«Вера и психология». Борис Братусь

У нас в гостях был доктор психологических наук, заслуженный профессор Московского государственного университета имени М.​В. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета святого Иоанна Богослова Борис Братусь.

Мы говорили о том, как соотносятся вера и психология, и как могут быть разграничены духовные и психологические проблемы. Наш собеседник поделился своим мнением, почему психику называют «воротами духовности», может ли изучение психологии способствовать укреплению веры, а также какое значение для духовной жизни имеют взаимоотношения с родителями в детские годы.

Ведущий: Константин Мацан

---

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона — Константин Мацан.

А в гостях у нас сегодня Борис Сергеевич Братусь — доктор психологических наук, заслуженный профессор МГУ им. Ломоносова, декан факультета психологи Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Добрый вечер!

Б.Братусь:

— Здравствуйте!

Здравствуйте, дорогие слушатели, и здравствуйте, Константин!

К.Мацан:

— Очень рад Вас видеть снова у нас в студии радио «Вера» — не в первый раз Вы в «Светлом вечере»! Само собой, говорим мы с Вами по Вашей специальности, скажем так — о вере и психологии, психологии веры.

Я бы сегодня хотел поговорить, и начать с того, что мы нередко слово «вера» употребляем, как будто, оно — само собой разумеющееся. А мне, последнее время, кажется, что самое интересное — это задавать вопросы к, казалось бы, очевидным вещам.

Вот, я помню, у меня был такой диалог — очень давно, с одной моей знакомой — нецерковной, но не говорю «неверующей» — девушкой, сейчас скажу, почему. Потому, что она сказала: «Я, вот, в Бога, в Церковь — я в это всё не верю... я верю в человека». И мне, честно говоря, в тот момент... я не нашёлся, что ей ответить, как бы, желая религиозную веру, всё-таки, утвердить. Ну, я тоже, вроде, верю в человека... и, при этом, в Бога верю. То есть, настолько много разных пластов в слове «вера», что, вот, об этом хочется поговорить.

Вот, вера религиозная и вера вообще, как некая познавательная способность, как психологическая установка, скажем так — как различаются, что здесь важно выделить?

Б.Братусь:

— Спасибо. Это, действительно, тема такая... с одной стороны, очевидная, как воздух, да — потому, что слово «вера»... вообще, корень «вер» — он... верность... там... родине, стране, уверенность... и всё это, как бы, имеет этот, очень важный, корень. А, с другой стороны, особенно после... так сказать... десятилетий безбожной власти, мы как бы чураемся веры. Понимаете? Человек, когда он говорит о вере, это значит — по другому ведомству, вообще. Там... в каком-нибудь солидном психологическом журнале — нет-нет, вера — это вы идите... там... к теологам, и прочая, прочая.

Значит... свою какую-то точку зрения могу назвать сразу. Вера является фундаментальной общепсихологической категорией. И, действительно, она имеет целый ряд слоёв, генез веры, и так далее. И, поэтому, условно говоря, неверящих людей — либо нет, либо они находятся в тяжелейшем, страшном положении. Потому, что всякое дело, которое мы начинаем, оно начинается с предпосылки веры, да?

Вот, скажем... там... Вы мне назначили сегодня встречу — Вы верите, что я приду. Иначе, Вы бы мне эту встречу не назначали!

К.Мацан:

— Я, мало того, верю, что Вы есть вообще!

Б.Братусь:

— Да!

К.Мацан:

— Вы — реально существующий субъект!

Б.Братусь:

— Да.

К.Мацан:

— И я есть также. Я тоже в этом, почему-то, уверен, хотя, ниоткуда это не выводится, вроде бы...

Б.Братусь:

— Это ниоткуда не выводится. Более того, вера и вероятность — очень интересно и тесно связаны.

Вот, Вы мне назначили встречу — тогда-то, тогда-то, там-то, там-то. Какова вероятность этой встречи? Если быть строгим математиком, значит, надо вычислить, что... ну... во-первых, приглашаемому 76 лет, во-вторых... там... машин очень много, в-третьих, он — рассеянный... там... в очках, в-четвёртых, коронавирус, в-пятых... в-шестых... в-седьмых и в-восьмых... и, в конце концов, мы не можем быть... никто не может быть уверенным, что мы встретимся завтра. И есть даже строки у Тютчева:

... Кто смеет молвить «до свиданья»

Чрез бездну двух или трёх дней?

Понимаете?

И, вот, фактически, вера в жизни каждого из нас, она подразумевает этот мост. Мы строим этот мост, хотя мы стоим на одной опоре, и моста — нету. Понимаете? Нету моста, и, более того, нет той другой опоры. Потому, что — что будет завтра, мы не знаем. Что будет в ночь, мы не знаем. И так далее, и так далее.

И, вот, вера — это мост в будущее. Вот, великие слова: «Вера — уверенность в невидимом». И мы не видим этого будущего.

К.Мацан:

— Послание апостола Павла к Евреям, 11 глава — знаменитое определение веры.

Б.Братусь:

— Да. И это касается... это касается не только веры в Бога. Это касается любой веры. Потому, что мы верим, что мы получим квартиру, что ребёнок вырастет, что он окончит МГУ — журналистику, или ещё что-то, понимаете? Поэтому, вера — общепсихологическое условие нашего бытия.

А дальше мы начинаем говорить. И, вот, в разговоре с этой девушкой, о которой Вы сказали... ну... по идее, Вы можете сказать: «Ну... конечно, очень хорошо, что ты веришь...» — вот... и дальше может быть разговор о вере... или не разговор о вере. Но, на самом деле, вы с ней стоите на одной платформе, как бы, общечеловеческого замысла... и даже больше можно сказать — Божественного замысла о человеке. О любом человеке — верующем, неверующем, так верующим, этак верующем, да? И потеря веры, вообще, это... такая... огромная катастрофа. И, если говорить о всяких, там, психотерапиях, первое, что надо внести в человека — это веру. Веру в себя, так сказать, в возможности, и так далее. И, по этим ступенечкам, так сказать... вот... дойти до той веры, которая является Верой, с большой буквы.

К.Мацан:

— Ну, вот, как раз, о ступенечках... Вы заговорили, и я именно об этом хотел спросить, именно эту проблему поставить для себя... ну, не то, чтобы неразрешимую — я о ней думаю. Вот, вера — просто, как познавательная установка, как некая вера... там... в человека, в то, что всё это совершится — тот самый мост, который мы строим, и которого, на самом деле, нет.

Вера в Бога — это движение сверху вниз, или снизу — вверх? Встречали ли Вы в практике такое, что человек, осознав в себе, что он, в общем-то, верит, и не может не верить, в самом общем смысле, через это делает... ну... некоторый вывод, как-то подходит к тому, что, «значит, и в Бога я могу верить»? Или, всё-таки, наоборот, мы должны понимать, что мы о «вере вообще» говорим по аналогии с религиозной верой, и она, как бы, первична для нас? То есть, мы, как бы, сверху вниз спускаемся. Сначала, грубо говоря, постулируем, что — вот, есть непознаваемый Бог, в Которого только можно верить, а дальше, по аналогии, говорим, что мы это переносим и на веру в человека, и на веру в будущее, и на веру в себя.

Б.Братусь:

— Вы знаете... вот... Вы пишете книгу — что Вы пишете самое последнее?

К.Мацан:

— Вступление.

Б.Братусь:

— Совершенно верно. И в этом вступлении Вы говорите очень умно: «Я задумал... там... то-то и то-то... там... мне надо было тогда-то, тогда-то... меня навели... там...» — но всё это — задним числом. Понимаете?

В известной степени, это, вот, аналогия подъёма на гору. Вот, лес... там... какая-то... буераки, кусты, Вы запутались, пошли не туда — и вот, Вы вышли на гору. И Вы смотрите Ваш путь. Да? И, очень часто, Вы говорите другим: «Вот, надо было идти — так... надо было идти — сяк... как вы пробирались.

И, вот, когда мы говорим о психологии, тут такая ловушка, очень часто, особенно, когда мы касаемся вещей... вот... смежных с теологией, с богословием. Эта ловушка, как раз, церкви на горе. Вот, церковь на горе стоит — она всем видна, да? И оттуда, вот, мы видим: «Ну, куда же вы... ну, куда вы пошли?» — дети, особенно, мои дети: «Ну, куда они, вообще?... Ну, разве так... надо туда! Надо — сюда!» — понимаете? И мы принимаем, вот, это... так сказать... вдохновенный путь — вдохновенный, прямой — мы принимаем за путь реальности.

А, вот, психология — с чего она начинается? Вот... понимаете... многие церковные люди говорят: «Вот, вы... там... увеличиваете самооценку!» Вот, недавно, замечательный богослов говорил, что, вот: «У вас там — повышение самооценки. А где — понижение самооценки?» — понимаете?

К.Мацан:

— Понятое, как смирение и самоуничижение?

Б.Братусь:

— Да... самоуничижение. Но представьте себе... там... ребёнка, который делает первые шаги. Вот, он делает первые... какие это первые шаги?

Ну... если у Вас есть дети, если будут...

К.Мацан:

— У меня есть дети, да... представляю...

Б.Братусь:

— Слава Тебе, Господи! Значит, Вы видите эту... вот... шаг, шаг — он упал, полшага — он упал. Через какое-то время он побежал. Значит, побежал — это... шесть шагов — и он упал.

Вы, как отец, «бежите» сзади, и что Вы говорите очень часто? Вы говорите: «Ой, побежал! Ой, не догоню! Ну, куда ж ты...» — и так далее, и так далее.

Представьте себе на секунду, что Вы ребёнку, в этом состоянии, или в другом, когда он пальчиками... там... завязывает... что-то делает — Вы ему говорите: «Боже мой... ну, что это за походка... ну, как... ну... это...» — Вы не можете... Вы его должны поднять. Поднять! И, вообще, как бы... прежде, чем... так сказать... человек начнёт к себе относиться... там... не сквозь тусклое стекло, и так далее... вначале надо делать очень многое, авансируя то, чего — нету. Понимаете?

Ребёнок, там, пишет каракули, а Вы говорите: «О, молодец какой! Как ты рисуешь... а это кто?» — «Это папа», — «Я вижу, что это папа!» — хотя, это Вы не видите.

То есть, понимаете, вера выращивается. Ну... пример, такой, вот... грубой аналогии.

Что такое — мы с Вами разговариваем? Вот, будем говорить целый час. И нас ещё будет кто-то...

К.Мацан:

— Всего лишь, час, Борис Сергеевич, всего лишь час!

Б.Братусь:

— Да... и нас ещё будут слушать, и понимать! Какой это невероятно сложный процесс, понимаете? Артикуляция, понимание, смысл... как там эти мозги кипят для того, чтобы сказать несколько слов, для того, чтобы сделать интонацию, и прочая, и прочая... И, поэтому, мы не можем относиться к слову — любому слову — как... вот... «человек неправильно сказал», или ещё что-то. Это — огромный процесс, который... так сказать... Бог ждёт нас! Он ждёт нашего слова, понимаете? Но, прежде, чем мы его скажем, мы должны пройти огромный путь.

И — то же самое, и, даже в большей степени, это — эволюция веры. И современный... как бы... такой... ну... я бы сказал — прелесть, если можно сказать, это то, что...

К.Мацан:

— «В хорошем смысле слова», как сейчас принято говорить...

Б.Братусь:

— ... в хорошем... вот... это, понимаете, желание, вот, чтобы сразу человек поверил, чтобы он верил правильно, и так далее. Хотя, любая вера — это зёрнышко. Это зёрнышко той, большой, веры, которая нас ждёт. Но которая требует труда, преткновения и — примера.

Вот, на самом деле, пример очень важен. Тот же ребёнок — если возвращаться к ребёнку — он делает с папой. Он сам — не делает. Понимаете? Вы не можете сказать: «Вот, возьми, прибей эту доску... повесь то, сё, пятое, десятое... к моему приходу!» — нет, Вы, вместе с ним, начинаете прибивать, и он там что-то колотит, что-то делает. Поэтому, как говорил владыка Антоний Сурожский, если человек не встретит верующего, он не поверит. Это — тяжёлые слова.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Борис Сергеевич Братусь — доктор психологических наук, заслуженный профессор МГУ им. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета святого Иоанна Богослова — сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Очень много тем мы с Вами затронули, наметили в первой части нашего разговора. Но, вот, я бы начал клубок вот с чего распутывать.

Вы привели замечательный пример с ребёнком, который растёт — и, вот, так же человек растёт в вере. И, на первых порах, если я правильно слышу Вашу мысль, психология, психологические какие-то инструменты, практики — они полезны, они человека поддерживают. И понимать, как работает психология — важно, чтобы... вот... знать, как человек развивается.

Из этого можно сделать вывод, что человеку, опытному в вере, который много лет ходит в храм, в принципе, всё меньше и меньше нужна психология. Так ли это?

Б.Братусь:

— Я бы, поначалу бы, согласился. Согласился, но, примерно, так же, как... понимаете, вот... Вы, несмотря на молодой возраст, опытный журналист, да? Вы ведёте беседы — со мной, с массой других людей. Вы, что, задумываетесь: «Что я сейчас скажу? Какая у меня должна быть интонация, какое выражение лица... с чего начать... а, вот, как здесь быть...»? Вы об этом не думаете. Но это не значит, что до этого не лежал путь ошибок, трудностей, преткновений — и, довольно, бесчисленных. Понимаете?

Есть такое — печальнейшее — присловье, что за каждый врачом лежит кладбище. Его ошибок.

К.Мацан:

— Да.

Б.Братусь:

— И, к сожалению, это так. И, поэтому, когда говорят, что верующему не нужна... да, как говорил будущий преподобный владыка Антоний...

К.Мацан:

— Согласен.

Б.Братусь:

— Как говорил владыка Антоний своим священникам: «Учись!» А тот говорил: «Вот... там... преподобный Серафим не учился!» — «Но он — преподобный. Ты пока — не преподобный. Учись!» И, в этом плане... вот... это владение... как бы... вот... владение на горе... этих людей — конечно, им не нужна психология. Курсы психологии им не нужны, безусловно! Но из этого совершенно не вытекает, что они не нужны.

Я позволю себе пример. Несколько лет я читал... вот, и Наталья Владимировна Инина мне помогала... мы читали курсы повышения квалификации клириков Москвы. И там, особенно поначалу... очень скептическое отношение.

И один батюшка... вот, сидят сорок батюшек, таких, батей... понимаете, которые каждый день видят, что... и... вот... с глазами всепонимающими, и тут их... пригнали какую-то психологию слушать.

И один из них говорит: «Ну, что Вы мне можете сказать? Что Вы мне можете сказать? Я... там... протоиерей, с 30-летним стажем». Я говорю: «Я не знаю, что Вам могу сказать», — и дальше начинаю говорить. И дохожу... я не помню почему, я говорю, что дети 3-5 лет — он воспринимает только себя. Если вы его спрашиваете, например: «У тебя есть брат?» — он говорит: «Да, у меня есть брат Ваня». «А у Вани — есть брат?» — тишина в хате. Он может сказать «нет». Мой внук — он подумал и сказал: «Дедушка, пойдём, погуляем?»

К.Мацан:

— Гениальный детский ответ!

Б.Братусь:

— Понимаете? Вот. Мол, дедушка... ну... нечего абстрактные вещи задавать!

И когда я ему... вот, как бы, я всем сказал... вдруг он говорит: «А я этого не знал! А, ведь, это очень важно!» — вот.

Понимаете, психология — вовсе не для того, чтобы фокусы какие-то показывать — какая у Вас походка, как Вы... там... чего... и так далее. Она для того, чтобы мы понимали сложность... ну, вот, если хотите, для... такого... богословского... сложность Божьего творения. Ибо, психику придумали не психологи, извините меня! Психику, как аппарат, задумал Господь Бог. Вот, ни больше, ни меньше. А дальше — давайте говорить, надо ли её изучать, не надо... и так далее.

К.Мацан:

— А, вот, этот тезис, который... я, более, чем уверен... такого рода... в какой-нибудь дискуссии верующего и неверующего вызвал бы вопрос, со стороны неверующего: «А как Вы это докажете — что психику создал Бог?» И — можно ли это доказать, и — нужно ли это доказывать? Что Вы об этом думаете?

То есть, это — такое заявление, которое требует какого-то обоснования.

Б.Братусь:

— Первый такой неправильный ответ: это заявление не требует обоснования. Так же, как не требует обоснования, что, вообще... так сказать... насекомое, которое мы видим... лист, который даёт нам дышать...

Ну, что... конструкторское бюро придумало этот самый хлорофилл, благодаря которому мы дышим? Мы... так сказать... выдыхаем углекислый газ, который — мёртвый... там... понимаете... а это — делается кислород.

Вот, конечно, можно сказать, что «так задумала природа». Ну, хорошо, назовите это природой — по Спинозе, да? Человек — и об этом сказано в совершенно... задуман по образу и подобию Божьему. И из него ничего нельзя вывести, понимаете... ничего. Ни один... как бы... кусочек.

А психика — то есть, возможность видеть, слышать, обонять и так далее — это, конечно... ну... не вершина... я не могу сказать «вершина»... но... потрясающее поэтическое... поэзис... творение Господа.

И, в частности, доказательство может быть ещё и такое — можно сказать... вот... для богослова. Это преподобный Серафим и Мотовилов, который спрашивает наивно и бесстрашно: «Ну, хорошо... благодать, благодать, благодать... а что это такое?» — вот, такой вопрос. И преподобный Серафим ему говорит: «Ну, батюшка...» — берёт его за руки... понимаете... и говорит: «Что Вы чувствуете?» Он говорит: «Я чувствую тепло необыкновенное!» — зима вокруг. Там... или дрова они рубят... зима вокруг. «Тепло необыкновенное!» — «А что Вы ещё чувствуете?» — «А я чувствую благоухание!... А я чувствую тишину... А... батюшка, Ваше лицо сияет!» А он говорит: «Моё лицо сияет потому, что твоё лицо сияет».

Значит... что... как он передаёт благодать? Как? Вот, это будет страшный удар для нелюбителей психологии — он её передаёт психологическими функциями! Потому, что ощущение тепла, ощущение воодушевления, ощущение благоухания... это — обоняние... и, вообще, какие вещи! Какие «низменные» вещи! Иными словами, психика — есть ворота духовности, и других ворот у нас нет. И это — страшный... так сказать... удар для ненавистников психологии, но это — так!

К.Мацан:

— Мы подходим к важнейшей теме. Я, честно говоря, не планировал, может быть, о ней говорить, но мы к ней подходим, собственно, в русле того, о чём мы говорим — что планируем ли мы, какой сейчас будет наша интонация, и так далее.

Психика — «психо» — корень греческий «душа». Психология — вроде, как «наука о душе». Говорю «вроде, как» потому, что... ну... можно познакомиться с историей психологии, историей культуры, и увидеть, что, уже в конце XIX века говорили о том, что психология — наука без души, на самом деле. Изучают физиологию, психику, реакции... а, вот, души, как чего-то... там нет.

И мне тоже приходилось, не раз, в беседах верующего и атеиста слышать от психологов неверующих, что... ну... это некая... такая... затычка, которую мы ставим на место, про которое ничего не можем сказать. Ну, вот, нам надо как-то некую сумму явлений закрыть словом «душа». Или — просто, какое-то пустое место закрыть. Мы и закрываем. Но что такое «душа» — мы не знаем, и не хотим знать, в общем-то.

Я думаю, что у христианского психолога должен быть другой подход к этому. Вот, какой?

Б.Братусь:

— Спасибо. Это — очень... такая... тонкая, острая и актуальная проблема, действительно.

Как ни странно, у неё есть некое разрешение. И это разрешение, собственно, впервые было произнесено более ста лет назад, когда отношения между психологией и Церковью были очень гармоничны.

Вот. Значит, есть две стороны души. Это — внутренняя сторона души, которая определяется, в основном, так сказать, апофатически. И, до сих пор... вот... скажем... мы берём...

К.Мацан:

— То есть, отрицательно?

Б.Братусь:

— Да. То есть: «Это не то-то, то-то...»

К.Мацан:

— То есть, что душа «не есть»... вот, через это «не есть» мы определяем, что остаётся в итоге — что она есть.

Б.Братусь:

— Да. Вот, нет... нет... вот, это... «она не материальна, она не осязаема, она невидима», и так далее. И, соответственно, подойти к ней мы можем только созерцанием и умопостиганием. Понимаете?

К.Мацан:

— Это — внутренняя сторона души?

Б.Братусь:

— Внутренняя сторона души.

И есть — внешняя сторона души. Вот... то... вот... история с преподобным Серафимом. Он говорит этому Мотовилову, что это... так сказать... по идее, он должен сказать: «Это — невыразимо... ты должен встретиться...» — и много, что он должен сказать. И он ему говорит: «Посмотри вокруг...» — и так далее... и тепло, и прочее.

И, вот, этой внешней стороной души мы взаимодействуем, мягко сказать, а жёстко сказать — бьёмся об этот внешний мир. И первые удары получает наша, вот, эта внешняя сторона души. Понимаете?

Как рассказывал один священник — такой замечательный православный священник, который в хосписе много-много лет — отец Христофор, англичанин, ему подарили какой-то, там, ноутбук на день рождения. Он мечтал о нём — дорогой ужасно. И он, в метро, открыл его... там... кнопочки какие-то нажимает.

И выбегает человек — не очень, видимо, трезвый, — который выбивает этот ноутбук, и он падает...

К.Мацан:

— Ой, ужасно...

Б.Братусь:

— ... дверь закрывается... ну, и... что чувствует, и что говорит благочестивый отец Христофор, который... там... 20 лет в этом месте подвиг совершает? Что с ним? Какие слова у него возникают?

К.Мацан:

— Наверное... всё-таки... не «слава Богу за всё»!

Б.Братусь:

— Не «слава Богу за всё»! Понимаете? Ну, и, поскольку, он много лет в России, и прекрасно знает русский язык, наверное, он что-то говорит даже и не по-английски. Вы понимаете? Это — его душа получила толчок. Его душа. Его бессмертная душа — оболочка — получила толчок. Поэтому, надо разделять, вот, эти две вещи.

Значит, есть внутренняя сторона души. И, вот... более ста лет... епископ Анастасий Грибановский, будущий иерарх Зарубежной Церкви — тогда он был епископ Серпуховской, на открытии Психологического института в 1914 году, при Московском Императорском университете, говорил об этом — что внешнюю сторону души... ну... условно говоря: «Мы полностью благословляем, и это очень хорошо — изучайте, изучайте, изучайте... Но не внутреннюю». И, мне кажется, это — очень важный водораздел. Причём... так сказать... как ни странно, он плохо чувствуется... беру на себя смелость... и богословами, и психологами — вообще не чувствуется! Понимаете?

И они... как бы... с одной стороны, психолог иногда залезает туда, и начинает судить то, о чём он не должен судить. Не должен — потому, что это другой уровень. Понимаете?

И, с другой стороны, мы видим массу священников, которые... вот... Ну, например, они говорят: «Вот, самооценку надо понижать». Когда — понижать? При каких условиях? У кого — понижать?

К.Мацан:

— И — как?

Б.Братусь:

— ... Как понижать? Сколько лет тому, кому надо «понижать»?

Понимаете, вот... я иногда... вот... тоже, как-то, задумался... Некто шёл из Иерихона в Иерусалим... по-моему... или из Иерусалима в Иерихон... по-моему, он шёл из Иерихона в Иерусалим, и потерпел от разбойников — это притча о самаритянине. «Некто...»

Вот, понимаете, мне, как психологу... мне должны сказать, кто был некто? Сколько ему было лет? Я уж не говорю... там... понятно — мужчина путешествовал, тогда женщины не ходили из Иерихона в Иерусалим.

Вот, значит... старик, молодой, холерик, флегматик, он был толстый, он был худой, как его поранили, как, что — вот, это всё для, условно говоря, духовного уровня, в общем-то, и не так важно.

И некто... там... самарянин. Кто он — самарянин? Как, чего там? Может, он уже стал... не очень самарянином... я не знаю — и это неважно.

А психолог — он тут возится, ему это важно. Это — его уровень. Не больше. Но и не меньше.

И, вот, современная... как бы... распря между психологией и богословием — очень напряжённая в наши дни. Вы знаете, я на них смотрю, честно говоря, как на последствие... вот... гонений на Церковь. Как ни странно. Понимаете?

Потому, что мы построили, восстановили уже... там... почти всё, всё блестит, и так далее, и так далее. А то, что разрушен мир... и, в частности, маленький мир между психологией и Церковью, который, я могу свидетельствовать, был до 1917 года. Нормальный мир. Не в том смысле — благостный, да?... критика — всё было в порядке, но, тем не менее...

К.Мацан:

— Рабочие отношения, как говорят сегодня...

Б.Братусь:

— ... рабочие отношения, вот! Понимаете? Критика — в кантовском смысле, а не в сталинском...

К.Мацан:

— ... осмысление такое...

Б.Братусь:

— Да.

К.Мацан:

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

У нас сегодня в гостях Борис Сергеевич Братусь — заслуженный профессор МГУ им. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета святого Иоанна Богослова, доктор психологических наук.

У микрофона — Константин Мацан.

Не переключайтесь.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона — Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня, напомню, Борис Сергеевич Братусь — доктор психологических наук, заслуженный профессор МГУ им. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Мы говорим о вере, психологии веры, о сочетании, соотнесении, соотнесённости богословия и психологии веры. Но, вот, мне очень важным показалось то, что Вы сказали об этих двух слоях души, скажем так — о внутренней душе, которую, скорее, мы относим к области духовной жизни, и — внешняя сторона души, которая есть предмет психологии, в этом смысле.

Но, вот, я, вставая в позицию человека, который хочет какой-то для себя, что называется, практической пользы — и от нашего разговора, и от нашей беседы: а как эту границу провести? Вот, где мне понимать, что... вот... тут я уже обращаюсь к уровню духовной жизни, какой это вопрос — это вопрос о грехе, о покаянии, о чём? А на каком уровне я ещё пока на этапе... скажем так... психологии, и, скорей, мне нужно к психологу, а не к священнику?

Б.Братусь:

— Ну, Вы знаете, это, опять же, такой вопрос замечательный, и о нём можно очень много говорить. Он — сложный, он требует примеров, и так далее...

Ну, вот... возьмём, скажем... ну, если так можно сказать... жалобы, сетования священников в отношении исповеди. О чём они, достаточно часто, говорят?

Что, во-первых, люди приходят не с духовными вопросами. Они приходят с психологическими вопросами, как это ни ужасно звучит. Что... вот... а как быть с сыном... он — то, а я ему — вот, так... а он — этак... и так далее, и так далее... с мужем... с обидами... и они приходят — годами. Одно и то же... ну, вот... и по себе, грешному, можно судить... одно и то же — ты крутишься... вот...

И если это — одно и то же, если это — психологическое, то, может быть, перевести это немножко на другое ведомство? Понимаете?

Вот... сейчас очень это ревностно: что психологи... вот... они, вместо исповеди, будут, и так далее, и так далее... очень много агрессии. Очень много агрессии. А речь идёт немножко о другом.

Скажем, вот: «Мой сын, там... он... то-то, то-то... и он не то делает, не так... я стараюсь... я верующая...» А если на это посмотрит психолог, вот, он — это «некто»... Вот, она говорит притчей: «Я — мать, я — то... вот... он... всё!» И — «некто», вот. А если посмотреть на этого «некто»? Если его выслушать? То окажется, что... там... условно говоря... его зажали, у него нет пространства. Да, в его комнате... лучше не входить. Но это — его комната. Или ещё...

Понимаете, там идёт очень много вещей, претензий, интонаций — вот, всего этого, с чем священник не будет разбираться, и не его это дело.

К.Мацан:

— И не должен разбираться.

Б.Братусь:

— И не должен разбираться! Он не должен... как бы... выходить на эту ступень.

К.Мацан:

— По своему опыту общения со священниками, я, просто, понимаю, что... ну... вообще, на исповеди не очень должно о других говорить — даже их упоминать... в принципе...

Б.Братусь:

— Совершенно верно.

К.Мацан:

— ... не про это исповедь, как об этом пишут святые отцы.

Б.Братусь:

— Совершенно верно.

Ну... так сказать... не мне об этом говорить, но исповедь — она про внутреннюю сторону души. А что ты, вот... да... там... это, знаете, как... не помню, кто сказал, но... что такое Страшный суд? Это оказаться наедине со Спасителем. И всё. Он на тебя посмотрит — и всё, и страшнее этого суда — нету. Понимаете?

А наша жизнь — она соткана... вот, эта внешняя сторона души — она бьётся. Она — бьётся. И мы можем сколько угодно... но... почему-то, мне пришло на ум... ведь, у нас же такое положение, как раз, с психологией... во всём мире... оно — почти катастрофическое! Там... треть людей находится в депрессивном состоянии... значит... самоубийства... и мы тут... в общем, православная страна... страшно сказать, в некоторых параметрах — в жутких — мы передовые! У нас подростковые самоубийства — мы в числе лидеров! Понимаете? И, когда читаешь письма этих детей — это жуть! Понимаете?

Вот, он пишет: «Меня побили. Родители сказали: «Так тебе и надо». Там нет... как бы, вот... опоры психологической. И эта психология... ну... она... что-то поминаю всегда... владыка Антоний... у него есть замечательное совершенно описание... много раз он его приводит.

Он — мальчик-эмигрант, скаут, 14 лет, мужественный, стойкий. И приходит, вообще, никто иной, ни больше, ни меньше, как отец Сергий Булгаков, который начинает говорить про милосердие... там... подставь щёку... и его трясёт от возмущения: «Ну, что это, вообще... мура какая-то!»

Ну, это — история известная. Вкратце, он прибегает домой, и берёт Евангелие, самое короткое читает. И тут ему... вот... как бы... является Спаситель, и... и на этом моменте... вот... Андрей становится Антонием.

К.Мацан:

— Будущим митрополитом Антонием.

Б.Братусь:

— Так же, как Варфоломей становится Сергием Преподобным — в 14 лет. Тоже — в 14 лет... вот... когда он... он это встретил. Понимаете?

И, вот, эти вещи — они бьются. И, более того, задача, как мне кажется, взаимоотношений психологии, вообще, с любой другой наукой — именно психологии — понять, что психология... вот, именно... что она — не там... вот... как Вы сказали, и, действительно, так многие и думают, что Господь не задумывал психику... эту гадкую психику Он не задумывал — с её подсознанием, с её тенью... Он не задумывал... Он не мог задумать... понимаете? Поэтому, вот, давайте, её уберём — и будет человек «некто».

К.Мацан:

— Жить некой духовной жизнью.

Б.Братусь:

— Да!

К.Мацан:

— Ну, вот, смотрите. Здесь, как раз-таки, момент... я тоже хотел об этом поговорить, и мы к этому и подходим. Вот, Вы сказали, когда этот вопрос я поставил — что бы Вы сказали неверующему, который говорит: «А с чего Вы взяли? Как Вы обоснуете то, что психику создал Господь?»... и Вы... так... оговорились: «Ну, назовите это не Богом — природой, допустим... природа создала...»

Но, ведь, не получается ли так, что между утверждением, что «психику задумала природа, создала природа» и «психику создал Бог», как говорил один персонаж литературный, дистанция огромного размера? Это — два разных мировоззрения.

Современному человеку, наверное, не так трудно согласиться, что... ну... так, природа, как-то, вот... задумала. Может быть, это необъяснимо, ниоткуда не выводимо, но — вот, так есть.

Но, чтобы сказать, что Бог это задумал... вот... этот переход возможно совершить из одного мировоззрения в другое? Что нужно? Личная встреча с Богом, тот самый религиозный опыт, который... вот... мы, на примере владыки Антония, сейчас обсуждали?

Или... мой вопрос к Вам, как к психологу — действительно ли, человек, просто анализируя себя, свой мир, углубляясь в себя, может как-то восходить к идее Творца?

Б.Братусь:

— Вы знаете, тут... как бы... путей много. Путей много, но если говорить, вот, о роли психологии — психология может стоять на пути. Она может совершать завалы.

К.Мацан:

— Совершать? Или — расчищать?

Б.Братусь:

— Совершать.

К.Мацан:

— Так...

Б.Братусь:

— А потом, как бы... Понимаете... да, психика. Спасибо за уточнение. Психика!

Вот, Вы знаете, есть такое выражение у рыбаков — «борода». Вот, леска запуталась — и её не распутать, да? И, вот, мы можем запутаться... как бы, психика может запутаться... на каждом шагу.

Вот, у Куприна есть такое... там... Куприн любил очень цирк, и, вот, у него есть там такой эпизод, что... девочка на лошади. Вот, она прыгает, прыгает, прыгает... так сказать... и отец, по-моему, на кругу — с хлыстом стоит. И, вот, она запнулась на каком-то кругу, и не прыгнула. Он... значит... второй круг... там... она — опять запнулась, и опять не прыгнула. И, когда третий... значит... он подходит, и он этим бичом бьёт её по ногам. И она от боли вскакивает — и делает этот кульбит.

Зачем он это сделал? Зачем это сделал отец? Он сделал потому, что, если на этой репетиции, вот, у неё что-то произошло... так сказать... она испугалась прыгнуть — раз, два, три... образуется... как бы... «борода» вот эта... понимаете... леска — она запуталась, дальше будет труднее. Поэтому, он... как бы... болью её заставляет сделать — и заканчивает.

Он — психолог. Он правильно делает. Понимаете?

Или, скажем, другой пример, классический. Лев Толстой, и его «Маленькие рассказы», обезьянка и мальчик. Обезьянка бежит по мачте, а корабль идёт, и пассажиры смотрят, как эта обезьянка по мачте... а мальчик — сын капитана — за ней. Потому, что она схватила его шляпу — она... как бы... смеётся над ним.

Она — дальше, дальше, дальше, дальше... и он — дальше, дальше, дальше, дальше по этой мачте, пока, наконец, он не оказывается на конце мачты. А внизу — палуба.

И выходит отец, и выносит ружьё. И говорит: «Прыгай!» Все — замерли. Прыгай — в воду. В воду, с этой огромной мачты. И он наводит на него ружьё. Понимаете? И он — прыгает. Прыгает, и его... там... конечно, спасают... и так далее.

Это — психология. Понимаете? Ну, это... как бы... вот... что было бы, если бы он не испугал... ну... он бы зашатался, упал на палубу, и погиб.

И, вот, мы, всё время, находимся в этом состоянии.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Борис Сергеевич Братусь, доктор психологических наук, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Ну, вот... продолжаем ту же тему... так... психика, которую нужно... она создаёт завалы.

Б.Братусь:

— Да. Поэтому, мы, всё время, как бы, находимся в этом. Понимаете?

Мы, всё время... вот... если говорить, что должен делать психолог... ну... я бы по-другому сказал... что должны делать мы, родители? Почему надо хвалить ребёнка? Почему надо восхищаться его рисунком? Для того, чтобы не получилось этих вещей. Для того, чтобы... скажем... в детстве он ощутил мир, как благой. Мир, в котором, опять же, есть папа, и которому... ну, Вы... опять же... вот... мы сегодня о детях... Вы прекрасно знаете... все знают эту сцену: ребёнок упал, ушиб коленку. Ему больно, он — скулит, но не плачет. И, с этим скулением, он бежит к маме или к папе — и там начинает рыдать! Он приносит это рыдание — родителям. Понимаете?

И, опять же... так сказать... есть классика. Если по пути этого скуления ему встречается некий дядя, и говорит: «Мальчик, что с тобой?» — дядя не нужен.

Это — есть знаменитые слова у Чуковского: «Уйди, я не тебе плачу! Я плачу — маме». Поэтому, это совершенно...

К.Мацан:

— Да, очень точно...

Б.Братусь:

— ... понимаете?

Вот, он... как бы... идёт с этим... он — несёт.

Теперь, давайте, сделаем перескок. Кому, в конце концов, должен нести молитву... кому повем печаль мою? Богу.

И, вот, здесь... такая... довольно страшненькая вещь... страшненькая. Если ребёнок не имел опыта принесения плача своему отцу, то... вот, тут — довольно страшный вывод, понимаете... то у него... ну, скажем так, мягко... будут огромные проблемы с духовным развитием.

К.Мацан:

— А речь — именно о принесении плача? Или — в целом? Почему спрашиваю — потому, что у одного священника есть замечательный такой... я от него эту мысль слышал, хотя, то, что Вы говорите — это абсолютно в это укладывается. Это некая, видимо, общая мысль, но она была очень чеканно выражена.

«Тот, кто не нашёл в отце Бога, тот потом не найдёт в Боге Отца». Очень жёстко. Можно говорит мягче, что «тому будет трудно в Боге Отца разглядеть», или «воспринять Бога, как Отца», «довериться Богу, как Отцу», но смысл понятен.

Вот, Вы это сейчас конкретизируете. Именно о плаче речь? Именно — за утешением прийти? Или — в принципе — видеть того, кто больше тебя, кто сильнее тебя, кто тебя опекает, кто тебя любит, кто о тебе заботится, кто тебя защищает? То есть, не только в плане негативных эмоций, но и в плане, может быть, радости, утешения? «Вот, с папой — хорошо! С папой — так здорово на рыбалку ходить...» — и так далее.

Б.Братусь:

— Ну... Вы совершенно правы. Конечно, речь идёт... ну... даже можно сказать так.

Плач, рыдания, радость — вторичны, по отношению... как бы, вот... к несению. Вы можете нести хвалу, и так далее... Но.. обратите внимание... вот... опять же, мы много сегодня о детях говорим... вот, это классический... я, как раз, недавно видел.

Значит, там... молодой человек, пяти лет. Вот, он на какой-то камень забирается — прыгает. Мама стоит, там, рядом... что-то... разговаривает. «Мам, мам, посмотри, как я прыгаю!... Нет, ты посмотри... вот... а сейчас!» — он один прыгать не может. «Посмотри, как я нырну!» — он один прыгать не может! Ему нужно, чтобы кто-то на него... и, опять же, не кто-то, там... понимаете... а мама, папа. И тогда... в общем... как бы... он делает шаги — психологические шаги, как ни странно, и другого не назовёшь — к тому, что потом — взойти, по сути дела, на высшую точку, высший уровень. А высший уровень — это жизнь с Богом. Понимаете? Когда ты, вообще, что-то делаешь, и, в общем-то, вот... вот, и так вот...

К.Мацан:

— Потрясающе, конечно...

Б.Братусь:

— ... и тут и ходишь под Ним. И ты... как бы... ходишь под папой, ходишь под мамой... они тебя видят — что ты не просто нырнул, а, вот, ты — так нырнул, и ты... там... встал, и с этого камня... понимаете? Как бы... нет ни одного шага для ребёнка, определённого... он... который, сам по себе... «Вот, папа, ты знаешь, я сегодня... там... посмотри, посмотри, как я...» — вот, это же... понимаете... это — совершенно умилительные вещи, когда, вот... понимаете, это же всё — картинки, это я не придумываю.

Там, ребёнок, в потной ладошке приносит одуванчик, смятый весь, и говорит: «Мама, это — тебе!» Это — дар. Понимаете? Это — дар.

И, действительно, ведь, понимаете... как бы... искалеченное детство — это гигантская... гигантская... как бы сказать... препятствие на пути духовного развития. Гигантское препятствие. Не будем говорить, что оно... но мне говорил один священник, что у него была прихожанка, которая не могла молиться Господней молитвой о том, что... ну... как бы... «Отче наш» она не могла произнести. Это, можете представить, какой степени её отче — реальный, земной — был, что, вот, это слово для неё в молитве было запретно. И, опять же, запретно не духовно, а именно — психологически. Вот, ощущением .

К.Мацан:

— Важнейшую тему мы сейчас с Вами обсуждаем, и мне бы хотелось ещё немножко на ней остановиться.

У нас тоже в программе, на радио «Вера», был разговор с очень опытным психологом Татьяной Воробьёвой, которая много работает с детишками — с разными — в интернате, с несемейными детишками. Это человек, глубоко укоренённый в церковную православную традицию. И от неё я услышал фразу... именно фразу... я не помню контекста, но она меня очень зацепила, что: «Вот, если ты то-то и то-то не делаешь, то у тебя нет служения детям».

Вот, нет служения. Я, как человек, как родитель, об этом размышляющий, и, конечно, в себе очень часто фиксирующий... уже очень часто, постоянно... некий эгоизм, неготовность, вот, к такой самоотдаче, по отношению к ближним, понимаю, что это — очень важная задача.

С другой стороны, мы нередко обсуждаем некий «детоцентризм» современной цивилизации. Что дети — такие, маленькие «царьки», и это тоже, наверное, неправильно — говорят психологи.

Вот, как здесь нащупать равновесие? Что такое, в этом смысле, правильно понятое служение, но не «детоцентризм»? Если Вы с такой постановкой вопроса согласны.

Б.Братусь:

— Согласен, согласен... но... Вы знаете... наверное, тут какой-то общий корень, который состоит... так... если грубо сказать... в отсутствии Бога в нашей жизни. Ни больше, ни меньше.

Потому, что... вся психика, вся личность — она построена... как бы... иерархически.

Иными словами. Ну, вот, мы сейчас делаем интервью — это Ваша работа, я... там... тоже стараюсь, как могу. Понимаете... в чём смысл этого интервью? В том, что... вот... Вы спрашиваете — и я говорю? Нет. Смысл — в другом. Мы пытаемся что-то узнать, увидеть, служить, в конце концов, Богу — хорошо или плохо.

Если мы... как бы... зациклимся на самом интервью — вот, насколько оно совершенно, насколько Вы задаёте тонкие вопросы, насколько я изящно на них отвечаю, то дальше — может быть разное развитие.

Например, масса людей, которые ставят себе задачу, так или иначе, устроить скандал, унизить этого человека... вообще, это совершенно жуткое зрелище, жуткое! Человека, вот, пригласили, и потом на него начинают кричать, иногда его выгоняют из студии... понимаете... в чём смысл? Смысл — показать, что... вот... какой я... как, там, говорят... крутой, или ещё что-то.

То есть, сердце... как бы, вот... сердце, и смысл — он лежит вне, и, вот, там он проверяется. И для веры — для религиозной веры — наш смысл лежит в Боге. И это — непростое очень решение. Непростое. Особенно, когда это касается таких... ну... невероятных вещей — отодрать всё, что... кожу от себя отодрать... детей наших, и так далее... что... сначала Господь. Тогда всё начинает выстраиваться. Но, повторяю, это решение — особенно, психологически — для неподготовленного человека — оно звучит страшно.

К.Мацан:

— А что это означает, как Вам кажется, на практике?

Вот, опять же, от одного священника я слышал: «Что такое жить со Христом? Это — всё время брать у Него благословение на всё». Там: «Господи, благослови сварить суп!» — вот, это, такое, живое ощущение Бога в твоей жизни. И тогда ты вряд ли Ему скажешь: «Господи, благослови покурить... Господи, благослови наорать на ребёнка...» — ну, вот... вот, такой простой, казалось бы, бытовой пример, но он, вроде бы, работает.

А, вот, что значит, на практике, вот, то решение, которое Вы предлагаете... совпадает с этим?

Б.Братусь:

— Ну... Вы знаете... конечно, вот, здесь мы уже начинаем переходить грань...

К.Мацан:

— На другую грань, да...

Б.Братусь:

— Грань, где...

К.Мацан:

— ... в другую область...

Б.Братусь:

— Да. Грань внешней души, внутренней, и так далее. И, более того, вот, здесь психика — поскольку, она тонкий механизм — она начинает с нами играть всякие вещи.

Так сказать... приснопоминаемый нами сегодня владыка Антоний...

К.Мацан:

— Про него — никогда не много!

Б.Братусь:

— К нему приехал священник из России, и, вот, они... там... сидят, и он говорит: «Ой... владыка, душно очень... благословите форточку открыть... владыка, чаю благословите попить... там... то... сё... пятое... десятое...»

И владыка ему говорит: «Слушай, я тебя благословляю — ни на что не проси у меня благословение!» — понимаете?

То есть, есть... как бы... разные способы ухода... ухода... понимаете? И когда мы говорим: «Как благословите...» — в каких-то вещах это... неправильно...

К.Мацан:

— То есть... всё-таки, мой пример, когда я цитировал священника, касался именно вопроса к Христу — внутреннему вопросу не к человеку, а... к Тому, в Кого мы верим.

Б.Братусь:

— Да. Да, вот, тут... как бы... начинаются все эти человеческие вещи. И это... ну... есть всякие шутки... там... внутрицерковные, и одна из них... так, вот, я её слышал... видимо, это не шутка, это... как бы... реально.

Значит, там две женщины, которые... там... всё делают... свечки ставят, и так далее, терпеть друг друга не могут. И, в ответ на что-то, одна говорит: «Благослови тебя, Господи!» Другая говорит: «Нет, это тебя благослови, Господи!»

К.Мацан:

— Да, да...

Б.Братусь:

— Понимаете? То есть — что за этим лежит? Что лежит за нашими словами?

И я думаю, что, вот, это... как бы... чувство жития в Боге — это... вообще, это какое-то... высочайшее достижение, и, в идеале... ну... оно видно.

К.Мацан:

— Но и в словах, до конца, невыразимо... это достижение...

Б.Братусь:

— Оно — видно. И это уже — не психология. Вот, тут, наша компетенция — она обрывается.

К.Мацан:

— Но тут обрывается и хронометраж нашей программы сегодняшней!

Спасибо огромное, Борис Сергеевич, за этот глубочайший разговор! Я Вам искренне признателен, что Вы к нам добрались, и мы об этом поговорили. Я приобрёл сплошную пользу от нашего разговора сегодняшнего — и практическую, и теоретическую. Как говорится, нет ничего практичнее, чем хорошая теория. И я уверен, что наши радиослушатели тоже всегда рады Вам на волнах радио «Вера».

Борис Сергеевич Братусь — доктор психологических наук, заслуженный профессор МГУ им. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета святого Иоанна Богослова — сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

У микрофона был Константин Мацан.

Спасибо! До свидания!

Б.Братусь:

— Спасибо за добрые слова.

Благослови всех Господь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».