

В.Емельянов

— Это нарабатывается в течении поколений, а этот инструментарий, его сейчас явно недостаточно. Те же самые урны, например. Городские власти опасаются террористических актов, я их понимаю очень хорошо, сделать как во Франции, у них просто стоят специальные подставки для прозрачных пакетов. Но их должно быть много. Что касается окурков, вообще есть какие-то нормы, что урна должна стоять каждые 20 метров. Найдите мне, пожалуйста, в Москве такое место и такую улицу.

А.Митрофанова

— Воробьевы горы.

В.Емельянов

— Ну, потому что здесь типа эко-тропа, зеленая зона и все такое прочее, вот так если идти...

А.Митрофанова

— А окурков хватает все равно на тротуаре.

П.Великанов

— И окурков хватает, не хватает урн.

А.Митрофанова

— Володя про городскую среду говорит, но если выехать из города на n-ное количество километров, не на много, то справа и слева от дороги, прямо в лесу, на обочине, или где-то глубже зайти, там такие чудовищные лежат пакеты с мусором, или просто мусор валяется. Я не понимаю, это как вообще, это что такое? Это ехала мусорная машина и внезапно все растеряла — нет, вряд ли. Это люди, либо из окон выкидывают, либо кто-то где-то хорошо посидел и после этого все оставил.

В.Емельянов

— С дачи, вывозят с дачи. Приезжают в выходные на дачу в пятницу, у них там вся семья и плюс еще гости, собирается 3-4-5 мешков этих огромных метровых.

А.Митрофанова

— Объясните, что с нами, что это такое в нашем сознании, что это, как это вообще?

П.Великанов

— А вот как раз-таки, когда человек не доносит до мусорного контейнера мешок со своими отходами, бросает его там, где ему удобно — это и есть классическое состояние греха. Грех, как непопадание в цель, грех, как выворот моей эгоистичной воли, той задумки, которая существует у Бога. Поэтому церковь здесь и включается, что нарушение правил жизни в нашем большом доме — это грех, это беззаконие. Грех есть беззаконие, поэтому любое выкидывание мусора туда, где он не должен лежать — это грех. И я думаю, что здесь как раз-таки, мы сейчас разрабатываем новое руководство для священников по совершению исповеди, в котором в том числе будет определенный блок, посвященный именно вопросам связи нравственной и религиозной ответственности за не экологическое поведение.

А.Митрофанова

— Протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры и Константин Рзаев- председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

В.Емельянов

— И вот к Константину как раз вопрос. Огромное количество симпозиумов, конференций российских, международных, межгалактических и так далее.

А.Митрофанова

— Межгалактические особенно интересно, как они происходят, на каком языке.

В.Емельянов

— А вот и ныне там, такое ощущение складывается. Или это обманчивое ощущение, какие-то все-таки мощные сдвиги происходят, только мы пока этого на себе, как простые люди смертные не чувствуем, не почувствовали?

К.Рзаев

— Фактически следующая часть ответа на Ваш вопрос. Итак, урны, почему не приживаются и так далее. Дело в том, что приведу только одну цифру, хотя очень интересных цифр вообще много, но приведу одну. Мы с вами в нашем бюджете на сегодня, практически не замечаем, многие даже не знают, а сколько мы платим в год за то, чтобы было чисто вокруг.

А.Митрофанова

— А мы за это платим?

К.Рзаев

— Да, удивительно, платим. Но настолько мало, что даже не замечаем.

А.Митрофанова

— А сколько, если не секрет?

К.Рзаев

— Средний россиянин на сегодня платит в год за вывоз мусора, который мы как правило достаем из под раковины и за то, чтобы он где-то был правильно захоронен, то есть, ртуть содержащий в одном месте, лампы в другом месте и так далее и так далее — это же очень огромная и важная работа. Мы платим в среднем от 400 до 600 рублей в год на домохозяйство. Ну, например, на домик в деревне, или еще где-то. То есть при сегодняшнем курсе это примерно, ну условно возьмем 8 евро. Европеец, вот который имеет эти красивые парки, причем не только в центре столицы, а как раз в самых отдаленных от столицы местах мы видим идеальный порядок, правильно ведь, очень часто?

А.Митрофанова

— Володя чаще путешествует по тем странам, где порядка нет, а я по тем странам, где порядок есть.

В.Емельянов

— Нет, я тоже путешествую, где порядок есть.

А.Митрофанова

— Изумрудная трава в провинциальной Германии до сих пор стоит у меня перед глазами, я не могла оторваться просто, какая там чистота и красота.

К.Рзаев

— Если взять Нигерию, или Пакистан, Индию — это другое. Мы сейчас говорим о странах, где сейчас этот платеж гораздо больше. Так вот они платят от 100 до 400 евро в год за то, чтобы этим наслаждаться. Я думаю, что большинство людей, если так честно сказать, большинство людей говорят, что нас и так очень много заставляют всего платить. Но если честно ему сказать, что ты готов потратить в год 300 евро, чтобы тебя окружала такая чистота, такое количество лавочек, урн, чистых газонов, чистой воды в реках, которые протекают через города и в них можно купаться. Большинство людей, честно, порывшись у себя в душе скажут: «Да, я готов».

В.Емельянов

— В год 300 евро.

А.Митрофанова

— Учитывая разный уровень дохода в Москве и не в Москве.

К.Рзаев

— В 30-40 раз? Неужели уровень дохода в России 30-40 раз меньше, чем в центральной Европе?

А.Митрофанова

— Я Вам могу сказать, что, например, в Калужской области люди получают, средняя зарплата, где-то, наверное, 20 000 рублей, то, что там пишут 60 000 — это неправда. 20 000 рублей, если оперировать фактами и опросами населения, а не официальной какой-то статистикой для отвода глаз.

П.Великанов

— И меньше.

В.Емельянов

— И меньше, совершенно верно. А вот сможет женщина, у которой на руках двое детей без мужа, да и с мужем тоже, например, у которого зарплата не 20 000, а 30 000.

П.Великанов

— Мне кажется, мы немножко ушли в сторону.

В.Емельянов

— Вот смогут они 300 евро выкроить в год из своего бюджета.

К.Рзаев

— Не смогут, но просто речь о том, чтобы была разница не в 30-40 раз, а хотя бы, например, в 10-20 раз. Тех денег, которые мы сегодня платим, этого реально не хватало. То есть был перекос. В больших городах за счет огромной плотности населения было много отходов и этого тарифа хватало с головой для того, чтобы обеспечить некоторую чистоту. Если взять Калужскую область, особенно ее северную часть, то есть то, что гораздо южнее Калуги, где там куча районов, где живет по 7 000-9 000 человек и у многих домохозяйств даже нет понятия вообще мусорное ведро. Они сжигают часть в печке, часть уходит на кормежку скоту и часть где-то там аккуратно кладется рядом с домом и даже незаметно, так этого мало. Вот там оказывать услуги по охране природы было экономически не выгодно. Новый закон ввел некоторые изменения о которых сейчас долго не буду рассказывать, но они заключаются в том, что эти тарифы будут немножко повышены, условно говоря в 2-3 раза, все равно останутся в 10-15 раз меньше, чем в тех странах, чистота в которых нас устраивает, но это позволит компаниям, которые будут ответственны опять же, согласно новым требованиям правил, отвечать в каждом регионе за правильное отношение к окружающей среде, за формирование того нужного количества урн, контейнеров во дворах и так далее, которые нам нужно, а также еще за раздельный сбор, разделение и сортировку. Этих денег должно хватать, чтобы им справляться, сводить концы с концами, не требовать у бюджета и самое главное, не показывать пальцем на то, что ну, за такие деньги я ничего делать не буду. Этот закон вводит правила игры и более того, он даже делает инвестиционно привлекательной эту сферу — сбор отходов, их вывоз и последующую сортировку и переработку.

В.Емельянов

— Ну эта сфера и была всегда золотым дном, что тут скрывать.

К.Рзаев

— Она была золотым дном только для тех, кто...

В.Емельянов

— Во все времена — это было золотое дно.

К.Рзаев

— Все правильно, это все равно, как строительная смета, практически невозможно посчитать, сколько вывозится мусора из каждого здания.

В.Емельянов

— Это как ремонт и строительство дорог — это бездонная совершенно яма.

А.Митрофанова

— Но тем не менее, этот новый закон все-таки вселяет сдержанный оптимизм. Если, при условии, что опять же, здесь мы возвращаемся к вопросу о порядке в голове. Если действительно те компании, которые должны будут следить за правильным сбором и переработкой отходов будут делать это добросовестно. А как сделать так, чтобы это происходило. Ведь это опять же, нужно голову менять. Отец Павел, Вы говорили о том, что священники сейчас переключаются на эту тему и начинают людям разъяснять, что, в общем-то, этимология слова «грех», на греческом языке, если его переводить, то получается то же самое, что и промахнуться, или попасть мимо — это значит все равно, что выкинуть бумажку мимо урны. А Вы вообще верите в то, что это будет работать? В то, что мы в принципе поддаемся такому экологическому воспитанию?

П.Великанов

— Алла, ну, любая культура — это есть область культивирование, то есть воспитания. Если посмотреть немножко отстранившись на то, как у нас люди общаются сегодня в электричке и как они общались 20 лет тому назад, все равно разница ощутима. То есть, даже на уровне, казалось бы никем не возделываемом, в области никем не возделываемой, все равно происходят положительные изменения.

А.Митрофанова

— Ну, кстати, я согласна, захожу в вагон метро — три человека подскакивают с места.

П.Великанов

— То же самое происходит и с вопросами природосохранными, природоохранными — это те самые процессы, которые не краткосрочные. Но, например, своих детей...у моих детей, не знаю почему, но даже мысли нет, если они едут в машине — открыть окошко и выбросить фантик, то есть для них это не то что дурной тон, это просто вещь недопустимая. И мне кажется, что тут самым главным и самым действенным будет именно личный пример самих родителей, потому что ведь дети копируют определенные модели поведенческие, прежде всего. Не то, что мы говорим, что нехорошо выбрасывать, а поведенческая модель — ты сам не выбрасываешь и они не будут выбрасывать. И в том числе для того, чтобы как-то детей приучить к более ответственному отношению к мусору, у меня дома уже несколько лет действует вермифабрика.

А.Митрофанова

— Что-то действует, можно поподробнее?

П.Великанов

— Есть такая технология вермикомпостирование. Причем без всяких финансовых затрат, мы накопали с детьми червяков у моего знакомого в навозной куче горсть, сделали небольшой ящик пластмассовый.

В.Емельянов

— А могли бы пойти на рыбалку.

П.Великанов

— Так слушайте, туда мы сбрасываем те пищевые отходы, которые органические — это жмых от соковыжималки, это весь спитой чай и так далее и там эти червячки прекрасным образом плодятся, размножаются, перерабатывают.

В.Емельянов

— Я прошу прощения, это тоже у Вас в кабинете стоит?

П.Великанов

— Вы знаете, это стоит у меня в коридоре. Но удивительно то, что от этого нет ни запаха никакого абсолютно.

В.Емельянов

— А мушки?

П.Великанов

— Ну мелкие дрозофилы, они на самом деле по большей части внутри этого контейнера.

В.Емельянов

— Неприятно это все очень.

П.Великанов

— Да замечательно все это, вы чувствуете, что вы часть этой огромной органической системы, что вас тоже когда-нибудь скушают, только другие червячки. А с этими червячками вы можете круглый год пойти на рыбалку, вы можете их... это еще не все, ведь эти червячки выдают ценнейший гумус — черная земля, жирная...

А.Митрофанова

— А потом Вы идете в огород и ею что-то...

П.Великанов

— Абсолютно верно, конечно.

А.Митрофанова

— Я тут песню вспоминаю известную: «Я знаю жизнь вечная и точка. Спасибо тебе пищевая цепочка».

П.Великанов

— Да, Алла, именно так оно и есть.

В.Емельянов

— Я что-то не думал, что все так замороченно.

П.Великанов

— Это не требует абсолютно никаких, ни финансовых, ни временных вложений, просто, когда вы готовите свои очистки, вы их складываете в отдельное ведро — все. Не в то ведро, в которое идет другой мусор. Вот вам на бытовом уровне разделение разных... А сейчас мы построили еще куриный трактор.

В.Емельянов

— Что это такое?

П.Великанов

— Это тоже очень интересная такая вещь — мини-загончик на колесах, где находится порядка шести несушек, один петух, они перерабатывают небольшую площадь, ее перегрызают, клюют, выгрызают все, что там есть — травка и так далее, удобряют. После чего этот трактор перемещается на следующие два квадратных метра, а эта территория потихонечку начинает возобновляться, зарастать и так далее.

В.Емельянов

— А, это я знаю, что такое, это я знаю из детства. У меня была морская свинка, ее звали Хрюша, она была свинка героиня, она прожила 12 лет, морские свинки столько не живут вообще, она была вот такого размера, большая...

А.Митрофанова

— Ее наверное, просто очень любили.

В.Емельянов

— Ее очень любили. Ее любили настолько, что когда мы приезжали летом на дачу и Хрюшу естественно брали с собой, а куда ее девать, ей всяко вольготно на природе. И у нее была довольно большая клетка по тем временам, не помню, папа ее откуда-то заимел эту клетку, или сделал ему, и она была с поддоном, естественно, чтобы за ней убирать за этой свинкой. Этот поддон вынимался и Хрюша выносилась в этой большой огромной клетке просто в траву, где заросли по колено. В течение двух дней за ней оставался ровно почти до земли съеденный квадрат. Таким образом папа понимал, что в принципе можно не морочиться и траву не косить, зачем — есть Хрюша. Ее вынес, она целый день на этом месте пасется и таким образом в течение лета весь участок был очень ухожен.

П.Великанов

— Так это и есть на самом деле разумное употребление тех звеньев, которые Бог нам дает в жизни.

В.Емельянов

— Наверное, да, но на червей я дома...как-то не готов к червям дома.

П.Великанов

— Ну что вы, такие милейшие существа.

В.Емельянов

— В городской квартире?

П.Великанов

— Даже в городской квартире.

А.Митрофанова

— Дело вкуса, наверное, скажем так. давайте продолжим этот разговор по поводу связи между окружающей средой и нами самими, насколько она зависит от нас, а мы от нее, причем здесь церковь, как она может нас научить с этой средой обходиться. И какие сейчас есть технологии, какие законы принимаются для того, чтобы эту среду сохранить. Тема то важная, всем нам хочется жить на свежем воздухе и кататься, чтобы знаете как, проедешь 100 км, а машина какая была чистая, такая и осталась. Хочется, чтобы было так, но у нас пока по-другому, но можно ли в этом смысле что-то изменить. Разговор продолжим буквально через минуту и в гостях у нас, напомню — протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры и Константин Рзаев — председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии». Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова, буквально через минуту продолжим.

В.Емельянов

— Мы возвращаемся к нашим сегодняшним гостям — это протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного богословского портала bogoslov.ru, известный публицист и богослов. и председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии» — Константин Рзаев. Мы сегодня говорим об экологии и вообще о нашем отношении к природе. И то, что церковь не остается в стороне от одной из важных проблем, которая стоит перед нами всеми — это действительно так, это правда, это очень хорошо. Но смотрите, ведь еще помимо того, что мы сами производим и оставляем такое количество мусора против себя, еще существуют стихии природные, которые никак не зависят, наверное, может быть они в итоге глобально зависят от того, как мы живем, от того, как мы себя ведем, от того, как вообще мы строим мир в котором мы живем. Но землетрясения вследствие чего ядерная катастрофа, скажем в Японии. Давным-давно разлитая казалось бы нефть одной крупной компании нефтяной, которая представлена на нашем рынке тоже, теперь выясняется, что морепродукты повально отравленные поступают. И это выяснилось все у берегов Соединенных штатов Америки и надо заметить, что эти морепродукты поступают в огромных количествах в огромное количество стран и люди это едят. И сейчас все бьют тревогу. Эта катастрофа экологическая с этой компанией случилась действительно много лет назад, о ней очень много говорили, причем несколько недель это была новость номер один — огромное количество нефти вылилось просто в океан. И теперь мы вынуждены расхлебывать вот это все. Еще раньше, давайте вспомним Чернобыльскую АЭС, да, ведь только теперь начинает открываться, что пострадали не только Западная Белоруссия, Могилевская область очень сильно и так далее, сама Украина, но еще и территории, которые совсем близко к нам — Брянская область, Тульская, Калужская. Здесь казалось бы в таких неуправляемых процессах непосредственно человеком, он остается вообще беззащитен, да, получается? Ему остается уповать только на Господа, что пронесет?

К.Рзаев

— Вы знаете, что здесь было бы интересно сказать, человек, который ученый, который в XVII веке ввел понятие экологии, он сформулировал четыре основных закона. Я впервые о них прочитал, это просто параллель с нашей духовной жизнью. Преступление и наказание и то, что вселенские законы универсальны. Вот смотрите, какие четыре закона он ввел, что все связано со всем. Ничто не исчезает в никуда — это в том числе наши поступки, и наше вторжение в природу, и все технологии, которые человек вопреки... борясь за выживание, за самую высокую эффективность, использования того, что нам дано постоянно развивает. Третье — природа знает лучше. Закон имеет двойной смысл, то есть одновременно призыв сблизиться с природой и призыв крайне осторожно обращаться с природными системами, то есть природная система настолько умна, мудра и универсальна, что она всегда дает эту обратную связь человеку. Вот в виде в том числе таких происшествий, как в Чернобыле, или то, что случилось в Мексиканском заливе. Для меня совершенно понятно, что это ответ природы на то, что мы делаем с ней. И четвертый закон — ничто не дается даром. Поэтому...

В.Емельянов

— За все надо платить.

К.Рзаев

— В совокупности все человечество, сколько оно берет оттуда, черпает и насколько осторожно, или неосторожно делает, в качестве ответа оно получает то, примеры чего Вы привели. Лично я к этому отношусь, что именно так все и есть.

В.Емельянов

— А Вы что скажете, отец Павел?

П.Великанов

— Вы знаете, я слушаю вас и думаю вот над чем. Конечно важно и нужно всячески заботиться о том, чтобы наше место временного пребывания здесь было чистым и экологически правильным, но не надо забывать вот о чем. По большому счету, как мы знаем, в Священном писании вся земля и все дела на ней будут преданы огню — все это исчезнет. Это с нами в вечность не перейдет, поэтому не надо здесь быть безудержными романтиками и рассчитывать на то, что некогда произойдет сильный сдвиг в человеческом сознании и все станет прекрасно и не будет никаких проблем. Будут, и проблемы будут, и бедствия будут, и экологические катастрофы будут, боюсь что, может быть в гораздо больших масштабах, нежели те, что происходили ранее. Но, если мы посмотрим, ради чего мы заботимся об экологии в нашей стране, в наших городах, но надо главный акцент сделать на изменение самого человека. Вот человек с правильным, условно говоря экологическим сознанием — это ведь не только тот, кто не бросает мусор мимо урны, это и тот, кто не засоряет свою речь матерными словами, это тот, кто не засоряет взор всякой похабщиной, всяким непотребством. То есть это все то, что созидает человека, а не разрушает его.

В.Емельянов

— Это уже речь об экологии души.

П.Великанов

— Да, но это все вместе.

А.Митрофанова

— А мне кажется, это все взаимосвязанные вещи очень.

П.Великанов

— Мне кажется без экологии души никакой внешней экологии не будет, понимаете. Вот эта вся наша, простите, нечистоплотность — это свидетельство именно внутренней нечистоплотности. И человек, который, может быть абсолютно экологически не образован, я вспоминаю одну бабульку с которой дружил еще будучи семинаристом, рядом с лаврой она жила. Вы знаете, она в то время раздельно собирала мусор, при том, что она читать даже не умела.

А.Митрофанова

— И что она с ним делала, с раздельным мусором?

П.Великанов

— Она просто его складывала. Вы знаете, у нее было внутреннее ощущение того, что нельзя в одно ведро складывать пищевые отходы, при том, что у нее не было ни скотины, ни животинки, ничего и складывать, например... бумагу она всю сжигала в печке, потому что частный дом, соответственно. Металлические какие-то штучки она просто складывала в уголок у себя во дворе, авось когда-нибудь пригодится для чего-нибудь и так далее. То есть вот эта чистота души и какая-то ее адекватность по отношению к тому миру, в котором она находится, вот это ощущение ответственности за все, что тебе попало в руки. Мне кажется, это очень правильное духовное состояние. Если это будет доминантой в нашем человеке, то мне кажется, проблем с убеждением в необходимости раздельного сбора мусора, когда такая возможность будет предоставлена — не будет.

В.Емельянов

— А вообще скажите, как на Ваш взгляд, общество потребления и можно сказать эпоха потребительская в которой мы сейчас живем — это действительно так, никто не будет отрицать и экология, и природоохранные какие-то подвижки, они вообще с друг другом каким-то образом коррелируются, совместимы? Потому что человек чем больше потребляет, тем больше он соответственно выбрасывает. Человеку подарили, я не знаю, как эти все новые средства называются, условно говоря, мобильный телефон, через три месяца вышел новый. Старый куда — в помойку, условно говоря, ну или хорошо, если другу отдать, или братьям-сестрам. Что-то еще произошло, что-то вышло новое. Так, все — это в утиль, будет вот это. И собственно на этом трансатлантические корпорации зарабатывают эти все бешеные миллиарды, но речь не об этом. Вообще в принципе возможно общество потребления и экология, они могут идти рядом?

П.Великанов

— Могут, я считаю, что могут, потому что одна из важнейших составляющих той самой экологии духа, о которой мы сегодня говорим с вами, является принцип технического минимализма. То есть, когда мы не находимся в этом болезненном угаре от влюбленности в современные, новейшие, сверхмодные гаджеты, а используем то, что нам на самом деле необходимо. Если вам нужен смартфон, хорошо, вы его используете. Если вам не нужен смартфон, потому что в нем 98% избыточных функций и вы берете самый просто мобильный телефон и им пользуетесь — это уже поступок в рамках этого самого технического минимализма.

В.Емельянов

— Но только в глазах окружающих ты лузер. То же самое, что касается бизнесменов, у тебя часы, предположим...

А.Митрофанова

— Слушай, это совершенно необязательная опция, мне кажется, смотреть на то, как на тебя смотрят окружающие. Чем больше ты на эту тему переживаешь, тем больше они замечают, какой у тебя телефон.

В.Емельянов

— Я все-таки позволю себе договорить, потому что, особенно в молодежной среде это все, где-то до определенного возраста это все имеет огромное значение — какие у тебя часы на руках, какая у тебя модель гаджета, когда ты становишься чуть постарше — на каком автомобиле ты ездишь и если ты продвигаешься по карьерной лестнице, то в принципе уже как-то на вот этой машинке уже ездить не очень хорошо, нужна другая. Я понимаю весь скепсис твой по отношению к этому, мой скепсис точно такой же, но куда деваться — так живет очень много людей.

А.Митрофанова

— Я хочу пример в ответ Володя тебе привести одного епископа, который, понятно, что ему по его положению, по статусу, по роду его деятельности, по тем невероятным... по невероятному количеству мест, где он одновременно должен находиться, положена достойная машина. Он принципиально ездит на метро, принципиально — это его позиция. И никто не смотрит на него, как на человека, который...

П.Великанов

— Лузера.

А.Митрофанова

— Вот именно, наоборот, это ничего кроме восхищения не вызывает. И люди, которые, имея какой-то высокий социальный статус при этом не подчеркивают это какими-то запредельными...

В.Емельянов

— Этих людей единицы на тысячи.

А.Митрофанова

— Но это достойный пример, мне кажется.

П.Великанов

— Но зато эти люди та самая соль, ради которой мир существует.

В.Емельянов

— Я согласен, но этих людей единицы. В равной степени я могу сказать, что у меня есть один очень хороший знакомый в одной зарубежной стране, который является весьма состоятельным человеком, но ездит более чем на скромном автомобиле и вообще его внешний вид никогда не выдаст, что он потомок там каких-то... сейчас не будем уточнять.

А.Митрофанова

— Константин, можно я к Вам обращусь с вопросом. А Вы, как практик, с какими сталкиваетесь основными сложностями, когда пытаетесь вашу деятельность продвигать — в регионах, или просто в общении с людьми, когда объясняете, чем Вы занимаетесь и что нужно с нашей стороны, как потребителей в ответ на Ваши действия, чтобы окружающее пространство стало немного чище. Какие основные проблемы Вы видите?

К.Рзаев

— Ну, тут надо на несколько частей разбить. И прежде чем это сделать, я прокомментирую то, что сказал отец Павел по поводу... Владимир сказал по поводу потребления — а может ли общество потребления быть сознательным условно говоря.

В.Емельянов

— В экологическом смысле... да и вообще, может ли быть....

К.Рзаев

— А это знаете, то, что мы сейчас очень часто произносим словосочетание «sustainable growth» -устойчивое развитие. многие все чаще его произносят. Вот оно как раз заключается в том, что мы понимаем, что если мы устойчивое развитие вообще человечества возможно, только если мы сейчас будем заботиться о том, что мы делаем. Условно говоря, если мы сейчас здесь серьезно не задумаемся, например, об все растущем количестве отходов, упаковки, например, которые составляют основную часть наших муниципальных коммунальных отходов, то через 20-30 лет этим трансатлантическим, или мультинациональным корпорациям... они вернутся к 1960-м годам, когда мы приходили в сельпо и нам насыпали в свернутую газету пряники, конфеты, разливали молоко в многоразовую тару, потому что мы настолько засорим землю отходам, что человечество вынуждено будет издать закон и отказаться от любой упаковки.

В.Емельянов

— Вы точно также можете сейчас прийти в большинство магазинов, хотите, даже со своей газетой, не важно какой политической направленности, свернуть себе кулечек и насыпать туда рожки макаронные изделия, рис врассыпуху, или гречку, пожалуйста, идите на кассу.

К.Рзаев

— Теоретически это возможно, я имею в виду, что...

В.Емельянов

— А молоко сейчас тоже есть разливное.

К.Рзаев

— В общем, одним словом, общество потребления может соседствовать с бережным отношением. И именно это соседство, эта взаимосвязь вкладывается в это важное на сегодня понятие устойчивого развития. Сделай сейчас и здесь что-то, чтобы устойчиво дальше расти и чтобы это не привело вообще к катастрофе, к реальной катастрофе. Ведь в России еще это мы не чувствуем, потому что России Господь дал огромное пространство и огромные ресурсы. В том числе почему долгое время, номер один — это сознательность и отсутствие инструментария — номер два, а номер три, наверное, это то, что нам все дано в избытке. Когда что-то имеешь — мало ценишь и вот если бы у нас было точно также как в Индии территория в восемь раз меньше, а населения в семь раз больше 7*8=56, то есть в 56 раз условно говоря отходов приходилось на метр квадратный, у нас бы ситуация на наших улицах была бы гораздо хуже, чем в Индии, в Пакистане, в Нигерии. Ну это я говорю те страны, наиболее грязные, наиболее засоренные. У нас этого не было и поэтому эта проблема не поднималась на первое место. Сейчас, по крайней мере мы когда начали активно отдыхать в 1990-е годы, мы любим теперь выезжать на дачу, на лесную опушку и когда практически каждый второй раз мы сталкиваемся с тем, что сначала полчаса потратили на уборку этого места. Наверное, есть люди, способные морально посреди того, что там часто царит устроить пикник, но большинство людей все-таки сначала это приводят в порядок. Вот это постепенно выходит на первый план. Это я хочу сказать про устойчивое развитие и соседство общества потребления и развития дальше. А теперь отвечаю на вопрос Аллы по поводу...

А.Митрофанова

— Основные стереотипы, основные какие-то проблемы в нашем сознании, которые Вам мешают.

К.Рзаев

— Основное, конечно, здесь мы говорили уже о том, что я бы готов это делать, а что мне делать дальше, я готов отдельно собирать. Здесь, исходя из нашей практики потому что мы уже не первый год стараемся развивать, например, раздельный сбор отходов в московских ВУЗах. Важно выполнение на трех уровнях правил поведение. Первое — это изменение отношения и вообще информационная компания, правильно даже называется анимационная — это проведение некоего урока, это плакаты какие-то, таблички и прочее-прочее. Это как раз изменение сознания. Дальше после того, как мы получили эту информацию и мы будучи людьми, назовем это условным словом «светлыми» людьми, то есть готовыми на положительные изменения в себе, захотели это сделать, у нас должен быть инструментарий. Как правило — это банальные урны, баки в какими-то надписями, куда мы можем взять здесь сейчас это выбросить. Если это заведения какие-то, то это рекреации, коридоры и прочее. Если у себя дома, то элементарно у нас под раковиной должно быть, или два ведра, или одна современная урна с двумя педалями с двумя отсеками — это второй уровень, это инструментарий здесь и сейчас, и третий инструментарий... мне говорят, что я уже готов это делать, а куда мне это вынести. Есть компания всем известная «Сфера экологии», у нее есть на Артплее рядом с Курской самый большой пункт сбора раздельно собранных отходов. Я даже могу сказать, что личные водители состоятельных людей в Москве, эти люди, просто исходя из своего внутреннего состояния души, собирают отходы отдельно. В свободно время на Мерседесах...

В.Емельянов

— С Рублевки едут на Курский вокзал.

К.Рзаев

— Именно с Рублевки.

П.Великанов

А.Митрофанова

— А что делать бабушке, которая живет где-нибудь в Битцевском парке и никак не может доехать?

К.Рзаев

— Алла — это третий уровень, должно появиться в каждом дворе и это как раз задача тех компаний, которые до сих пор получали от нас тарифы за вывоз, вот они должны немного эти увеличиваеющиеся тарифы, но не 40 рублей в месяц мы будем платить, а 80 рублей в месяц за это, они должны оснастить все контейнерные площадки в каждом дворе, рядом с торговым центром, рядом с поселком коттеджным, контейнерами, куда мы эти мешки сможем с вами выбросить. То есть, условно говоря, пищевые отходы по-прежнему выбрасываются в мусоропровод и дальше дворник их вытаскивает и кладет в те же самые контейнеры, которые стоят уже сейчас. Но обязательно рядом с ними появляется один, или два контейнера для раздельно собранных отходов. И каждый из нас, кто что-то услышал, это уровень, номер один, здесь и сейчас собрал это отдельно, например, алюминий, ПЭТ и что-то еще, он должен получить возможность .

В.Емельянов

— Вы ПЭТ то переведите нашим слушателям.

К.Рзаев

— Это пластиковая бутылка, или например, полиэтиленовые флаконы из под шампуня — это все, он собрал отдельно и он должен на каком-то расстоянии досягаемости, 100 метров, спустившись на первый этаж в подъезде, рядом с домом это выкинуть в специально стоящий контейнер. Вот если эти три уровня будут выполняться — информационная компания на месте и дальше специальные контейнеры на площадках, тогда эта система заработает. Именно сейчас она в России начала формироваться

В.Емельянов

— Пристегиваться научились довольно быстро, достаточно было ввести штрафы. На Ваш взгляд, очень коротко, сколько потребуется времени, чтобы это все случилось? Очень коротко.

К.Рзаев

— Очень коротко потребуется от двух до семи лет и это будет распространяться от центральных, где много народу и много отходов в регионы.

А.Митрофанова

— Константин Рзаев — председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии» и протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» и мы продолжаем здесь разговор об экологии. И начали мы его, кстати говоря, с экологической молитвы так называемой. 13 июля года назад было принято решение о том, что необходимо такое явление, чтобы оно было в нашей жизни и первое воскресенье сентября как раз этой молитве и посвящено. Константин, а помогают вам вообще такие меры, которые пытается как-то церковь предпринять, в вашей деятельности, или это никак на вас не влияет? Связь какая-то есть?

К.Рзаев

— Конечно влияет, потому что та часть вот этой аудитории, а наша аудитория — это все жители России, которые считают себя православными людьми... ведь тот первый уровень про который я рассказал — это уровень информирования, просвещения в этой сфере природоохранной. И если на этом уровне вместе с плакатами, вместе с радио, надеемся, когда-нибудь еще и телевидением, будет еще участвовать и православная церковь — это будет... это же огромная аудитория, которая имеет отношение к храму и православию. И эта аудитория быстрее и скорее всего более глубоко поймет, что это нужно делать. А тут уже задача бизнес-общества развить второй и третий уровень.

В.Емельянов

— Вы знаете, мне кажется, что аудитория, про которую Вы сейчас говорите, она как раз относится к той части населения, которая не будет кидать бычки мимо урны, или фантики прямо на асфальт, или на плитку, как сейчас это модно — в смысле плитка и так далее. Мне почему-то кажется, что те люди и устроены по-другому, они не будут... мусорить...

А.Митрофанова

— Свинячить не будут, а как донести эту информацию до того парня, отец Павел, о котором Вы в начале программы рассказали.

В.Емельянов

— Который открывает дверцу машины на светофоре и ставит стеклянную бутылку, закрывает и на зеленый свет уезжает.

П.Великанов

— И надеется, что на нее следующая машина наедет. Он не просто так поставил, он еще хочет, чтобы ее разбили.

А.Митрофанова

— Да Вы что?

П.Великанов

— А какой тогда смысл ставить бутылку?

А.Митрофанова

— Ну, может быть бабушка какая-то, которая тару собирает придет.

П.Великанов

— А, то есть он заботится о том, чтобы обогатить бабушку.

В.Емельянов

— На Ленинградском проспекте, да?

А.Митрофанова

— Это как-то логично мне кажется, если оставляет кто-то.

В.Емельянов

— Ты много видела бабушек на Ленинградском проспекте, которые бутылки собирают на проезжей части?

А.Митрофанова

— Я... нет, не видела.

К.Рзаев

— Это потемки души. Я хочу сказать, что именно эти люди, они готовы, их не надо уговаривать. Но это задача минимум, чтобы они хотя бы не мусорили и проведя субботу на берегу реки с собой все увезли в мусорных пакетах. Но у нас стоит еще задача максимум — это действительно раздельный сбор. Потому что, пока мы не начнем, то есть наше общество не начнет разделять хотя бы на две части — перерабатываемая часть и не перерабатываемая часть, вот эта проблема сохранения этого эко — среды, она не будет решена в том масштабе в котором нужно. Для них уже нужно обеспечивать инструментарий. Поэтому, Вы правы, что они и сейчас готовы, но нет инструментария. А вот остальную аудиторию, нужно еще и в сознании делать изменения. Но здесь вопрос, кто из них слушает нашу с вами сегодня передачу.

В.Емельянов

— Наша обычная аудитория.

К.Рзаев

— Они как раз уже готовы морально, им только нужно помочь и их снабдить инструментарием.

А.Митрофанова

— Это действительно самое сложное — изменение сознания, мы говорили о том, что у нас необъятные просторы нашей родины и мы привыкли все получать даром. Вы знаете, опять же, приведу в пример Германию, там же не случайно такая чистота, как относятся немцы к своей земле — у каждого из них, если есть какой-то пятачок земли, он будет возделываться с такой любовью, с такой невероятной заботой. И точно также, как к своей собственности, к своей земле, они относятся и к чужой собственности. И точно также они относятся к тем лесам и лугам, по которым они ходят-бродят, или мимо которых они проезжают. У них то на каком-то генетическом уровне, прошивка другая. А у нас ощущение такое, что это не мое, поэтому я могу бросить. Я не знаю, какое-то наследие, наверное, тех 70 лет, когда все было общее, а значит ничье, а значит можно было воровать и можно было там творить, что угодно на этой земле.

В.Емельянов

— Мне кажется не 70 лет.

А.Митрофанова

— Может быть и больше.

В.Емельянов

— Орда просто.

А.Митрофанова

— Ощущение того, что у нас нет какого-то теплого и родственного такого отношения к собственной земле, мне кажется, что это очень большая проблема. Мы ее не воспринимаем, как свою.

П.Великанов

— Ее надо полюбить.

А.Митрофанова

— А как это сделать, отец Павел?

В.Емельянов

— Я могу за отца Павла ответить, на ней надо жить просто на земле, понимаешь, очень сложно горожанину полюбиить землю.

А.Митрофанова

— Ну вот я на 14 этаже живу и ничего.

П.Великанов

— Сейчас есть очень интересная тенденция развития так называемого сити-фарминга, то есть когда...

А.Митрофанова

— Как много новых слов отец Павел сегодня Вы нам говорите.

П.Великанов

— Ну так мы же занимаемся, целый проект — «Русский дворец интересов», сейчас мы переходим уже за пределы собственных мастерских, мастер-классов художественных и прочих занятий. Что такое сити-фарминг — это когда во дворе на любом кусочке земли устраивается мини-ферма. По особым хорошо продуманным принципам сосуществования различных культур, когда выстраиваются высокие грядки, которые не требуют наличия плодородной земли вообще...

А.Митрофанова

— Высокие грядки — это насыпные такие?

П.Великанов

— Да, высокие грядки — там основа...

А.Митрофанова

— Куда Вы чернозем от Ваших червяков несете?

П.Великанов

— Абсолютно верно, какая Вы догадливая. Туда не только гумус от переработки червями кладется, но в том числе и продукты естественного компостирования, потому что поставить компостер во дворе даже многоэтажки не составляет никакой проблемы. От не будет ни запаха, если он грамотно правильно сделан, пожалуйста, ставьте этот компостер и у вас будет практически круглогодичный контейнер для сбора пищевых отходов.

А.Митрофанова

— Это вот с этими червячками.

П.Великанов

— А там все заведется и червячки, и паучки и все остальное.

В.Емельянов

— И крыски.

П.Великанов

— Крысы — это проблема, да, но это все решается техническим способом на самом деле, просто надо делать хорошие защитные металлические решетки для того, чтобы они не могли внутрь пробраться, потому что вы сами понимаете, червячки для крыс — это лакомство. Так вот это направление сити-фарминга, его тоже нельзя сейчас исключать, потому что это позволяет с другой стороны подойти к решению проблемы экологического отношения к переработке мусора. Если мы можем практически в два раза уменьшить вообще количество мусора за счет того, что все пищевые отходы будут утилизироваться фактически во дворе вашего дома — это же замечательно.

А.Митрофанова

— Это действительно замечательно, но...

В.Емельянов

— Мне кажется, это вообще уже через шаг после того, как мы начнем хотя бы раздельно мусор собирать.

А.Митрофанова

— Какая-то высшая степень сознательности, отец Павел, хорошо, что Вы всем этим занимаетесь и рассказываете.

П.Великанов

— И хорошо, что Вы так далеко видите.

А.Митрофанова

— Рассказываете всем остальным о том, что это возможно. Потому что мне бы, например, в голову бы не пришло поставить такой компостер у нас во дворе.

В.Емельянов

— Начни с червячков дома.

П.Великанов

— Готов проконсультировать.

В.Емельянов

— Отец Павел проконсультирует, потом пригласишь в гости, я приеду посмотрю на уникальный этот зверинец.

А.Митрофанова

— Даже не знаю, что на это сказать. Константин, а что касается Вашего профессионального взгляда на такие начинания. Насколько это может работать, по Вашему опыту, по Вашим ощущениям и по Вашему знанию все-таки тех механизмов, которые в нашей голове работают, которые нам либо помогают, либо мешают так обустраивать жизнь. Насколько это рабочая модель?

К.Рзаев

— То, о чем говорит отец Павел — это действительно примеры для подражания. У каждого из нас есть примеры в разных сферах, к которым можно и нужно стремиться. Но для многих это покажется... ну, я такого делать никогда не буду. Или, я на это не способен. Это наверное, наиболее типичная и ожидаемая реакция большинства из нас, надо говорить о реальных вещах. Поэтому, да, это надо иметь в качестве примеров, но при этом, еще раз повторю, что здесь и сейчас уже можно что-то начать делать. И благодаря некоторым факторам о которых я рассказал, уже появляется реальная возможность это делать, все больше каждый день, несколько десятков московских дворов становятся оборудованными местами для раздельного сбора отходов. Может так произойти, Алла, что через две недели, не зная того, Ваше товарищество собственников жилья, оказывается, оно уже приняло решение о том, что с управляющей компании, вывозящей договорились о том, что они установят этот контейнер. Все, значит Вам останется только... а уровне сознания Вы готовы, инструментарий на третьем уровне готов, вам останется только у себя в квартире это начать делать. Если вам понравится, вас заразит эта идея — идите дальше, имея примеры такие, как отец Павел. Когда мы проводили «ВузЭкоФест» весной этого года, участвовали, скажем так, были приглашены туда, там приходили на круглый стол люди, которые делали примерно то же, что и отец Павел. Там была женщина одна, которая вообще ничего не выбрасывает. Действительно, она все собирает отдельно, то же самое, он делает некий компост, у нее тоже есть дача, где она использует, у нее никаких отходов не идет, условно говоря на захоронение, на полигон твердых коммунальных отходов.

А.Митрофанова

— А батарейки?

К.Рзаев

—А батарейки, у нас сегодня уже появились компании в России, как минимум одна, которая их правильно перерабатывает. Проблема, куда их бросать, если она уже в вашем доме, в вашем кампусе, в вашем жилом квартале решена и эти батарейки, дай Бог, чтобы еще вывозящая компания была достаточно сознательной и взяв тариф за вывоз особо опасных отходов не повезла их на обыкновенную свалку, а еще не хватало, просто в овраг, который не видно.

В.Емельянов

— Что в основном и происходит, ну а что греха скрывать на самом деле?

К.Рзаев

— С этим можно и нужно бороться. И хочу ко всем обратиться, что этот процесс идет. Вот честно хочу заверить, что изменения положительные происходят на всех уровнях. И более цивилизованные компании приходят в этот бизнес, которые хотят долго здесь пробыть для этого надо все-таки относиться серьезно к своим обязанностям. И они понимают, что сегодня здесь и сейчас я сэкономил, завтра, помимо того, что это уголовное дело, просто не может такая компания долго существовать и так даже слово «по-свински», даже слишком мягкое слово, относиться к вверенным нами ею отходам.

А.Митрофанова

— От двух до семи лет нужно для того, чтобы, как Вы говорите, произошло это преобразование. Дай, Бог, чтобы два года, мне хочется, чтобы побыстрее.

К.Рзаев

—В Европе десятилетия прошли.

П.Великанов

В.Емельянов

— А голову свою преобразовывать можно прямо сейчас начинать. Надо было вчера, но и сейчас еще не поздно ни голову, ни душу свою преобразовывать. Потому что мы же не случайно сказали эту фразу — экология начинается с экологии души. Все то, что у тебя внутри, все это вокруг тебя. Если вы хотите жить во дворе, закиданным с балкона окурками, вы будете жить в этом дворе и соответственно вы будете швырять эти окурки вниз с балкона. Вы хотите жить в чистом дворе — поставьте себе на балкон пепельницу, условно говоря. Если у вас есть урна возле подъезда, она не предназначена для пакета с вашим личным мусором, его нужно отнести в контейнер — потрудитесь это сделать, а не оставляйте возле подъезда прямо мешок, как это бывает у меня... хотя я живу в центре города и у нас все исправно работает, хорошая инфраструктура, вовремя вывозят мусор. Но люди выходят из подъезда, не заморачиваются пройти 50 метров, как Вы говорили, а ставят прямо возле подъезда, дворники уберут...

А.Митрофанова

— Есть над чем работать. Ну, дай Бог, чтобы все-таки эта новая модель в наше сознание внедрилась, также, как и на наши улицы, спасибо за разговор.

В.Емельянов

— Вот и получился кстати у нас разговор, причем здесь экология и церковь, как это все взаимосвязано. Мы сомневались, получится ли, в самом начале нашей программы — все получилось. Мы благодарим отца Павла и Константина Рзаева за участие в нашей сегодняшей передаче, спасибо, приходите к нам еще в гости.

П.Великанов

— Если приглашаете, то придем.

А.Митрофанова

— Протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры и Константин Рзаев — председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии» сегодня были в нашем эфире в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова прощаемся с вами. До свидания.

В.Емельянов

— До скорых встреч.

— А голову свою преобразовывать можно прямо сейчас начинать. Надо было вчера, но и сейчас еще не поздно ни голову, ни душу свою преобразовывать. Потому что мы же не случайно сказали эту фразу — экология начинается с экологии души. Все то, что у тебя внутри, все это вокруг тебя. Если вы хотите жить во дворе, закиданным с балкона окурками, вы будете жить в этом дворе и соответственно вы будете швырять эти окурки вниз с балкона. Вы хотите жить в чистом дворе — поставьте себе на балкон пепельницу, условно говоря. Если у вас есть урна возле подъезда, она не предназначена для пакета с вашим личным мусором, его нужно отнести в контейнер — потрудитесь это сделать, а не оставляйте возле подъезда прямо мешок, как это бывает у меня... хотя я живу в центре города и у нас все исправно работает, хорошая инфраструктура, вовремя вывозят мусор. Но люди выходят из подъезда, не заморачиваются пройти 50 метров, как Вы говорили, а ставят прямо возле подъезда, дворники уберут...

А.Митрофанова

— Есть над чем работать. Ну, дай Бог, чтобы все-таки эта новая модель в наше сознание внедрилась, также, как и на наши улицы, спасибо за разговор.

В.Емельянов

— Вот и получился кстати у нас разговор, причем здесь экология и церковь, как это все взаимосвязано. Мы сомневались, получится ли, в самом начале нашей программы — все получилось. Мы благодарим отца Павла и Константина Рзаева за участие в нашей сегодняшей передаче, спасибо, приходите к нам еще в гости.

П.Великанов

— Если приглашаете, то придем.

А.Митрофанова

— Протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры и Константин Рзаев — председатель совета директоров группы компаний «Эко-Технологии» сегодня были в нашем эфире в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова прощаемся с вами. До свидания.

В.Емельянов

— До скорых встреч.

Другие программы
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху
Мой Урал
Мой Урал
Сказки Бажова и строительство завода Уралмаш – все это об Уральской земле, богатой не только полезными ископаемыми, но и людьми, вчерашними и сегодняшними жителями Урала. Познакомьтесь ближе с этим замечательным краем в программе «Мой Урал».
Сюжеты
Сюжеты
Каждая передача состоит из короткого рассказа «современников», Божием присутствии в их жизни.

Также рекомендуем