
У нас в гостях была координатор добровольческой службы Марфо-Мариинской обители Александра Правосуд.
Мы говорили с нашей гостьей о её пути к Богу и социальному служению, а также об истории добровольческого объединения при Марфо-Мариинской обители и о том, какие социальные проекты развиваются здесь в настоящее время. Александра поделилась, в чем сейчас особенно нужна помощь, и как каждый желающий может присоединиться к дружной команде волонтеров.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостью. В ближайший час здесь, в этой студии вместе с нами и вместе с вами проведет Александра Правосуд, координатор добровольческой службы Марфо-Мариинской обители. Здравствуйте.
А. Правосуд
— Здравствуйте, Алексей!
А. Пичугин
— Александра, мы уже много достаточно здесь, в этой студии говорили про Марфо-Мариинскую обитель, про ее историю, про Елизавету Федоровну, про социальные проекты, которые сейчас в обители продолжаются, таким образом продолжая начатое больше 100 лет назад самой Елизаветой Федоровной. Но я думаю, что аудитория меняется, люди нас слушают тоже не постоянно. Кто-то слышал — ну и хорошо, мы напомним, для кого-то это вообще будет новая информация. Давайте немного про Марфо-Мариинскую обитель поговорим. Нас слушают в разных городах. Наверное, стоит сразу же отметить, что место это совершенно чудесное — московское, старомосковское. Обитель была построена архитектором Щусевым в начале ХХ века в старом-старом московском районе Замоскворечье.
А. Правосуд
— Да, Алексей, я с радостью еще раз, конечно, расскажу о создании Марфо-Мариинской обители. Это интересный монастырь в том плане, что его создала Елизавета Федоровна. Она после смерти своего мужа Сергея Александровича выкупила несколько зданий в Замоскворечье и, что примечательно, создала такую общину, куда приглашались сестры милосердия, девушки, которые брали определенные обеты в жизни, но при этом этот монастырь с самого начала занимался социальным служением, скажем так. И сама Елизавета Федоровна с сестрами ходила на Хитров рынок, также она помогала страждущим. Что очень интересно, даже такие исторические справки: у нас недавно была экскурсия, и мы узнали, что рядом с входом в Покровский храм находятся такие маленькие ячейки. Мы сначала не могли понять, что это за такие ячейки, куда можно опускать письма. А оказывается, это историческое основание нашей совмещенной со службой милосердия группы работы с просителями.
А. Пичугин
— То есть, это было задумано еще Щусевым? Возможно, там, совместные разработки, может быть даже, с Елизаветой Федоровной?
А. Правосуд
— Да, да.
А. Пичугин
— Вот это очень интересно. Потому что... Тут маленький такой экскурс, наверное, в краеведение, в историю архитектуры. Когда в начале ХХ века у нас стал господствовать стиль модерн и многие храмы строились в этом стиле, именно в этом стиле, в Москве появился целый ряд очень интересных церквей, которые были построены, ну, как бы мы сейчас сказали, наверное, «под ключ». Недалеко от метро «Бауманская», например, есть замечательная старообрядческая церковь, которую недавно отдали обратно старообрядцам, построенная по проекту архитектора Бондаренко тоже в начале ХХ века, примерно тогда же, когда и строилась Марфо-Мариинская обитель. И вот мне как-то раз человек, который имел отношение к старообрядческой общине, показывал эту церковь. Я много лет прожил неподалеку от нее, много лет ходил мимо, но она была закрыта, там находилось спортивное общество много десятилетий. Но выяснилось, что за все эти годы снаружи сохранились элементы, которые задумал Бондаренко, и каждый из этих элементов — он нес какую-то функцию. Там, маленький светильничек, который за прошедшие 90 или 100 лет никто не сломал, не оторвал. Это маленькие табличечки, ручки от дверей, ящик для писем тоже, почтовый ящик. И очень много-много таких элементов, которые, казалось бы, за прошедшие сто... Вообще не очевидно, что они должны быть на храме, их могут отдельно повесить. Но это все было разработано единым комплексом.
Вот, извините... Я сразу же чего-то вас прервал...
А. Правосуд
— Да. Да, спасибо за тоже интересную информацию.
И там, в этих ячейках каждый нуждающийся любого вероисповедания мог оставить записку, попросить какой-то помощи. И так интересно, что те чеки тоже до сих пор есть, а вот сейчас такой большой проект группы работы с просителями, куда тоже может прийти любой страждущий. Нужно позвонить в справочную и попросить какой-то помощи.
А. Пичугин
— А в ячейку ничего нельзя бросить?
А. Правосуд
— Ну, туда сейчас больше оставляют записки. Они иногда путают, люди, могут оставить записки об упокоении, о здравии — именно церковные, да.
А. Пичугин
— А! Ну они все равно попадают по адресу, я думаю. Зная, что они там лежат, люди их вынимают и относят в церковь.
На протяжении долгих лет Марфо-Мариинская обитель была частью реставрационных мастерских Грабаря, и я хорошо ее помню еще... Я хорошо помню: в 90-е и 2000-е годы, когда еще Центр Грабаря там работал, и вот кто бы что ни говорил, я знаю и уверен на сто процентов, что благодаря Центру Грабаря, собственно говоря, Марфо-Мариинская обитель сохранилась. И, выехав оттуда, передав эти помещения Церкви, люди, которые восстанавливали обитель, попали в целые помещения, где сохранялись фрески, мозаика, где сохранилось полностью литургическое пространство храма. Просто оттуда вывезли всю утварь, которая принадлежала Центру Грабаря, и было очень... В отличие от других учреждений, которые занимали в советские годы храмы и строили, там, городили этажи... И до сих пор в Москве в центре города есть церкви, где попросту нет никаких ни сил, ни денег, ни возможностей пять этажей внутри храма разобрать. В Марфо-Мариинской обители все по-другому.
И я еще помню сад замечательный, которого... Сейчас вот того самого сада, все-таки посаженного при Елизавете Федоровне, к сожалению, нет. Ну, и не знаю, насколько можно было его сохранять, потому что он уже такой заглохший был, но... А это вот был — идешь в центре Москвы, по Ордынке, поворачиваешь и попадаешь как будто в какой-то далекий-далекий загород — все в деревьях, в цветах...
А. Правосуд
— Да, сейчас тоже так. Этот сад восстановлен очень подробно из архивных документов. Там есть садовницы, которые очень так трепетно занимаются им. И, конечно, он... Что интересно, он благоухает круглый год. То есть одни цветы отходят — другие расцветают. Очень прекрасно...
А. Пичугин
— Даже зимой что-то там как-то растет, неувядающее, вечнозеленое. А при этом долгое время Марфо-Мариинская обитель не была монастырем. Она, собственно говоря, и задумывалась ведь Елизаветой Федоровной как не монастырь...
А. Правосуд
— Как община.
А. Пичугин
— Как обитель милосердия, как община. Это тот формат, который был популярен в те годы. Там и Первая мировая война, когда вот это общинное служение было наиболее востребовано. Первые годы она и существовала как такая община, обитель, обитель милосердия. И, конечно же, сразу начали восстанавливаться социальные проекты, которые наследовали тем проектам, которые когда-то задумывала Елизавета Федоровна.
А. Правосуд
— Да, это так. Но она стала восстанавливаться сразу как монастырь, женский монастырь. И второй игуменьей этого монастыря вот сейчас стала матушка Елизавета. Уже можно сказать, что она с самого начала, но вторая. И благодаря тоже вот... Как говорят, поставь нужного человека на нужное место, и все может расцвести. И действительно, так произошло — как-то достаточно все быстро за, можно сказать, 15 лет, прибавилось очень много сотрудников, и также вот возникла наша добровольческая служба, которой пять лет. И тоже очень интересно, как она за пятилетие — я так сразу перешла к нашей службе...
А. Пичугин
— Ну хорошо, да.
А. Правосуд
— Просто тоже совпадает с данной темой. Потому что вначале было десять человек, пять лет назад. И добровольцами занималась сестра, инокиня. Она тогда была сестрой милосердия, не приняла постриг, и это была просто небольшая группа людей, которая иногда что-то делала. Не было никаких проектов, в которых бы мы принимали такое активное участие. Ездили в скит на картошку, и все. А потом вот, за пять лет... То есть сейчас у нас 250 человек. То есть, это увеличение, такая пропорция происходит очень быстро.
А. Пичугин
— А как вы попали в общину?
А. Правосуд
— Я... Видимо, Господь каждого ведет по-Своему. Я... Вот мы начали с фресок Нестерова, можно сказать, с Щусева. Я пришла посмотреть здания в стиле модерн.
А. Пичугин
— И вы тогда к Церкви ведь никакого отношения не имели, как я понимаю?
А. Правосуд
— Относительно. Немного я захаживала, даже у меня был духовник, но с которым мы так общались, но это все равно не было такого воцерковления, как я понимаю сейчас, что это такое. Я пришла полюбоваться фресками, потому что я уже тогда любила русскую живопись передвижников, увлекалась ими...
А. Пичугин
— Ну, а это, в общем, не передвижники, это же модерн, они наследовали, да...
А. Правосуд
— Ну, модерн... Ну...
А. Пичугин
— Но это все равно то время.
А. Правосуд
— В то время, да. Вот область, скажем, одна и та же.
И, я еще помню, пришла — у меня был в сумочке кофе, и я должна была посмотреть фрески и поехать в Театр Гоголя на спектакль. (Смеется.) И мне даже подружка звонила.
Я говорю: «Саша, ты где?» И когда я зашла на территорию, зашла в храм, и услышала службу. И я хочу отметить, что до сих пор наш хор для меня — один, наверное, из лучших, которых я вообще слышала, и я не смогла оттуда выйти. Я осталась на службе...
А. Пичугин
— Не пошли в театр...
А. Правосуд
— Не пошла в театр. Телефон разрывался, а я написала, что «не ждите меня». И на следующий день пришла на литургию, познакомилась с отцом Тихоном Кречетовым, который один из батюшек, которые там служат. Ну, как — познакомилась? Пошла к нему на исповедь.
И потом прошло время, и я стала ходить в обитель и увидела, что есть некие люди в храме, это такие девушки примерно моего возраста, которые что-то делают. Они как-то ходят группками небольшими, общаются. И я увидела в них какую-то похожесть на себя, какие-то схожие черты во внешности, в какой-то, не знаю... может быть, возраст совпал. И я поняла, что мне они очень интересны. Вот это самое интересное, наверное, когда привлекают люди, человек.
И потом была Пасха, и обитель — она радушная, Она всегда... Самым первым нужно все время всех накормить. (Смеется.) И после Пасхальной Всенощной ночи в саду всегда организовывается такое небольшое чаепитие с яичками, с куличами. И я помню, когда я подошла к тоже скромно (потому что все время как будто неудобно, когда тебе что-то просто так дают) к этому столу, и, вы знаете, меня поразило опять... Девочки, которые там были, и одна из них, которая сейчас уже является моей близкой подругой, она сказала: «Возьмите яичко!» (Смеется.) И в этом слове было столько любви и внимания...
А. Пичугин
— А какой год это был?
А. Правосуд
— Это было четыре года назад.
А. Пичугин
— Угу. Ну, в общем, совсем недавно.
А. Правосуд
— Да. И в этом было столько, ну, не просто, там: «Подходите люди, берите, там!.. Много не берите — в одни руки одно яйцо», а именно в этом было столько нежности и участия. И я поняла, что вообще в обители так все. Вот переступаешь порог — и чувствуешь внимание к мелочам и внимание к человеку.
И после этого я заинтересовалась службой, но мне было сложно сделать шаг к добровольчеству, потому что тяжело тратить свое время куда-то не в себя. Я была увлечена своей профессией — у меня творческая профессия...
А. Пичугин
— А вы театром занимаетесь?
А. Правосуд
— Да, я режиссер театральный...
А. Пичугин
— И продолжаете заниматься7
А. Правосуд
— Сейчас меньше. Я сейчас ищу, где бы мое нынешнее духовное состояние нашло бы применение именно в этой сфере, которая подходит сейчас мне. Потому что все подряд уже я не могу, во все включаться.
А. Пичугин
— Но вы можете для себя допустить, что вы, занимаясь тем, чем вы занимаетесь сейчас в обители, все равно будете продолжать режиссерскую деятельность?
А. Правосуд
— Да, конечно! Я...
А. Пичугин
— Ведь это же не что-то такое несопоставимое...
А. Правосуд
— Я думаю, что это, наоборот, соединяющее одно и другое, да. Главное — найти эту точку.
А. Пичугин
— Ну это очень здорово, конечно. Хорошо бы, конечно, чтобы получилось...
Я напомню, что Александра Правосуд, координатор добровольцев Марфо-Мариинской обители, сегодня в гостях у Светлого радио, и мы говорим про социальные проекты обители. И вот вы начали помогать...
А. Правосуд
— Да, я решила, что все-таки мне как-то скучно все время тратить время на себя, хотя мне казалось, что я делаю все... То есть, я не просто, там, прогуливаю свою жизнь. Я действительно читала всегда много книг, я занималась своим развитием внутренним, творческим, вот. Но поняла, что все равно как-то тоскливо и скучно. Вот тяжело жить. А когда я увидела вот это тепло от девочек, и поняла, что нужно все-таки решиться и потратить когда-то свое время не на себя. (Смеется.) Это было решающим моментом...
А. Пичугин
— А у вас были какие-то попытки прийти в фонды, может быть, уже четыре года назад? Ведь как раз активно начинала развиваться история с разными фондами благотворительными. То есть как-то себя вот в таком благотворительном социальном служении найти?
А. Правосуд
— Нет, не было. Я думаю, что...
А. Пичугин
— То есть, Бог вас привел...
А. Правосуд
— ...именно в обитель. И именно в обители я увидела добровольцев. И вообще как бы задумалась о том, что, наверное, это можно делать.
Да, и я стала немного помогать, по чуть-чуть. Еще была такая небольшая история, да — что... Как последняя была капля, когда я спасала очень долго котенка — сутки я не могла... (Смеется.) Я решила, что мне нужно спасти бездомного кота, который от меня все время убегал. Вот. И когда я уже вечером, изможденная, пришла к отцу Тихону и сказала об этом, он посоветовал мне: «Может быть, пора людьми заниматься?» (Смеется.) Вот. И тогда вот было, действительно, последней каплей... И я стала помогать, и помогала год. И во время... Что очень интересно, что во время моего первого года помощи было для меня очень ценным опять это общение. Общение именно с добровольцами, с этими девочками, которые были уже воцерковлены, которые ходили для службы, и для них это было достаточно так легко — приходить на раннюю, в 6:50 утра, потом в восемь утра начинают накрывать чай для прихожан, потом бежать по каким-то своим делам или тут же общаться и опять обедать... То есть как бы вот это вот включение... Потому что это меняется образ жизни. И изменения эти были для меня вместе с ними не так сложны. Я как бы тянулась за ними.
И еще было очень важно для меня... Я боялась, что меня будут ругать, почему-то. (Смеется.) Что я что-то не то сделаю. Или иногда я просыпала на вот этот чай, который в восемь утра нужно накрывать. В общем, какие-то были у меня сложности. И очень для меня было важно, что вот и Евсевия, и девочки — ну, которые вот старые добровольцы — они меня, наоборот, поддерживали. Они говорили: «Что ты, ничего страшного! Все хорошо!»
А. Пичугин
— Посмотрите, достаточно символично еще и то, что сегодня такой праздник — Введение во храм Пресвятой Богородицы. И мы с вами сегодня говорим про обитель милосердия. Я понимаю, что Марфа и Мария — это люди Евангелия. Но, тем не менее, всегда вот эта связь с Богородицей — она прослеживалась и будет прослеживаться в любых христианских проектах, связанных с благотворительностью, делами милосердия. И вот маленькая совсем, будущая еще только Богородица входит в этот большой храм, в это большое храмовое пространство. И с этого во многом начинается ее путь. И вот мы с вами тоже сегодня встречаемся здесь и говорим о том, как люди внутри такой необычной обители милосердия работают и помогают ближним. Тоже какой-то такой символизм и связь в этом есть.
А. Правосуд
— Ну, наверное. В том, что иногда нужно сделать какие-то усилия, наверное, вот нам, светским людям, для того, чтобы начать в своей жизни делать что-то новое. Это правда бывает сложно.
Ну, а потом, интересно, что происходит такой обмен... То есть ты получаешь настолько много... У меня действительно появилась такая радость... И я еще тогда жила в Павловском Посаде. И, я помню, приезжала на трудничество в храм за... Ну, дорога там два с половиной часа, но мне было легко тратить это время. И я помню, что... Сейчас вот тоже есть некоторые новые девочки, которые пришли, они тоже, многие, живут в Подмосковье, и они приезжают мыть посуду тоже, преодолевая какие-то препятствия. Они говорят: «Мы бежим сюда, как на праздник — мыть посуду», И я понимаю, что да, вот когда ты делаешь просто так простые вещи — помыл пол, помыл посуду... Прекрасная у нас там такая в обители... Горчица — моют с таким большим мешком. Это тоже так атмосферно... (Смеется.)
А. Пичугин
— Да, это прямо по старинке — горчицей?
А. Правосуд
— Да, да.
А. Пичугин
— Ничего себе! А почему?
А. Правосуд
— Ну, мне кажется...
А. Пичугин
— Не потому, что так дороги средства для мытья пола? Они все-таки сейчас есть на любой кошелек.
А. Правосуд
— Ну, это на посуду... Я думаю, что она просто не такая вредная, как... Многие сейчас даже в семьях используют больше горчицу, потому что много химии в моющих средствах, а в ней нет.
А. Пичугин
— Слушайте, надо попробовать.
Какие проекты?.. Вот давайте перечислим проекты, которые сейчас развиваются в обители.
А. Правосуд
— Да. Ну, в первую очередь, я бы сказала о социальных направлениях, о которых еще мне не удалось сказать. Это Елизаветинский детский дом, детский сад для детей с ДЦП. Это патронажная помощь одиноким старикам, пожилым людям, инвалидам. Вообще, патронажная служба — это служба, которой занимается старшая сестра сестричества Митичкина Любовь Геннадьевна, и вот тоже под ее крылышком очень приятно находиться. Это СИЗО № 6, дом милосердия «Домик доктора Лизы». Потом, есть такой проект, совмещенный со службой милосердия — «Дети.pro». Также адресная помощь одиноким людям, группа работы с просителями (это тоже совмещенный проект с адресной помощью), Центр семейного устройства, в котором тоже помогают добровольцы. И дальше это внутренние подразделения — благотворительные мероприятия. Я думаю, все бывали на «Белом цветке» и на других таких больших праздниках, которые организуются в обители. И там более 100 добровольцев всегда принимают участие. И также уборка храма, кухни, трапезной.
А. Пичугин
— Помощь продуктами, я знаю.
А. Правосуд
— Продуктами — это вот группа работы с просителями. Адресная помощь, да, мы можем подробнее тоже об этом поговорить, потому что это в данной нашей такой эпидемиологической ситуации одно из самых основных направлений.
А. Пичугин
— Да, потому что люди-то многие пожилые сидят дома. И даже, наверное, те из них, кто раньше мог сам спокойно ходить в магазин, им сейчас ходить в магазин нежелательно и вообще выходить из дома, пожилым людям. Вот тут вы им можете тоже помогать.
А давайте, правда, поговорим о том, как в период карантина, самоизоляции... Сейчас у нас в Москве как таковой самоизоляции особо нет, но время все равно сложное, и, естественно, ежедневно огромное количество заболевших. А надо беречь себя, и люди стараются тое лишний раз никуда не ходить. Наверное, из-за этого, в какой-то мере, и, с одной стороны, страдают проекты, которые раньше активно развивались, с другой стороны, есть дополнительный фронт работ.
А. Правосуд
— Да. Именно эти направления сейчас одни из самых важных. И я хочу еще сказать, что во время вот пандемии, которая была прямо в начале марта, апрель, когда нас всех закрыли, это было немножко страшно. И действительно, огромное было напряжение в адресной помощи. Ну, чтобы было понятно слушателям, это такая служба, которая... Такая дверь на Большой Ордынке, в которую надо...
А. Пичугин
— Рядом.
А. Правосуд
— Да. Прямо в монастыре, но она со стороны улицы находится. В нее может постучаться каждый нуждающийся и попросить еду, попросить как-то помочь ему с билетом или помочь финансово оплатить хостел на одну ночь, ну, и так далее. В основном, конечно, просят вот такую помощь продуктовую.
И бывает в день сейчас — 60 человек могут прийти. Но в пандемию это увеличилось во многие разы.
И также появилось очень много заявок, которые звонили в справочную службу обители. Опять же, напомню, что это совмещенный проект службы милосердия. И сдавали заявки о том, что нужна тоже помощь именно... Есть люди, которые приходят в обитель, а есть те, которые не могут прийти, им нужно доставить. И вот есть такая адресная помощь, которая вот развозит продуктовые наборы этим людям.
И это было, конечно, в пандемию... Когда ребятам выдали СИЗ, вот эти вот...
А. Пичугин
— ...средства индивидуальной защиты.
А. Правосуд
— ...да, они фотографировались, и, конечно, на всех...
А. Пичугин
— ...с эпидемиологического в переводе на русский.
А. Правосуд
— (Смеется.) Да. И они говорили... Они были очень забавные, конечно, с юмором, наши добровольцы, слава Богу. Потому что они были в очках, в маске и говорили: «Нам еще ласт не хватает». И действительно, это было смешно, когда уже все сидят дома, ну, невозможно выйти. Там, даже мы делали эти постоянно пропуска — каждую неделю. Это было очень сложно — все время их переделывать. И ребята, некоторые не на машинах, пешком, ездили, развозили эти продукты.
Также вот и сейчас нужна в этих направлениях помощь как и добровольцев, которые бы помогали сотрудникам во время... Вот дневные, вечерние дежурства группы работы с просителями, когда поток людей. Потому что сотрудники иногда не могут даже выйти на обед — то есть насколько такая большая загрузка. И вот там нужны люди. Потом, вечерние дежурные нужны. Когда сотрудник уходит домой, у него заканчивается рабочий день, приходит доброволец. Нужен каждый день вечером человек, который бы тоже вел такой прием, если кто-то приходит, если нет, то помогал сортировать продукты, лекарства и так далее.
А еще у нас очень интересный сейчас...
А. Пичугин
— Ну, то есть можно сказать, что все-таки пандемию, вот ту весеннюю «самоизоляцию» вы пережили нормально? Ну, вот даже не знаю, какое слово тут подобрать, чтобы оно не обидно прозвучало. Потому что всем было тяжело. Но вы пережили ее без потерь?
А. Правосуд
— Да, да. Все было, да, слава Богу. И у нас были постоянно поддерживающие встречи в Zoom’е с матушкой, со всеми сотрудниками, у нас все время был контакт. И тогда тоже матушка сказала: могут закрыться вообще сейчас все проекты, одна адресная помощь останется. Вот бывают такие какие-то виды помощи, которые в какой-то момент начинают выходить на передовую. Вот они и вышли.
на самом деле, сейчас вот говоришь — как-то это воспринимается просто. Но тогда это было действительно... Я думала: кто поедет вообще, когда были все настолько напуганы, и пропуска, и так далее. И, конечно, вызывало большое уважение, что все добровольцы как бы бросились именно туда и это выполняли. И ездили, и многие, опять же, скажу — своим ходом. Брали по три продуктовых набора, а мальчики по четыре — в рюкзак, на метро — и развозили.
А. Пичугин
— Я напомню, что сегодня в гостях у Светлого радио Александра Правосуд, координатор добровольцев, добровольческой службы Марфо-Мариинской обители. Я — Алексей Пичугин. Мы через минуту вернемся к нашему разговору.
Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня здесь вместе с нами и с вами Александра Правосуд, координатор добровольческой службы Марфо-Мариинской обители. Сегодня, в праздник Введения во храм Пресвятой Богородицы, мы говорим о социальных проектах обители. И с праздником мы, кстати, тоже вас, дорогие слушатели, поздравляем, с этим замечательным! А вот как можно... Вот нас сейчас слушают разные люди, и уже по опыту наших программ, можно говорить, что на них хороший отклик, и люди отзываются. Если попросить кого-то помочь, находятся те, кто может это сделать.
Вот сейчас, в данный момент в условиях пандемии какая помощь и каким проектам, в первую очередь, вам нужна? И чем помощь?
А. Правосуд
— Да, спасибо за вопрос. Вот группа работы с просителями, о которой я сказала выше, и наш прекрасный добрый проект под названием «Домашним бабушке». В обители есть где-то 35 одиноких стариков на попечении. Это, в основном, бабушки, которые проживают в своих домах, но у них нет родных, или же у них взрослые дети — инвалиды, которым тоже нужна помощь. И вот сейчас мы, конечно, все увидели, насколько уязвимо это поколение. А еще для нас, добровольцев, можно сказать, что это для нас они бабушки, а в принципе, в общей как бы уже временной позиции это, наверное, они прабабушки, это дети войны. И это поколение, которое уходит и которое вот несет за собой вот это время, ту эпоху, конечно, сейчас для нас является тем, которому хочется проявить свое внимание сердечное, потому что их становится все меньше и меньше. Мы там можем помогать в каком плане? Сейчас действительно не хватает в этом направлении добровольцев, потому что мы активно им занялись и пытаемся его расширять.
Что мы делаем? Можно приходить помогать бабушке по хозяйству — по запросу. Можно навещать ее просто, раз в месяц. У меня, допустим, есть такая одна бабушка — поделюсь своим опытом... Когда я к ней прихожу, я не знаю, кто больше получает радости — я или она. Потому что, слушая... Вот как раз она ходила в больницу, которая при Марфо-Мариинской обители была, ее отец видел Маяковского с Есениным, она видела, как танцевала Уланова, и так далее... То есть, как бы разговаривая с ней, я, конечно, тоже прочувствую еще раз это время, о котором я могу узнать...
А. Пичугин
— А это те самые старые москвичи, которых уже так мало осталось в Замоскворечье, которые десятилетиями, многими десятилетиями, по семь-восемь десятилетий живут там и помнят все эти традиции, еще Старую Москву. И с ними безумно приятно общаться. И очень жалко, что их мало — и потому, что их просто уже мало, и мало, потому что они в свое время активно оттуда переезжали.
А. Правосуд
— Да, и эта бабушка — она тоже живет уже не в Замоскворечье, а тоже переехала, но она это все помнит. И обмен информацией — наверное, я ей тоже даю какое-то ощущение, может быть, радости, потому что она мне звонит, ей интересно со мной поговорить. Видимо, все-таки вот молодость — она немножечко старость и одиночество стариков скрашивает. И я думаю, что это самое основное.
Потом, организовывается вот очень много разных мероприятий. Ну это раньше, до пандемии, но, дай Бог, мы вернемся в здания... Бабушки очень любопытные. Они любят поехать куда-то вместе — в музей вот ездили, в Клин, в Музей Чайковского вместе.
А. Пичугин
— А эти экскурсии тоже вы им организовываете?
А. Правосуд
— Да, это организовывает обитель. И поэтому нужны добровольцы, которые будут...
А. Пичугин
— Ну, и нужны средства, я думаю, тоже на все это?
А. Правосуд
— Именно. И нужны и средства, и этот месяц вообще в обители обозначен как месяц благотворительности, и добровольчество — благотворительность. Но если, допустим, слушатели не могут и вы не можете помочь именно таким временем, делом, то, конечно, все вообще проекты в обители — они существуют за счет частных пожертвований.
И даже вот эти вот бабушки... Вот чтобы отвезти бабушек даже пять в Новый Иерусалим, который в Подмосковье, или вот в Клин... Да даже мы в парк выезжали, они занимались там спортивной ходьбой — нужно их вывезти, кому-то взять такси, потому что не все могут добраться, далеко. Потом, нужен обед какой-то, кафе, их покормить, входные билеты. Это все достаточно определенные деньги.
А еще многие из них просят помочь с лекарствами, потому что, на самом деле, у многих пенсия — ну, это понятно — маленькая, а лекарства нужны каждый месяц. И действительно, вот как-то посодействовать еще в этом — очень отрадно, и добро пожаловать в этом принимать участие, так же, как и абсолютно во всех других проектах обители.
А. Пичугин
— Мы от себя только добавим, что есть сайт Марфо-Мариинской обители — очень простой в Интернете адрес: http://mmom.ru — «Марфо-Мариинская обитель милосердия». И вот зайдя на этот сайт http://mmom.ru, вы можете найти все возможные способы, как помочь обители. Там же есть и контакт, там есть и возможность помочь деньгами, и есть возможность предложить свои услуги в качестве волонтера, что тоже сейчас, конечно, наверное, сопряжено с определенными сложностями из-за пандемии (ведь люди, наверняка, должны какие-то тесты сдавать на коронавирус, на его отсутствие)...
А. Правосуд
— Это в медицинских учреждениях — да. Допустим, в проекте «Дети. pro»...
А. Пичугин
— А те, кто к бабушкам ходит?
А. Правосуд
— Те, кто к бабушкам, нет.
А. Пичугин
— Но ведь это тоже неизвестно — какой-то пошел человек, а у него бессимптомное...
А. Правосуд
— Ну, вы знаете, это, на самом деле... Вот как моя бабушка, к которой я хожу... Я ей сказала, что я не пойду, потому что такая ситуация, «я боюсь вас заразить». Она говорит: «Нет, нет. Все равно ты приходи — я не боюсь. Я хочу, чтобы ты пришла».
А. Пичугин
— Да, но бабушки, видите, они часто не боятся.
А. Правосуд
— Ну пока мы здоровы все — я и моя бабушка! (Смеется.)
А. Пичугин
— Слава Богу, да, мы надеемся, что оно так и будет.
А. Правосуд
— Ну во всех... Понимаете, если сдавать вот эти тесты, то сейчас, конечно, помощь бабушкам — в принципе, она уменьшилась. Мало кто ходит. Может быть, я и еще какой-то человек. Вот. А вообще мало такого именно посещения дома.
А в медицинских учреждениях, конечно, в этом есть остановка. Вот в проекте «Дети.pro» и садик, и дом — нужно сдавать тест, и еще его нужно сдавать часто.
Но что касается, хочу сказать... Вообще, обитель не закрыта, и можно приходить — у нас есть встречи с новыми добровольцами, мы принимаем добровольцев. Просто мероприятия — они ограничены до 20 человек. И пока включаться в какую-то жизнь монастыря внутреннюю, помогать в уборках (что тоже для новых добровольцев очень важно)... Раньше вообще было вначале такое: нужно пройти, как тоже девочки шутят, когда в «Макдональдсе»" на кассе постоять, так и в обители — быть на чаепитии, быть вот внутри жизни...
А. Пичугин
— Помогать. Ну, все, в общем, пройти с самого начала.
А. Правосуд
— А потом уже, конечно, идти к подопечным. Потому что все-таки контакт с подопечным — это надо обладать определенным ресурсом самому добровольцу. Даже в группе работы с просителями, когда приходит большое количество людей, и хотя кажется, что они должны прийти такие все интеллигентные, добрые, сказать: «Помогите, дайте мне, пожалуйста, какую-то продуктовую помощь», — нет, далеко... Люди приходят абсолютно разные, часто в агрессивном состоянии, и поэтому уметь справляться со стрессом — это важно.
Мы, конечно, стараемся помогать, организовывать какие-то встречи с психологами и проводить консультации, но все равно это личный уже ресурс каждого человека.
А. Пичугин
— А добровольцы, насколько я понимаю, работают и в «красных зонах» в больницах ковидных?
А. Правосуд
— Наши, может быть, работают, но не от обители.
А. Пичугин
— Ну возможность вы вот настолько непосредственно в больницы не вхожи сейчас?
А. Правосуд
— Есть больница Святителя Алексия, и «Домик доктора Лизы», и клиника Рошаля. И там есть очень ограниченный вход добровольцев. Мы там, в основном, сейчас можем передавать какую-то еду, приготовленную пациентам, или оказывать какие-то такие поручения... Тоже у нас была там одна наша подопечная бабушка, которую мы передавали, поздравляли с днем рождения, цветы ей какие-то, подарки. А так — да, ограниченный вход пока.
А. Пичугин
— А расскажите, что за проект — «Домик доктора Лизы». Он так звучит трогательно.
А. Правосуд
— Это общежитие, в котором проживают семьи, состоящие из родителя и больного ребенка. Дети, эти семьи — из Восточной Украины. Дети или имеют тяжелое заболевание разного характера и получают квоту на лечение в Москве, или же которые получили серьезные травмы во время боевых действий. Но вот, допустим, есть подопечный, у которого... Они с приятелем были во дворе и просто там играли, у него взорвалась граната, и он получил большие травмы. А это общежитие — то есть они лечатся, но не проживают в этом помещении. И, как во многих тоже таких направлениях, они получают медицинскую помощь, но они изолированы со своей бедой от окружающего мира. И включение в этот... в это общежитие в их жизни волонтеров — допустим, сопровождение... Вот была такая мама, которая боялась спускаться в метро, естественно. Потому что есть травмы от бомбоубежищ. И нужно было помочь ее сопроводить.
Или мы все время поздравляем их с разными праздниками, организовываем вечера творческие. Еще у нас традиционно всегда был в обители Рождественский вечерок, где участвовали и прихожане, и подопечные, и добровольцы, и сотрудники — такое объединяющее интересное мероприятие. И туда приходили тоже вот эти вот дети. Для них вот этот выезд в свет, конечно, является поддерживающим.
Также есть у нас прекрасная одна подопечная — Ангелинка, которая делает прекрасные интересные броши. Это правда талантливая работа. И вот мы с добровольцами эти броши с радостью раскупили и носим. Вот. Она нам хочет сейчас даже сделать таких... У нас в нашей службе эмблема — голубь в руке. И она вот сейчас хочет сделать таких голубков нам тоже.
Но также добровольцы и решают какие-то текущие юридические проблемы. Ну, помогают решать, в смысле, помогают разобраться, ну, то есть оказать какую-то поддержку.
А. Пичугин
— Я напомню, что сегодня в гостях у Светлого радио Александра Правосуд, координатор добровольцев Марфо-Мариинской обители.
А что входит — вот я вас представляю: «координатор», «координатор добровольческой службы», «...добровольцев». А что непосредственно входит в ваши обязанности?
А. Правосуд
— У нас есть группа кураторов... Вот те проекты, которые я назвала, в каждом есть один или несколько человек, добровольцев, которые непосредственно занимаются этим направлением, а я помогаю всем координировать их работу. В основном, все просьбы идут уже к ним, не ко мне, некоторые проходят через меня.
Также я помогаю, с Божьей помощью, службе как бы стратегически развиваться, то есть организовываю... Разные мероприятия мы организовываем. Также за это время у нас появилась форма, эмблема. То есть мы налаживаем контакт с внешней деятельностью, то есть сотрудничество с другими службами.
А. Пичугин
— То есть, фактически, и пиар тоже входит в сферу вашей ответственности?
А. Правосуд
— Да, входит. (Смеется.) Это уже...
А. Пичугин
— Вы так вздохнули... А как вообще люди узнают про Марфо-Мариинскую обитель и про то, что там происходит?
А. Правосуд
— Вот какк раз можно сюда и отнести тему помощи онлайн, о которой вы очень много говорили, Алексей — о том, что действительно есть много препятствий сейчас вхождения добровольцев в разные такие социальные направления...
А. Пичугин
— А вот, кстати, да. Чего-то я, простите, даже забыл про это спросить. Да.
А. Правосуд
— А вот мы сейчас вместе можем об этом сказать, потому что в основном люди узнают с разных ресурсов, но один из них — это социальные сети, которые есть в обители, сети, а есть конкретно у добровольцев, которые ведут девочки просто так, вот как бы волонтеры там. И у многих это бывает одно из основных таких направлений помощи, зон, там, где они помогают. Потому что, наверное, люди, которые профессионалы — вот эти вот SMN-щики... как они называются?
А. Пичугин
— SMM-щики.
А. Правосуд
— SMM-щики, да, спасибо — они, наверное, знают, насколько это большой труд. И вот девочки включены именно в то, чтобы наши сети были живыми и интересными, потому что многие ребята говорили, что «я лежал вечером на диване, опять мне было грустно, плохо, и у меня выскочила ваша сеть, и я увидел, что там идет жизнь». То есть это публикация последняя не была за месяц каких-то скучных людей, а действительно там придумываем и новые рубрики — там, «Читая книгу». Мы делимся интересными книгами, которые мы прочли. Потом, есть девочка, которая умеет делать разные такие видео. То есть у нас теперь не просто посты идут, и не просто мы должны... туда умеем вставлять наши эмблемки, а еще какой-то есть видеоряд.
То есть как бы можно включиться в эту работу. Она и творческая. Потому что мы также пишем очень текстов.
Также ведем прямые эфиры — тоже это можно включаться, помогать...
А. Пичугин
— У вас каналы на YouTube, еще где-то...
А. Правосуд
— Это в обители, и добровольцы мне помогают уже на территории обители. Вот есть такой «Центр семейного устройства», в котором есть прямые эфиры с психологом. И вот наша девочка-доброволец — она ведет, помогает как ведущая. Тоже можно это делать.
И много также такой помощи на расстоянии — не только в социальных сетях, а также отслеживать, допустим — вот социальное направление — дни рождения бабушек, собирать документы. И мы хотим сделать сейчас истории наших бабушек, собрать их как бы такие истории жизни, оформить как-то, чтобы это все осталось в памяти и не ушло просто так. Потому что время уходит, и они тоже. То есть, можно этим заниматься.
А. Пичугин
— Мы с вами еще хотели поговорить про то, какие формы вам подарила пандемия. Ну вот это все, что вы можете сделать в онлайн-режиме?
А. Правосуд
— Да, это включение... Я могу сказать, что я это и перечислила... То есть включение в организацию на расстоянии. Также есть некоторые, допустим... У нас целый блок добровольцев, которые занимаются нами самими. То есть, чтобы служба существовала, мы не можем просто делать какие-то дела, параллельно не давая добровольцам взамен какой-то площадки для общего общения.
Также у нас есть паломнические поездки, разные занятия по рисунку. Опять же, ребята могут проявляться. Они могут, кто хорошо рисует... У нас доброволец ведет вот эти вот занятия для нас по рисунку нам самим.
То есть... И есть... Также необходимо внимание проявлять к волонтерам, и нужны люди — вот, допустим, вот сейчас есть огромная база добровольцев — 250 человек, и есть две девушки, которые будут заниматься днями рождениями. То есть можно даже вот так помогать — то есть, помогать тем людям, которые уже помогают, как-то радовать их. Потому что все-таки нам друг от друга вот это вот сердечное внимание, мне кажется, очень важно.
А. Пичугин
— А вы общаетесь с другими волонтерами? Вот, например, замечательные совершенно наши... хотел бы очень назвать их друзьями — даниловцы с Юрия Белановского, которые тоже много где ездят, и... Ну вот Белановский — это прямо... прямо одно из лучших, что у нас есть.
А. Правосуд
— Я думаю, что мы не тесно еще общаемся — так, точечно. И, если я не ошибаюсь...
А. Пичугин
— То есть такая межволонтерская деятельность, проекты какие-то, возможно, совместные — это же, наверное, могло бы помочь еще и развитию каждого в отдельности?
А. Правосуд
— Да, спасибо за предложение, за такую наводку. Я думаю, что да, нужно еще более подробно в это включиться.
Единственное наше общение... Насколько я понимаю, наша девочка — она, кажется, вышла замуж за добровольца из даниловцев. (Смеется.)
А. Пичугин
— Вот, вполне, видите! Вот уже и развивается междобровольческая коммуникация.
А. Правосуд
— Да. (Смеется.) Если я не ошибаюсь, из Донского, точно не помню.
Мы приглашаем всегда добровольцев — вот «Сорок сороков», «Православных добровольцев», с «Влахернами» мы общаемся. На разные наши праздники на помощь они очень много, конечно, откликаются. Когда вот эти большие, объемные праздники были до пандемии, они приезжали и да, участвовали в помощи.
А. Пичугин
— А в регионах вы не думали как-то проявиться? Я вот за много лет ведения программы «Светлый вечер» общался с большим количеством людей, которые работают в фондах, и в этих фондах... Вот, к сожалению, все чаще они представлены в больших городах, но, конечно же, как фонды работают и с регионами. И часто, в первую очередь, с регионами. А когда речь заходит о добровольцах, то чаще всего это большие города, города-миллионники. Да и вообще, в основном, Москва, Петербург, а дальше вот, к сожалению, по нисходящей. И мне почему-то подумалось, что Марфо-Мариинская обитель как очень известное место, как такой (извините, может быть, не очень уместно) добровольческий бренд, уже за годы сделавший себе имя, мог бы участвовать... ну, набирать каких-нибудь добровольцев, координаторов в регионах, которые вокруг себя бы под вашей эгидой тоже собирали людей и помогали.
А. Правосуд
— Я чувствую, что не зря я попала на этот эфир, потому что тоже очень интересная мысль, спасибо за нее. Но единственное, что вот передача опыта у нас случается... Есть тоже такая организация — Фонд Андрея Первозванного и на основе ее — Школа общественного действия, которую ведет Паша Федосов. И там он как раз объединяет это вот на уровне Москвы. Ну, может быть, я не помню, кто-то и приезжал из регионов.
А. Пичугин
— Но это Москва, видите? А у нас больше 80 регионов.
А. Правосуд
— Да, передача... Да. Но он сам туда ездит, куда-то в регионы, да. У нас такого не было. Единственное было, что приходили какие-то частные случаи — из региона. Ну, спасибо за мысль. Это... У меня это тоже было где-то, крутилось в голове, вот вы озвучили.
А. Пичугин
— А у вас есть еще скит, и там тоже какая-то работа происходит?
А. Правосуд
— Да, до сих пор. В эту субботу также можно поехать и поколоть дрова.
А. Пичугин
— Завтра, то бишь. Далеко?
А. Правосуд
— Около... где-то... Волоколамский район, деревня Каменки — примерно около двух часов езды от Москвы.
А. Пичугин
— А надо уже туда самому приехать, да? Или организовано из Москвы?
А. Правосуд
— Организовано, да. Есть куратор направления...
А. Пичугин
— Как это сделать?.. Ну смотрите: это завтра. Вдруг сейчас вот сидит человек, слушает, думает: «Чем бы мне завтра заняться? Съездить куда-нибудь? Выходной день... Чего б поделать?», а тут — оба! — дрова можно поколоть. «А поеду-ка я!» Куда надо обращаться?
А. Правосуд
— Да, заходите, пожалуйста, в наши сети — Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), там вот есть последняя публикация как раз об этом подробно — откуда выезд, какой фронт работ. И напишите в комментариях, что вы готовы поехать, и с вами свяжется координатор.
И да, это скит — вот можно сказать, что оттуда началась вообще тоже вся эта служба. И вся наша служба, и... Недавно тоже вот Лиля прислала фотографию — так такая красивая зима, снег, и ребята колют дрова! Я думаю: ну вот где офисные мальчишки могут еще вот так вот насладиться радостью вообще жизни, природы? (Смеется.)
А. Пичугин
— Подмечено давно, что офисные мальчишки, когда выезжают за город и видят колун и гору дров, каждый пытается себя попробовать в этом, а потом начинается. Куда — еще раз давайте напомним — куда обращаться, если люди почувствовали в себе необходимость попробовать свои силы в добровольчестве и волонтерстве?
А. Правосуд
— Если в целом вы хотите стать добровольцем обители, можно зайти на сайт обители, там есть раздел «Добровольцы». Необходимо будет заполнить анкету — там есть ссылочка на анкету, и отправить на адрес, там тоже он обозначен. И вам придет письмо с датой ближайшей встречи. Мы проводим встречи по субботам раз в месяц, иногда два раза в месяц. И на ней мы познакомимся, и потом дальше можно будет понять, насколько возможно наше общее сотрудничество, и насколько вам все-таки подойдет, и насколько будут силы участвовать во всех этих наших делах.
А. Пичугин
— Ну, осталось, наверное, поговорить еще о совместном времяпровождении. Понятно, что люди, которые работают, как-то объединены общей целью. Они, наверное, и часто отдыхают вместе?
А. Правосуд
— Да, отдыхают!
А. Пичугин
— Как вы праздники проводите?
А. Правосуд
— Ну, у нас есть, знаете, две области нашего содружества. Есть такая организованная — вот, допустим, у нас проходят раз в месяц так называемые «добровольческие литургии». Они ранние, в 6:50 утра в храме Марфы и Марии. (Смеется.)
А. Пичугин
— Да, это вы говорили уже — про 6:50.
А. Правосуд
— (Смеется.) Да, и мы там... Да, можем помолиться. Потом общий завтрак, знакомство, и мы после него читаем Канон Елизавете Федоровне.
И сейчас у нас, допустим, организовывается еще игра «Тайный ангел» на Рождество.
Но есть еще, учитывая, опять же, паломнические поездки, повторюсь, потому что это очень тоже важно для нас, — бывают однодневные, еще есть экскурсии по монастырям Москвы. Мы за этот год обошли до пандемии монастыри Москвы и поняли, насколько наш город духовно насыщен, и это было удивительно. То есть, как бы открыть глаза вообще на то, что вокруг тебя находится.
Но также у нас постепенно формируется такой близкий круг общения, и мы отмечаем День ангела вместе. Допустим, у нас 7 декабря будет вот Екатерина, и у нас очень много Кать, и поэтому мы собираемся у нашего добровольца дома за широким столом (иногда постным, иногда нет), играем в игры, играем на пианино, поем, иногда читаем письма Елизаветы Федоровны или стихи. То есть, ну это правда очень интересное времяпровождение, потому что вот эти вот застолья — они тоже давно ушли, в основном, какие-то такие встречи в кафе-ресторанах. И очень нам будет здорово, что вот мы можем собраться по-семейному.
И также у нас уже... Мы крестим друг у друга, конечно, деток, мы участвуем на венчании друг у друга. Постепенно наши девочки создают семьи. И потом... Вот в этом году мы отдыхали в Крыму — практически все вместе поехали туда, большими группами, и там тоже проводили время.
Но я хочу сказать, что, наверное, мы все-таки друг другу... не «наверное» — мы интересны. Это тоже очень важно — что мы нашли здесь не только как бы свое применение сил и духовное возрастание, потому что все-таки помощь при монастыре, но и при этом мы находим здесь друзей, которые... и вообще круг общения, который становится впоследствии основным.
А. Пичугин
— Здорово.
А. Правосуд
— Да.
А. Пичугин
— И давайте еще раз напомним, что в Марфо-Мариинской обители, про которую и про все, что там происходит, нам так интересно рассказывала Александра Правосуд, есть сайт: http://mmom.ru (Марфо-Мариинская обитель милосердия), и там вы можете найти всю необходимую информацию — как помочь волонтерам, как самим стать волонтером. Если вдруг вам нужна помощь, то можно тоже сюда обратиться.
А может быть, есть какой-то телефон короткий, который мы сейчас бы могли назвать? Номер телефона, вернее, по которому люди, которые нуждаются в помощи и которые могли бы вот, послушав нашу программу, понимают, ее от вас получить, по этому телефону позвонить и обратиться?
А. Правосуд
— Я так сразу не скажу... Там есть раздел на сайте — тоже Группа работы с просителями, и там есть контакты, внутренний номер, и можно позвонить, и вам обязательно ответят.
А. Пичугин
— И вот да, я нашел этот номер на сайте. Давайте сейчас его назовем: 8 (495) — это код Москвы — 542-00-00. С 10 утра до 7 вечера или в выходные с 11 дня до 4 часов вечера вы можете звонить по этому номеру и говорить о своих нуждах, и, скорее всего, вам помогут.
Мы благодарим Александру за то, что она сегодня к нам пришла. Александра, спасибо большое! Александра Правосуд, координатор добровольцев, добровольческой службы Марфо-Мариинской обители в программе «Светлый вечер» на Светлом радио. Еще раз поздравляем вас с праздником Введения во храм Пресвятой Богородицы. Я, Алексей Пичугин, прощаюсь — до свидания, всего хорошего!
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело