Москва - 100,9 FM

"Вера и неверие". Вечер воскресенья с прот. Александром Абрамовым (27.11.2016)

* Поделиться

прот. Александр Абрамов1У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Разговор шел о том, почему не каждый человек готов поверить в Бога, можно ли доказать, что Бог есть, и как опыт Церкви может помочь Его узнать?

 


Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...Владимир Аверин, здравствуйте.

Т. Ларсен

— У нас в гостях настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы протоиерей Александр Абрамов. Добрый вечер.

Протоиерей А. Абрамов

— Здравствуйте.

В. Аверин

— Добрый вечер! Самая сложная тема, на самом деле — как прийти к вере. Вот как прийти...

Т. Ларсен

— Не просто к вере, а от неверия к вере.

В. Аверин

— «К Богу» — у меня на языке застряло. Потому что для меня есть разница. А для Вас?

Протоиерей А. Абрамов

— Я полагаю, что содержание веры — это личное отношение к Богу. И я принципиальной разницы здесь не вижу. Меня смущает, скорее, глагольная форма — «прийти». «Прийти» подразумевает наличие техник или пошаговых инструкций, при соблюдении которых Вы гарантированно получаете результат. Я совершенно убежден, что таких техник не существует.

Т. Ларсен

— Тогда получается, что путь от одного человека, отдельно взятого человека, от неверия к вере — он случайный тогда?

Протоиерей А. Абрамов

— Он абсолютно уникальный и индивидуальный. Есть черты схожести, может быть, у разных людей, и кто-то... Я думаю, что Господь касается тех сторон жизни человека, которые на этот момент у него наиболее чувствительны.

Т. Ларсен

— Например, дети болеть начинают.

Протоиерей А. Абрамов

— Или, например, человек эстетически чуткий. И через это начинается воздействие Божие. Оно не носит характера равномерного, оно не носит характера постоянного. Это нечто значительно более сложное, что, может быть, следовало описать как взаимодействие человека и Бога. И никакого предсказуемого или гарантированного результата здесь добиться нельзя, иначе бы мы уже были бы в Царстве Божием. Сейчас все бы решили естественным образом — что Бог есть, что безумием является не не признать его как Творца Вселенной, а нечестием является грешить. И все были бы святы. Но мы видим, что это не так. И мне кажется, что право человека быть неверующим — это одна из разновидностей дарований Божиих человечеству. И мне очень не нравится повадка многих православных людей, которые автоматически неверующих записывают в людей второго сорта и...

Т. Ларсен

— ...злодеев.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, не в злодеев — просто в неполноценных.

В. Аверин

— Простите, но это есть традиция историческая. Если мы обернемся назад и посмотрим на Российскую империю, например, где было торжество православия, где православие было государственной религией, то слово «инородец», которое подразумевает уже пренебрежительное отношение к человеку, черта оседлости для евреев, требование креститься для того, чтобы как-то продвинуться, получить приличное образование, занять должность в государственной системе — все это было.

Т. Ларсен

— И даже в сказках: «католицкий держит крест и постами мясо ест».

В. Аверин

— Вот. Это традиция, на которую опираются. И черносотенцы шли под православными знаменами, между прочим.

Протоиерей А. Абрамов

— Но мы с Вами понимаем цену этой традиции — к чему она (нрзб.)...

В. Аверин

— Нет, я не понимаю. Я правда не понимаю. Потому что когда мне говорят, что вот, что... Это традиция, между прочим — это традиция страны нашей, народа нашего, государства нашего православного, народа-богоносца, то все равно во мне рождается сомнение. Вот как надо! Вот как надо! И крестовые походы были, между прочим, под теми же знаменами, и войны, которые происходили во славу Божию. Значит, вот такое воинственное отношение! Такое...

Т. Ларсен

— Ну, ты еще инквизицию вспомни.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, я так, честно говоря...

В. Аверин

— Ну, я не помню в православии, поэтому я про нее не говорю.

Протоиерей А. Абрамов

— Я, признаться, думаю, что Вы, конечно, отчасти лукавите. Потому что если мы эту логическую линию продолжим, мы вспомним бляхи и ремни немецких солдат, на которых было написано «С нами Бог». И, мне кажется, не нужно Бога замешивать в то, что Ницше назвал «человеческим, слишком человеческим».

В. Аверин

— Но про это, с моей точки зрения, сегодня надо говорить.

Протоиерей А. Абрамов

— Вот это правда, и это очень-очень важно. Есть такая глупая линия: для того, чтобы убедить людей быть православными, говорят: «А вот православным был академик Павлов, тот-то и тот-то». Эту линию можно и в обратную сторону продолжить: «А вот неверующими были такие великие люди, как такой-то такой-то и такой-то такой-то». Дар веры — дар благодати. А благодать — это нечто, даваемое тебе свыше не за твои заслуги, а за то, что Бог поцеловал тебя в макушку. Богу было угодно тебя поцеловать в макушку. И если бы этого акта не свершилось, то все твои усилия по изучению святых отцов, по следованию Лествице и так далее — они были бы бессмысленными, внешними. Вот те вещи, которые Вы перечислили, — это вещи абсолютно внешние, попытка привести к Богу через насилие. И народец — ладно, инославец, иначе славит Бога — значит, неправильно.

Я припоминаю один из эфиров, который был здесь с Вашим и моим участием, и я его процитировал в некоей аудитории — тоже радиоаудитории, где мы говорили о том, что Спаситель был рожден от земной матери-еврейки. И я получил звонок в эфир — совершенно... Я вначале подумал, что это невозможно услышать в 16-м году третьего тысячелетия по Рождестве Христову. Меня спросили: «Что Вы чушь здесь говорите? Как Он мог родиться в Иудее от какой-то еврейки? Почему — говорит, — Он не родился в Святой Руси, где все предпосылки к этому были намного лучше?»

Т. Ларсен

— «Более лучше».

В. Аверин

— (Смеется.) Да-да.

Протоиерей А. Абрамов

— Вот. И вот это уровень квалифицированности дискуссии — когда в святые протаскивают то Сталина, то Грозного, и возникает огромное, обширное общественное движение — на мой взгляд, людей, нуждающихся... нуждавшихся бы в сожалении, если бы они не были так агрессивны. И вот эта убежденность, что хрупкого, любящего и нежного Христа можно навязать с помощью хлыста и обязательного говения Великим Постом и росписью в ведомости государственных служащих, это трагическое убеждение. Равно как и трагическое убеждение — что это легко монтируется с каким-нибудь, например, коммунистическим укладом. Ни разу, никак! Никак! Я даже некоторым своим друзьям иронически предлагаю: вот давайте поиграем. Давайте вот такую речевую игру предложим. Изменится ли, изменится ли текст какого-то сообщения, известий, новостных сообщений 70-х годов, если бы там фигурировала религия? Ну, например: «Десять тысяч квадратных метров жилья ввели монтажники СМУ-150 в московском микрорайоне «Владыкино». Основанный святителем Никоном, этот район теперь имеет все необходимое — школы, больницы, храмы»... Но это же...

Т. Ларсен

— Прямо Войнович какой-то. «И перезвездился в конце».

Протоиерей А. Абрамов

— Это же невозможно. Мы знаем с Вами, что в нашей истории бывали самые фантастические кульбиты. И вот те, кто сейчас протаскивает идею о необходимости включить в Уголовный Кодекс защиту так называемых «оскорбленных прав верующих», они, конечно, вдохновляются примером крайне радикальных исламских государств, но им и в голову не приходит подумать: слушайте, через два-три года официально атеизм можно объявить будет религией, и тогда колокольный звон будет оскорблять чувства тех верующих, которым не нравится этот колокольный звон. И будут иски, суды. Вопрос в том, кто первый доберется до свистка. И пока...

Т. Ларсен

— Даже не надо атеистам становиться отдельной религией. Есть другие конфессии, которые тоже могут оскорбиться этим же колокольным звоном. Он оскорбляет чувства верующих мусульман. Спать не дает по утрам.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну да. И вот это инстинктивное движение к кобуре — оно предельно опасно. Мы видим по многим местам, где, например, существует движение граждан против строительства храмов рядом с их домами. В ряде случаев это действительно подтасовка, и одних и тех же людей возят на одни и те же собрания, и там действительно много неправды. Это такие «подпоручики Киже», которые всюду выступают в общественных слушаниях. Но есть же и действительно какие-то самые такие бытовые беспокойства людей — еще не религиозные никакие: «Нам негде выгуливать собак», «Нам негде с коляской пройти». Это же так естественно. Это люди!

В. Аверин

— Боятся забора, на самом деле.

Протоиерей А. Абрамов

— Да!

В. Аверин

— Они боятся не храма в этой ситуации — они боятся просто огороженной территории...

Протоиерей А. Абрамов

— Да!

В. Аверин

— ...за которую не будут пускать. Кому-то можно, кому-то нельзя, когда-то можно, когда-то нельзя.

Протоиерей А. Абрамов

— «Вот будут возить покойников, что здесь будет?» и так далее. Но с ними  со всеми надо разговаривать. Потому что следующий перескок, который произойдет, — те люди увидят, что с ними говорить никто не хочет, и они будут уже вести себя не как муниципальные активисты, а как люди, которым неприятна и не нравится, активно не нравится Церковь как таковая, Церковь как институт.

Т. Ларсен

— Но мне кажется, что мы сейчас вообще затронули самый важный вопрос сегодняшнего дня — вопрос современного общества. Это умение выстраивать коммуникацию на всех абсолютно уровнях, начиная с отношений с собственными детьми и заканчивая подобного рода ситуациями, когда Церковь как институт должна выстраивать коммуникацию не только с верующими людьми, но и с неверующими.

Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». У нас в гостях протоиерей Александр Абрамов. Мы говорим о том, каков путь от неверия к вере, существует ли он. Мы уже поняли, что инструкций никаких нет, и что это путь индивидуальный и уникальный, но...

В. Аверин

— Не-не-не! Я не понял, я как раз хотел вернуться к этому.

Т. Ларсен

— Да, но позволь мне, пожалуйста, последний вопрос задать к вопросу о коммуникации Церкви с неверующими людьми или, может быть, с людьми других конфессий или даже каких-то других видов христианства. Ведь чин анафемы до сих пор в некоторых московских храмах поется.

Протоиерей А. Абрамов

— Он совершается при соборном служении, да.

Т. Ларсен

— Да. Так о каких добрых отношениях с неверующими и о каком уважении к ним или к верующим других форм даже христианства может идти речь, если мы их конкретным чином церковным, молитвой предаем анафеме?

Протоиерей А. Абрамов

— Это, мне кажется, обратная сторона той же самой медали. Церковь, с одной стороны, находится в средоточии всех нервных узлов человеческих взаимоотношений — на любом уровне: на личностном, на семейном, на муниципальном, на международном — на каком угодно. А с другой стороны, она никогда не откажется (в противном случае, она будет не Церковью) от убежденности в том, что она обладает всей полнотой истины. И в этом смысле, если бы Православная церковь сказала: «Вы знаете, у нас есть кусочек истины, Христос нам не все сказал, а вот мы можем почерпнуть и оттуда, и оттуда», то мы можем действительно почерпнуть и оттуда, и оттуда, и оттуда какие-то элементы мудрости, должного поведения, самоконтроля и так далее. Но вся полнота истины сосредоточена в Иисусе Христе, и Церковь этой полнотой обладает. И вот ее универсализм, в том числе в заявлении о том, что она — единственная святая и соборная апостольская Церковь, от этого Церковь никогда не отойдет. И в этом смысле она обязательно должна фиксировать собственные границы — хотя бы для того, чтобы люди знали, как к ней прийти. Вот Церковь — а это не Церковь. И акт анафемы — это акт фиксирования и разграничивания. У нас анафема возникает как такая страшилка — «вот, анафему на тебя произнесут!» Церковь тем самым говорит, что этот человек вне нее и ее к нему отношение — к этому лицу или явлению — отрицательное, к ереси, к расколу. Часть анафем носит совершенно политический характер (носило совершенно политический характер). Анафема Мазепе на ум сразу приходит. Мазепа в смысле веры — такой же православный верующий христианин, как и мы с Вами, и никаких у нас вероучительных с ним различий нет. Но тогда это так носило политический характер. Церкви, конечно, было бы хорошо политических таких действий избегать. И тогда — это жизнь показывает — ее вес в обществе только возрастает.

Вот возьмем не Православную церковь и не нашу страну. 80-е годы в Польше роль Католической церкви исполинская была! Поскольку был огромен ее моральный авторитет — церкви, не находящейся в соглашательстве с коммунистическим режимом Польской объединенной рабочей партии, церкви, дистанцирующейся от сверхпопулярного тогда профсоюза «Солидарность», церкви, занимающей самостоятельно исключительно моральную позицию. Вот сейчас Польская католическая церковь также пошла по пути применения административного ресурса и попробовала навязать польскому обществу, например, полную отмену абортов. И общество раскололось.

Т. Ларсен

— Полный запрет?

Протоиерей А. Абрамов

— Полный запрет. Полный запрет абортов.

В. Аверин

— Там действительно, в Польше, страшное дело творится. По семьям раскол проходит.

Протоиерей А. Абрамов

— Огромные манифестации против полного запрета абортов. Я уже не говорю о том, что, естественно, люди, которые хотят сделать аборт, уезжают в соседнюю Чехию или еще куда-нибудь эти аборты делать, но протест вызвало то, что это не было внутренним решением людей, исходящим из их принадлежности к Церкви. Вот если часто говорят: «Вот почему не существует (как правило, не существует) в восточно-европейских странах христианских партий?» Потому что... Мне кажется, что это очень верно, что их не существует. Христианин выражает свою, в том числе, политическую позицию через свою личную и профессиональную деятельность. Если ты врач и ты православный христианин, не работай в абортарии, не делай аборты — вот и твое христианство. Тебе не нужно вступать в какую-то партию и платить взносы. Ты так свое христианство реализуй. А если бы, например, было сказано: «Церковь предлагает полностью отменить прерывание беременности по любым показаниям, на любых сроках, в любых обстоятельствах», мы бы имели здесь у нас то же самое, что сейчас происходит в Польше.

Т. Ларсен

— Ну, мы и имеем. У нас же совсем недавно на эту тему была серьезнейшая дискуссия.

Протоиерей А. Абрамов

— Там речь идет о непонимании. Было предложено значительно меньше — было предложено не покрывать расходы на аборты из Фондов обязательного медицинского страхования.

Т. Ларсен

— Но, в любом случае, чтобы мы сейчас... Ну, то есть, мы коснулись каких-то таких больных вопросов в отношениях Церкви и общества и понимаем, что ну никак это все, эта вся ситуация не способствует выстраиванию той самой коммуникации и никак не прибавляет верующих к Церкви таким образом, да?

В. Аверин

— Вот это и вопрос-то...

Т. Ларсен

— Человеку сложнее, получается, прийти к вере в такой обстановке.

В. Аверин

— Вопрос: нужна ли такая коммуникация? Нужна ли, действительно, такая активная Православной церкви, и общество, средства массовой информации иных конфессий, в конце концов... Ну вот есть же круг людей, которые абсолютно убеждены... Ну, они живут и они демонстрируют... Все вокруг могут наблюдать... Хотите — приходите, что называется. Но вот так коммуницировать... Или все-таки нужна коммуникация?

Протоиерей А. Абрамов

— Вот, Вы знаете, я был на юбилее одного замечательного московского священника — отца Михаила Дудко, сына легендарного отца Димитрия Дудко.

Т. Ларсен

— Димитрия...

Протоиерей А. Абрамов

— И человека, который прошел фронт, лагерь, общественно-политическая позиция которого была очень непростой. И вот он сказал вчера: «Меня папа никогда не учил, например, работать. Но я проходил мимо его комнаты и видел поздно вечером, что из-под двери свет и стук пишущей машинки. Он пойдет кого-то поисповедует, послужит, причастит, встретится, а потом садится работать. И мне не нужно было знать, что такое работа — я знал, что он за полночь сидит и печатает на машинке.

У нас дома была обстановка, где не требовалось читать правила, потому что это было само собой разумеющимся. Вот христианство православное, мне кажется, это религия научения всегда от учителя к ученику. И вот это научение далеко не всегда через...

Т. Ларсен

— ...правило.

Протоиерей А. Абрамов

— ...прямой инструктаж идет. Оно ведь через пример всегда. И вот коммуникация «пример» — это, конечно, лучший вид коммуникации. Если православные грызутся, как собаки, между собой, то худшего примера не надо для того, чтобы...

В. Аверин

— ...отвратить, да.

Протоиерей А. Абрамов

— ...никто не пришел. Да. Если люди... Мне один человек сказал: «Вы, — говорит, — если Вы православный, если Вы правда верите в то, что написано у Вас в Евангелии, Вы должны по городу ходить, как лампочки, светиться от того, что Вы знаете, что пришел Ваш Бог Вас спасти, от того, что Он дал Вам все к этому необходимые средства. А Вы ходите унылые и злобные. Значит, тут что-то не так — либо Вы сами не до конца убеждены, либо это все обман». Я ни с тем, ни с другим не согласен, но я понимаю его правоту в том, что мы должны быть людьми вот не сектантски... То есть: «Вы верите в Бога?» И вот... Мы не должны рекрутировать. У нас нет, не должно быть — если даже у нас это есть, мы должны от этого сознательно отказаться — от ресурса власти, от ресурса силы. Слово «сила» не должно фигурировать в словаре православного христианина. Единственная твоя сила — «сила Моя в немощи совершается». Спаситель о силе говорит, только когда она исходит от края его ризы, потому что он кровоточивого исцеляет. Вот в этом Его сила, вот к такому христианину придет другой человек посоветоваться: «Слушай, а что там у Вас в этой книге Вашей сказано?»

Т. Ларсен

— Но ведь все равно же, в любом случае мы делим людей на своих и чужих по признаку этому — веруют они или нет, со мной они в православии или нет.

В. Аверин

— Да, но к чужому ты можешь относиться по-разному. Не обязательно, что только как ты определила его как чужого, надо достать револьвер и его расстрелять...

Протоиерей А. Абрамов

— «А, ну все ясно!»

В. Аверин

— ...или, там, не знаю, достать дубину. Или пугать этим чужим своих детей: «Не подходи». Ты можешь относиться к чужому не как к врагу.

Т. Ларсен

— Продолжим разговор после короткой паузы.

Вы слушаете радио «Вера», в эфире программа «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин и наш гость — настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы протоиерей Александр Абрамов. Говорим о вере и неверии. И...

В. Аверин

— Можно, я вот все-таки вернусь к началу разговора?

Т. Ларсен

— Об инструкции?

В. Аверин

— Об инструкции, да. Потому что когда Вы сказали, что инструкции не существует, для меня это прозвучало довольно странно, потому что и в этой студии, и за ее пределами по разным поводам, по поводу разных религий, кстати, разных конфессий я слышал, что вот это — описание пути.

Т. Ларсен

— Постом и молитвой.

В. Аверин

— Например. «Не согрешишь — не покаешься». Там какие-то практики — тело надо ломать, ну, как-то его завязывать в узлы и так далее, через это придет к тебе просветление. Здесь — с утра проснулся, правило прочитал, каждое воскресенье — в церковь, раз в месяц — причастился, здесь вот подал милостыню, здесь посадил дерево.

Т. Ларсен

— Каждый день Евангелие читай, правило читай.

В. Аверин

— И вот! И это путь, это инструкция. Или нет?

Протоиерей А. Абрамов

— Это для тех, кто внутри. Для тех, кто вне, это либо ничего еще не значит, либо вызывает сомнения, либо нуждается в многочисленных пояснениях. Мы сейчас говорим о тех людях, которые дверь в Православную церковь еще не открыли и порог этот не переступили.

В. Аверин

— Или открыли и замерли на пороге. Таких довольно много.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, и тут очень важно их не отпугнуть, а мы, к сожалению, с этим постоянно сталкиваемся — что людей спугнуть намного легче, чем позвать. Ясно, что внутри православного христианства, если ты себя чувствуешь ребенком Церкви, у тебя есть заповеди. Вот заповеди — это твои окна в мир, это тот способ понимания Вселенной, который тебе Христос дал, и далее, размышляя над этим, ты принимаешь и церковную практику, в которую, конечно, входят и аскетическая дисциплина, и молитвенная дисциплина, и так далее. В конце концов, молитва становится для тебя потребностью. Вот смотрите — святые отцы говорят: «Ты спишь, а в сердце молитва идет». Ну кто из нас так всерьез может сказать, что ему на постоянной основе эти состояния знакомы? Ну, я, со своей стороны, не решился.

И это вопрос в том, насколько ты здесь оказываешься талантливым учеником Церкви. И, конечно, естественно, здесь существует огромный опыт — опыт предания. Ну, естественно, опыт Писания, опыт научения Христом. Но ты для этого должен сказать: «Господи, вот я себя Тебе поручаю, Ты меня бери за руку и неси за меня ответственность». Чтобы это сказать, очень многое должно состояться. Я знаю немало людей, которые пришли к Церкви не через Писание. Я могу о себе это сказать тоже. Я — не через Писание. Я зашел в храм, меня поразила эстетика богослужения. Я учился на историческом факультете и так, в общем, представлял себе структуру, строй... Представлял это как атеистический студент, изучающий предмет. Ну, Церковь — важный институт. Знаем, как «у них» проходят богослужения, знаем, что там за пение, и история формирования чина... Зашел — и замер. Потому что я понял, что... Ну, как бы не понял — «понял» это какое-то такое интеллектуальное слово. Для меня стало несомненно, что время остановилось, что здесь — правда. И, значит, остальное... Эту правду нужно изучать, вычерпывать ее, пить из этого источника. Этот путь бесконечный, пока его физическая кончина не остановит, я так думаю.

Т. Ларсен

— Но значит ли это, что человек, который находится в неверии, он просто еще не дошел до источника? И что у каждого есть такой шанс — до него дойти, но далеко не каждому это необходимо?

Протоиерей А. Абрамов

— Вот у нас интересно строится сегодня разговор на радиостанции, которая носит название «Вера». Мы довольно большую часть посвятили апологии неверующих людей. И это правда важно. Мне кажется, что правда состоит в том, что через усилие («Вот я — человек неверующий, — допустим, кто-то говорит, — я хочу стать верующим») это невозможно. Это невозможно! С тобой должна произойти какая-то значительнейшая метаморфоза. Эта метаморфоза от какого-то невероятного числа факторов зависит, От твоего внутреннего устроения. Если угодно, от твоей сердечной размягченности и готовности услышать слова Христа. Потому что они непрерывно и везде звучат, и всегда звучат. Но какой-то у тебя рецептор может не срабатывать. Это не хорошо и не плохо — это так. И ты всю жизнь можешь ничего так и не услышать, хотя бы будешь во всем остальном чутким человеком и акустически глубоким.

В. Аверин

— Подождите! Тогда получается, что, поскольку люди разные, то и разные способы выбирает Бог — я сейчас скажу глагольную форму, которая Вам может не понравиться — докричаться. Потому что, действительно, кому-то шепотом, если вот это размягченное сердце.

Т. Ларсен

— Кого-то — онкологией.

В. Аверин

— Да, вот правда — кого-то онкологией... А кого-то просто кувалдой.

Протоиерей А. Абрамов

— А кого-то и никак.

В. Аверин

— Вот это, Вы про это говорите?

Протоиерей А. Абрамов

— А кого-то и никак. Я говорю.

В. Аверин

— Если до тебя достучались, только отняв у тебя, там, ребенка после того, как ты несколько лет провел с ним в состоянии растения, то, значит, у тебя сердце не размягчено?

В. Аверин

— Я говорю не об этом. Ну вот существует, например, расхожее представление о том, что пожилые люди — де — мудрее молодых. Вот опыт жизни... Бывает очень по-разному. Бывает, и каждый из нас видел, например, очень пожилых и очень глупых людей, для которых жизненный опыт не привел к наращиванию опыта мудрости. Ничего не случилось, вот ничего не произошло. И поэтому, мне кажется, событийный ряд, сколь бы он ни был драматическим, он тоже может ни к чему не привести. Я должен сказать, что мне неясно, почему так... Я не берусь об этом говорить, но, конечно, есть люди, которые, несмотря на то, что в жизни происходило, были и останутся людьми неверующими. Среди них есть те, о ком мы с уверенностью можем сказать: это очень хорошие люди. Каков у них способ взаимодействия с Богом в инобытии, в Царствии Небесном, я не знаю. Мы знаем апостольские слова относительно тех людей, которые Христа не познали и вели добродетельную жизнь. О них сказано, что закон веры написан на скрижалях их сердец. Я не знаю, в какой мере это относится к людям неверующим. Но мне кажется, что здесь вот таким отрицательным маркером может являться ситуация, когда человек неверующий начинает становиться гонителем и злым оппонентом, то есть когда начинает свое неверование так же грубо навязывать, как иные навязывают свою веру. А если он пребывает в сомнения, размышлениях — это обычно свойственно для людей, например, относящихся к технической интеллигенции... Они вот позитивистским таким миросозерцанием... Они убеждены, что все можно измерить, что все можно... Объяснить нам модель всего, чего угодно. Можно написать, и она не будет иррациональной. Иррацио их раздражает. Это можно объяснить особенностями образования и так далее, Многие-многие неверующие люди — хорошие. Я не говорю о том, что этот путь богопознания — наверное, было бы кощунственно так сказать, во всяком случае, об этом мы ничего не можем с уверенностью заявлять, но мне кажется, что вот так пастырски самым правильным для Церкви было бы не призывать этих людей к покаянию, потому что в их системе координат им не в чем каяться, а сказать, что «Вы — часть Божьего творения, и в наших глазах Бог и о Вас имеет попечение, и Вас любит, и мы с Вами — одной крови». Здесь нас с Вами разделяет глобальная мировоззренческая дыра, расхождение, но мы при этом говорим на языке одной культуры, одного человечества, и нам есть о чем говорить, мы не должны разрывать.

Т. Ларсен

— Причем, ведь Вы сказали недавно о том, насколько невежественны бывают люди верующие и как сложно вести дискуссию с человеком, который не верит в то, что Христос родился в Иудее, просто в силу своей интеллектуальной темноты. Но ведь и среди неверующих людей и таких убежденных атеистов меня вот, например, дико смущает то, что эти люди не дали себе вообще никакого труда познакомиться с предметом, против которого они выступают.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, с источниками, да.

Т. Ларсен

— Да. То есть я понимаю человека, который прочел Евангелие, прочел Толкование на Евангелие, начитался святых отцов, истории Церкви и много-много чего еще и после этого сказал: «Я считаю, что Бога нет, это все неправда, я не верю». Но 90 процентов неверующих людей понятия не имеют никакого вообще о том, что такое христианство.

Протоиерей А. Абрамов

— В среде людей неверующих тоже ведь есть своя такая узколобая партия. Там все постулируется. Не надо ничего знать. Есть замечательная карикатура времен первой русской революции. Это пирамида государственного устройства России. Она выглядит как торт, где каждый слой меньше и меньше другого. Внизу солдаты: «Мы стреляем в Вас». Дальше буржуазия: «Мы обираем Вас». Чуть выше духовенство: «Мы дурим Вас». И наверху царская семья: «Мы правим Вами». Вот такое совершенно вульгарное социологическое понимание характеризует отношение к Церкви очень-очень многих людей, которые себя считают атеистами. Церковь — институт для оболванивания людей и опиум для народа... А на самом деле аргументация современных, образованных, во всех остальных отношениях, как правило, нормальных людей — аргументация совершенно большевистская, абсолютно вот такая выхолощенная, агитационная, не дающаяся... И, к сожалению, вот прямо как... Как метастазы...

В. Аверин

— И вот я то же самое...

Протоиерей А. Абрамов

— ...как метастазы, это переносится на часть верующего общества.

В. Аверин

— Вы знаете, в этой студии неоднократно эта мысль — она возникает по самым разным поводам. Мы разговариваем о таком каком-то странном для меня и, наверное, очень оправданном стремлении подмены понятий, когда вместо веры — идеология. И идеология — «вот так вот хорошо». Поэтому: «А давайте вот сформулируем идеологию! А давайте национальную идею». Да все равно все в идеологию, в идеологию, в идеологию. И вопросы собственно веры настолько затуманиваются, уходят на второй план, вот за эту декорацию идеологии, что даже для людей, поскольку мы сейчас все равно говорим о тех, кто вот застыл на пороге или не пришел, — они взгляд бросают и видят вот эту железобетонную идеологическую стену.

Протоиерей А. Абрамов

— Конечно.

В. Аверин

— И ничего кроме этой стены не видят. Почему человек обязан дать себе труд заглядывать за эту стену, обходить как-то, пытаться выяснить, а есть ли за ней что-нибудь? Ну, на этой стене написан какой-нибудь страшный лозунг. Он разворачивается — и входит.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, труд-то надо всегда себе давать, потому что если не даешь себе труда над чем-то подумать, то ты можешь очень серьезный класс явлений пропустить. Другое дело — да, вот придумали Святую Русь. Я задаю вопрос: «Скажите, пожалуйста, когда и где хронологически существовала Святая Русь?» С моей точки зрения, Святая Русь — это не пространственное понятие и...

Т. Ларсен

— ...не географическое.

Протоиерей А. Абрамов

— ...не историческое. Вот преподобный Сергий Радонежский и его друзья — это Святая Русь. Потом возникает какой-нибудь другой великий подвижник — это Святая Русь. Это не континуум какой-то такой бесконечный... Это континуум святости, его невозможно проследить с помощью линейки.

А когда... У меня происходил интереснейший разговор с одним человеком, работающим в силовом блоке. Вот он работает на Лубянке. И я его спрашиваю: «Вот строится у Вас рядом храм Новомучеников и Исповедников Российских». Туда будете ходить?» — «Да, будем ходить». Считают себя верующими людьми. Я говорю: «А почему у тебя в кабинете — предположительно — портрет или статуэтка Дзержинского имеется?» — «Да, имеется». Я говорю: «Почему? Как Вы можете одновременно держать статуэтку Дзержинского у себя и ходить в храм Новомучеников и Исповедников Российских? Вам нужно от чего-то одного из этого набора отказаться». — «Ну как же — он преодолел, ликвидировали сиротство... У нас есть преимущества»...

Т. Ларсен

— Беспризорники.

Протоиерей А. Абрамов

— Я говорю: «А как они возникли, эти беспризорники? Откуда они на улицах появились?» — «Ничего, — говорит, — все равно Церковь — это такой вот важный институт, обеспечивающий национальную идеологию». Церковь совершенно не должна обеспечивать никакой национальной... Она вообще не может являться идеологией. Церковь, конечно, всегда в России и во многих других странах играла государствообразующую роль, но именно в проповеди покаяния, в проповеди Христа Распятого, и этим дорога была тем, кто пошли за Спасителем.

Т. Ларсен

— Но получается, что у сегодняшнего интеллигентного и образованного человека должно быть какое-то чудовищное раздвоение сознания? С одной стороны, он понимает, что должен быть какой-то духовный смысл его жизни, это надо чем-то заполнять, нужно как-то экзистенциальный этот голод удовлетворять, а с другой стороны, он видит все то, о чем мы здесь сегодня говорим, и ему очень трудно сказать: «Я хочу быть верующим». Может быть, он не может это даже артикулировать для себя, хотя в глубине души, возможно, он к этому и стремится.

Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Александр Абрамов. Говорим о вере и неверии и о том, как все-таки сегодня человеку, который испытывает потребность в вере и желает прийти к Богу... как ему действовать или каким ему надо быть, чтобы Бог его сам нашел.

В. Аверин

— В диалоге... Вот все, о чем мы говорим, это, собственно, призыв для любого человека — не важно, верующего или неверующего — быть в диалоге, задавать вопросы, искать ответы все время. Потому что я боюсь, что, понимаешь, вот когда мы говорим даже здесь, в этой студии: «Вот есть верующие и есть неверующие». Мы уже выяснили, что неверующие — вот какие-то они разные. Есть такие неверующие, есть сякие неверующие...

Протоиерей А. Абрамов

— Как и верующие.

В. Аверин

— Вот. А когда мы говорим «верующие», то почему-то все равно возникает вот за этим определением такое: «Вот а эти все одинаковые». Они тоже разные. Они тоже... Причем, полярно разные.

Протоиерей А. Абрамов

— И очень странно то, что в сознании очень и очень многих верующих центром их миросозерцания является не Христос, а очень побочные вещи, очень второстепенные вещи — постные предписания... Мы говорили об этом как-то. Церковь и пост, Церковь и идеология, Церковь и...

Т. Ларсен

— ...то, как я выгляжу.

Протоиерей А. Абрамов

— ...XVI век, Иван Грозный. Церковь и мой внешний вид. Церковь и профессиональная де... Это все имеет значение, но это все производные от чего-то. От чего? От Христа в центре твоего личного существования. Не в центре мира. Мы все время норовим глобализировать.

Т. Ларсен

— Нет, не глобализировать. Просто от себя подвинуть. «А я чего? Я ничего! Я ни за что не отвечаю, это не моя головная боль».

Протоиерей А. Абрамов

— Да. Но зато человечество спасти хорошо.

Т. Ларсен

— Да, конечно.

В. Аверин

— «Время такой — приказ выполнял»... Ой, это я наслушался (нрзб.)...

Т. Ларсен

— Я знаю, как спасти человечество, а что сделать, чтобы не бить своего собственного ребенка, чтобы он мне не врал, — это вот я как-нибудь потом об этом подумаю.

Протоиерей А. Абрамов

— Но вот эта логика — это логика тех людей, которые несли ответ на Нюрнбергском процессе.

В. Аверин

— Конечно. Ну это логика тех людей... Ну вот сейчас — это же на злобу дня... Девочка, ну, там, женщина, которая написала покаянное письмо, а она — правнучка палача, который расстрелял...

Протоиерей А. Абрамов

— А, да-да. И нашла...

В. Аверин

— И нашла. И все, дискуссия, и страшная... И я выслушиваю у себя тоже на днях в интерактиве, что она сумасшедшая, она пиарится, у нее политические мотивы. Говорю: а вот просто по-человечески понять, что...

Т. Ларсен

— Совесть мучает.

В. Аверин

— ...что да... Почему... Что, у нас все дети — вот это то, что меня абсолютно потрясло, я прошу прощения, я процитирую так, как это было написано: «У нас вся страна — это дети или палачей, или жертв. Что ж теперь?..» А я перед этим как раз процитировал из письма этой женщины, что все, что... Ну, после того, как она описывает, что ей стыдно, ей физически больно, и «все, что я могу сделать для Вас, это признать свое родство с этим самым вот Зыряновым и идти в церковь, и молиться за Вашего прадеда». И сразу после этого приходит вот такая SMSка. И я — тоже не надо делать из меня как... Ну, я, правда — я взрываюсь! Почему, почему вот этот шаг — пойти и помолиться за прадеда...

Протоиерей А. Абрамов

— Естественный шаг!

В. Аверин

— ...невинно убиенного, для тебя, который до этого еще много чего написал, очень правильных как будто бы слов... Как это, как это совмещается? Я правда, я искренне не понимаю совершенно.

Протоиерей А. Абрамов

— Зато легко и охотно принимают участие в каких-либо коллективных покаяниях за грех убийства царской семьи или за какие-нибудь события XVII века.

Т. Ларсен

— Ну так как же прийти от неверия к вере?

В. Аверин

— Через сомнение. (Смеется.)

Т. Ларсен

— Или, например, могу ли я помочь кому-нибудь из своих дорогих друзей, которые считают себя неверующими людьми, сделать шаг к вере?

В. Аверин

— Если у них сомнение есть. Вот правда, по-моему, все равно через сомнение. Потому что если человек думает, он начинает сомневаться. Изучает он, смотрит от позитивистски на этот мир или смотрит он как-то иначе...

Т. Ларсен

— Правильно! Он начинает сомневаться в существовании Бога, в первую очередь.

В. Аверин

— Нет!

Протоиерей А. Абрамов

— Для него Бог еще не существует никакой.

В. Аверин

— Он пока просто пытается понять — пытается понять себя, пытается понять этот мир. Если он задает тебе какой-то вопрос, тогда ты все, что можешь сделать, это попытаться ответить на его вопрос с точки зрения... вот через Христа. Вот через Христа в себе. Все.

Протоиерей А. Абрамов

— Ты должен быть... Если ты христианин, ты должен быть открытым и честным. И ты должен не злиться, когда тебе высказывают сомнения. Даже если ты внутренне слабенький, то любое сомнение тебя разрушит. Ты начнешь со-сомневаться, а потом твоя вера с тебя сойдет, как краска.

Т. Ларсен

— А если ты глупенький просто? Ну, не такой умный, как твой оппонент-атеист. Вот он гораздо более интеллектуально просвещен.

Протоиерей А. Абрамов

— А если он интеллектуально просвещен, он тебе задаст вопрос на том уровне, на котором ты себя можешь проявить. Он к тебе обратится не как к интеллектуалу, а как к доброму человеку или хорошему дурачку. Вот у меня есть один знакомый — он такой, как Петя Трофимов, 33 несчастья. Последнее его несчастье — он устроился на работу на электрокаре на кондитерскую фабрику. Все время с ним что-то происходит. И вот он, работая на этом электрокаре, зубцами электрокара пробил цистерну со сгущенкой, и она вытекла. Вот никому не придет в голову его попросить о каком-то таком организационно-техническом содействии — это даже, скорее, опасно. Но он... Он добрейший человек, и ему говорят: «Слушай, ты не мог бы встретить кого-то на вокзале?» или еще что-то такое. И он откликливый. И вот это искренняя такая его христианская совершенно изнанка — она людей привлекает. То есть если человек глупенький, ему тоже найдется, чем ответить тому, кто чего-то ищет. Человек должен быть... Ну как — человек должен быть открыт всем ветрам. Он должен... Там, где он смущается и сомневается, он должен не бояться задать вопрос. А что мы скажем? А у нас разве все для нас области церковного понимания мира одинаково нам ясны и одинаково нам близки?

В. Аверин

— То-то мы вот в программе все вопросами засыпаем наших гостей. (Смеется.)

Протоиерей А. Абрамов

— Вот разве мы... Разве у нас нет смущающих нас мест в Евангелии, которые мы проживаем из года в год, задавая те или иные вопросы себе? Это никак не снимает для нас вопрос о Писании как о Священном Писании. Но мы не всегда понимаем, почему именно это сказал нам Христос, и нам порой кажется очень тяжким то, что Он сказал.

Т. Ларсен

— Мне вспомнилась одна очень показательная, с моей точки зрения, история. У меня есть знакомые, которые считают себя атеистами. При этом они удивительно добрые, прекрасные, интеллектуальные, очень талантливые люди. У них двое сыновей, которых они очень всесторонне развивают. И в православном храме или у икон эти дети были только в качестве такого культурного образования и экскурсионного процесса, вовсе не с какой не с духовной целью. И вот у них младший ребенок, который ни разу не был... не участвовал в литургии, ничего (я не знаю, сколько ему лет, но первый класс, может быть, второй), вдруг встал вот таким вот в семье прямо главным катехизатором. Он очень сильно верующий человек. И они, наверное, не смеются, потому что они его очень любят, но они очень смущены, поскольку они не могут понять, откуда вообще это взялось, с чего вдруг он так рьяно уверовал в Христа. Он прочел Евангелие. Ну, потому что в этой семье в возрасте шести лет ребенок может прочесть Евангелие — опять же, с целью образовательной, культурного такого познания...

Протоиерей А. Абрамов

— Культурно-исторической.

Т. Ларсен

— Да. И вот у них теперь маленький такой в семье проповедник, который...

В. Аверин

— Вот, поцеловал! Да...

Т. Ларсен

— ...Они не знают, что с ним делать. Они его обожают, они его слушают, они пытаются возражать, пытаются выстраивать с ним какую-то дискуссию. Он их на корню срезает и страшно огорчается, что они, такие взрослые и умные, не понимают таких простых и понятных вещей. Вот тоже еще один способ.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. И это действительно так часто происходит. У меня так было с моим сыном, когда ему было, ну, может быть, лет шесть. У нас в семье не было принято какой-то такой вот насаждающей религиозной пропаганды проводить.

Т. Ларсен

— А Вы уже были священник?

Протоиерей А. Абрамов

— Да, я был священнослужителем. Ну, как — вот служба, вот какое-то общение, вот книги, но...

Т. Ларсен

— Но папа на работе.

Протоиерей А. Абрамов

— Но никакой постановки на горох за несоблюдение чего бы то ни было — этого ничего не было. И вот однажды к нему приехал какой-то дальний дедушка с таким боевым прошлым, фронтовик и убежденный коммунист и, воспользовавшись отсутствием на даче меня и членов моей семьи, начал шестилетнего ребенка переубеждать. И вот дошли до пункта, что Бога нет. Тогда он его остановил. Мне очень понравился автоматизм этой остановки, о котором я потом узнал. «Ты что, дурак?» — спросил он дедушку, когда тот заявил, что Бога нет.

(Смеются.)

Протоиерей А. Абрамов

— Для него это было нечто не то, чтобы впитанное — для него это было его собственным убеждением. Впитать можно ведь, чтобы потом отторгнуть, как губка — она может воду и отдать. А это было чем-то своим уже. Вот когда это становится своим, это от тебя никогда не уйдет. И тогда ты не будешь бояться разговаривать с неверующими людьми.

Мне очень... Я иногда провожу занятия по апологетике, и мне очень нравится... У нас ведь часто как делается? Приходит будто бы оппонент, и он подставляется — задает такой вопрос, на который очень легко христианину ответить, и ты его там, как шпагой, прокалываешь.

А я предлагаю по-другому поступить: берем какое-нибудь из самых жестких антихристиаснких произведений Розанова. У него же были такие периоды очень острые, когда он в кризисе таком и конфликте с Церковью был. И вот... Какой-нибудь «Апокалипсис наших дней». И вот он там против Церкви делает те или иные заявления. Давайте разбирать: вот а что Вы можете ему возразить, не мне? Что Вы можете возразить Розанову на то, что он говорит против Церкви, против христианского мировидения? Если у Вас Ваши взгляды цельные, им может не хватать богословской глубины, им может не хватать интеллектуального такого кругозора, но сердцевину-то Вы поймете. Вы не скажете Розанову, что «да ты все неправильно сказал, потому что это неправославно». Понятно, что это неправославно. Но ты найдешь некое слово, некую очень важную вещь. Апостол говорит: «Будьте готовы дать ответ со всякой кротостью и упованием». Все-таки христианский ответ всегда кроткий. И в ряде случаев необходимо себя просто взять и ограничить. Когда разговор возникает просто ради разговора, а спор ради спора, они тоже дают очень ясную инструкцию: не мечите бисер перед свиньями. Нет смысла там вступать в разговор, где тебя просто провоцируют. А православные очень любят быть спровоцированными. Тебя просто провоцируют и желают посмотреть, как ты позлишься. И когда ты позлишься, ты прокалываешься.

Мне, кажется, приходилось вот в этой студии рассказывать, как один человек бросил в свое время (в 70 — 80-е годы) институт и для того, чтобы иметь больше времени заниматься молитвой, ушел работать, так традиционно, но не истопником, а на овощную базу. Директором этой овощной базы был человек плохой и очень плохо относившийся к Церкви, и он его все время провоцировал. Он над ним издевался, измывался. А тот так кротко относился. И, в конце концов, он его допек, и тот ответил таким неуставным русским языком. Директор базы просиял в этот момент: «Вот, — говорит, — один — ноль! Один удар от нас Вы пропустили!»

Т. Ларсен

— Держите удар, друзья!

В. Аверин

— С кротостью! (Смеется.)

Т. Ларсен

— Спасибо огромное за такой интересный разговор! Да, с кротостью. У нас в гостях был протоиерей Александр Абрамов. Всем хорошего вечера!

В. Аверин

— Спасибо.

Протоиерей А. Абрамов

— Спасибо!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Дело дня
Дело дня
Каждый выпуск программы «Дело дня» — это новая история и просьба о помощи. Мы рассказываем о тех, кому можно помочь уже сегодня, и о том, как это сделать.
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».
Азы православия
Азы православия
В церковной жизни - масса незнакомых слов и понятий, способных смутить человека, впервые входящего в храм. Основные традиции, обряды, понятия и, разумеется, главные основы православного вероучения - обо всем этом вы узнаете в наших программах из серии "Азы православия".
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.

Также рекомендуем