«Внимание и внимательность»

Гость программы — Роман Холодов, поэт, музыкант, философ.

Ведущий: Алексей Козырев

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о внимании и внимательности. У нас сегодня в гостях поэт, музыкант, философ Роман Холодов.

Р. Холодов

— Здравствуйте, друзья.

А. Козырев

— Здравствуй, Рома. Роман приехал к нам из славного города Иваново специально, чтобы побеседовать с нашими радиослушателями и, не скрою, спеть свои песни, но это будет во второй части программы, а пока мы хотели обсудить сегодня вот такую важную и, как вы увидите, в общем-то, и богословскую, и философскую тему: что значит быть внимательным и что означает внимание. Ну, вот я специально, готовясь к сегодняшней передаче, посмотрел симфонию к Библии, очень полезно бывает иногда заглянуть в эту книгу, которая является таким справочником к библейскому тексту, как ветхозаветному, так и новозаветному, и обнаружил, что «внимание», «внимать», «внимательный» присутствует и в Ветхом Завете, и в Новом Завете. Ну, вот в Ветхом Завете, например, в книге Иова мы встречаем: «Что такое человек, что Ты столько ценишь его и обращаешь на него внимание Твое», — обращается Иов ко Господу. То есть Бог, сотворивший человека, обращает на него Свое внимание, а значит, человек является чем-то ценным для Бога. Ту же самую, очень похожую цитату мы встречаем в Псалтири, в 143-м Псалме: «Господи, что есть человек, что Ты знаешь о нем, и Сын Человеческий, что обращаешь на него внимание». Сын Человеческий — это Господь, это Иисус Христос. Почему Христос обращает на человека свое внимание? Ну, вот и в Новом Завете мы тоже встречаем этот глагол, апостол Павел в Деяниях апостольских обращается к священникам города Миле́т с такой речью «Внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Своею кровью». Вот здесь еще более интересно: не просто Господь внимает и обращает внимание на человека, но и каждый из нас должен внимать своему стаду, то есть обществу, людям всем, и самому себе, внимать самому себе, что это означает? Вообще, слово «внимание» мы часто встречаем в какой-то публичной рекламе: «Внимание, внимание, поезд прибывает на третий путь!», или: «Внимание, при желтом свете светофора переходить нежелательно, а при красном вообще запрещено». То есть слово «внимание» заставляет нас как бы вздрогнуть и обратить внимание на ситуацию, на то, что в ней должно произойти что-то важное, ответственное и критическое. Но вот применительно к нашей духовной жизни слово «внимание» что-то означает, или это только публичное пространство, где нас кто-то призывает быть внимательным?

Р. Холодов

— Не знаю, часто ли мы и наши товарищи задумываемся об этом, о внимании, но, на самом деле, я уверен, что это очень значимо и в деятельности педагогической особенно, но и в деятельности научной и учебной, потому что без внимания невозможно познание, то есть, может быть, конечно, оно и возможно, как нечто такое спонтанное, узнавание чего-то нового, но постановка задачи какой-то и её решение требует этого самого внимания — это, если говорить о познании, а если говорить об отношениях с людьми, то какая же духовность может вообще быть без внимания? Мне кажется, что отношение к человеку как к ценности, к другому как к ценности предполагает, собственно, внимание к нему.

А. Козырев

— То есть, вот философски внимание — это какая-то направленность, да?

Р. Холодов

— Обязательно, это концентрация своей психической деятельности, умственной деятельности...

А. Козырев

— Своей воли.

Р. Холодов

— Да, волевая концентрация именно на каком-то объекте или на группе объектов.

А. Козырев

— Вот Николай Онуфриевич Лосский, такой был русский философ, интуитивист, он говорил о том, что в нашей внутренней жизни очень многие вещи относятся к «не я»: к «не я» относятся ощущения нашего тела — у меня заболел зуб, что я могу с этим сделать? К «не я» относятся и какие-то высшие проявления нашей духовной жизни: «Жало мудрыя змеи, в уста замершие мои вложил десницею кровавой», то есть, вот пророк иногда ощущает, как не он говорит, а им говорит какая-то высшая сила, он творит по наитию.

Р. Холодов

— Значительная часть творчества многих людей, и в том числе моих знакомых, как бы продиктована свыше, то есть мы хотели бы присвоить себе эти плоды творчества, так сказать, но это невозможно, потому что не всегда это мы.

А. Козырев

-Причем не всегда мы даём отчёт, кто диктует, муза или, может быть, Бог, а может быть, и какая-то противоположная сила, иногда такое бывает.

Р. Холодов

— Это кому как повезёт.

А. Козырев

— Кому как повезёт, да. Какой «ты» к тебе явится. Ну вот, говорит Лосский, есть такие средние по степени интенсивности психологические состояния, как, например, внимание, сравнение, и здесь я чувствую, что без меня никуда, это относится к моему я: если я невнимателен, если я не проявил внимания к чему-то, то, наверное, никто за меня этого не сделает, почему и ошибки, а иногда даже преступления совершаются человеком по невнимательности, по оплошности. Поэтому здесь, наверное, внимание — это одна из главных таких познавательных черт человека, если говорить с философской точки зрения. Ну а если мы всё-таки, поскольку радио ВЕРА нам это позволяет и позволяет формат нашей передачи: «философы о вере», «верующие о философии», пойдём дальше, то вот в духовной сфере чему мы должны внимать, к чему мы должны быть внимательными, и какие механизмы существуют вот этого собирания себя во внимании?

Р. Холодов

— Интересно бы знать эти механизмы и уметь ими пользоваться. Ну вот, кстати говоря, мне понравилось то, что мы вспомнили про зуб: у меня болит зуб, и ведь что делает зуб, и для чего существует эта боль? Для того, чтобы мы обратили внимание на проблему, которая существует в этом самом органе. И то же самое может происходить в нашей духовной жизни, если что-то не так.

А. Козырев

— Душа болит, да?

Р. Холодов

— Душа болит, да, или вокруг происходят какие-то неприятности, возможно, мы что-то упустили из внимания, и, наверное, нужно понять, где болит, и понять, что с этим сделать. И вот здесь как раз вопрос о механизмах: как собраться? Я знаю, что верующие используют для этого, в том числе молитву. А, может быть, другие, не знаю, специально концентрируют своё внимание волевым усилием, и что ещё делать?

А. Козырев

— Другие — это в смысле неверующие?

Р. Холодов

— Другие — неверующие, да.

А. Козырев

— Ну, для православной традиции, мне кажется, внимание очень тесно связано с аскетической практикой, с той практикой, которую разрабатывали и осуществляли исихасты, потому что, чтобы что-то расслышать и что-то понять, необходима тишина. Если у тебя на 60 децибел включена музыка, то ты не услышишь крика о помощи.

Р. Холодов

— Совершенно верно. И всё-таки, чтобы внимать и быть внимательным, нужно отложить в сторону то, что сейчас модно назвать «дистракторами», то есть интернет, телефон, может быть, даже радио или телевизор, который у некоторых включён круглые сутки, и остаться наедине с собой и прислушаться к себе.

А. Козырев

— А вот эта невнимательность, рассеянность современного человека... Я помню, в детстве было такое стихотворение, «Вот какой рассеянный с улицы Бассейной», Маршак, да? Ну вот, по-моему, это про нас написано.

Р. Холодов

-Да, конечно, и ведь людям науки-то это тоже свойственно.

А. Козырев

— Просто у этого человека с улицы Бассейной, есть такая улица в Петербурге, не было, наверное, ещё наушников в ушах, и интернета в кармане.

Р. Холодов

— ...и капюшона на голове.

А. Козырев

— И капюшона на голове, да, ну, он был рассеянный. А вот у нас эта рассеянность в значительной степени возросла именно в силу того, что мы постоянно пытаемся себя отвлечь или развлечь, нам жить очень тяжело, и нам постоянно нужны развлечения. Например, книгу читать просто так нельзя, надо обязательно фоновая музыка чтобы какая-то была... И нам с детства говорят: «а вот Юлий Цезарь, он сразу делал много дел параллельно», и мы становимся такими многостаночниками, пытаемся уложить в себя не один формат жизни, а как бы сразу много, и становимся, конечно, рассеянными, потому что мы не можем ни на чём сосредоточиться, мы не можем ни на чём сконцентрироваться...

Р. Холодов

— И формируется так называемое клиповое мышление, клиповое восприятие, как раз очень характерное для нынешних времён.

А. Козырев

— Ну вот, кстати, рассеянность или развлечение, у Паскаля, я вспоминаю в его замечательных мыслях, незаконченных таких фрагментах, которые должны были стать основой к «Апологии христианства», к большой книге, которую он не написал, есть такая мысль, что «самый несчастный человек, наверное, это король, потому что его постоянно развлекают, он постоянно погружается в разного рода развлечения: балы, приёмы, а что такое развлечение-«дистраксьён», то есть это противоположное слову «концентрасьён»-«сосредоточение», то есть тебя как бы в разные стороны, как на таком катальном круге разносит центробежная сила, и ты развлекаешься. Вот почему-то считается, что чем больше развлечений, тем полноценнее, насыщеннее человеческая жизнь: я и то успел попробовать, и то успел попробовать, и это послушал, и туда сходил, а так ли это?

А. Козырев

— Ну ведь развлечения, они, собственно, на то, чтобы влечение тянуть в разные стороны, и с одной стороны, конечно, можно говорить о полноте, если то попробовал, и туда сходил, и то послушал, и всё остальное, но получается, что нет времени или нет как раз такой достаточной концентрации для того, чтобы углубиться, углубиться в познание, углубиться в отношения с близкими и с обществом. Соответственно, если человек развлечён, он не задумывается глубоко, и хорошо ли это? Вот это вопрос очень сложный, потому что для кого-то, наверное, хорошо, мы не можем сказать, что это плохо в принципе вообще, это как один из механизмов, одно из орудий, его можно употребить во благо, можно употребить во что-то другое, и может быть, вот это обилие развлечений, которое есть сейчас. В моём детстве, я помню, два канала в телевизоре и огромное количество книг, но моим развлечением были книги, конечно, родительские. А сейчас огромный поток информации, всё это увлекает и развлекает, и кому-то этот поток информации позволяет найти то, что нужно, и пойти в правильном направлении, а кого-то постоянно сбивает с пути.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, поэт, музыкант, философ из Иваново, Роман Холодов. Мы говорим сегодня о внимании и внимательности. Ну и вот ты сказал: молитва, да, для кого-то является молитва таким способом сосредоточения, внимания, концентрации. Вот уж что нельзя назвать развлечением, так это молитву.

Р. Холодов

— Это точно.

А. Козырев

— Наверное, было бы нелепо сказать, что вот «я сегодня должен сходить на концерт, послушать какую-нибудь запись там на Ютюбе, прочитать книжку, повстречаться с друзьями и помолиться». Это не «и», да? Вот молитва — это не развлечение. Может быть, поэтому современный человек боится молиться, не любит молиться, забывает молиться, не умеет молиться, потому что он всё время развлечён, ему невозможно сконцентрироваться, сосредоточиться, или он начинает сосредотачиваться на внешних обязанностях: «я должен, у меня есть обязательства, я не успел это, я не успел то, меня спросят на работе», и молитва уходит куда-то на последний план.

Р. Холодов

— Ну вот молитва требует высочайшей концентрации, внимания. И молитва есть внимательное обращение, и мы надеемся, что нам внимают, когда мы молимся.

А. Козырев

— То есть мы обращаемся к Богу и надеемся на Его внимание к нам, Иов говорит, что Бог внимателен к человеку. Но в то же время, может быть, молитва — это и внимание к себе тоже?

Р. Холодов

— Ну, как в психологической практике, если её так рассматривать, с точки зрения секулярной, то, может быть, и так всё-таки. Но мне кажется, прежде всего всё-таки это обращение к Богу и диалог с Ним. То есть, обращение, может быть, это монолог в адрес Бога, да? Тут я не совсем уверен.

А. Козырев

— Но ведь, например, в «исповедании грехов повседневных» мы перечисляем какие-то грехи, которые, может быть, даже мы не совершали, но тем не менее, мы осуществляем постоянный самоконтроль: а это было? А это? А то? И нам как бы форма, которая задана этой молитвой, написанной святыми отцами, подсказывает практику этого самоконтроля, практику внимания к себе, к голосу своей совести, может быть, потому что вот удивительная вещь, но совесть — это слово, по-моему, есть только в русском языке.

Р. Холодов

— Ну, точного перевода, во всяком случае, я в других языках не знаю.

А. Козырев

— Если мы возьмём латинский или французский «conscience» — это сознание, это самосознание. А вот совесть, как сказать по-английски или по-французски? Я не знаю.

Р. Холодов

— И я не знаю.

А. Козырев

— Потому что есть весть, которой мы внимаем, и есть наше соотнесение с этой вестью. И вот совесть пробуждается в нас, совесть нам подсказывает, что что-то не так, что мы как-то не соответствуем той вести благой, которую мы слышали.

Р. Холодов

— Но у нас совесть ещё и коррелирует с понятием стыда. Всё-таки быть совестливым и не стыдиться своих неправильных деяний невозможно.

А. Козырев

— Но, смотри, совесть и стыд — это всё-таки разные вещи, стыд — это стыд перед другими. Я стыжусь...

Р. Холодов

— А разве стыдно самому не может быть перед собой? Ещё как, перед своим представлением о лучшем «я», перед как раз образом Божественным в себе.

А. Козырев

— Ну, если так, то да. Но всё-таки я стыжусь, когда кто-то узнал, когда обнажилось что-то в публичной сфере из того, что не публично.

Р. Холодов

— Ну, это если это к стыду призывает или требует этого стыда. А внутреннее ощущение, мне кажется, как раз совесть и пробуждает его или вызывает это чувство стыда.

А. Козырев

— То есть совесть — это тоже проявление внимания, да?

Р. Холодов

— Обязательно, конечно.

А. Козырев

— Я молюсь, я вспоминаю о чём-то, что приходит в мою совесть, в мою память относительно того образа жизни, того поведения, которое я реализую, и тем самым я проявляю вот это внимание. Потому что внимание к себе — да, сегодня эта формула есть, но часто она сводится к заботе о себе.

Р. Холодов

— Да, внимание к своим потребностям, скажем так, и удовлетворении их.

А. Козырев

— И нам постоянно говорят: «надо себя любить», «надо потрафить себе любимому».

Р. Холодов

— Хорошо бы меру ещё знать любви к себе.

А. Козырев

— И забота о себе, о том, чтобы мне было хорошо, о том, чтобы у меня всё было, чтобы всё было у моих близких, как-то замещает собой вот это внимание к себе, то есть какую-то чуткость, которую можно сравнить с трезвой самооценкой, да?

Р. Холодов

— Возможно. Я знаю, что в других неправославных духовных практиках тоже есть такие понятия, как осознанность, и они тоже предполагают (ну, и подобные ему, я имею в виду), и они тоже предполагают внимание и концентрацию по отношению к своим действиям, к своему пути жизненному и прочим важным таким аспектам существования.

А. Козырев

— Вот сейчас такое слово часто употребляется в бизнес-языке — «внятно»: «такой-то политик внятно озвучил цели, задачи» и так далее. Я посмотрел, это тоже библейское слово, во всяком случае, в славянском переводе Библии оно есть. И читали из книги, из Закона Божия внятно, и присоединяли толкования, и народ понимал прочитанное. То есть внятно прочитали, внятно, чтобы люди услышали. Часто бывает, что во время богослужения Евангелие и Апостол читаются невнятно, мы не понимаем, и нам говорят: «да не обязательно понимать, это не для вас читают, это для Бога», хотя, вообще-то говоря, читают для собравшихся, чтобы народ Божий внимал Божественному Слову. Вот связано ли как-то внимание со словом, с речью, с логосом?

Р. Холодов

— Слово, речь — это одни из самых главных для нас источников информации, и, конечно, для внимания они имеют огромное значение. Но вот мне подумалось, вот это «внятно», оно больше про дикцию и чёткость произношения, или оно больше про подбор слов, с которыми мы обращаемся к другим? Конечно, если это служба, понятно, что там уже слова все заготовлены, то есть слова повторяются от раза к разу. И, может быть, и с этим связано как раз невнимательное к ним отношение, потому что, ну, это все те же самые слова, которые мы давно знаем, вы давно знаете, надо ли их чётко и внятно проговаривать? Вот в чём вопрос. А для людей, и не только людей, ну, скажем так, общества в целом, к которым мы обращаемся, или политики обращаются, или кто-то ещё, конечно, очень важно, чтобы они поняли, то есть подобрать слова, если говорить, например, очень наукообразно, или с большим количеством заимствованных слов иноязычных, как это тоже сейчас модно, многие просто не поймут, и это будет не внятно не потому, что речь не поставлена, а потому что людям просто это воспринять невозможно.

А. Козырев

— То есть «внятно» относится больше к риторическим компетенциям?

Р. Холодов

— Я думаю, и так, и так. То есть если человек хочет, чтобы его поняли, то надо и хорошо говорить качественно, и качественно в смысле содержания.

А. Козырев

— Помнишь, был романс такой русский, Абазы, по-моему, я могу ошибиться: «О, если б мог выразить в звуке», по-моему, слова Лишина, которые заканчиваются словами: «Заветному звуку внимая, разбилося сердце моё». Вот что-то такое невыразимое в слове, что можно попытаться выразить в пении.

Р. Холодов

— Конечно, музыка очень помогает, музыка помогает донести до слушателей, и я думаю, что этим пользуются и те, кто формирует общественное мнение. И даже, я уверен, есть, например, гармонические ходы, которые вызывают те или иные эмоции, мелодические ходы, ритмические рисунки, которые вызывают те или иные эмоции, этим, естественно, пользуются те, кто озвучивает художественные фильмы, потому что одна и та же картинка при разной озвучке будет производить совершенно разный эффект. Мы видели примеры разной озвучки для одного и того же, происходящего на экране, это может быть смешно, и это может быть до боли тягостно и грустно.

А. Козырев

— Да, действительно, вот то, что мы слышим сейчас, можно назвать не иначе словами Плутарха «об изнеможении оракулов», потому что раньше нашими «оракулами» были определенные музыканты, которых мы видели каждый год на телеэкране, особенно в Новый год, они нам порядком поднадоели.

Р. Холодов

— Одни и те же.

А. Козырев

— Да, одни и те же, надо признаться, и ничего хорошего, в общем-то, они не пели, по большому счёту, ничему нас такому не учили.

Р. Холодов

— Разве что «Старые песни о главном».

А. Козырев

— Да. А вот сейчас мы как-то в таком смысловом вакууме, если говорить о нашей эстраде, о нашей песенной культуре. Ну, давай, может быть, попробуем восполнить и предложить слушателям радио ВЕРА что-то доброе и хорошее в твоём исполнении под гитару.

Р. Холодов

— Попробуем.

А. Козырев

— Ну вот я думаю, что искать и искать Бога в своем сердце — это то, чему учит нас песня, которая прозвучала сейчас в исполнении нашего сегодняшнего гостя, поэта, музыканта, философа Романа Холодова. После небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, поэт, музыкант, философ из Иваново Роман Николаевич Холодов. Мы говорим сегодня о внимании и внимательности. Мы уже поняли, что слово «внимание» — это и философский термин, в общем-то, богословское понятие, которое встречается в Библии и которое выражает разные модусы направленности Бога на человека, человек является предметом любви Божией, и Бог внимателен к человеку. Значит, наверное, и мы должны быть внимательны к другим созданиям Божьим, не только человеческим, это и внимание к самому себе, как учит нас апостол Павел, нужно быть внимательным к своим деяниям, поступкам своей внутренней жизни. А вот внимание и внимательность — это сходные понятия, или все-таки внимательность — это что-то другое?

Р. Холодов

— Ну, они как минимум однокоренные. Наверное, все-таки «внимательность» — это характеристика какая-то, да? То есть мы можем человека характеризовать как внимательного или как невнимательного, или действие его, как продиктованное внимательностью или невнимательностью. А «внимание» — это такое вот родовое, корневое понятие, уже от которого внимательность происходит.

А. Козырев

— То есть внимательность — это качество человека?

Р. Холодов

— Думаю, что да, или качество действия.

А. Козырев

— Любезность, деликатность, вежливость, любовность, в конце концов, да? Вот с каким из этих понятий ты бы связал по преимуществу внимательность?

Р. Холодов

— Мне кажется, что внимательность крайне необходимой является составной частью любви и любовного отношения, потому что невозможно совершенно себе представить любовь без внимания.

А. Козырев

— Но когда слишком много внимательности, не порождает ли это ревность?

Р. Холодов

— Я думаю, что любое нарушение меры порождает какие-то противоположные, нежелательные последствия, эффекты.

А. Козырев

— Когда я начинаю к объекту своей любви проявлять такую внимательность, что, например, смотреть его переписку в телефоне или какие песни он слушает по утрам, или с кем он общается...

Р. Холодов

— Наверное, внимательность предполагает и внимание к тому, чтобы предоставить человеку достаточное количество свободы, то есть внимание не захватывающее, а внимание, наоборот, освобождающее. Это сложно наверняка, потому что если действительно сильное чувство, и человек полностью занимает сознание, и хочется также занять полностью сознание другого человека, понятно, что это внимание будет литься через край, но как бы хотелось человека не утопить в этом потоке.

А. Козырев

— В потоке любви, который иногда обращается во что-то противоположное. Ну вот, наверное, поэтому здесь и другие качества такие, как деликатность, тактичность, оказываются очень важны, потому что мы внимательны к тому, как, например, человек проводит воскресенье, но если мы будем ему постоянно говорить: «Ах ты, такой-сякой, опять в храм не сходил! Опять на службе не был!», то это может привести к тому, что человек больше туда и не пойдёт.

Р. Холодов

— Внимательность не должна принимать формы гиперопеки, скажем так.

А. Козырев

— А как быть внимательным и в то же время не оскорбить, не обидеть человека, не зайти в сферу его какой-то внутренней интимности, сокровенной его внутренней жизни, не насиловать волю человека?

Р. Холодов

— Ну вот по этой причине с одними людьми нам хорошо и приятно общаться, а с другими мы испытываем дискомфорт. При том, что, может быть, и те, и другие нас любят с одинаковой силой, но одни проявляют своё внимание так, что нам хорошо и тепло в лучах этого внимания, а другие так, что нам горячо и обжигает, поэтому, действительно, чувство такта очень важно. И здесь уже мы можем в степень возвести внимание и говорить уже о внимании к вниманию или вниманию к внимательности, тоже подумайте, вонмите, так сказать, не раздражает ли или не доставляет ли дискомфорт ваше внимание объекту?

А. Козырев

— Ну, вот ты музыкант, и часто встречаешься с разными аудиториями, я знаю, что в Иваново твоя группа выступает и на 9 мая в городе, и вы выходите к детям, в интернаты и в места лишения свободы, это, в общем-то, социальное служение.

Р. Холодов

— Это и есть внимание к людям.

А. Козырев

— Это настоящее христианское делание — творчество свое не продавать за деньги, а именно нести его даром тем, кому оно в большей степени сейчас нужно. Ну вот какая аудитория, на твой взгляд, наиболее внимательна? То есть кто с большей отдачей, с большим вниманием, с большей щедростью ответной слушает твои песни?

Р. Холодов

— Прекрасный вопрос. Очень многое зависит от того, как исполнитель может привлечь внимание или захватить внимание слушателя, это умение вырабатывается с годами. Не всегда срабатывает, к сожалению. Но можно и захватить внимание, «захватить» в хорошем смысле этого слова, конечно, не в смысле захватить и поработить, а привлечь.

А. Козырев

— ... не отдать, захватить и не отдать, да.

Р. Холодов

— Нет, как раз наоборот. Ведь выступление перед публикой — это фидбэк, это взаимоотдача, публика отдаёт нам свои эмоции, а мы отдаём ей свои. И у меня живы в памяти примеры очень внимательной детской публики, но для детей нужны свои методы, например, разные музыкальные инструменты, перкуссионные, шумелки, трещотки, подбор репертуара, конечно же, для детей: «Голубой вагон бежит, качается», «Если добрый ты», и так далее, то есть песни для детей. Если мы выступаем перед публикой, скажем, в местах лишения свободы, во-первых, очень нужно быть внимательным к репертуару, опять же, то есть о чём можно там спеть, о чём нельзя, это всегда согласовывается. И вот там люди, изголодавшиеся по вниманию, действительно очень-очень сосредоточенно слушают. И вот у нас был опыт выступления в женской колонии, особый опыт и особое внимание, и в мужской, и там тоже разница очень заметна. Когда мы приходим выступать для пожилых людей, вот недавно у нас есть такой термин «третий возраст», и совсем недавно, буквально неделю назад мы были на выступлении, были у них на мероприятии и выступали, в основном, конечно, пели старые советские песни, «Я люблю тебя, жизнь», это была песня про тех, кто просто не мог там не находиться, потому что все люди, которые пришли, это, конечно же, люди, которые любят жизнь, и это привлекает внимание, захватывает внимание и, наверное, я бы сказал, усиливает вот эту взаимоотдачу.

А. Козырев

— Ну, я думаю, что здесь важно, вот то, что ты говоришь — быть на стороне того, кто тебя слушает, на стороне детей, на стороне людей «третьего возраста» или просто пожилых людей, по-русски, скажем, (у нас все эти какие-то иносказания европейские) или на стороне тех «несчастных», как, опять-таки, русская традиция называла заключенных, потому что здесь не гнев, а именно жалость выходила на первый план, независимо от того, насколько тяжек поступок или преступление, совершенное этим человеком. Я думаю, что нам нужно подойти к песне и услышать это в музыке. Я знаю, у тебя есть хорошая песня об этом, давай мы ее споём.

Р. Холодов

— Скажем так, чтобы попытаться быть на стороне другого, надо быть к нему очень внимательным.

Поет песню

А. Козырев

-С вами программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, поэт, музыкант, философ из Иваново, Роман Холодов. Мы говорим сегодня о внимании и внимательности. Мы уже, по-моему, все темы, которые связаны с философским значением, психологическим значением, богословским значением внимания попытались затронуть.

Р. Холодов

— Даже с бытовым.

А. Козырев

— Даже с бытовым значением внимания. Осталось поговорить о невнимательности. Вот бывают в твоей жизни проявления, может быть, со стороны близких или даже с твоей стороны — невнимательности к миру, к людям, к окружающим, и всегда ли ты рефлексируешь над этим и пытаешься как-то эту ситуацию для себя изменить?

Р. Холодов

— Вот если бы я хотел, чтобы обо мне думали, что я внимательный человек, мне надо было бы сказать, что я очень часто замечаю за собой проявление невнимательности и, к сожалению, это действительно так, во всяком случае во второй части, действительно так бывает. И с большим сожалению я должен констатировать, что моим близким не всегда хватает моего внимания, моим ученикам многочисленным, каждому из них по отдельности, наверное, тоже не всегда хватает моего внимания. И, может быть, даже моим слушателям не всегда хватает моего внимания, сколько кому-то из них нужно. Но нет, я хотел сказать: к сожалению, я занимаюсь очень многими разными делами — нет, наверное, всё-таки раз я ими занимаюсь, значит, не к сожалению. И получается так, что мы подходим к вопросу приоритетов, о приоритетах, то есть распределение внимания. Вот это очень сложный момент...

А. Козырев

— Внимание к родителям, что ещё очень важно, у кого они есть, я знаю, что у тебя мама жива...

Р. Холодов

— Да, внимание к родителям, к детям, к братьям, сёстрам, товарищам, приятелям, к близким, к не очень близким, к близким второго круга, третьего круга, многие из них ждут, кому-то, может быть, и не нужно, и, может быть, нам бы больше хотелось внимания от них, такое тоже бывает. Но в последнее время больше приходится сталкиваться именно с осознанием того, что больше нужно уделять внимания близким. Раньше мне хотелось осчастливить мир, наверное, в 17-20 лет все хотят пойти, не знаю, на улицу или сразу в правительство и сделать всем хорошо, всем людям мира. И с возрастом приходит понимание, что вот прояви внимание к тому, что рядом с тобой, потихонечку сделай, подмети улицу, почисти крыльцо, поговори с детьми.

А. Козырев

— Какие-то детские школьные анкеты были «Если бы президентом был я», то есть, каждый обязательно должен быть президентом, тогда он, безусловно, решит все вопросы, причем решит по справедливости, по совести, а не так, как обычно бывает. Но, к сожалению, это не получается.

Р. Холодов

— А как бы, например, проявить ко всем внимание, будучи президентом?

А. Козырев

— Вот я помню, я очень жалею, что я уничтожил эту коробку, у меня в детстве и в раннем, и в позднем была такая коробка, куда складывались почтовые открытки, которые присылали родственники, какие-то знакомые родителей, обязательно поздравляли с 7 ноября, с 1 мая, с 8 марта, с 23 февраля, с Новым годом, вот с религиозными праздниками — нет, потому что я рос не в церковной семье, вот писали одно и то же, как правило, но это зависело от интеллектуального уровня, ценза, но тем не менее, все поздравления были очень похожи. И я в какой-то момент подумал: ну зачем всё это хранить, это барахло, это надо уничтожить, а сейчас очень жалею об этом, особенно, когда уже большинство всех этих родственников и знакомых в мире ином, и это была бы память. А ведь это был знак внимания, если не приходила открытка к какому-то празднику, это повод подумать: а что с человеком? Может быть, с ним что-то случилось, может, он заболел, может, надо поехать навестить. А уж какой доход казна получала от этих почтовых открыток, которые стоили там 3-4 копейки, но поскольку отправляли все и всем, тогда почта работала потрясающе, почта СССР, а теперь это ушло из обычая, ушло из моды, в лучшем случае поздравляют смсками.

Р. Холодов

— А видео и движущиеся картинки, которые просто перепостят и присылают в больших количествах.

А. Козырев

— Я не знаю, что на это отвечать. Когда человек меня поздравляет, когда он мне пишет: «Алексей, Христос Воскресе!», я ему радостно отвечаю «Воистину воскресе!», а когда присылают ещё даже не картинку, а какой-нибудь ролик там на 2 минуты, который удивительно банален, я не знаю, что на это отвечать, то есть на электронное поздравление я не отвечу «Воистину воскресе».

Р. Холодов

— Если не было запроса, то какой можно дать ответ?

А. Козырев

— Да, да. То есть вот что, это же какая-то новая модальность внимания, которая существует в современном цифровом обществе и требует каких-то иных знаков и символов.

Р. Холодов

— Как раз об этом хотел сказать, как сейчас проявляется внимание, в соцсетях прежде всего — это лайки, сердечки, колокольчики, подписки, вот это внимание. И молодёжь, и те, кто активные пользователи соцсетей, считают, что их достижение — это количество подписчиков, вот оно, внимание, вот оно, внимание массы, и многие на этом даже зарабатывать умудряются.

А. Козырев

— Я вот очень благодарен — конечно, нельзя так говорить — но пришлось оставить некоторые социальные сети, потому что это уже доходило до безумия. Ладно — лайки, а вот эти обиды: «ты поставил лайк не тому, ты поставил лайк моему врагу, ты поставил лайк под тот пост, с которым я не согласен».

Р. Холодов

— Вот насколько внимательным нужно быть, чтобы отслеживать, кому ты поставил лайк.

А. Козырев

— Человек большую часть своего дня, рабочего, нерабочего времени, времени сна, тратил на то, чтобы отслеживать, кто кому поставил какой лайк, зачем?

Р. Холодов

— А вот тоже тенденция современного мира — внимание по отношению к нам, например, со стороны камер, которые везде существуют, ведь мы постоянно являем собой объект внимания. Другой вопрос: кто отсматривает эти съёмки, этот продукт? Совсем другой вопрос. Но тем не менее мы всегда находимся в чьём-то внимании.

А. Козырев

— Да, да, причём всё это движется вперёд, распознавать лицо, по номерному знаку выписывать штраф на машину, не являет ли это собой какую-то пародию на всеведение Божественное? Не представляет ли наша жизнь попытку заместить Бога вот этими какими-то искусственными конструктами, которые понатыканы на каждом столбе, на каждом дереве?

Р. Холодов

— В этом точно ощущается чрезмерность, и чрезмерность, которая давит на личность, которая некоторых заставляет замыкаться, не выходить из комнаты. Что касается пародии на Бога — ну да, наверное, попытка всё знать, попытка всё контролировать, это, наверное, от желания быть подобным Богу, но быть, к сожалению, не в созидательном плане, а именно в плане контроля.

А. Козырев

— Только я бы здесь различал «внимание» и «слежку». То есть «внимание» — это скорее понятие с позитивной нагрузкой, то есть это в значительной степени добродетель. Мы убедились в том, что быть внимательным — это добродетельное качество, это то, что уподобляет человека Богу, который внимателен к человеку. А вот следить, осуществлять такой как бы полицейский контроль... Мне понравилось недавно высказывание Михаила Борисовича Пиотровского, директора «Эрмитажа», о том, что «он не хочет, чтобы нашим основным национальным жанром стал донос», вот я бы здесь с ним совершенно солидаризировался, потому что тенденция к этому есть, когда действительно, вот это стремление сразу же сообщить какому-то «большому брату», что с точки зрения твоей не соответствует тому-то и тому-то, свидетельствует о таком больном внимании. Человек не хочет в своём глазу бревно увидеть, а в чужом соринку замечает.

Р. Холодов

— Наверное, это вопрос к нравственному состоянию общества и отдельных людей. И, наверное... да нет, не наверное, а точно, нравственному состоянию нужно уделять внимание, и нужно над ним работать, и здесь, наверное, нужна работа и внимательное общение с каждым отдельным человеком, но на это существуют педагоги, психологи, духовные лица. Это необходимо, потому что вот...

А. Козырев

— Ну, не заставишь каждого человека молиться. Мы вот говорили о том, что молитва концентрирует внимание.

Р. Холодов

— Вот это самое хорошее, положительное внимание, о котором мы говорим как о благодетели, превращается в обратную сторону, в пародию на себя, в страшную пародию, в слежку, преследование, доносы.

А. Козырев

— Ну, вот в этом плане, наверное, нашими учителями должны быть дети, которые сохранили ещё какую-то внутреннюю чистоту, душевную отзывчивость.

Р. Холодов

— Они, если жалуются, то от чистого сердца и от всей души. (смеется)

А. Козырев

— Которые, вообще-то говоря, если уж они внимательны к чему-то, то это не из комплиментарности, не из вежливости. Вот нельзя заставить ребёнка слушать песню, если он не хочет её слушать, нельзя заставить его смотреть мультфильм, если он не хочет смотреть мультфильм, то есть детская душа, она непосредственно реагирует, она непосредственно реагирует на слёзы материнские, когда ребёнок видит — мама плачет, он подходит и начинает маму утешать, может быть, смешно, нелепо, но это невозможно, так не должно быть, мама не должна плакать, ей не должно быть плохо, он ищет обидчика, кто обидел маму. Вот эта непосредственность, когда внимание не становится товаром и не подлежит монетизации, скажем так, она, наверное, приближает наше внимание к тому терпеливому вниманию Бога к человеку, когда Бог не спешит нас наказывать за наши грехи, когда Бог не спешит отнять у нас то, что нам дадено, но когда этот укор иногда бывает таким, едва слышным в нашей жизни, да?

Р. Холодов

— И когда мы получаем сигналы, к которым нужно прислушиваться, эти сигналы могут быть сначала мягкими, потом громкими, и потом уже, через боли и скорби, мы обращаем своё внимание на какие-то проблемы.

А. Козырев

— На то, что не услышали когда-то.

Р. Холодов

— На то, что не услышали сразу, да.

А. Козырев

— Это как врач, который прописал нам какую-нибудь мазь или таблетки, а мы выкинули. А потом, через несколько лет, у Булгакова есть в «Записках юного врача», когда приходит к нему человек уже с более тяжёлой формой болезни, а на выписанный рецепт он никак не отреагировал. Ну, действительно много есть тем, которые связаны с темой внимания: «внимание и добро», «внимание и отзывчивость», но поскольку сегодня время нашей эфирной встречи подходит к концу, оно подходит еще и к концу дня, к концу суток, наша передача идёт в последний час, мы с нашим звукорежиссёром замечательным, с моими гостями, вот сегодня в гостях у нас Роман Холодов — работники одиннадцатого часа, потому что нас призвали, мы тут в одиннадцать часов начали говорить о философии, и хочешь-не хочешь, а к полуночи мы должны уже дать свой отчёт Богу о том, что мы тут наговорили, поэтому я предлагаю закончить эту передачу таким отчётом, ещё одной песней нашего гостя, музыканта и поэта Романа Холодова, и этой песней попрощаться с радиослушателями и пожелать им быть внимательными друг к другу и к себе.

Р. Холодов

— Спасибо вам, пусть это будет «Колыбельная».

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Ценности и культура» Интервью с И. Докучаевым
• «Просто о Канте». Интервью с В. Балановским
• «Зачем философия сегодня?» Интервью с И. Чубаровым