У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.
Мы говорили о том, что такое воля Божия, как её распознать и принять, как не остаться равнодушным к ней, но при этом жить в согласии с собой.
Т. Ларсен
— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! В студии — Тутта Ларсен…
В. Аверин
— Владимир Аверин. Здравствуйте!
Т. Ларсен
— У нас в гостях настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин. Добрый вечер!
прот. Игорь Гагарин
— Здравствуйте!
В. Аверин
— Здравствуйте! Тема, о которой мы хотели бы с вами поговорить, может быть, самая главная для человека… Ну вот для меня, например!
Т. Ларсен
— Причем, как для человека верующего, так и для человека сомневающегося, потому что, мне кажется, что вопросом, которым мы хотим сегодня задаться, вообще пронизана вся жизнь всех.
В. Аверин
— Да. И вся мировая литература, начиная с древних греков. Это можно называть «рок», который довлеет, и всё равно, что ты ни делай, свершится воля богов, или это, может быть, действительно воля Божья, и тогда распознать, принять, не противиться и, может быть, вообще ничего не делать. Ну вот это такой круг вопросов, он очень широкий. И я даже не знаю, с какой стороны подступиться, если честно. Вот как-то мы эту тему обозначали, и я думал: а какой будет первый вопрос, а с чего начинать? С того, кто есть человек? Или с того, кто есть Бог? И если Он всесилен, то тогда действительно мне расслабиться? Вот сразу какие-то вопросы, на которые я и сформулировать не могу ничего.
Т. Ларсен
— А давайте прямо сразу определимся, что мы называем Божьей волей.
прот. Игорь Гагарин
— Божьей волей, я думаю, мы называем прямо в буквальном смысле волю Бога, замысел Божий, желание Бога, тот путь, который предлагает Бог человеку пройти.
Т. Ларсен
— То есть это некий такой идеальный план для каждого человека, план его жизни, план, что ли, его пути в бессмертие, да?
прот. Игорь Гагарин
— Слово «план» — очень хорошее! Мне нравится одно выражение моего знакомого, он говорит: «Всё идёт по плану, который нам неизвестен». (Смеется.) С одной стороны, он нам неизвестен, и это очень хорошо, потому что, если бы он был известен, то, может быть, это очень сильно било бы по рукам и по нашей свободе, но с другой стороны, план есть. Но, я думаю, что мы — не фаталисты ни в коем случае, и понимание о том, что у Бога есть план, всё-таки подразумевает, что в этом плане для человеческой свободы, для человеческого творчества остается достаточно большое поле. То есть Бог не ставит человека в определенную линию: ни вправо, ни влево. Нет, достаточно большие границы на этом пути, но тем не менее, я думаю, что, конечно, замысел Божий о человеке присутствует. А то, что вы задали вопрос о человеке… Да, действительно, правильный вопрос, потому что: кто Бог, а кто человек. Потому что ведь, с одной стороны, мы говорим, что важнейшей характеристикой человека является то, что он создан по образу Божию. И в то же время, когда мы говорим об образе Божьем в человеке, мы говорим о свободе прежде всего, что именно свобода, которой наделил Бог человека, и только человека, потому что ни одно животное свободой не обладает, только человека наделил Бог свободой, и уже само это присутствие этого дара в человеке говорит о том, что воля Божья не является каким-то абсолютным диктатом, который задавит человека, заставит человека делать что бы то ни было. И вот, что для меня всегда является особенно потрясающим, что Бог сам ограничил свое всемогущество. Мы говорим, что Он — Всемогущий, то есть, что может всё, но добавляем: «Не всё! Есть вещи, которые Бог не может». Бог не может заставить человека делать то, чего человек не пожелает, за человеком всегда остается последнее слово. Бог может предлагать, Бог может понуждать, Бог может наказать возможно за что-то. Понятно, что под наказанием (тоже отдельная тема) совсем не то надо понимать, что в это слово вкладывают. Но заставить человека Он не может или не хочет, я не знаю, как это правильно сказать.
В. Аверин
— А вот смотрите, вы говорите, что Он ограничил собственное всемогущество, но при этом получается, что Он не ограничил мою свободу. Тогда как? Почему Он тогда никак не ограничил мою свободу, хотя, опять же, история человечества, начиная от первого человека, доказывает мне, что как только человек напропалую пользуется своей свободой, он обязательно попадает в какое-нибудь сложное положение.
Т. Ларсен
— Он «косячит»!
В. Аверин
— Да, он действительно срывает это яблоко, он изгоняем из рая. Если бы не было такой безграничной свободы, он бы и подумать, и помыслить бы об этом не мог. Дальше он начинает… Ну вся история человечества в конце концов может быть рассмотрена и через такую призму, как свобода человека, которой наделил его Бог, приводит человека к трагедиям, к войнам, к несчастьям, к ужасам, и в итоге, не знаю, в руки к дьяволу, например. Можно же, наверное, и так трактовать, если уже доводить до абсурда.
прот. Игорь Гагарин
— Ну, во-первых, я не соглашусь только со словом «безграничная». Свобода есть, но она не безграничная.
В. Аверин
— Всё-таки не безграничная?
прот. Игорь Гагарин
— Конечно, не безграничная. Вообще, безграничного ничего нет. Только, наверное, Бог… Да, только по отношению к Нему можно говорить о безграничности Его свойств.
Т. Ларсен
— А чем ограничивается свобода тогда?
прот. Игорь Гагарин
— А вот ограничивается она… Я думаю, что это отдельная большая тема. Ну это и обстоятельства жизни. В конце концов, есть в моей жизни очень много такого, что, конечно же, я, может быть, и хотел бы, но я не смогу это сделать чисто физически, какими-то обстоятельствами — я живу в другое время, в других условиях, в других обстоятельствах, здоровье мне не позволяет, в конце концов, это сделать. Кстати, попутно хочу сказать, ведь очень интересно… Может быть, уклонюсь, но все-таки мне хочется об этом сказать. Ведь даже грех человеческий и, наоборот, праведность человеческая только тогда имеют цену (грех, конечно, не имеет цены), когда он совершен свободно, когда человек делает что-то хорошее, потому что ему ничего другого делать не остается, у него нет выбора…
Т. Ларсен
— Не много чести!
прот. Игорь Гагарин
— Да. Вот у Исаака Сирина есть прекрасные слова. Он говорит, что даже раскаяние, покаяние, по утрате свободы утрачивает свою силу. Ну простой пример: вот человек грешил, блудил, а потом говорит: «Я сейчас еще немного поблужу, поблужу, а скоро у меня уже и здоровье будет такое, когда я и захочу, и не смогу, и тогда уже я покаюсь в этом».
Т. Ларсен
— Остепенюсь!
прот. Игорь Гагарин
— И вот как раз Церковь ему говорит: «Нет. Вот тогда твое покаяние уже не будет иметь никакой цены». Вот когда ты ещё можешь грешить, и ты останавливаешься, вот тогда — да, а когда ты не можешь грешить и поэтому остановишься, то тогда какое это уже покаяние. Ну это я, наверное, уже отошел в сторону. Также вы говорите, что свобода — дар. Свобода, которую Бог дал человеку, понимая отлично, что человек может ее использовать во зло, и даже, скажем честно, зная, что он использует её во зло… Бог знал, точнее, знает, у Него нет прошедшего времени. Но когда меня спрашивают иногда некоторые люди, приходят и говорят: «Ну как же, зачем это было нужно, зачем нужно было это древо сажать, которое?.. Ну не было бы свободы!» Я всегда говорю: «Слушайте, вот у вас ребенок есть, вы его любите же! Вы хотите, чтобы он был во всем послушным?» — «Конечно, хотим!» — «А это получается или нет?» — «Нет, конечно, очень часто не получается, мы по этому поводу огорчаемся». — «А вот если б пришел кто-то, допустим, какой-то врач и предложил сделать вашему ребеночку какую-то инъекцию хорошую или еще что-то, и он всегда будет послушен. Вот, что не пожелаете, он всегда будет послушен. Или, наоборот, его так запугаем, что он тоже настолько будет четко знать, что любое его непослушание вызовет очень тяжелые для него последствия, что он будет всегда послушен…» И ни один нормальный родитель этого не захочет, конечно! Да, именно, потому что он любит своего ребенка, он лучше примет его непослушание, но не лишит его свободы.
В. Аверин
— Но не сломает, да.
прот. Игорь Гагарин
— И для него всегда будет радостно его послушание. Но только тогда оно будет радостно, когда оно не из страха.
Т. Ларсен
— Добровольное!
прот. Игорь Гагарин
— Да, когда оно действительно является результатом его выбора.
Т. Ларсен
— Тогда мне хочется вернуться к Володиным античным временам и богам. Вот иногда кажется, что древним грекам было гораздо проще жить, потому что им боги свою волю диктовали.
В. Аверин
— Дельфийский оракул сказал!
Т. Ларсен
— И помогали в ответ! «Вот ты исполняешь вот это, делаешь так, и я тебя поддерживаю, а не исполняешь — не поддерживаю!» Как-то понятнее жизнь была тогда! Конечно, над всеми все равно висел некий рок, который даже богам портил жизнь, но все-таки человеку не нужно было гадать, не нужно было мучиться, не нужно было искать какой-то вообще расшифровки всех знамений, которые с ним происходят. А для сегодняшнего человека его отношения с Богом очень такие субъективные, что ли, и очень страшно ошибиться, что-то не то понять, как-то не так эту волю Божью исполнить или вообще ее не так истрактовать. В этом смысле мы, мне кажется, в менее выгодном положении, чем древние греки.
В. Аверин
— Прямая связь нарушена. (Смеется.)
прот. Игорь Гагарин
— Ну, мне кажется, бояться не надо тут, потому что, если мы чего-то не знаем, то не думаю, что в этом какая-то большая вина человека, если он делает что-то, чего не знает. Ведь, помните, есть, кстати, в Евангелии слова, что раб, который знал волю господина своего и сделал нехорошее, бит будет много, а раб, который не знал волю и совершил, бит будет меньше. Ну тоже понятно, что условно «бит». Я думаю, что касается греков, то у них тоже всё было непросто. Там же часто они тоже не знали воли, они единственное были уверены, что эта воля есть, и далеко не каждому она открывалась. И потом оракулы часто так высказывали, что очень по-разному можно было толковать. Поэтому не так уж и много этих случаев. Ну а для нас… Кстати, ведь не всё, что происходит в нашей жизни, по воле Божьей. Не всё, мы знаем. И, я думаю, воля Божья начинает действовать в жизни человека с того момента, когда он себя придает в эту волю. Ведь, смотрите, самая наша главная молитва «Отче наш», почти первое же прошение: «Да святится Имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя…» Да, не первое, правда, но одно из первых: «Да будет воля Твоя». Каждая ектения на Божественной службе заканчивается: «Сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим». То есть понятно, что от человека зависит очень многое. И вообще предать себя в волю Божью — это опять же действие свободы человеческой. И если человек себя в волю Божью не предает, то еще надо подумать, насколько то, что происходит в его жизни, по воле Божьей. Знаете, мне вспоминается один рассказ. Была одна замечательная бабушка, я у неё как-то освящал квартиру, старенькая такая, и у нее муж еще старее был. И бабушка была прекрасная! И вот она рассказывает… Сейчас они уже умерли. Но вот она рассказывает: «Вы знаете, у меня муж Георгий, он был на войне, и он прошел всю войну, начиная с 22 июня, когда он ушёл, и вернулся…» Ну мы знаем, что только 3% всего уцелело. И вот он вернулся, были какие-то ранения большие, но в общем всё было хорошо. И вот она говорит: «Каждое утро я детей поднимала, и мы начинали день с того, что молимся за нашего папу. Каждый день мы за него молились, начинали с этим день, заканчивали, и вот он вернулся с войны!» И она говорит: «Дальше он пришёл, мы порадовались, и потом мы садимся за стол, и я молюсь, а он не молится. Я раз помолилась, другой, и говорю ему: «Вставай, молись!» А он чего-то так поморщился, нехотя так перекрестился, а потом как-то даже сердито сказал: «Тебе надо, ты и молись! Мне это не надо!» И такая меня обида взяла!» Она говорит: «Слушай, мы за тебя молились всё время, мы уверены были, что ты с фронта живой вернулся во многом благодаря нашим молитвам. И вот ты не хочешь молиться? Ладно!» А он, когда вернулся, работал монтажником на высоте. Она говорит: «Ладно, не будем больше за тебя молиться. Но смотри, ты работаешь на высоте, если упадешь оттуда, то теперь уже никаких обид не должно быть — никто не молится!» А он ей говорит: «А что, если молиться будем, то не упаду?» — «Нет, может быть, тоже упадешь, но тогда это будет воля Божья!» Вот так вот она! Тогда это будет воля Божья, тогда всё нормально, значит, Господь… Ведь для нее смерть была не катастрофой, для неё смерть была тем, чем она должна быть для всех для нас. Это ты предстал перед Богом, а когда ты предстанешь перед Богом… Умереть — это значит предстать перед Богом, а когда предстать — не так-то и важно, в общем-то, на самом деле, в молодые годы или в старые — Он лучше знает. Но важно, чтобы это было согласно именно с волей Божьей, и чтобы ты был готов к этой встрече. Можно и в старости быть не готовым. Каждый день надо быть к ней готовым. Но вот она ему так сказала: «Может быть, всё равно упадешь, но тогда это будет по воле Божьей!» И он как-то это воспринял, его проняло, и с тех пор он стал молиться, слава Богу, не упал.
В. Аверин
— Да, но вот смотрите. Вы говорите, что придать себя воле Божьей — это тоже шаг свободного человека. Не каждый, наверное, но очень многие шаги всё равно это внешне обозначено. Сам факт крещения — это тот шаг, когда человек придает себя воле Божьей? Или то, что он начинает каждый день молиться — это означает что он предал себя воле Божьей? Вот что этот шаг? Как человек осознает или может осознать, что он этот шаг всё-таки совершил?
прот. Игорь Гагарин
— Ну, если говорить о крещении, то это справедливо только в том случае, когда крестится взрослый человек. Конечно, если взрослый человек сознательно пришел к крещению, то это среди прочего… Мы с вами как-то о крещении уже говорили, но среди прочего это тоже знак того, что он вверяет себя в руки Божьи. Да, конечно! А что касается детей, то понятно, что детей в руки Божьи отдают родители. Мы говорили о том, что даже когда крестом осеняем ребенка и говорим, что отныне печать указывает, что жизнь вашего ребенка в руках Божьих. Да, конечно, понятно, что ребенок подрастает, и в конце концов он должен сам уже начинать как-то действовать. Я думаю, да, надо начинать молиться. Когда он начинает молиться, когда в его жизнь входит молитва… Потому что, ведь что такое вера вообще? Ведь одна из сторон веры — это доверие. А что такое доверие? Вот это и есть как раз предание себя в руки Божьи.
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! У нас в гостях протоиерей Игорь Гагарин. Говорим о том, что такое воля Божья и как её принять. Вот к вопросу о доверии меня тоже почему-то всегда заносит в какие-то дохристианские дали. Не помню кто, то ли Леви-Брюль, то ли Леви-Стросс — известные философы-антропологи, которые изучали первобытное сознание, говорили о том, что для первобытного человека абсолютна вся вселенная, в которой он существовал, была живая и с ним разговаривала. Каждая былинка-травинка, каждый камушек, каждое животное, все погодные и природные явления, всё-всё-всё, что с тобой происходит — это всё несёт некий смысл, это всё указывает тебе некий путь, как тебе действовать, как тебе жить. И ты в соответствии с этим всем миром взаимодействуешь. И, опять же, здесь тоже понятно, что как бы воля богов, в которых верит первобытный человек, ему реально как из приемника транслируется, просто из каждого утюга. То есть во всём…
В. Аверин
— Раз бросил камушки…
Т. Ларсен
— Да-да! Она во всём, и всё понятно тоже, жизнь понятна, она определена. Наверное, у них совсем не было понятия свободы, но она им, опять же, была и не особо нужна, потому что они были какой-то очень органической частью всего этого процесса круговорота природы вокруг них. А у современного человека такой мощный информационный фон, и уже такая накопленная интеллектуальная, философская, историческая, духовная база, что понять, откуда вообще, из какой травинки с тобой Бог разговаривает сегодня совершенно невозможно, очень сложно. А очень хочется, если ты уж предал себя в Божью волю, ты всё-таки доверился, очень хочется слышать ответы на свои вопросы. А иной раз ты понимаешь, что как бы ты и доверился, и ты веришь изо всех сил, но ты не чувствуешь себя… Тебя не ведут, с тобой не общаются напрямую. Эта свобода, у которой тебя так много, скорее, парализует тебя, чем помогает тебе действовать.
прот. Игорь Гагарин
— А мне думается, что мало что в этом отношении изменилось, если говорить насчет травинок и других всяких природных явлений. Просто, если раньше для человека в травинке был, так скажем, один бог, в ручейке — другой, в ветерке — третий, то сейчас за всем этим для нас стоит один и тот же Бог, просто Он говорит с нами разными способами. Вот мне как раз это кажется ближе. Вы знаете, я как-то один раз пришел к одному человеку (очень хороший дядечка!) тоже освящать квартиру, он меня пригласил. И такой он был добрый, светлый, прекрасный. И у него, когда я уже стал готовиться к освящению, гляжу кругом таблички развешены. На кране с водой висит табличка «Благодарю тебя, водичка, что ты меня поишь и омываешь», на окне — бумажка «Благодарю тебя, окно, что я вижу свет», на газовой плите — «Благодарю тебя, огонь, что готовлю пищу». И так вот буквально всё у него было. И мне так это понравилось сначала!
В. Аверин
— Меня бы испугало!
прот. Игорь Гагарин
— И я думаю: «Надо же! Человек живет в постоянной благодарности — это же прекрасно!» Это вот как говорят: «Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, о всём благодарите». Вот человек буквально исполняет, за всё благодарит! И он меня спросил: «Батюшка, а правильно? Ничего, что я вот это всё написал, кругом я всех благодарю?» Я сначала даже не подумал и говорю: «Хорошо, правильно, надо благодарить!» А потом я подумал, что ведь это же самое классическое язычество, но в хорошем смысле этого слова. Потому что язычество же и народные религии, без всякого сомнения, имели очень симпатичные черты. И вот, наверное, то лучшее, что было — вот это как раз в этом. И я ему тогда сказал: «Знаете, всё хорошо, но только вы не того благодарите!» Потому что как раз в чём выражается язычество? В том, что тварь путают с Творцом, что за тварью не видят Творца. Поэтому мне гораздо больше по душе слова, по-моему, отца Александра Шмемана, что во всем надо видеть любовь Божью, и когда я вот беру кусок хлеба… Для кого-то это просто кусок хлеба, который разжевал, проглотил и получил определенное количество питательных веществ, а для меня это прежде всего любовь Божья, которая в данный момент явлена мне в данном куске хлеба, который Бог же наделил этот хлеб и вкусом, и цветом, и ароматом. И то же самое все эти травинки и т.д. Поэтому, в общем-то, я думаю, мы также, как лучшие из язычников, вглядываемся, общаемся с этим миром, со всеми проявлениями: с пением птиц, с ручейками, травками, букашками, но только за всем этим видим не множество различных сил, а одно Единство, которое и есть Любовь.
Т. Ларсен
— Я, наверное, ещё здесь имела в виду, что для того, чтобы самостоятельно выбрать как бы главенство Бога над собой, то есть предать себя Божьей воле, ты какой-то частью себя признаешь себя беспомощным, признаешь себя в чём-то несамостоятельным, неспособным самому «рулить», грубо говоря, своей жизнью. И тут тоже получается такой некий диссонанс какой-то, потому что ты вроде бы как-то растешь, зреешь, становишься самостоятельным, ответственным, свободным человеком, у которого есть выбор, а потом — раз, и от всего этого отказываешься, предавая себя Божьей воле, как ребенок. И вот тут как-то, с одной стороны, призыв быть как дети здесь тоже, наверное, как-то реализуется, а с другой стороны, вот у детей тоже ведь есть свобода, но их свобода — это какая-то просто произвольность, она ведь у них неосознанная свобода. Они просто свободны, они влюблены в весь мир, они открыты всему, и они очень непосредственны, но не потому что они очень зрело и через какие-то духовные испытания к этому состоянию пришли. А человек, который предает себя в руки Божьи, особенно человек, который не с первых дней жизни в Церкви, а, как мы, пришёл туда уже в зрелом возрасте, он, наоборот, должен, получается, свою свободу здесь ограничить, и получается, как-то отступить назад в своем развитии, в своем личном и духовном росте для того, чтобы сказать: «Да, я не могу, я опускаю руки, я понимаю, что я своей жизнью никак не рулю, да будет воля Твоя, сделай так, как Ты считаешь обо мне нужным!» Но это такое, как мне кажется, очень непростое усилие.
прот. Игорь Гагарин
— Но я думаю, что ведь так вопрос и не ставится. Я убежден, что Бог никогда не будет делать за нас то, что должны и можем сделать мы сами.
В. Аверин
— А как это понять, что мы можем сделать?
прот. Игорь Гагарин
— Очень просто! Надо просто делать то, что я могу, напрягать все свои силы и при этом просить Его помощи. Ведь мы говорим «помощи», мы говорим, что Он — помощник. Что значит помощник? Помощником мы называем не того, кто за нас делает, а того, кто нам помогает. И я, кстати… Может быть, я опять перескакиваю, но поскольку преподавал когда-то православную педагогику и объяснял родителям о том, что наши отношения в воспитании детей должны быть подобны тому, как относится к нам Бог. То есть, если родители начинают за ребенка всё делать, то они очень нехорошую услугу ему оказывают. Это у нас яркий пример — Обломов. И вот умение как раз, мудрость родителей видеть то, что ребенок может сделать сам, и добиться того, чтобы он это делал сам, и помочь ему сделать то, что я отлично понимаю, что он не может. Вот точно так же, я думаю, к нам относится Бог. Вот у владыки Антония есть интересный вопрос, когда он рассказывает, что у них в приходе возникла какая-то проблема, нужно было храм… Я не буду даже вспоминать какая проблема, не важно. И он сказал: «Мы не будем даже молиться о том, чтобы эта проблема решилась. Сначала мы сделаем всё, что зависит от нас, а потом начнем молиться». Я не совсем, кстати, с этим, может, и согласен, молиться надо с самого начала, и я даже думаю, что там и молились, но просто будем в основном уповать не на молитву (он это, наверное, имел в виду), а, прежде всего, сделаем всё, что от нас зависит самих, и подкрепим это молитвой, чтобы Бог восполнил то, что мы сделать не можем. Но от нас требуется максимального усилия всегда, я думаю.
В. Аверин
— Вот смотрите, если исторические параллели какие-то проводить… Демократическая общественность, революционная общественность, особенно начиная со второй половины XIX века, очень критиковала Русскую Православную Церковь за то, что она (в трудах, по крайней мере, демократов и революционеров это видно) призывала к такому смирению и приятию: вот всё, что не происходит в Российской империи — вот всё типа и хорошо, и восставать нельзя, менять нельзя, спорить нельзя. Свершилась революция, назовём это так, 1917 года. И революционная общественность, пришедшая к власти, стала бороться как раз с Русской Православной Церковью за то, что Русская Православная Церковь, её представители зачастую инициировали или благословляли на активную борьбу с этой самой «красной заразой» и «красной чумой».
Т. Ларсен
— На контрреволюционную деятельность!
В. Аверин
— И здесь вот, с одной стороны, действительно, всё, что не происходит, наверное, в глобальных масштабах уж точно по воле Божьей. Но позиция православного человека? Вот либо принимать всё, как есть, включая общественное мироустройство и тот порядок, который сложился, либо всё-таки деятельно противостоять тому, что ты считаешь неправильным? Как здесь быть?
прот. Игорь Гагарин
— Я думаю, что, даже откладывая, может быть, в сторону конкретную в конкретный исторический момент позицию Церкви (я имею в виду церковной иерархии, прежде всего, а не народа Божия), я думаю, что всё-таки, если говорить о самой сути Православия, самой сути веры, она всё-таки никогда не требовала от человека соглашаться и принимать всю ту неправду, с которой в обществе сталкивались. У нас яркий пример — митрополит Филипп. Я думаю, что даже одного этого примера может быть достаточно показать, что Иван Грозный и митрополит Филипп… И Церковь прославляет этого человека! И прославляет, прежде всего, конечно, вот за то мужество, с которым он противостоял этому беспределу, который устроил Иван Грозный. Ну и примеров можем… Если говорить про Библию, про Святых отцов, про жития святых, то там мы увидим очень много примеров, когда святые обличали и власть имущих, и порядки, и нравы. Вспомним даже тех же наших юродивых, как они себя вели. Откроем Библию и увидим, как ведут себя апостолы иногда. Мы увидим, как в Ветхом Завете Иоанн Предтеча за что пострадал. Так что, нет, это совсем не означает, что надо сказать: «Ну на всё воля Божья, значит воля Божья…» Нет, и всё, что от меня зависит, чтобы восторжествовала правда, я должен сделать. Даже, более того, как говорит Господь пророку Иезекиилю (по-моему, я не помню сейчас точно), что если пророк увидит, что совершается какая-то неправда, люди грешат, и не обличит их, то с него Бог спросит за их грехи, а если обличит и они будут продолжать творить грехи, то уже с них Бог спросит, а с него уже нет, потому что он сказал свое слово, он не промолчал, он обличил.
Т. Ларсен
— Продолжим разговор через минуту!
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья»! В студии — Тутта Ларсен, Владимир Аверин. И у нас в гостях настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин. Говорим о Божьей воле, о том, как её принять…
В. Аверин
— И распознать!
Т. Ларсен
— Да!
В. Аверин
— Извини, Таня, я тебя сейчас перебью, потому что вещь, сказанная до перерыва, очень важна. «Если грешат…», «нужно жить по правде…» — точных указаний, опять же, напрямую никто телеграммой не отстучал с небес, что называется. Это всегда интерпретация тех людей, которые ныне живут в конкретных обстоятельствах совершенно конкретных людей. И тогда вот я сегодня, Владимир Аверин, работаю в основном на информационной станции, я погружен в информационный поток, через меня каждый Божий день проходят высказывания политиков, религиозных деятелей, людей, которые называют себя религиозными деятелями и прочее, прочее, прочее. И это всё я тоже как ретранслятор обрушиваю, ну и мои коллеги, обрушиваем на уши слушателей, которые подключены к нашей радиостанции, ну и в принципе к любому другому радио или телеканалу. И сегодня понять, а что, собственно, правда, а где, в какой момент люди грешат… Потому что громкие голоса говорят, что вот эта группа, которая грешит. С другой стороны, гораздо менее громкий голос говорит: «Да нет, они не грешат, а скорее вот эти грешат тем, как они агрессивно указывают на тех, которые, по их мнению, грешат». И вот это такой водоворот, такая воронка, в котором, правда, слышнее всего тех, кто орёт. Ну сейчас все орут. Практически, что не ток-шоу, то ор, и разобрать смыслов уже нельзя. Но на поверхности всё время болтаются вот те, у кого голос громче. Значит ли, что это как раз голос правды? Значит ли, что именно за ними и надо выстраиваться, потому что они убеждены, что правда на их стороне, и убежденно это транслируют?
прот. Игорь Гагарин
— Вы знаете, очень трудно ответить на этот вопрос однозначно. Но я, наверное, отвечу банально просто, потому что ответы на все вопросы не здесь, не в голове, я имею в виду, а они в сердце, в духе человека. А для того, чтобы… Вот почему говорю «банально», потому что я сейчас скажу обычные слова, что если человек молится, что если человек делает всё то, что и призван делать православный человек, то есть, если он живет молитвой, если он исповедуется, причащается, постится… Ну, простите, вот такой набор сейчас буду перечислять, но это действительно так! Потому что, если человек живет в Церкви, то постепенно, я думаю, его совесть настраивается на ту же волну, на которой Господь. И в сердце его, я не хочу сказать безошибочно, потому что святые ошибались, такие случаи были, но достаточно часто все-таки сердце его ему подскажет, где правда, как поступать, чего действительно от него хочет Бог. У нас есть совесть, у нас есть сердце, у нас есть чувство долга, достаточно много нам дано, в нас есть те органы, тот приемник, который может настроиться на волну Божественную и более или менее безошибочно всё-таки понимать в большинстве случаев… Да, всё равно останутся какие-то вопросы, всё равно есть какой-то элемент риска, конечно, всё равно человек может… И святые, повторю, иногда думали: «А правильно ли я поступаю, Господи? Так ли я поступаю?» «Скажи мне, Господи, путь воньже пойду, яко к тебе взях душу мою!» — это в псалмах. И в то же время в 142-м псалме: «Дух Твой благий наставит мя на землю праву». То есть, наверное, для того, чтобы понять, каким путем идти, как поступать, где сказать «да», где «нет», где промолчать, а где ни в коем случае не промолчать, где проявить смелость, а где, наоборот, осторожность… Вот это не каким-то интеллектуальным, прежде всего, усилием надо решать. А вот когда человек в Духе Божьем, когда действительно Господь действует в нем, как вот в молитве «Царю Небесный»: «Прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны». Вот когда человек в Духе Божьем, то ему очень часто становится всё понятно и всё ясно, как поступать.
Т. Ларсен
— А мне кажется… Я сейчас прямо рискну даже дополнить ответ батюшки, хотя не имею никакого права…
прот. Игорь Гагарин
— Имеете абсолютное!
Т. Ларсен
— Вот мне кажется, что то, о чем ты говоришь, это работает та сонастройка и совесть, и вот этот камертон включается, когда ты говоришь о воле Божьей относительно самого себя. А когда ты начинаешь, так сказать, проповедовать, что ли, транслировать волю Божью за какой-то коллектив или какое-то событие…
В. Аверин
— Ну, за другого.
Т. Ларсен
— …За что-то вне тебя, твоего личного духовного опыта, то вот здесь очень большой риск ошибиться и сделать какую-то неправду. Для меня, например, очень важно, когда человек все-таки начинает с себя любую духовную брань. И каждый раз, когда мне хочется где-то выступить в публичном пространстве, или что-то…
В. Аверин
— Заклеймить!
Т. Ларсен
— Нет, не заклеймить, но как-то оценить или как-то определить, то я всё время спрашиваю, а имеет ли это какое-то отношение к спасению моей души, и очень часто этот вопрос отметает вообще любые попытки выйти из своего личного духовного какого-то пути и пересечь чей-то еще. Но, может быть, я, наоборот, страдаю каким-то ненужным, излишним индивидуализмом, ведь всё-таки Церковь — это все мы. И по идее, мы все должны друг с другом как-то взаимодействовать, но для меня опыт какого-то внешнего взаимодействия всегда оказывается очень таким скользким и неоднозначным, то есть только про себя лично я могу какие-то конкретные вещи в вопросах совести наверняка знать.
прот. Игорь Гагарин
— Да, я думаю, что… Я очень благодарен за это ваше дополнение, и я еще и вас тоже дополню немножечко. Ну потому что, действительно, вот это очень важно сделать акцент, что прежде всего всё вообще, о чём мы говорим, нужно относить к себе, прежде всего. И более того, меня всегда пугает, с одной стороны, попытка некоторых людей узнать о себе волю Божью из чьих-то других уст. Вот к священникам приходят… Ко мне не раз приходили и говорили: «Скажите, батюшка, а какова воля Божья?» Я говорю: «А как ты хочешь?» — «Что значит, как я хочу? Я хочу, как Бог велит!» — «Ну подожди, у тебя же есть желания, и они же тоже имеют… Да, твои желания могут не совпадать с волей Божьей, но для этого есть совесть, в конце концов. Совесть тебе подскажет, что твое желание нехорошее». Ведь в большинстве случаев воля Божья не предполагает уж что-то очень больно мудреное, а она достаточно ясная. И человек, который читает Священное Писание, где сказано: «Уклонись от зла и сотвори благо», «делай добро, не делай зло», «не делай другому, чего не хочешь самому себе». Есть куча таких вот высказываний, в которых достаточно… И эти указания работают в большинстве случаев. Всё равно останутся, я понимаю, в жизни какие-то обстоятельства, где будет очень трудно понять, но они не так часто встречаются. Для большинства достаточно совести верующего человека, его молитвы, чтобы понять. Но правда, я думаю, что, если какой-то священник говорит, что он думает, что воля Божья тебе вот такая, чтоб ты женился или развелся, чтобы ты пошел в монахи — бежать надо от таких, чаще всего.
Т. Ларсен
— Ну, а как же духовничество?
В. Аверин
— Вот да, вот я тоже все время сейчас сижу и думаю: а как же духовник? И очень многие, опять же, люди… Ну я, признаюсь, я — больной человек, я вот в этом информационном, общественном потоке, мне нужно самому — страшно от себя, но тем не менее, я оттуда получаю информацию.
прот. Игорь Гагарин
— Духовник — это не тот, кто принимает решение.
В. Аверин
— Вот они периодически, вот эти вот деятели, не стесняются говорить, что вот духовник их заставляет, и поэтому они так…
прот. Игорь Гагарин
— Они неправы, я убежден. И об этом я могу смело говорить, потому что сейчас часто говорят в Церкви и пишут… Об этом и Патриарх говорил, и нынешний, и предыдущий. Есть прекрасная статья того же владыки Антония, о котором я сегодня вспоминал, о младостарчестве, о том, что это в принципе… Да, есть монашество. Да, монашество предполагает полное послушание своему духовному отцу, но оно потому и монашество, и потом это совершенно особый путь, человек принимает на себя подвиг абсолютного послушания, да и то там с оговорками. Если почитаем авву Дорофея и так далее, то там есть немало оговорок, когда даже в монашестве человек может всё-таки, если это точно идет против его совести, против Евангелия, он может… А что касается мирян, так, наоборот, в том-то и беда, с одной стороны, что иногда некоторые священники (я думаю таких сейчас немного, но они есть), которые берут на себя вот эту дерзость говорить о том, что они как бы от имени Бога говорят: «Вот мне Господь сказал, что тебе надо то-то, то-то». А есть люди, которые этого хотят услышать от священника, и очень обижаются, когда этого не слышат. Приходят и говорят: «Скажите, батюшка, как?» — «Я не знаю, молись!» — «А вы тогда для чего нужны?» — «Я тогда тоже помолюсь, чтобы Господь тебе помог принять решение. Но решение принять можешь только ты сам, потому что твоя жизнь — это твоя жизнь, и ты несешь сам ответственность за то, что ты выбираешь!»
В. Аверин
— Сказано моё любимое слово!
Т. Ларсен
— «Ответственность»?
В. Аверин
— Да, конечно! В этом же, по-моему, и «фишка» такая, что гораздо проще, легче и выгоднее мне слабому, грешному и, в общем, беззащитному, по большому счету, переложить ответственность. «Если это, Господи, Твоя воля, так Ты и отвечай, я-то тут, собственно, при чём?» А если вы всё время мне сейчас рассказываете о том, что это должно быть мое решение, мой выбор, всё равно моё осознание Божьей воли, и, соответственно, и ответственность моя, то так естественно же сбросить с себя груз. Зачем тащить, если есть на кого переложить? Тем более, что он точно в эту минуту не скажет: «Нет, бери обратно!»
прот. Игорь Гагарин
— Вы же помните, что в начале самый первый наш грех как раз в себе это уже заключал. Что сказала Ева на вопрос Господа: «Вкусила ли ты плод?»... Нет! Адам сказал, Ева там немножко другое сказала… Адам сказал: «Жена, которую Ты мне дал, она дала мне, и я ел», — Ты мне дал, вообще-то, жену!
Т. Ларсен
— Ты во всём виноват!
прот. Игорь Гагарин
— И, значит, ответственность восходит к Тебе! Пусть это не было сказано в такой грубой форме, но это подразумевается, когда «жена, которую Ты мне дал, она дала мне плод, и я его ел». Поэтому, да, всегда хочется перебросить эту ответственность на Того, от которого всё исходит.
В. Аверин
— Но как доказывает эпизод — не удалось! (Смеется.) Из рая изгнали!
прот. Игорь Гагарин
— Ты был предупрежден!
Т. Ларсен
— А тогда вообще получается какой-то… Как-то я запуталась уже тогда. С одной стороны, значит, я за всё несу ответственность, с другой стороны, я принимаю волю Божью, а ещё, с третьей стороны, мне говорят, что у меня должно быть смирение, я не должен быть равнодушным. И как вот это всё в себе уместить? И как понять, где мне надо смириться, а где мне надо включиться, иначе я окажусь равнодушным? Где я беру на себя ответственность, а где это воля Божья, поэтому я ответственность Ему делегирую? Как же, где этот фильтр?
В. Аверин
— Любовь!
Т. Ларсен
— Это самое понятное…
В. Аверин
— Если ты стоишь перед выбором действия, и это действие явно агрессия — откажись, а если это действие — любовь, то делай!
прот. Игорь Гагарин
— Да. Ну а потом равнодушие… Вот вы употребили слово «равнодушие», и оно часто соседствует со словом «смирение», хотя, наверное, это неправильно, потому что это принципиально разные вещи: равнодушие и смирение. Во-первых, если говорить по отношению к самому себе, то я вообще не знаю, как там может быть равнодушие…
Т. Ларсен
— Когда мне по фигу!
прот. Игорь Гагарин
— Ну как, если мне грозит какая-то боль, какая-то опасность страшная, я думаю вряд ли мне будет как-то… и я буду равнодушен. Но вот один из ярких примеров, где, может быть, как раз абсолютная разница между равнодушием и смирением выразилась — это молитва в Гефсиманском саду. Какое же там было равнодушие, когда с Господа кровавый пот шел, когда Он просил о чаше? И в то же время, конечно же, смирение, когда Он говорит: «Но не Моя да будет воля, а Твоя». Вот я думаю, что этот пример один из тех. Хотя, вы знаете, бывает смирение… Я хочу привести примеры абсолютно неправильного смирения, недопустимого смирения. Напомнить хочу про пророка Самуила, когда он был еще совсем маленьким мальчиком, и про священника Илия. Помните? У Илия были сыновья — безобразные молодые люди, которые вели себя отвратительно, они тоже были священниками. И там в Библии подробно рассказывается о том, какие безобразия они творили. А их отец Илий был очень хороший человек, сам по себе он был очень праведный человек, но при этом абсолютно бесхарактерный: хороший человек, но плохой педагог. То есть он своих детей не воспитал, и он им не мешал. И вот, напоминаю, как маленькому ещё мальчику Самуилу является Господь ночью, и говорит: «Послушай то, что Я тебе сейчас скажу, и передай это Илию, что за то, что он так вот не воспитывает своих сыновей, не обуздывает их, за то, что они отвращают Израиль от веры (потому что, кто больше отвратит от веры, чем плохой, недостойный священник), они претерпят страшное наказание, они все погибнут». В общем, Господь говорит, какие страшные наказания будут, и как они все погибнут. И вот дальше утром Илий спрашивает Самуила: «Мальчик, скажи, что тебе сказал Господь? Не скрой от меня ничего». Ну мальчику, конечно же, не хотелось эти вещи говорить, но он вынужден был сказать. И как отреагировал на это Илий? Вот он сказал, что Господь сказал, что за то, что вот так себя ведешь, будет то-то, то-то и то-то — все погибнут, будет страшная трагедия, катастрофа. Илий вздохнул и сказал: «Ну, что ж, Он — Господь! Как Он сказал, пусть так и будет». И всё! И на этом поставил точку, и всё продолжалось точно так же. На первый взгляд мне могут сказать: «Правильно сказал. А что ему оставалось? Ему Господь определил, значит, ему оставалось только принять, он проявил смирение!» И это было бы справедливым, если бы Библия не показала несколько совершенно других эпизодов, когда больной Езекия лежит, и к нему приходят Исайя. Езекия очень болен, и к нему приходит Исайя и говорит: «Готовься, пиши завещание и т.д. Всё, от этой болезни не выздоровеешь, ты умрешь!» И Исайя сказал это Езекии и уходит, и как очень трогательно сказано в Библии, что Езекия повернулся к стене и горько заплакал, и сказал: «Господи, ну как же так? Я всегда старался Тебе служить!» И он горько плакал, и тут Исайи, когда он вышел, является Господь и говорит: «Вернись к Езекии, скажи, что Я услышал молитву его, и Я продлю ему ещё пятнадцать лет жизни». Вот пример! Казалось бы, всё! И Исайя возвращается и говорит: «Всё изменилось. Новое распоряжение поступило». И это же про Ниневию мы помним. Приходит Иона, говорит, что Ниневия будет разрушена, приговор определен. И все постятся, и царь, и там даже животные у них постились — все абсолютно. А Иона уже вышел и ждёт, когда начнется. Господь же должен уже скоро исполнить. А ничего не происходит, город не погибает, живет. И тогда Иона начинает роптать: «Что такое, Господи? Ведь Ты же говорил, что Ниневия будет разрушена!» А Господь ему говорит: «А они покаялись. Как же Я могу? Мне их жалко!». И Иона возмущен. Это, кстати, не очень понятно всегда, что неужели Иона был такой кровожадный, так ему хотелось, чтобы эти жители погибли. Но он был возмущен не этим, а он не мог понять, как Бог, слово Кторого вообще должно быть неизменно, меняет свою волю! А у нас вот такие примеры! Я могу привести еще пример царя Ахава, которому пророк Илия сказал, что он и его жена… Очень много! Поэтому будем молиться и будем брать пример не с Илия, который сказал: «Ну раз Господь сказал, то пусть так оно и будет», — и так оно и случилось, а с Езекии, с Ахава, с Манассии, и много там еще можем привести примеров.
Т. Ларсен
— Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! Говорим с нашим гостем протоиереем Игорем Гагариным о Божьей воле. Получается, исходя из нашего разговора, что, вообще-то, Божья воля — это вовсе не какая-то неизменная, такая абсолютная истина.
В. Аверин
— Не догма, а руководство к действию, да?
Т. Ларсен
— То есть она может и поменяться, если человек ей противится или как-то хорошенько попросит эту волю в какую-то другую сторону повернуться?
прот. Игорь Гагарин
— Ну, в общем-то, я бы сказал, да. Я дерзнул бы даже так сказать. Хотя я понимаю, что всё, что мы говорим о Боге, о воле — нам очень трудно говорить, потому что там всё совсем по-другому, другие силы действуют. И я думаю, что Господь уже изначально предполагает, что покается и Ахав, и тогда, когда Он говорит… Но нам же очень трудно как-то адекватно на нашем языке выразить то, что происходит в Божественном мире, и поэтому я согласен даже вот просто по-простому сказать: «Именно так, да, будем просить Господа изменить Его волю, изменить Его замысел обо мне, веря, что и такое тоже возможно, если доверять Священному Писанию».
В. Аверин
— Можно практический вопрос? Вот смотрите, я или некий действительно очень верующий православный человек узнает про то, что другой человек попал, например, в автокатастрофу и сейчас в больнице. И вот что он на самом деле… Я предложу вариант «А» и вариант «Б». Как православный человек должен сделать, зная все обстоятельства, которые случились? Он должен поехать и сдать кровь? Или он должен помолиться?
прот. Игорь Гагарин
— И то, и другое. Я думаю, что одно другому ни в коем случае не мешает. Помните, когда Иаков возвращается домой, и навстречу ему выходит с вооруженным отрядом Исав для того, чтобы встретить его. У них была вражда, мы помним, как Иаков ушел из дома, и теперь вот вражда. И Иаков понимает, что ничего хорошего от встречи ожидать не приходится. И что делает Иаков? Он делает две вещи: он шлёт подарки своему брату Исаву и усиленно молится. Он делает и то, и другое. Я думаю, что и то, и другое сыграло роль. С одной стороны, Исав идет навстречу, весь в ярости, а ему тут стадо овец, и говорят: «Это что за овцы?» — «Это брат твой Иаков шлёт тебе подарок, он возвращается». Он говорит: «Ну ладно!» — и немножко, может, помягчел. Идёт дальше — новое стадо. «А это что?» — «А это брат твой Иаков шлёт тебе ещё подарок!» И вот пока он дошёл, там несколько таких подарков получил, но при этом Иаков усиленно молится. Вот я думаю, что так и здесь: одно и другое просто неотделимо друг от друга — наши личные действия и наша молитва.
Т. Ларсен
— То есть, если с тобой случились какие-то неприятные обстоятельства, которые кажутся непреодолимыми: будь то смертельная болезнь, какие-то бытовые житейские невзгоды — с одной стороны, ты смиряешься, ты не ропщешь, ты принимаешь это как некую часть твоей жизни, а с другой стороны, усердно просишь это отменить?
прот. Игорь Гагарин
— Да!
В. Аверин
— Нет, подождите! Что значит принимаешь? Ну вот тебе объявляют диагноз…
Т. Ларсен
— Да, хорошо, я всё поняла! «Да, я, наверное, заслужил. Вот у меня, например, сгорел дом, я заслужил. Наверное, я что-то сделал не так. Но, пожалуйста, можно у меня будет новый дом и всё будет в нём хорошо, и он не сгорит?!»
В. Аверин
— Да, но при этом либо ты сидишь и просишь, либо ты жилы рвешь, работаешь для того, чтобы заработать на бревна, на топор, на рубанок, и строишь этот самый дом.
прот. Игорь Гагарин
— У нас же на все вопросы отвечает Священное Писание.
В. Аверин
— Да.
прот. Игорь Гагарин
— И там множество эпизодов, когда люди в бедствиях, в несчастиях обращаются за помощью к Богу. В Евангелии приносят и больных, и расслабленных и так далее, и просят, и нигде Господь не говорит: «Ну воля Божья — пусть лежит дальше». Нет, Он исцеляет, помогает людям: «Стучите, отворят вам!» В Ветхом Завете и пророк Илия, и пророк Елисей, и там множество примеров, когда люди в различных бедственных, трудных обстоятельствах обращаются и получают эту помощь. Поэтому, конечно, я, с одной стороны, должен делать всё и надеяться до последнего, даже уже на смертном одре надеяться: а вдруг всё-таки Господь изменит свое определение, и я выздоровею. Но при этом понимать, что, может быть, и нет, и я готов принять и это, но хотелось бы, и буду просить, и буду добиваться, чтобы было всё-таки как-то…
В. Аверин
— Нет, но есть вещи, которые невозможно принять. Умирает ребенок. Ну как? Как убедить мать и отца в том, что «примите, смиритесь, не ропщите, не плачьте, это воля Божья»?
прот. Игорь Гагарин
— Ну говорить: «Не плачьте!» — мы, наверное, точно уже не должны, потому что, во-первых, Господь сказал: «Плачьте с плачущими и радуйтесь с радующимися». Это сказал апостол Павел, но понятно от чьего имени он это сказал. И эти слова, мне кажется, что уж говорить… Один из самых ярких примеров — смерть Лазаря, когда Господь идет к нему, и сказано, что Господь прослезился. Господь заплакал, Иисус Христос, который знал, что через несколько минут Он Лазаря воскресит. Уж я даже думал всегда: «Ну как же так? Другие идут плачут, а Он же должен идти и радоваться, Он-то знает, что сейчас такое будет! Они сейчас такое увидят! Вот поплачьте ещё немножко, сейчас вы…» А Он не радуется, Он тоже плачет вместе со всеми, потому что это естественно. «Плачьте с плачущими» — потому что вот сейчас, в данный момент, люди испытывают горе, людям горько и тяжело. И Он, конечно же, разделяет это горе с ними, несмотря на то, что Он знает, что будет совсем скоро. И мне кажется, так и здесь. Да я встречал людей… Кстати, та же самая бабушка, о которой я вам рассказывал. Её звали Ираидой. Вот у неё дочка была, и она умерла в 40 лет от рака. Но она как-то об этом мирно, спокойно говорила. Я говорю: «Ну, а как вот вы дома молились? Она была верующей?» — «Да, она была верующей. Ну а как? Она у Господа, я спокойна! Да, конечно, поплакали, слезы были». А как же не плакать, если даже с человеком, который не умер, а с которым мы просто расстаемся на некоторое время и даже знаем, что через год увидимся, но год не будем видеться — мы тоже плачем, потому что нам плохо без него. Но это совсем не те слезы, в этих слезах нет ни тени ропота. Вот ропота у неё точно не было. Было больно, да, горько, но при этом я знаю… Я встречал одного человека, у которого ребенок умер, и он был не то чтобы радостный — нет, ни в коем случае, но достаточно твердо, с полной уверенностью говорил: «Я знаю, что он у Бога». И я восхищался верой этого человека. Но, единственное, только… Я очень с вами соглашусь, что я могу это говорить себе самому, но я не должен говорить это человеку. Человеку я должен просто сочувствовать и ни в коем случае не пытаться ему это как-то объяснить, что так лучше, что это правильно. Нет, плачьте…
В. Аверин
— Или обвинить его в том, что он недостаточно верующий, раз он плачет по поводу смерти.
прот. Игорь Гагарин
— Да, мне рассказывали про одного священника, который на похоронах, где люди плакали, а он вышел и сказал: «Чего плачете? Радоваться надо! Видите, мы даже в белых одеждах!» А мы действительно отпеваем в белых одеждах. «Радоваться надо!» — это, конечно же, слишком, перебор. Люди этого не поняли и ушли обиженные.
Т. Ларсен
— Есть такое выражение: «Делай, что можешь, и будь, что будет».
прот. Игорь Гагарин
— Мне очень нравится!
Т. Ларсен
— Это христианский такой подход?
прот. Игорь Гагарин
— Я думаю… Там, по-моему, даже «делай, что должен…»
Т. Ларсен
— Да.
прот. Игорь Гагарин
— «Делай, что должен, и будь, что будет», — да, я думаю, что это не только христианский… Конечно, я отлично знаю… Я это выражение слышал много раз, и слышал его иногда даже от людей, которые совсем даже не христиане, но есть немало прекрасных вещей, которые христиане могут разделить даже с нехристианами. Я думаю, что это очень… Это даже у Гребенщикова есть в одной песне: «Но я слышал песню, в ней пелось: «Делай, что должен, и будь, что будет», — мне кажется, это удачный ответ на вопрос». Я согласен с этим!
Т. Ларсен
— А я не случайно, кстати, сказала, мне кажется, «делай, что можешь», потому что иногда ты можешь больше, чем должен, нет?
прот. Игорь Гагарин
— Возможно.
В. Аверин
— Но тогда ты можешь совсем не то, что должен.
Т. Ларсен
— Да! (Смеется.)
прот. Игорь Гагарин
— Ну я думаю, что да. Наверное, и такая постановка вопроса тоже… Это можно добавить: «Делай, что можешь и должен, и будь, что будет!» Но в любом случае правильно, что «будь, что будет» — пусть это… Господь знает, что будет, но Господь в то же время дает мне не просто возможность, а призывает меня, чтобы все свои силы… Он мне, кстати, зачем-то дал же ведь эти силы: силы душевные, силы физические, интеллект и т.д. Наверное, для того, чтобы я тоже их напрягал в нужном направлении.
Т. Ларсен
— А как утешиться всё-таки, если ты понимаешь, что Божья воля о тебе — это не то, что ты…
В. Аверин
— Сам себе придумал!
Т. Ларсен
— … Хочешь, не то, о чем ты мечтаешь. И если ты очень-очень сильно просишь, но тебе не дается. Как смириться, и при этом не просто руки опустить, а с благодарностью смириться?
прот. Игорь Гагарин
— Ну тут я буду более чем не оригинален. Молиться надо, потому что, я думаю, что молитва — ответ на все эти вопросы. Потому что есть два пути: один путь, которым идут психологи, и другой путь, которым идём мы. Психологов мы уважаем, и я считаю, что… У меня есть и друзья, и верующие психологи и т.д., и они в чем-то нам помогают. Но вот и то, и другое. И если кто-то может… Да, конечно, я восхищаюсь даже не психологами, а священниками, и даже просто верующими людьми, которые могут найти такие слова утешения (а есть такие люди, которым это дано, есть такой дар), которые могут так выслушать, так посочувствовать, такое какое-то слово сказать, и человек отходит. Это прекрасно, когда такой дар есть! И я даже думаю, что нам всем надо стремиться, чтобы у нас это было. Надо находить такие слова, просить, чтобы Бог дал, чтобы они были не фальшивыми эти слова, чтобы они были искренними. Но всё равно по-настоящему может утешить только Дух Святой. Кстати, вы же знаете, что одно из имён Духа Святого — это Утешитель. Вот Он и есть настоящий утешитель, что не отменяет, конечно, от нас, от людей возможность, необходимость утешить, чем мы можем: сочувствием, добрым словом, какой-то материальной помощью и кучей разных других способов.
В. Аверин
— А вот такое непрерывное сочувствие и помощь по отношению к ближним и дальним… Ну есть же люди, действительно, широкой души. Вот они тратят свою жизнь на вспомоществование, зачастую забывая себя. Вот это воля Божья или это умаление как раз собственной жизни?
прот. Игорь Гагарин
— Я думаю, что здесь как раз очень важно, чтобы человек был верующий и молился, потому что есть немало людей очень хороших, сердобольных, но неверующих. И при этом они очень добрые, любящие. Вот они могут надорваться, потому что отдавать-то он отдает силы души, а получать — не получает. А вот, когда я, с одной стороны, отдаю, с другой стороны, получаю вот эту Божественную помощь, благодать, то тогда всё нормально, тогда меня хватит на это. Но вот должно быть и то, и другое.
В. Аверин
— Прекрасный был рассказ, и вот этот вот эпизод, когда: «И что, я тогда не упаду?» — «Нет, ты можешь упасть, но тогда это будет по Божьей воле!» Это вот просто, по-моему, квинтэссенция нашего сегодняшнего разговора.
Т. Ларсен
— Спасибо огромное! Это была программа «Вечер воскресенья»! У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.
В. Аверин
— Спасибо!
прот. Игорь Гагарин
— Спасибо вам!
Т. Ларсен
— До свидания!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер