Москва - 100,9 FM

"Воскресение Христово". Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (16.04.2017)

* Поделиться

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

В день праздника Пасхи мы говорили о значении Воскресения Христова и почему это событие считается важнейшим для спасения человека.

 


Тутта Ларсен

– Привет, друзья, меня зовут Тутта Ларсен. Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

А. Пичугин

– Я Алексей Пичугин. Здравствуйте. Христос воскресе!

Тутта Ларсен

– Воистину воскресе! И у нас в гостях в этот праздничный, чудеснейший, волшебный день настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, протоиерей Александр Абрамов. Христос воскресе!

Протоиерей Александр

– Воистину воскресе!

А. Пичугин

– Здравствуйте.

Протоиерей Александр

– Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– Ой, даже не знаю, просто пасхальная радость это что-то такое, вообще заразное. И мне кажется, очень сейчас должно на наших слушателей из всех динамиков просто напрыгнуть это настроение. Потому что ну, по крайней мере, я в этот день, независимо о того, как усердно я постилась или нет, как хорошо я молилась или нет, или как глубоко я прониклась или нет все-таки смыслом праздника, но все равно уже вот как-то даже ты можешь, я не знаю, об этом и не думать, ну даже вот, извините за такое сравнение, даже тело радуется. Оно какое-то, прям на уровне вот какого-то обмена веществ просто восторг внутренний. Как воздушный шарик ты наполнился гелием и летишь. Лишь бы кто за веревочку держал.

А. Пичугин

– Да.

Протоиерей Александр

– Я помню тоже, что после пасхальной службы, мирянином я еще был, возвращаюсь из храма, и потом ну всю неделю у тебя пасхальные песнопения внутри и в голове не останавливаются. Вот я даже думаю, вот, наверное, так вот и есть, когда говорят, что молитва не прерывается. Ты все время слышишь пасхальные песнопения, все время в тебе вот это все бурлит, тебе хочется говорить: «Христос воскресе!», ты слышишь это пение.

Тутта Ларсен

– Леша, делись своей пасхальной радостью.

А. Пичугин

– Своей пасхальной радостью... Я давно задумываюсь, вот эта радость, действительно, Пасха для меня лично, ну правда, главный праздник. Это не потому что мы люди православные, верующие, не поэтому абсолютно, а по каким-то совершенно необъяснимым для меня причинам вот этот восторг. Я хочу надеяться, что действительно восторг о Воскресении Христовом, а не о том что закончился Великий пост, теперь вот...

Тутта Ларсен

– Теперь можно наесться.

А. Пичугин

– Пасха, можно наесться, можно как-то еще радоваться. Мне хочется действительно надеяться, что эта радость именно о Воскресении Христовом, и она всех наполняет и такая подлинная, действительно.

Тутта Ларсен

– Конечно, в этот день уместно бы лишний раз вспомнить события, которые ну собственно и стали основой для этого праздника. Хотя, наверное, ну даже нет, наверное, мне кажется, людей, которые даже, может, и не христиане, которые бы не знали, что отмечают...

Протоиерей Александр

– Что именно празднуют христиане.

Тутта Ларсен

– Да, что именно празднуют христиане. Христиане празднуют начало вечной жизни, правильно я понимаю?

Протоиерей Александр

– Христиане празднуют Воскресение Христово, которое, по слову апостольскому, и есть основание нашей веры. Если Христос не воскрес, ничтожна вера ваша, напрасна вера ваша. И мы знаем, что не напрасна. Мы не просто верим в том, что не напрасна наша вера, а знаем это. Знаем, потому что Воскресение Христово является не историческим фактом, а совершенно вневременным. Является частью нашего опыта. Не чьего-то опыта тогда, в Иерусалиме, а нашего собственного опыта. В конце концов, это дает нам смысл существования.

А. Пичугин

– А вы говорите, нашего собственного, но ведь каждый к этому когда-то пришел по своему и именно через тот опыт, о котором он прочитал из Евангелия о том событии, что произошло в Иерусалиме. Соответственно, если человек не знаком с исторической канвой, что, радость его неполная или он как-то по-другому это переживает?

Протоиерей Александр

– Нет-нет, я имею в виду то, что это престало или должно перестать быть для нас просто воспоминанием, пусть очень важного, но все же прошедшего исторического события. Воскресение Христово не прошло, оно всегда происходит, оно здесь, оно сейчас и это часть твоей жизненной истории. Это то, что происходило не где-то и когда-то, а у тебя происходит.

А. Пичугин

– Происходит на глазах.

Тутта Ларсен

– Ну и наверное, это еще и часть личной истории каждого христианина. Потому что в этот момент, если все равно вернуться ну там не в историческое, а может быть, в какое-то, я не знаю, сейчас все умные философские термины у меня вылетели из головы, ну в общем, в то, какое отношение это имеет к жизни каждого из нас. У нас изменились отношения с Богом, благодаря Воскресению Христову, да. То есть до этого Он был нам такой Отец, может быть, где-то какой-то страшный, Которого мы боялись и ждали от Него наказания или, может быть, каких-то страшных заданий, которые нам надо ради Него выполнить, отказавшись от чего-то. А теперь Он нам Друг, Который нам говорит: если вы со Мной, то Я с вами, и мы вместе, и давайте любить и всё, и радоваться вместе. И вот все, кто за Мной идет, друзья Мои.

Протоиерей Александр

– Да, и вы больше не рабы, но братья и сестры. Но и еще очень важно, мне кажется, что апостолам, всем тем людям, которые рядом были со Христом, и у них точно также, как и у всех других людей, существует естественная подозрительность. Они Христу до последнего момента в полноте не доверяли. Вот Он сказал, и вот будет вот так, ну а кто знает, будет или не будет.

Тутта Ларсен

– И непонятно еще сказал.

Протоиерей Александр

– Да, и сказал не до конца ясно. А значит, вот если этого не будет, так, может, и все остальное, что Он сказал, условно, не требует за собой следования. И это момент, когда становится ясно, что Бог не обманул. Не обманул в самом главном, а значит, и ни в чем. Значит, все остальное пойдет так, как Он сказал. И это «пойдет так, как Он сказал», не носит характер такого грубого долженствования. Вот Я сказал, что будет так, значит, вы давайте, вписывайтесь в это или не вписывайтесь. Вы абсолютно свободны, но Я вам предлагаю свободу, превосходящую ваше воображение, такую свободу, в которой ты можешь поступить так или иначе, но если ты живешь по заповедям, которые Я поставил ценой Своей собственной жизни, твой выигрыш это счастье. «Я дам вам жизнь и дам в избытке», – говорит Спаситель. Мы же ищем полноты жизни, кто-то ее называет радостью жизни, кто-то ее называет там движухой, как угодно.

Тутта Ларсен

– Драйв.

Протоиерей Александр

– Драйв там, да. Вот Господь об этом говорит совершенно в иных словах: «Я дам вам жизнь и дам в избытке», – больше, чем просите, потому что не знаете, чего просите.

А. Пичугин

– А как же нам быть, людям, которые живут через две тысячи лет, и у которых все равно эти сомнения постоянно и, в общем, они бок о бок всегда идут с нашей верой?

Тутта Ларсен

– Леш, прости, я бы вот к нам вернулась чуть-чуть попозже...

А. Пичугин

– Да.

Тутта Ларсен

– Не вернулась, а пришла чуть-чуть попозже. А мне вот интересно, еще оставшись в той все-таки исторической перспективе. На прошлой неделе мы обсуждали в этой студии то, каким удивительным образом ослепли фарисеи и ну иудеи перед лицом чуда, когда Господь входил в Иерусалим, и все видели, как он исцелял прокаженных, прозревал слепых, воскрешал мертвых. Но они это все просто вот отрицали, отвергали и абсолютно к этому, ну делали вид, что этого ничего не произошло, хотя это видели тысячи людей. А здесь вроде бы как Воскресение Христово это уже какой-то такой интимный момент, он только для тех, кто за Ним пошел. Ведь Он же не явился всем, Он явился только Своим ученикам.

Протоиерей Александр

– И даже Петру не явился.

Тутта Ларсен

– Да, и Петру даже не явился вообще. И это, конечно, тоже как-то, ну то есть для меня вот нуждается в каком-то пояснении. Почему тогда, если уже Он обладал вообще всей полнотой, Он уже стал абсолютным Богом, Он воскрес, Он победил смерть, Он вывел из ада всех. И почему в этой славе Своей Он все равно иудеям не явился вот после того, как Он воскрес?

Протоиерей Александр

– Ну, Господь в гласе ветра тонка. Как мы знаем из Писания, вы услышите гром, и не будет там Господа, а потом явится в голосе тихого дуновения. Господь не прибегает к фокусам, Он не пытается людей купить на чудо.

Тутта Ларсен

– Но ведь Он их сколько сотворил у них на глазах.

Протоиерей Александр

– Да. Но, видите, мне кажется, что в большинстве случаев вот все те, привлекающие внимание людей чудеса, не из педагогических соображений совершались, не для того, чтобы людей заставить за Собой пойти, а из прямой жалости.

Тутта Ларсен

– Из любви.

Протоиерей Александр

– Из сострадания, из любви. Прослезился Иисус, видя Лазаря умерша. И вокруг Воскресения сложился же уже заговор молчания. Вот как бегали жители Иерусалима к Пилату: ты поставь там стражу, потому что а вдруг ученики украдут тело – совершенно деловой подход. А вдруг ученики украдут тело, а потом объявят, что Он по Своему собственному слову воскрес, и будет последняя ложь хуже первой. И даже Пилат не пошел уже в эти игры играть. У вас есть печать, вы сами печать ставьте на пещеру, где Его похоронили, и дальше будь что будет. Заговор молчания состоялся. А для большинства людей Христос перестал быть интересен после...

А. Пичугин

– Распятия.

Протоиерей Александр

– После входа.

А. Пичугин

– А, после входа в Иерусалим.

Протоиерей Александр

– После входа в Иерусалим.

А. Пичугин

– А, Его забрали и через какое-то время...

Протоиерей Александр

– Ну и все, бесславный конец очередного проповедника. Может быть, он просто шарлатан, еще надо разбираться и разбираться. А у нас сковородки дети и все...

А. Пичугин

– Событие Воскресения, оно прошло для Иерусалима незамеченным.

Протоиерей Александр

– Хотя, как могло пройти незамеченным. Это тоже ведь поразительно, насколько обытовленность мешает видеть все. Завеса церковная раздралась во время...

Тутта Ларсен

– Мертвые явились.

Протоиерей Александр

– Мертвые явились и заполнили Иерусалим – и ничего.

А. Пичугин

– Вот это вот, кстати, меня всегда место в Писании очень интересовало. А почему мы не знаем никаких исторических сведений, хроник вот об этом? Хорошо, Воскресение Христа – у нас есть целый Новый Завет практически весь, да. А вот воскресение мертвых, о том, как завеса церковная разорвалась, о том, что происходили какие-то совершенно чудесные небывалые вещи, неординарные, да в Иерусалиме – об этом мы нигде не читаем, ничего не видим и ничего не знаем. Это тоже вот этот как раз заговор молчания?

Протоиерей Александр

– Ну, я со своей стороны убежден, что здесь речь не идет о каких-либо метафорах. И убежден, что если вот этим отрывкам нашлось место в новозаветном повествовании и больше в каких-то других источниках мы ничего не найдем, я не стал бы это ставить под сомнение каким бы то ни было образом. Мне, в этом смысле, очень нравятся слова святителя Филарета Московского, которого когда спросили: вы верите в то, что кит проглотил Иону и там находился в чреве кита три дня? Он говорит: да, я в это безусловно верю, больше того, если я бы прочитал в Священном Писании, что это Иона проглотил кита, и я бы тоже в это верил. И я думаю, вот, действительно, тот вопрос, который вы поставили, он же очень интересный. А мы не знаем, например, из этих мертвых воскресших кто-нибудь стал апостолом, кто-то присоединился к кругу учеников Христовых или нет. Но видно, ведь это высверк уже Царствия Небесного. Ведь мертвые воскресшие это не люди, прошедшие реанимацию после клинической смерти, это совершенно уже другой человек. Если мы к богословию обратимся, то у этих людей должны были быть уже и другие качества такие. Ну вот Спаситель, когда воскресает, Он является ученикам например дверем затворенным.То есть Он...

Тутта Ларсен

– Проходит сквозь стену.

Протоиерей Александр

– Проходит сквозь стену. Притом что это тоже человеческое тело, оно не какое-то дополнительное, другое, но явно уже обоженное и наделенное иными качествами. И я думаю, человеческий разговорный, понятийный аппарат не позволял и не позволяет до сих пор дать оценку, у нас слов не хватает, чтобы это описать.

Тутта Ларсен

– У нас в гостях настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, протоиерей Александр Абрамов.

А. Пичугин

– Мы говорили о Воскресении Христа и об изменении Его ну таких телесных возможностей. Но это же был Христос, это же был Спаситель. А Лазарь воскрес, он, в общем, остался человеком, хотя он, без сомнения, прошел через какой-то посмертный опыт, о котором мы ничего не знаем и ничего не скажем.

Протоиерей Александр

– Да, да.

А. Пичугин

– Нам же всегда интересней заглянуть вот за эту завесу, понять, что же там.

Протоиерей Александр

– Особенно если нам говорят, что не надо заглядывать. Ну вот в этом смысле, мне, например, очень не нравится, допустим, икона преподобного Серафима, где он изображен горбатым, или блаженной Матроны, где она изображена...

Тутта Ларсен

– Слепой.

Протоиерей Александр

– Без глаз. Это какое-то совершенное непонимание того, что икона ведь это образ явления Царствия Божия...

А. Пичугин

– Преображенного.

Протоиерей Александр

– Преображенного человека, человека в Царствии Небесном. Неужели бедная блаженная Марона и в Царствии Небесном слепая?

А. Пичугин

– Ну а нам же, наверное, автор хотел как-то приблизить образ этого человека, показать, что он такой же как и мы, близкий, трогательный. С недостатками, возможно, физическими немощами.

Протоиерей Александр

– Ну хотел просто сделать живописный портрет с нимбом, но это не икона тогда, надо говорить.

Тутта Ларсен

– Но, с другой стороны, это, наверное, еще и потому происходит, что все-таки Матрона опять же в исторической перспективе гораздо ближе к нам как современникам.

Протоиерей Александр

– Ну да.

Тутта Ларсен

– И ее сохранились даже фотографии.

Протоиерей Александр

– Для большего узнаваемости ее, да.

Тутта Ларсен

– А вообще вот я помню, когда один священник на проповеди очень интересно говорил о прозрении слепого какими-то такими своими словами, очень пассионарно. И он говорил, вы понимаете, что Господь, если Он захотел, он взял там, плюнул в грязь, молекулы перемешал и сделал ему глаза. И вот с точки зрения, может быть, современного человека это даже более понятно, как преображается человек после того...

Протоиерей Александр

– Через творческое прикосновение.

Тутта Ларсен

– Да, через творческое прикосновение, и как воскресли эти мертвые, которые же, наверное, они другие...

Протоиерей Александр

– Другие.

Тутта Ларсен

– Они уже воплощают собой идеального человека, который будет в раю. То есть это уже ну, грубо говоря, просто на молекулярном уровне какая-то другая история, да, там. Конечно, я не говорю о жидких киборгах сейчас, простите, но тем не менее, материя тоже преображается в соприкосновении с этим человеком.

Протоиерей Александр

– Хотя это тоже тело.

А. Пичугин

– Но это же было важно, наверное.

Тутта Ларсен

– Это, я имею в виду, и материя стены тоже, да, то есть молекулы перемешиваются, как в каком-то ином порядке.

А. Пичугин

– Это же наверняка было сделано для того, чтобы это было ясно понятийному аппарату человека I века. Потому что ну, наверное, для Христа не составляло никакого труда просто сказать, и он бы прозрел.

Протоиерей Александр

– Ну да, конечно. Ну и смысл вот как раз этого воскресения мертвых – это не электроники...

Тутта Ларсен

– Не зомби.

Протоиерей Александр

– Не люди, наделенные сверхъестественными способностями, в добавление к уже имеющимся. Это люди, которых пронизала Божественная энергия и изменила их, они стали действительно другими. Вот они, наверное, ближе к прародителям в раю. Вот замечательно святые отцы говорят. Адам, он был рожден смертным или бессмертным? Вот интересный очень ответ, это прямое имеет отношение к Воскресению Христову. Он не был рожден ни смертным, ни бессмертным. Он имел возможность выбрать то и другое. И вот сейчас...

Тутта Ларсен

– И выбрал смерть.

Протоиерей Александр

– И выбрал, да. А говорится в Священном Писании: «Жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение или проклятие, выбери жизнь». И вот эти умершие через то, что они взяли Христа за руку, и уже потом явились в Иерусалим, и выбрали жизнь. И выбор жизни, он настолько естественен для человека.

Тутта Ларсен

– Слушайте, вообще это потрясающе. Мне никогда не приходило в голову об этом подумать. И то, что мы сейчас об этом говорим, мне ужасно интересно. Действительно, что происходило вообще ну вот там, я не знаю, в мире, а городе, в обществе в день и там и после Воскресения Христа, да. Мы прекрасно знаем, что происходило с Ним и Его учениками, благодаря Писанию, но чем занимались все остальные люди...

Протоиерей Александр

– Ну да, какие цены были на рынке...

Тутта Ларсен

– Как преобразился мир? А ведь он преобразился, и они этого не заметили. И это же просто какая-то страшная трагедия. С одной стороны, это радость Воскресения...

А. Пичугин

– Вообще Иерусалим огромный город...

Тутта Ларсен

– А с другой стороны, это прямо жуть.

Протоиерей Александр

– Это мегаполис.

А. Пичугин

– Если Воскресение Христа – простите за такое, может быть, очень неправомочное сравнение, – произошло бы где-нибудь в районе Китай-города, что бы об этом знали в Алтуфьево? Знали бы об этом что-то там, говорили бы?

Протоиерей Александр

– Ну да. Но, видите, тут есть еще такая фундаментальная сторона человеческого характера. Люди чаще всего проходят мимо главных событий, их внимание сосредоточено на мелких, на фрагментарных каких-то кусках жизни. Ну мы знаем с вами, что советский человек, если он живет в райцентре, он даже об областном центре уже ничего не знает, это для него какой-то легендарный город, Китеж такой. А если ему раз в жизни дали путевку в Болгарию и он съездил, он потом будет всю жизнь мучить родственников на застольях семейных рассказом о том, как он...

А. Пичугин

– Неделю.

Протоиерей Александр

– Неделю жил в гостинице какой-нибудь в Золотых Песках.

Тутта Ларсен

– Ну, вы знаете, у меня прямо реально мурашки побежали, потому что я пытаюсь представить себе вообще эту ситуацию. Вот я живу в каком-то мире, в котором произошло просто событие, коренным образом этот мир изменившее раз и навсегда. А я вообще этого не заметил, я как муравей копаюсь там, в земле, таскаю какие-то веточки в свою нору и ничего не знаю, вообще. Это же жуть какая-то, какая трагедия. Ведь мир-то изменился, он преобразился. Тварь содрогнулась и все произошло. А человек продолжил...

Протоиерей Александр

– Вот это очень хорошо.

Тутта Ларсен

– Свое копание?

Протоиерей Александр

– Это очень хорошо понято было церковными гимнографами. Вот в Великую субботу не поется Херувимская песнь за Божественной литургией, а говорится: «Да молчит всякая плоть человеча, и да стоит со страхом и трепетом, и ничтоже земное в себе да помышляет: Царь бо царствующих, и Господь господствующих, приходит заклатися и датися в снедь верным».

Тутта Ларсен

– В снедь...

Протоиерей Александр

– Да. «Предходят же Сему лицы Ангельстии, многоочитии Херувими, и шестокрилатии Серафими, лица закрывающе, и вопиюще: аллилуиая...» Небесному миру, служебным ангелам страшно смотреть на то, что происходит. А ведь они, ангелология наша говорит, они не более проницательны, чем люди, но они просто видят это. Они сосредоточены были на происходящем. Человек продолжает быть сосредоточенным на огороде. И вот это, это и есть, по-моему, самая центральная трагедия человеческого бытия. Все остальное – войны, преступления и так далее – это лишь производное от самососредоточенности.

А. Пичугин

– Это производное? А применительно к войнам? Я понимаю, что, может быть, сегодня не совсем тот день, когда об этом надо говорить, но все равно. Применительно к войнам, применительно вот к таким каким-то человеческим трагедиям, а почему это следствие сосредоточенности на себе? Это же как раз, наоборот, наверное, попытка...

Протоиерей Александр

– Попытка отстоять дурно понятый собственный интерес – вот корень войны.

А. Пичугин

– Ну да, да...

Протоиерей Александр

– Корень преступления, если речь не идет о совсем каком-то психическом сдвиге, корень преступления это попытка получить то, что тебе, в силу сложившихся обстоятельств, не принадлежит. Включая чужую жизнь.

А. Пичугин

– А можно совсем бестактный, дурацкий вопрос, но мне кажется, он, в общем, наверное, сегодня его можно задать. А зачем нам воскресать? Зачем наше воскресение предполагается?

Протоиерей Александр

– Ну, мы с вами знаем марксистское определение жизни как особой формы существования белковых тел. И вот в этой парадигме совершенно незачем. Вот белковое тело, оно завершит свой жизненный цикл...

Тутта Ларсен

– Покормит другие белковые тела.

Протоиерей Александр

– Да, войдет в общую пищевую цепочку земного такого оборота...

А. Пичугин

– Ну, изучали.

Протоиерей Александр

– И все это завершится.

А. Пичугин

– Нет, а человеку-то... Ну, умер человек, ушел к Богу. А зачем ему воскресать?

Протоиерей Александр

– Я думаю, что вопрос, может быть, нельзя так ставить. Потому что, видите, наши возможности познания хотя и огромны, но не бесконечны. И у нас в опыте не найдется сейчас, на что опереться, если даже нам дадут исчерпывающий ответ, зачем человеку воскресать. Ведь что такое, вот ну заповедь, вот любая заповедь Божия, скажем, не убий. Почему конкретно нельзя убивать? Ну, для нас это не будет так очевидно сформулировать. Но что такое? Нам показывают окно. Вот подводят к окну и говорят: это окно. А вот это дверь. И можно было бы потратить очень много времени на то, чтобы самому дойти до того, что это окно, а это дверь. А наш путь сокращают, нам дают сведения в готовом виде. Заповедь это сведения, по большому счету: вот здесь вот так все построено. Вот дом построен так.

Тутта Ларсен

– Палец сунешь в розетку – ударит током.

Протоиерей Александр

– Можешь пробовать. Но просто это сэкономит твое время, это сэкономит твои усилия. Вот здесь, я думаю, действие Промысла. Как книга одного священника называется: «Промысл – штука нелинейная».

Тутта Ларсен

– Класс!

Протоиерей Александр

– Поэтому я думаю, что мы пока просто не имеем в опыте возможности понять, почему так.

Тутта Ларсен

– Мне все хочется вернуться к этим людям, которые продолжали заниматься своими бытовыми делами. Это был их личный выбор? Или все-таки как-то вот, не знаю, ну опять Господь попустил им эту слепоту? Или почему они остались за бортом? И остались ли они за бортом? Значит, они не спаслись, получатся?

Протоиерей Александр

– Ну это их «модус вивенди», это их способ существования, это их привычное бытование. Ну вот смотрите, вот мы сейчас, в предшествующие дни, в Великую Пятницу мы собираемся плакать у Креста. Для нас это центральное событие не только этих дней, не только этого года, но вообще чего-либо происходящего на земле и когда-либо происходившего. Для жителей Иерусалима казнь, публичная казнь не была редкостью, это такое даже своего рода увеселение: ну пойдем, посмотрим. Такие события происходили постоянно. И, в этом смысле, они распятие Христово не вычленили из череды подобных событий – ну ничего не случилось. Они бы почувствовали, но для этого необходима внутренняя чуткость, внутренняя сосредоточенность, ну если хотите, даже какая-то тонкость. Когда ты целиком погружен в быт и им только живешь, не до размышлений. Ведь очень большая проблема и для современного человека тоже, когда люди не дают себе труда додумывать те или иные мысли, которые им приходят в голову, ощущения собственные до конца формулировать. «А, да хорошо, круто! Идем дальше...», – вот эта вот вечная заброшенность мысли, такая нечуткость, они очень характерны, они очень вредны. А дальше ты уже начинаешь...

Тутта Ларсен

– Искать себе оправданий.

Протоиерей Александр

– Ты начинаешь уже мыслить клипово, говорить рублеными фразами, которые воспринимаются сейчас как признак некоей силы, вот гопнический язык. И проходишь мимо важнейших событий.

А. Пичугин

– Давайте продолжим через минуту. Напомним, что в гостях сегодня у радио «Вера» протоиерей Александр Абрамов, настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здесь также Тутта Ларсен и Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Сегодня Пасха. Христос воскресе!

А. Пичугин

– Христос воскресе!

Тутта Ларсен

– И мы говорим об этом празднике, о его смысле и о многом, о том, что значит для нас этот день, Воскресение Христово, с нашим гостем, протоиереем Александром Абрамовым. Если люди, которые были современниками Христа, оказались в массе своей настолько невежественны и слепы, то что говорить о нас сегодняшних, которые вроде как Воскресение Христово празднуют, но очень трудно это, наверное, все равно испытать, не как день в календаре, а как часть твоего личного опыта, как твое личное маленькое воскресение. А самое главное, что эту пасхальную радость, ее так тяжело удержать, хотя бы на Светлой седмице уже не расплескать ее. А уже продлить ее хотя бы на несколько месяцев...

А. Пичугин

– Быт заедает?

Тутта Ларсен

– Да иной раз просто... Я никогда не забуду, как мы ехали как раз их храма Сергия в Крапивниках с моей мамой и с маленьким Лукой, и там раздавали благодатный огонь, нам досталась лампадочка. И мы сели в машину – я за руль, мама с Лукой на заднее сиденье. И вот просто я завожу машину, и я уже не помню из-за чего, мы начинаем просто выяснять отношения с мамой. И буквально там, вдруг какой-то ухаб, у нас лампадочка эта, всплескивается жидкий парафин и угашает наш негасимый огонь. Мы такие надутые, после светлого этого стояния ночного, причастившись, просто приехали домой в состоянии крайнего просто вот раздрая, раздражения, гнева, какой-то злости друг на друга, обиды. И вот и вся Пасха наша такая, и не раз такое бывало.

Протоиерей Александр

– В милицейских протоколах в таких случаях говорят: на почве внезапно возникших неприязненных отношений.

Тутта Ларсен

– Именно.

Протоиерей Александр

– А мне кажется, на самом деле, что как раз мы-то находимся в значительно более выгодном положении, чем жители прилегающих территорий и эпох. Потому что так бывает, конечно: лицом к лицу лица не увидать. А мы уже знаем, и знаем из Писания, и знаем на примере многих святых, что именно означает и Рождество Христово, и Пасха Христова. Мы это знаем. Мы можем это принимать, не принимать, но весь контекст существует. Его не нужно извлекать, его не нужно придумывать, его не нужно писать, он есть. И тогда наша внутренняя немолитвенность – это уже наша собственная греховная сторона. Жителям Иерусалима было легче, им еще не всё сказали. Но когда ты знаешь всё...

А. Пичугин

– А нам уже всё сказали?

Протоиерей Александр

– Ну, я думаю, что нам сказали всё то, что сейчас мы должны знать. Всегда легче отговариваться незнанием, но незнания нет. Это раз. А два – у меня, например, немножко другое ощущение пасхальных дней. Пасха настолько значительное событие, что полное и радостное понимание, раскрытие праздника Пасхи приходит, может быть, даже не сразу. Все-таки есть еще усталость от времени Великого поста и особо Страстной недели. И тяжкие переживания, совершенно немыслимые по трагическому накалу чтения, например, Плача Божией Матери.

Тутта Ларсен

– Ой, это вообще катарсис всякий раз, да.

Протоиерей Александр

– Невозможно стоять и уж подавно читать. А я думаю как вот бедная Божия Матерь. Это все-таки поэзия, а фактически как это все ужасно было. И где-то через неделю-другую ты начинаешь понимать, что Пасха пришла.

А. Пичугин

– Уже Светлая седмица прошла...

Протоиерей Александр

– Уже Светлая седмица прошла, уже близится там преполовение Пятидесятницы. Ну не случайно же мы Пасху празднуем сорок дней. То есть это даже для таких заторможенных людей, как я, позволяет справиться с пониманием.

А. Пичугин

– Мне очень интересно все-таки про «всё сказали». Люди ведь совершенно разные – с разным уровнем образования, с разным уровнем начитанности, с разным культурным уровнем...

Тутта Ларсен

– Но Евангелие есть.

А. Пичугин

– Евангелие есть, но опять же, ведь все его по-разному трактуют, все по-разному в нем что-то находят. Кто-то в нем находит оправдание каким-то своим весьма неприглядным поступкам. Такое бывает нечасто, но бывает. Кто-то, наоборот, в этом находит исключительно радость и ожидание встречи с Богом своей собственной. Ну у всех же абсолютно все разное. И поэтому, несмотря на то, что действительно, вы правы, всем всё сказали. Но ведь это зачастую бывает не услышано. А сколько людей просто приходят поставить свечку и никогда не задумываются о том, что там еще что-то написано.

Протоиерей Александр

– Конечно. Но я придерживаюсь той точки зрения, что Христос не виноват в христианском фундаментализме и в христианском фанатизме.

А. Пичугин

– Безусловно.

Протоиерей Александр

– Это, в конце концов, злоупотребления людей. Но Христос до входа в Иерусалим сказал: «Надлежит Сыну человеческому распяту быти и в третий день воскреснути». И это несомненный факт. И это сказано без обиняков. И это свершилось. И в смысле этого невозможно это двояко толковать. Он обещал и Он не обманул учеников. И значит, все остальное, что Он говорил, правда тоже.

А. Пичугин

– А вот Он говорил действительно ведь об этом неоднократно, о Своем Воскресении, и можно было понять. Ну уже теперь нам, спустя много веков, конечно же, читая евангельский текст, мы удивляемся, почему они, может быть, этого не понимали. Но а вот Божия Матерь, например? Она, стоя у Креста, помнит о том, что Он воскреснет через три дня? Или вот это горе, оно настолько сильно, что уже и нет веры в то, что это произойдет?

Тутта Ларсен

– Так там же, в конце концов, самые, по-моему, буквально последние строчки Плача или это уже ну, может быть, какой-то апокриф, вы меня поправьте, когда Ей говорит, ну то есть Христос Ей открыл, что Он не умер, как бы чтобы Она выдержала вообще это состояние.

Протоиерей Александр

– Ну вся эта гимнография пронизывается упоминаниями о Воскресении, но, видите....

Тутта Ларсен

– Нет-нет, ну вот именно когда Она рыдала над Его гробом, в самом уже просто конце этого Ее плача, ну я, может быть, что-то путаю...

Протоиерей Александр

– Ну литургически там везде говорится: «Но воскресни, Сыне Мой...» Ее слова и, в том числе и в этом Плаче.

Тутта Ларсен

– Но потом Ей Он говорит, типа что Я не умер, Я есть, Я здесь, Я воскресну и все исполнится. Не плачь, не убивайся.

Протоиерей Александр

– Но это никак не может отменить... Ну слушайте, как это может отменить Ее горе, то есть Она...

Тутта Ларсен

– Ну, конечно, никак.

Протоиерей Александр

– Мы с вами помним: «Туда где молча Мать стояла, так никто взглянуть и не посмел». Ну как это, мы даже помыслить это не можем. Даже помыслить не может. И я думаю, что конечно, надежда на Воскресение жила в сердце Божией Матери. Но никакой матери нельзя...

А. Пичугин

– Ну как и мы, наверное, спустя много веков, провожая близких людей, вроде бы как по-христиански знаем, что да, встретимся, да, воскреснем, но при этом...

Протоиерей Александр

– Но для нас, мы говорим: утрата.

А. Пичугин

– Это утрата, и где-то в глубине нас есть какое-то неверие в то, что это произойдет, наверное.

Протоиерей Александр

– Ну и видите, все-таки ощущение вакуума, это же не на счетах костяшку слева направо переместить. Вырывается человек из жизни, уходит из нее, и на его месте-то в той же конфигурации связей, отношений, дружбы, любви...

Тутта Ларсен

– Дырка остается.

Протоиерей Александр

– Нету никого.

А. Пичугин

– Да.

Тутта Ларсен

– А я хотела вернуться к вашим словам о том, что поменялись не только отношения у человека с Богом по Воскресении Христовом, но и между людьми. И стали мы вроде как братьями и сестрами друг другу. И, наверное, в этом смысле, тоже первые эмоции и первые новые чувства, в этом смысле, испытали апостолы, которые настолько, мне кажется, ну может быть, я опять что-то фантазирую, но мне кажется, что они настолько стали и друг к другу иначе после этого относиться. Когда они сидели все в этой горнице там скукоженные, напуганные, не знали, что им делать дальше, растерянные, и вдруг Христос посреди них. И вот мне кажется, что они все должны были обниматься, целоваться, и жить дальше так, с такой просто вот, на каком-то вот этом восторженном таком горении. Даже до того, как на них спустился Дух Святой.

Протоиерей Александр

– Ну в человеческом смысле, это и означает, что ну не было бы этого «друг друга обымем, рцем братие». В человеческом смысле, без этого невозможна была бы Пятидесятница. Потому что они же не пришли устраиваться на работу в организацию, которая со временем станет очень большой. А они вот в этом таком чувстве всеединства, всечеловечества друг друга обняли. И вот из этой малой закваски возник квас, переквасивший весь мир, как апостол Павел говорит.

А. Пичугин

– В общем, они же так и жили, то, что мы в Деяниях, по крайней мере, может читать, Апостольских. Там, где говорится непосредственно об апостолах, там видно, что они так и живут. Просто у них эта радость, когда человек прыгает до потолка, простите, она просто трансформировалась в такой ровное состояние, знание и жизни по этому знанию.

Тутта Ларсен

– Вот знание. Вот это, мне кажется, такое ключевое слово, когда ты... Ну тоже это поразительно. Вот они с Ним ходили, вот они Его слышали, они Его держали за руку, Они видели все Его чудеса – и все равно не знали.

Протоиерей Александр

– Не знали. И все-таки, я думаю, и все равно подозревали, что Он, может, где-нибудь привирает, или не открыто Ему то, что Он говорит. Может быть, это просто...

Тутта Ларсен

– Фокусы такие.

Протоиерей Александр

– Самодеятельность такая. И что там из этого выйдет, на самом деле... Ночь Воскресения как раз положила конец всем этим сомнениям.

А. Пичугин

– А понятно, ведь надо еще представлять исторический контекст, и как выглядела Палестина в то время. Там огромное количество проповедников, у каждого были свои идеи, которые ходили по землям, за ними ходили их ученики...

Протоиерей Александр

– Ну вот опять ситуацию-то, напоминающая некоторые сюжеты современной реальности. Как правило, шарлатаны разные, да. И в конце концов, что такое тогда христианство – одна из сект, да. Ученики, ну неправильно сказать, рекрутировались, но ученики откуда брались – это не книжники, это не начитанные люди, это не люди интеллектуального труда...

А. Пичугин

– Простые.

Протоиерей Александр

– Простые самые люди. Это потом уже такие изысканные люди, как апостол Павел, присоединились. Самые простые люди. И объяснения, которые Спаситель им давал, тоже должны были носить совершенно ясный, прямой и простой характер. Это к вопросу, кстати, о двойственности толкования. Люди ведь, чем рафинированнее становятся, тем меньше верят в прямоту смысла. Они начинают искать второе дно, подтекст, а его...

А. Пичугин

– В каком веке заимствовали.

Протоиерей Александр

– А надо просто допустить, что одно-единственное допущение позволит все понять значительно лучше: никаких подтекстов нет. Будет ваше: ей, ей; ни, ни, а остальное от лукавого. И когда Христос говорит, Он ничего другого, кроме того, что говорит, не имеет в виду.

Тутта Ларсен

– А еще вот очень интересный вопрос, конечно, для меня: почему все-таки не изменились люди? Хотя бы даже те люди, которые были рядом и которых потом апостолы ну обращали в христиан. Почему после победы над смертью и над грехом Спасителя грех в мире все равно остался? Потому что мы его выбираем?

Протоиерей Александр

– Знаете, конечно, такой вот, не совсем пасхальный разговор получается. Но вот я припоминаю, один батюшка горько-горько мне как-то сказал: «Знаешь, может, рановато Христос пришел? Потому что ну вот Он жизнь отдал, Он сломил всякую неправду и исполнил всякую правду, а человечество продолжает жить вне этой правды». И я тогда был склонен с ним согласиться, когда мы беседовали, а сейчас не склонен. Количество людей хороших, причем не хороших, так сказать, вообще, а хороших именно внутри христианского мировидения – большое. Большое. И не хотелось бы сказать, что их становится больше или меньше, тут не место статистике, мне кажется. Хорошие люди вообще штучный товар. Но они есть. И вызревание этой христианской цивилизации, оно есть, оно идет. Когда-то через гонения или, например, через подвиг новомучеников интенсивность этой христианской жизни существенно возрастала. Иногда наоборот, как отлив какой-то идет, и жизнь приобретает более рутинный характер. Но Царство Христово подвигом Спасителя и Его последователей созидается. Мы не можем сказать, что этот процесс может быть быстрым или медленным, мы не знаем. А грех... Нельзя сказать, что грех как был, так и остался. Он не так и остался. Спаситель заключил его в резервацию, Спаситель обличил его и победил. Он показал безобразность греха и даже невыгодность для человека, вот в таком совершенно рутинном, банальном смысле – невыгодность греха для человека, противоестественность. Но человек всегда норовит грех выпустить из этой резервации.

А. Пичугин

– И выпускает.

Протоиерей Александр

– И выпускает.

А. Пичугин

– Напомним, протоиерей Александр Абрамов, настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Светлый вечер», здесь, на светлом радио.

Тутта Ларсен

– Но мне вообще интересно, почему Господь изменил Свое отношение к людям. Все равно мы говорим о том, что после того, как Христос исполнил всякую правду, мы по-прежнему, человечество по-прежнему живет в грехе и вне этой правды, да. Ну и до Ноя оно так жило. И тогда Господь решил и выкосил всех, кроме Ноя. А потом вдруг решил, что не просто не выкошу всех, надоели мне эти людишки – и не раздавил нас, не потопил, ни всячески сжег, как садовник...

А. Пичугин

– Он обещал больше так не делать.

Тутта Ларсен

– Да, почему Он изменил к нам отношение? Ведь мы-то сами не особо изменились.

Протоиерей Александр

– Я не думаю, что Он поменял отношение к людям. Он их как любил, так и продолжил любить. Но Он решил новый завет заключить с человечеством.

Тутта Ларсен

– Типа, старый не работает.

Протоиерей Александр

– Старый, мы ведь так и говорим: Ветхий Завет. Это не в буквальном смысле старый, обветшавший. А человечество, так или иначе, все равно развивается, и жесткость педагогики Ветхого Завета, граничащая порой, многие люди сказали бы, с жестокостью, она утратила актуальность, она перестала быть нужной. Ведь что делает Спаситель в Новом Завете: никого не наказывает, никого не обвиняет. Обвиняет всегда грех, не грешников. И Себя отдает. Вот мы знаем эту замечательную фразу, да, кто-то из средневековых авторов сказал это, что тогда, когда ложные боги за себя посылают людей на смерть и мучения, подлинный Бог Себя отдает за спасение других людей. Вот что Он делает. Человек может очень по-разному к этому относиться. Он может остаться безразличным: дело Христово, что Он там сделал, то и сделал, я Его не заставлял. Это логика, похожая на то, как вели себя сотрудники собеса в Советском Союзе: я вас в Афганистан не посылал – когда приходили безногие ветераны. Можно сказать, да, я присоединяюсь к Господу, да, я благодарен за то, что Он сделал это лично для меня. Не вообще, а лично для меня. И я хочу Ему потрудиться и послужить. А можно сказать, да, все замечательно, отличный праздник и продолжать – вот это основной, массовый такой способ, – и продолжать жить двояким образом, простым. Где учение Христово для меня выгодно – мы возьмем и будем соблюдать; где невыгодно – там ну ладно, это все потом. Не бывает «потом». Христос Воскресением говорит, что потом не бывает. Сейчас, здесь. И меняться сейчас и здесь.

А. Пичугин

– Мне кажется еще очень важным, это возвращаясь к вопросу Тутты о том, почему именно в этот момент. Ну ведь тут же, наверное, главное понять, что у Бога нету этого момента, Он уже видит... И во времена Ноя для него все человечество-то было как отрезок какой-то временной, который Он... Даже не временной, Он и во времена Ноя прекрасно был, присутствовал и видел Хиросиму и Нагасаки.

Протоиерей Александр

– Да, конечно.

А. Пичугин

– А во времена Хиросимы и Нагасаки Он, наверняка, прекрасно видит и существует во времена этого конца неизбежного, человеческого.

Протоиерей Александр

– Да, и заката человеческой земной истории.

А. Пичугин

– Другое дело, что вопрос-то, наверное, очень правильный, почему именно в тот момент, как мы сейчас говорим, I века, когда человечество ну, наверное, не развилось, не могло развиться до состояния такого греха, когда можно одним нажатием кнопки уничтожить все человечество.

Протоиерей Александр

– Да, но в этом смысле, и нельзя, конечно, говорить о том, что оно было там менее грешным, чем сейчас, и море порока, конечно присутствовало. Но вы знаете, как, когда мы видим какое-нибудь очередное чудовищное преступление, мы хватаемся за голову и говорим: как это вообще возможно? А вот прочитай криминальную хронику XIX века, там говорят: ужасное преступление там совершилось на Хитровке, кто-то кого-то зарезал. Ты смотришь и понимаешь, что хотя и там, и там речь идет, например, об убийстве, как далеко одно от другого отстоит. Насколько здесь много какого-то совершенно невероятного безумия, жестокости, и так далее, а здесь обычное бытовое убийство. И в этом смысле, античная цивилизация, она что ли более целомудренна. Я понимаю условность классификации греха, она точно также греховна, но это все, как сейчас бы сказали, это все детские игрушки по сравнению с тем уровнем жестокости, которого достигло современное человечество.

А. Пичугин

– И когда мы читаем в газете про убийство, читали про убийство на Хитровке, где кого-то зарезали, мы совершенно искренне поражались, как такое возможно, да сейчас, да в Москве, да у нас, да как мы рядом с этим живем. И когда мы сейчас просто это все пролистываем. А когда нам сообщают о взрыве в метро, вот тогда мы начинаем о чем-то задумываться.

Протоиерей Александр

– Да.

А. Пичугин

– Да, у нас тут такой пасхальный разговор получился...

Тутта Ларсен

– Не, ну вот и в свете всех этих событий, как сохранить-то в себе пасхальную радость? Как этот огонечек, вот эту неугасимую лампаду, этот благодатный огонь вообще не задуть, не расплескать, не залить ничем? Потому что ну очень быстро, к сожалению, даже не рутина, даже не быт, а просто ну какие-то, я не знаю, какие-то страсти, страхи, просто тот образ жизни, который тебе предлагает современный мир, он вообще ну никак не способствует тому, чтобы ты это пасхальное состояние в себе уберег.

Протоиерей Александр

– Ну, знаете, я так скажу. Мы с вами все знаем поговорку про плохого танцора. И я предложил бы все-таки богослужебный рецепт, правда. Службы пасхальные очень краткие, очень энергичные, очень быстрые. Мне кажется, надо на Пасху и в период пасхальных сорока дней почаще в храм ходить, правда. И как-то и постоять, помолиться. И ну быть частью общей картины, единой картины такого человечества, празднующего Воскресение Христово. Вот это совершенно не частный праздник. Это мы можем только вместе все понять. И послужить. Не только в богослужении участвовать, но как-то это преимущественное время добрых дел. Поставь себе галочки какие-то, сделай что-то, потрудись для людей, кому-то помоги. Отложенные давным-давно визиты соверши. С кем-то ты там договаривался пятьсот раз, и все времени нет – найди. В общем, найди время на все то, что ты никогда не сделал бы в другое время.

А. Пичугин

– И не с постным лицом, а уже с радостным.

Протоиерей Александр

– И уже на законных основаниях, с радостным лицом.

А. Пичугин

– Спасибо большое. Еще раз мы поздравляем всех слушателей. Христос воскресе!

Протоиерей Александр

– Христос воскресе!

Тутта Ларсен

– Воистину воскресе! Мне очень понравился наш сегодняшний разговор. И, может быть, какие-то вопросы наши с Лешей были наивны или показались вам глупыми даже. Но это удивительно, как много всего, как мы давно в Церкви, как мы уже сколько лет мы празднуем Пасху, сколько мы постимся и молимся, и как много всего по-прежнему нам непонятно, неведомо. И мы вот просто по каким-то по крупиночке, по восьминочке собираем вот эти вот знания. Именно не как какие-то факты, или правила, или буквы, а как часть своего личного опыта. Это поразительно.

А. Пичугин

– Да и давно ли? И потом мне кажется, особенно в последние несколько лет, что все наши знания и опыты, пускай даже небольшие и совсем недолгие, они часто трансформируются. Я вот, мне кажется, в этот пост хорошо ощутил, что все, что мне о посте казалось, скажем, в прошлом году верным, в этом году как-то поменялось, и изменилось, и стало казаться другим. И так вот из года в год все под разными углами, по-разному открывается. Наверное, это тоже неплохо.

Тутта Ларсен

– У меня тоже вот, кстати, этот пост был совершенно другой, переосмыслительный. Вообще не про еду даже, и даже не про молитву, и даже не про поход в храм, а просто вот про отношения с людьми и к людям. И это было просто очень трудно. Просто очень трудно. Слава Богу, Христос воскрес! Дай нам Бог это радостное состояние праздничное в себе хранить, передавать. Как говорит отец Артемий Владимиров, быть солнышком, солнечным зайчиком.

А. Пичугин

– Просто мне кажется, что еще помнить не о том, что Христос воскрес именно сегодня, 16 апреля 2017 года, но и 15-го, и 14-го, и в первый день поста Он тоже воскрес. И каждый день для нас все равно должен быть какой-то, хотя бы отголоском Пасхи. Спасибо. Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, был гостем нашей пасхальной программы. Надеемся, что она была все-таки пасхальной.

Тутта Ларсен

– Да. Я мне еще очень хочется позвонить в колокола на предстоящей неделе, с детьми забраться на какую-нибудь колокольню.

Протоиерей Александр

– И мы знаем с вами, что везде, во всех храмах это можно на Светлой неделе сделать.

Тутта Ларсен

– Да, друзья, так что не упустите свой шанс, это действительно редкое впечатление. Христос воскресе!

Протоиерей Александр

– Воистину воскресе!

А. Пичугин

– Христос воскресе! Воистину воскресе! До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.
Моё Поволжье
Моё Поволжье
Города и села, улицы и проспекты, жилые дома и храмы. «Мое Поволжье» - это увлекательный рассказ о тех местах, которые определяют облик Поволжья – прекрасной земли, получившей свое название по имени великой русской реки Волги.
Вселенная Православия
Вселенная Православия
Православие – это мировая религия, которая во многих странах мира имеет свою собственную историю и самобытные традиции. Программа открывает для слушателей красоту и разнообразие традиций внутри Православия на примере жизни православных христиан по всему миру.

Также рекомендуем