Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— 9 мая — День победы;

— Новый школьный предмет «Духовно-нравственная культура России»;

— Герои и примеры в обществе;

— Иеромонах Серафим (Роуз) — подготовка прославления.

---

Марина Борисова 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

Владимир Легойда
— Добрый вечер, дорогие друзья.

Марина Борисова
— Мы с вами встречаемся накануне великого праздника, пожалуй, единственного гражданского праздника, который мы унаследовали со времён Советского Союза. Все остальные канули в лету, а этот жив, и я очень надеюсь, что будет жить дальше. Но с церковной точки зрения мы отпраздновали немного с опережением, я так понимаю, потому что на этой неделе было Преполовение Пятидесятницы, и Святейший Патриарх отслужил праздничную службу в главном военном соборе. Я так понимаю, вы там были, и всё получилось очень торжественно, только мы этого не видели, а вы видели.

Владимир Легойда
— Почему же? Была трансляция как минимум на трёх информационных ресурсах — на каналах «Спас», «Союз», а также на сайте Русской Православной Церкви.

Марина Борисова
— А мы в это время усиленно работали, поэтому не подключились.

Владимир Легойда
— Не надо работать по большим праздникам (смеются). Я, кстати, был свидетелем, как после богослужения один известный человек подошёл к Патриарху, он на богослужении не был и нисколько не сомневался, что ничего страшного в этом нет. Он должен был там сослужить, по-моему. И говорит: «А я сейчас выступал где-то» — то ли на телевидении, то ли лекцию читал — и ждал, что его похвалят. А Патриарх сказал: «Никогда не пропускайте богослужения, даже ради миссионерских вещей». Я это запомнил.

Марина Борисова
— Ну, у нас служение, мы люди подневольные.

Владимир Легойда
— Это я не в плане упрёка, а вот такая интересная зарисовка, эксклюзивная. Я никогда, по-моему, публично об этом не рассказывал.

Марина Борисова
— Владимир Романович, приближается праздник, и сама обстановка подводит к настроению: «Так громче, музыка, играй победу! Мы победили, и враг бежит, бежит, бежит!..» В общем, ура! Но на самом деле мы сейчас уже можем точно не теоретически, а практически сказать, что война — это очень плохо, очень больно, очень страшно, и таких радостных чувств до того момента, пока она не закончится, она не вызывает ни у кого. Исходя из того, что мы знаем по воспоминаниям своих родных и по книгам о войне, мы можем себе как-то смоделировать картину. Плюс у нас есть отдельное направление воспоминаний о новомучениках и исповедниках Церкви Русской, многие из которых тоже так или иначе участвовали, как святитель Лука (Войно-Ясенецкий). И у нас складывается вполне законченный образ вот этого военного страдания. Но ведь на той стороне тоже приобретали опыт. И я хочу сегодня вспомнить человека, которого очень любит наш дорогой Костя Мацан, — австрийского психолога и философа Виктора Франкла, дожившего до глубокой старости. Он умер в конце 90-х в возрасте 92 лет. Будучи евреем, он попал в концлагерь, причём туда попала вся его семья, и из всей семьи выжил только он. Но поразителен опыт, который он вынес из этих мучений. Он, как психолог, развил учение логотерапии — лечение смыслом жизни. Когда читаешь Франкла, такое ощущение, что он православный христианин...

Владимир Легойда
— Хотя он был неверующий.

Марина Борисова 
— Он был иудеем.

Владимир Легойда 
— Насколько я помню, он не был практикующим. Могу ошибаться, я небольшой знаток и давно не перечитывал Франкла.

Марина Борисова
— Судя по тому, что он сам писал, это абсолютный христианин. Человек, пройдя школу нескольких концлагерей, среди которых были лагеря смерти, пришёл к выводу, что жизнь есть любовь. Ну какие нужны ещё доказательства того, что он, по сути, исповедовал то же самое, что и мы?

Владимир Легойда
— «Символ веры» всё-таки нужен, я думаю.

Марина Борисова
— Удивительно то, что он чрезвычайно близок к любимому нами и вами особенно — Фёдору Михайловичу Достоевскому. Школа страданий, через которую он прошёл, привела его к мысли, что страдания не просто так существуют в жизни человека, а главная задача — найти смысл этих страданий и через этот обретённый смысл выстроить свою жизнь. Причём он настаивал, что это индивидуальный поиск и индивидуальный путь. Как вам кажется, общность опыта — может быть, я делаю слишком смелые обобщения, которых вы так не любите, — но мне кажется, что это как раз тот случай, который иллюстрирует наше человеческое единство в глазах Божьих.

Владимир Легойда
— Я не говорил, что не люблю смелых обобщений. Я просто полагаю, что есть ситуации, когда нужно быть осторожным с обобщениями. Здесь, в общем виде, говоря об общности опыта, я скорее соглашусь. Мы уже Костю вспоминали (видимо, ему сейчас икается), но он ведь, по-моему, любит мысль о том, что Бог есть любовь, но обратное неверно: это не значит, что любовь есть Бог. Поэтому над выводом о том, что «жизнь есть любовь» и что это то же самое, во что верим мы, я бы поразмышлял. А насчёт общности опыта: да, при условии, что люди из подобного опыта выходят с похожими выводами, потому что из одного и того же опыта выходят с разными выводами. Франклу, по-моему, принадлежит мысль, которая в связи с пандемией или после начала СВО широко расходилась: «Первыми сломались те, кто боялись, что это никогда не кончится, вторыми — те, кто думали, что кончится вот-вот, а те, кто просто пытался прожить без ожиданий того, что может или не может произойти, держались». Все эти категории людей были в одной ситуации, там был не похожий опыт, а один и тот же. Поэтому общность опыта — да, вопрос в том, как человек этот опыт проживает.

Марина Борисова
— Но опыт — отправная точка. Дальше либо он идёт как некое горючее в топку, чтобы осмысление жизни продолжалось и находился тот смысл, о котором идёт речь. Либо он остаётся книгой на полке, которую вы прочитали, поставили, знаете, что она хорошая, можете пересказать содержание, но больше не берёте в руки. И тут, что касается опыта, приобретённого в страданиях: насколько он изменяет или не изменяет дальнейший ход истории? XX век, тяжелейшая первая половина, две мировые войны, чудовищные человеческие жертвы, и потом затишье на много десятилетий. Кризисы в отношениях стран и людей продолжались, живой человек по-другому не может себе представить существование, как обязательно с кем-нибудь поссориться. Но в исторической перспективе получается... Ну, опять будете меня ругать за обобщение...

Владимир Легойда
— Почему опять? Разве я ругал когда-то?

Марина Борисова
— ... похоже на историю ниневитян. Было предупреждение XX века, и ниневитяне покаялись с обеих сторон этих окопов, каждый в своей, естественной для его культурного бэкграунда, форме. Мы приводим в пример того же Франкла, можем привести через запятую много наших авторов. Что-то люди поняли, человечество что-то извлекло из этого урока и затихло на много десятилетий. А то, что мы видим сейчас, — это как бы второй акт трагедии Ниневии, то есть прошло время, болевые ощущения затихли, опыт забылся... Дальше оставлю закончить эту мысль вам.

Владимир Легойда
— Здесь, с одной стороны, не поспоришь: когда страшное испытание заканчивается, перенесённая драма или трагедия и полученный опыт позволяет человеку какое-то время в подобную ситуацию не попадать или действовать иначе в схожих ситуациях. С другой стороны, мы опять приходим к знаменитому тезису о том, что история ничему не учит. Видимо, эти уроки... Я не знаю, как сказать: работают одно поколение или ещё как-то, но на длине они не учат. Это же Ключевский говорил, но мысль не только его: что «история ничему не учит, но жестоко наказывает за незнание». Сейчас весь мир будоражит, мягко говоря, и даже на уровне каких-то экспертных политологических и политико-философских высказываний высказываний мы слышим, что к великому сожалению состояние мировой политики, которая реализуется через военные конфликты, намного привычнее для истории человечества, чем состояние мира, которое мы почему-то стали считать навсегда нам данным. Те силы, которые приводят в движение подобные процессы, оказываются глубже и сильнее тех, которые позволяли несколько десятилетий относительного затишья. А несколько десятилетий на историческом горизонте — это миг в масштабах истории. С этим не хочется соглашаться, это грустно признавать, но есть христианское осмысление этого процесса, связанное с пониманием падшей человеческой природой, искажённой. Вот, наверное, так.

Марина Борисова
— Владимир Романович, сегодня предпраздничный вечер, но мы ведём совсем не праздничные беседы о смысле того, что происходит вокруг нас сейчас. Если согласиться с архиепископом Зеленоградским Саввой (Тутуновым), то европейская цивилизация погибла, её уже в принципе нет, считает владыка. Причём, я так понимаю, он оценивает эту гибель как состоявшуюся уже давно. И опять возвращаясь к образу ниневитян: ведь гибель Ниневии — это ещё не гибель всего Древнего мира, а гибель конкретного культурного центра. Представим на секунду, что владыка прав, то есть нет будущего у Европы как у цивилизационного центра. Это трагично для всего мира? Трагично для нас? Или не трагично? В конце концов, есть Африка, которая с большим энтузиазмом воспринимает христианскую проповедь, есть Латинская Америка, есть масса мест на земном шаре, где вполне могут подхватить проповедь Благой вести.

Владимир Легойда
— Надо смотреть, что именно владыка говорит. Я так понимаю, вы обращаетесь к какой-то из его записей в Телеграм-канале. Владыка вырос во Франции, поэтому он хорошо представляет себе жизнь современной Европы (или недавнюю жизнь, по крайней мере). Но, справедливости ради надо сказать, что о гибели Европы говорили задолго до появления этой записи в Телеграм-канале владыки. Если уж говорить о философских обобщениях, сразу приходит на ум «Закат Европы» Освальда Шпенглера. И дискуссия западников и славянофилов, важная для русской культуры и философии, тоже проводила водораздел, в том числе и по поводу самоопределения по поводу отношения к европейскому пути развития и перспективам этого пути. Славянофилы были людьми, которые Европу горячо любили, но ту Европу, которой, как они считали, уже нет. И это не только славянофилы — у Достоевского те же мотивы мы находим, многие его герои так говорят. Если я вас верно понял, вы подразумевали христианскую Европу, да?

Марина Борисова
— Да, конечно. Владыка об этом и пишет: что западная цивилизация — это суррогат европейской, унаследовавшей некоторые внешние культурологические и правовые признаки, но давшей им сначала еретическое, а затем и вовсе антихристианское наполнение.

Владимир Легойда 
— Да, но он говорит о современности. Если же уйти вглубь веков, есть концептуальная метафора, которая мне кажется очень удачной: Европа — это три основания: Афины, Рим, Иерусалим, то есть древнегреческая философия, римское право и христианство. Эти три основания создают уникальную европейскую цивилизацию, которую, конечно, породили греки. Собственно, цивилизация западного типа и возникает благодаря тем самым грекам, которых мы сегодня именуем древними. И то самое «греческое чудо» — термин, такой, который и учёные используют, — колоссальный расцвет древнегреческой культуры в течение нескольких веков практически во всех областях. И то, что зародилось тогда: философия, риторика, театр, политические идеи и многое-многое другое, уже было у древних греков и до сегодняшнего дня существует так или иначе или проросло через всю дальнейшую историю. Понятно, что не только христианство сформировало Европу; христианское семя прорастало на очень плодородной почве, перерабатывая многие античные идеи или вырабатывая по отношению к этим дохристианским идеям своё новое восприятие их и вырабатывая новое отношение касательно этих идей. Христианство приходит в античный мир как новость, но античная культура не исчезает, и это удивительно. К моменту условной даты падения Рима (476 год) античная цивилизация физически перестаёт существовать. Это не просто потеря смыслов, а потеря материальных носителей этих смыслов. Проходит буквально несколько столетий, и потомки тех варваров, которые разрушали, создают на обломках империи Священную Римскую империю германской нации. Хотя Вольтер скажет, что она в его времена была не священной, не римской и не империей, но до Вольтера надо ещё дожить, а вот в Средние века она вполне представляла собой грозную силу. Это не просто отблески античной культуры, а серьёзнейшие ростки, которые проросли и, соединившись с христианством, создали мощнейшую культуру. Когда она начинает умирать? У нас не хватит времени, чтобы всё это обсудить глубоко. Насколько сегодня христианские смыслы определяют жизнь Европы? Здесь с владыкой сложно спорить, и не раз обращались к тому факту что когда идея европейского союза, единой Европы овладела массово умами, в конституцию европейскую попытались включить хоть какое-то упоминание о христианстве, но так и не включили ничего. Был понятен кризис христианских смыслов и есть многочисленные рассказы о запрете символики в тех или иных ситуациях — не повсеместно, но всё же. Но значит ли это, что в Европе нет верующих христиан? Конечно, не значит

Марина Борисова
— Но, опять возвращаясь к образу ниневитян: вряд ли все ниневитяне отошли от Бога, трудно утверждать, что в Ниневии не было ни одного верующего человека. Однако судьба Ниневии была определена.

Владимир Легойда
— Да-да. Понятно, что эта тенденция на маргинализацию традиционной религиозности взяла старт в эпоху Просвещения, были попытки отказаться от Бога вообще, но они вылились скорее в отказ от традиционной религиозности. Появляется то, что потом назовут «гражданской религией» (у Руссо в «Общественном договоре» об этом написано, и практика французской революции знает культ верховного существа). Таким образом, постепенный, но вполне определённый отказ от христианских смыслов, корней, маргинализация — всё это мы наблюдаем. Основания для подобных выводов были и есть. Вопрос в том, насколько мы способны, находясь внутри какого-то процесса, дать ему оценку. Так устроена жизнь, наше пребывание в трёх временах: прошлом, настоящем и будущем, хотя Августин и говорил, что это не совсем так, тем не менее оценить то, что происходит сегодня, можно спустя какое-то время, когда станут понятны плоды. Вот когда наши потомки через 50 или 100 лет будут описывать события сегодняшнего дня, они будут уверенно себя чувствовать и давать оценки этому времени, потому что будут знать, к чему это всё привело через 10, 20, 30 лет и так далее.

Марина Борисова
— Вы оптимист.

Владимир Легойда
— Нет, я суровый реалист.

Марина Борисова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорим о темах, навеянных мыслями о завтрашнем празднике, но не имеющих к нему никакого отношения (смеются). Вот ещё одна тема, не имеющая к нему прямого отношения, но немного всё-таки связанная, которая занимает многих последние недели: введение нового предмета в школьную программу — «Духовно-нравственная культура». Я думаю, что вся сложность, связанная с этим предметом, заключена в этом канцелярском названии. Никто не понимает эту формулировку, начинают цепляться, троллить, скептически хмыкать. Но в этих эмоциях тонет самое главное, о чём авторы этого курса хотят рассказать детям — это рассказ о примерах. Когда мы росли, были пионеры-герои, априорно великие личности: общественные деятели, политики, военачальники — Кутузов, Суворов и так далее. Были признанные всеми авторитеты, и в школьной программе нам вкладывали в голову сведения о них. Мне кажется, новый предмет об этом же, то есть нужны общие априорные ориентиры.

Владимир Легойда
— Я прошу прощения, что перебиваю. Боюсь, не всем будет понятно, потому что не все знают, что курс построен во многом на биографиях.

Марина Борисова
— Да, я это вычленила из новостей. При условии, что преподавать этот предмет будут адекватные заинтересованные люди, это может быть очень интересно.

Владимир Легойда
— Мы очень на это надеемся. Церковь имеет отношение к появлению этого курса и даже к реализации так или иначе. Этот курс является органическим продолжением курса «Основы религиозной культуры и светской этики», который появился как результат общения Патриарха с представителями высшей государственной власти и подвёл итог многолетней дискуссии: надо ли преподавать религию, как и так далее. Этот культурологический курс из шести модулей появился сначала как эксперимент, потом, после успешного его прохождения, — как обязательный предмет в первом полугодии пятого класса. И по результатам многолетней практики стало понятно, что есть необходимость продолжения этого курса, потому что и дети взрослеют, и за год всего не расскажешь. То есть это не замена его, а связанные вещи. Я не вижу особых проблем с названием предмета «Основы духовно-нравственной культуры России». Выражение «как вы лодку назовёте, так она и поплывёт» (вот если лишить этого обаяния капитана Врунгеля, который является живым примером того, что ничего страшного с «Бедой» не случилось), название важно. А сам предмет может помочь школьникам осмыслить серьёзные, глубокие, жизненно необходимые вещи в смысловом плане, связанные с нашей культурой. Как мы уже сказали, во многом курс биографический: там будет много героев из русской истории — и святые, и учёные, и исторические деятели, — что, мне кажется, очень правильный педагогический ход. Я прекрасно помню — кстати, недавно исполнилось 75 лет нашему выдающемуся философу Владимиру Кирилловичу Шохину — индологу, философу религии, религиоведу замечательному, многая лета ему и дай Бог здоровья — как я пришёл к нему юным аспирантом или даже старшекурсником, решившим начать преподавать, и принёс программу курса, в котором хотел рассказать студентам всё и обо всём моими небольшими знаниями. Он прочитал, сказал, что очень интересно, потом добавил: «Вы знаете, студенты очень любят биографии. Выберите несколько человек, которые вам лично интересны, и попробуйте рассказать о них, чтобы стало интересно слушателям». Благодаря этому напутствию родился мой курс «Духовные и интеллектуальные основы западной культуры», состоявший из четырёх биографий: Августин, Франциск, Фома и Лютер. Поэтому я точно знаю на опыте, что биографические вещи могут быть очень интересны, полезны и хорошо воспринимаются учащимися. Поэтому ждём, что этот курс органично войдёт в школьную программу.

Марина Борисова
— А вам, когда вы формировались как личность, нужны были такие ориентиры? У вас были любимые герои?

Владимир Легойда
— Этот вопрос не обо мне, а вообще о героях и их необходимости для меня непраздный. У меня есть предположение, что востребованность у молодых в примере есть некая константа человеческого, но герои меняются, и отношение к ним меняется. Может быть, не в последнюю очередь то, как устроено сегодня медиаполе, не позволяет... Не хочу говорить слово «создавать», но в любом случае XX век, особенно его телевизионная часть, создавала культурных кумиров. И если уж брать музыкантов и группы музыкальные, то не в последнюю очередь благодаря медиа — телевидению, радио — они становились популярными, известными, потому что пели на десятки и сотни миллионов людей и становились звёздами, то есть герои стали звёздами. А сейчас, поскольку медиаполе чрезвычайно фрагментировано, это не окружность с несколькими большими пространствами, а десятки и сотни тысяч медийных пузырей, то здесь очень сложно создать универсальных героев. Возвращаясь к юности и детству: мы были книжными детьми в первую очередь, как гениально спел Владимир Семёнович Высоцкий про «нужные книги, которые ты в детстве читал». Могу сказать, что «Как закалялась сталь» и герой Павка Корчагин произвели на меня огромное впечатление. Я перечитывал эту книгу, будучи школьником, не раз, не потому что нас заставляли учить отрывок оттуда наизусть, а потому что она действительно произвела впечатление. Ну и другие книги, — «Три мушкетёра», конечно. Мы играли в этих мушкетёров, у нас в школу был сокращённый путь, который мы называли «дорогой гвардейцев кардинала» и им не ходили, мы ходили чуть дольше, но зато это был праведный путь, понимаете?

Марина Борисова
— «Нормальные герои всегда идут в обход» (смеётся).

Владимир Легойда
— В данном случае тут другой смысл.

Марина Борисова
— То есть вы считаете, что таких глобальных феноменов, как Гагарин, уже не будет?

Владимир Легойда 
— Думаю, нужно что-то сомасштабное, чтобы появились такие герои. Мы как-то говорили, что для нашей страны (мысль не моя, но я с ней готов солидаризироваться) очень важны большие идеи и большие стремления к масштабным свершениям и, пожалуй, в истории нашей страны это проблема. Последней такой огромной историей был полёт человека в космос, и мы были первыми тогда. С тех пор чего-то такого сомасштабного... Давайте вспомним, в советское время какие были попытки: ну, Байкало-Амурская магистраль (БАМ), но даже БАМ несравним с полётом в космос. Гагарин потому и Гагарин, что первый и это масштаб для всего человечества. А вот что сейчас? Илон Маск? Так над ним половина смеётся. Ему, конечно, всё равно, но тем не менее.

Марина Борисова
— В общем, с героями как-то у нас не получается. Я подумала: как хорошо, что мы в Церкви, ведь что касается героев, она не перестаёт представлять нам всё новые примеры героические.

Владимир Легойда
— Я как раз хотел сказать, что христианам и в этом смысле повезло (хотя не знаю, уместно ли здесь это слово). Нам важно обращаться к опыту новомучеников Церкви Русской, потому что это именно героическое, подвижническое движение ко Христу. Этот опыт был совсем недавно, но, к сожалению, пока в полной мере не освоен нами, сегодняшними православными христианами. Это предмет для серьёзных размышлений, конечно.

Марина Борисова
— Помимо наших новомучеников и исповедников постоянно идёт процесс осмысления опыта святых уже XX века, и не только российских. К моей великой радости, Архиерейский Собор Русской Православной Церкви за границей, который на этой неделе завершился в Мюнхене, фактически признал святым нашего с вами любимого отца Серафима (Роуза).

Владимир Легойда
— Там надо уточнять: этот процесс начат, по-моему?

Марина Борисова
— Нет, они со своей стороны приняли решение, а теперь передали его на рассмотрение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви и на утверждение Патриархом. Со своей стороны они своё мнение сказали. Я думаю, множество людей, которые читали о нём и его переводные книги, согласны с мнением Архиерейского Собора Русской Зарубежной Православной Церкви. Как вам кажется, почему этот опыт так важен для нас сейчас? Не просто святых вообще, а именно отца Серафима. Казалось бы, американец, жил совсем другой жизнью, скончался в 1982 году, далёком в восприятии современного человека. Да, он написал замечательные книжки, их можно прочитать. Но в чём его ценность для нас?

Владимир Легойда
— Я очень хорошо помню, кем был в 90-е годы отец Серафим для православных, особенно для тех, кто только приходил в Церковь, к которым и я принадлежал, — это была совершенно уникальная фигура. При нашем отношении ко всему американскому, пример современного американца, который принял православие, стал монахом и жил в очень аскетических условиях вместе с отцом Германом в монастыре города Плотина. Что касается его книг, они тогда были чрезвычайно популярны и сыграли большую роль в то время. Сам отец Серафим довольно спокойно относился к своим текстам. У него есть другие, может быть, более ценные тексты, чем две самые известные книги — «Православие м религия будущего» и «Душа после смерти». Это книги, безусловно, не бесспорные, сейчас это очевидно, по-разному к ним можно относиться. Мне лично кажется, что жизнь отца Серафима — самый большой его вклад в историю православия в XX веке и уже в плане влияния в веке XXI. У него есть небольшая, но очень важная книжка про Августина, где он говорит об Августине как о святом Единой Церкви и о его значении. Потому что у нас есть такое: западный святой и наши восточные святые, но это всё — святые неразделённой Церкви. Иногда даже говорят «блаженный Августин, а не святой», но он святой, он есть в святцах, просто устоялось такое выражение, но отчасти и потому, что «блаженный» — не как Василий Блаженный, а как бы рангом пониже, но это именно обывательское впечатление, и оно не на пустом месте возникло: он же западный, не будем увлекаться, тем более Августин и для католического и протестантского мира большое значение имеет, поэтому тут формальные основания для таких оценок присутствуют. В этом смысле честность отца Серафима, его глубокое изучение темы Августина, книжка называется «Вкус истинного Православия», она очень важная. Но моё мнение таково, что самый мощный миссионерский вклад отца Серафима — его жизнь. Он для своего времени совершенно современный человек, хотя и нельзя сказать, что типичный американец — типичный интеллектуал, скорее. Он знал китайский язык, «Дао дэ Цзин» переводил с китайского, изучал разные религии. Почему это было важно в 90-е? Потому что мы каждый в своей мере тоже прошли этот путь: когда шлюзы открылись и вдруг стало возможным читать книги о разных религиях, которые раньше были под запретом, поэтому путь отца Серафима воспринимался как близкий нам. Он изучал даосизм, другие религиозные учения, поэтому он и стал таким примером.

Марина Борисова 
— Но что касается его жизни и жизнеописания — вот книга «Не от мира сего. Жизнь и учение иеромонаха Серафима (Роуза)», которую написал иеромонах Дамаскин (Христенсен), была переведена как раз в начале 90-х, вышла и читалась, и обсуждалась...

Владимир Легойда 
— Она где-то в 95-м или 96-м году вышла. Я тогда работал в Валаамском обществе Америки, и мы принесли несколько экземпляров от издательства в Дом книги на Новом Арбате. Там нам с такой неохотой ответили: «Ну, оставьте... Давайте попробуем...» Мы оставили, а домой не успели доехать — нам позвонили оттуда с вопросом: «А ещё есть?» Всё смели, и часа не прошло.

Марина Борисова 
— Удивительная ценность этой книги ещё и в том, что для многих она открыла тогда ещё не канонизированного владыку Иоанна Шанхайского и Сан-Францисского. Тогда кто-то что-то слышал, видел, всё очень приблизительно, а в этой книге он настолько живой, что начинаешь понимать всё, что с ним связано. А потом и семья Концевичей...

Владимир Легойда 
— Да, там много, и вообще мир русского зарубежья в том числе, поскольку отец Серафим и отец Герман были в Русской Зарубежной Церкви, до смерти отца Серафима совершенно точно, и рассказы про семинарию в Джорданвилле, про преподавателей, про Концевича, профессора Андреева. Потом все эти книги переводились, и книга о владыке Иоанне вышла примерно в это же время, составленная отцами Германом и Серафимом. Кстати, Владимир Кириллович Шохин, которого я сегодня уже вспоминал, тоже написал книгу о святителе Иоанне Шанхайском.

Марина Борисова 
— Это было очень важно; мне кажется, что это важно и сейчас, потому что в силу исторических особенностей XX века Русская Зарубежная Церковь имела возможность развиваться вровень с веком, а у нас в то время были настолько специфические условия церковной жизни, что развитие было подспудным, иным. Нам нужно было попробовать соединить два эти опыта, тем более что опыт Зарубежной Церкви был нам чрезвычайно ценен: мы во внешней среде только приблизились к тем проблемам, с которыми они столкнулись на 20–30 лет раньше нас.

Владимир Легойда
— Я бы здесь оговорился, что отношения на тот Московского Патриархата и Зарубежной Церкви знали разные этапы. Слава Богу, в 2007 году произошло объединение, но история этих отношений заслуживает отдельного разговора, спокойных и непредвзятых оценок. Это сложная и непростая тема.

Марина Борисова 
— Но у нас появилась Русская Православная Церковь Заграницей в нашем сознании вместе с владыкой Василием (Родзянко). Его пустили в телевизор ещё при советской власти, и вдруг оказалось, что там интереснейшая жизнь, которая рождает таких интереснейших людей. О нём очень хорошо написал владыка Тихон (Шевкунов) в «Несвятых святых», пересказывать нет смысла — думаю, половина нашей аудитории, если не большая часть, читала и представляет себе, о ком идёт речь. Вот такие личности стал вдруг появляться в поле нашего зрения, а дальше уже шла цепочка. Мы читали в 80-е годы книги Концевича «Оптина пустынь и её время» в ксерокопиях, а тут через жизнеописание отца Серафима (Роуза) мы практически попадаем в дом семьи Концевичей, то есть всё увязывается, разорванная ткань начинает срастаться. И мне кажется, этот процесс только начался и совсем ещё не закончился.

Владимир Легойда
— Наверное, в каком-то смысле можно и так сказать. Мы разговорились под конец и вышли на темы, которые заслуживают отдельного разговора, поэтому, может быть, его есть смысл продолжить. А я в завершение программы всё-таки хотел бы ещё раз всех поздравить с великим праздником — приближающимся Днём Победы и пожелать всем всего самого доброго.

Марина Борисова
— Спасибо огромное, Владимир Романович. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Владимир Легойда 
— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Прот. Сергий Булгаков о вере и атеизме». Никита Сюндюков
• «Как молодым людям создать крепкую семью». Евгения Ульева
• «Историк Владимир Иванович Герье». Татьяна Агейчева

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов