«Вера и наука». Светлый вечер с Дмитрием Сапрыкиным (13.09.2017)

Вера и наука (13.09.2017) - Часть 1
Поделиться
Вера и наука (13.09.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях был кандидат философских наук, руководитель отдела Института истории естествознания и техники имени Вавилова РАН Дмитрий Сапрыкин.

Мы говорили о том, существует ли конфликт веры и знания и возможен ли продуктивный диалог науки и веры сегодня.

 

 


В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы рады Вас приветствовать. В студии Владимир Емельянов…

А. Пичугин

— …Алексей Пичугин, здравствуйте.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях кандидат философских наук, руководитель отдела Института истории естествознания и техники имени Вавилова Российской Академии наук Дмитрий Сапрыкин. Добрый вечер, здравствуйте!

Д. Сапрыкин

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— Тема нашей сегодняшней передачи, как обычно это мы любим делать, просто глубины неизмеримой, скажем так — наука и религия, православие и наука…

А. Пичугин

— Христианство и наука.

В. Емельянов

— Христианство и наука. На эту тему написаны сотни тысяч томов, люди занимаются исследованиями в этой области и так далее.

А. Пичугин

— Журнал выходил.

В. Емельянов

— Да, журнал выходил. В рамках нашей часовой беседы мы попробуем в каких-то ключевых моментах разобраться. Но начнем мы, пожалуй, вот с чего. 18 сентября, то есть вот уже прямо буквально на днях в Москве, в храме Мученицы Татьяны при МГУ имени Ломоносова пройдет международный семинар «Православие и наука: история, современность и будущее», а Дмитрий Сапрыкин является модератором этого семинара. И поэтому мы хотели бы попросить Вас, для начала, более подробно рассказать об этом мероприятии.

Д. Сапрыкин

— Ну, Вы меня представили меня и мою деятельность как бы с одной стороны, а на самом деле, кроме моих занятий философией и историей науки, я, собственно, и в самой науке работаю. Я по образованию физик, занимаюсь много лет лазерными технологиями, собственно руковожу небольшой компанией, которая довольно сложные разработки не без успеха в этой области делает. Ну, и параллельно я уже много лет — сотрудник Института истории естествознания и техники, занимаюсь историей российской науки, промышленности и образования. Вот где-то года два назад профессор Николаидис из Афин, довольно известный историк и философ науки, обратился к профессору Постникову — это известный географ и историк географии, бывший директор Института истории естествознания и техники, и ко мне с предложением поучаствовать в довольно интересном проекте, который, собственно, называется «Наука и православие вокруг всего мира»…

А. Пичугин

— Кстати, «вокруг всего мира» в данном контексте что значит?

Д. Сапрыкин

— Ну, это международный проект, в нем участвуют на сегодня 15 стран. То есть это не только Греция и Россия — это Великобритания, США, Канада, Австралия, фактически все православные страны, то есть Румыния, Болгария, Сербия.

А. Пичугин

— Но речь идет исключительно о православии в данном случае, да? Потому что я думаю, что примерно те же самые вопросы во взаимоотношении с наукой стоят и у Католической церкви, и у ряда протестантских деноминаций, и у Православной церкви.

Д. Сапрыкин

— Нет, это проект совершенно конкретный, он рассчитан на три с половиной года. Он инициирован Национальным научным фондом Греции. И он направлен только на научный объективный анализ ситуации в… Наука и православие. То есть без оглядки на другие религии, другие исповедания, то есть католицизм, протестантизм и так далее. То есть тема совершенно конкретная. Причем, у проекта основные направления работы — во-первых, это проведение семинаров и лекций в разных странах. То есть вот один из них состоится как раз 18 сентября в храме Мученицы Татьяны. В семинарах участвуют видные ученые — действительно крупные ученые, которые в своих областях что-то сделали такое, мирового значения, и которые, в то же время, что называется, «в теме» по православию, православной традиции и богословию.

В. Емельянов

— Суть этого мероприятия — прошу прощения, что Вас перебиваю, — это просто обмен мнениями ученых между собой? Кто что по этому поводу, скажем, к каким выводам пришел? Или, там, какие-то новые мысли, идеи пришли по этому поводу?

Д. Сапрыкин

— Нет, это серьезная лекция. Две лекции крупных ученых. То есть первый ученый — это академик Российской Академии наук Алексей Николаевич Паршин, один из ведущих математиков, работающих в России. Он руководитель отдела алгебры в математическом институте имени Стеклова. Второй ученый — это профессор Гаврюшин, он много лет работал в нашем Институте истории естествознания и техники, как раз занимался историей науки — как раз на стыке с православием, вообще с христианством. То есть он недавно издал книжку про Сикорского, до этого труды о Царковом, Луковском крупные были. И он одновременно профессор Московской Духовной Академии. То есть оба ученых — очень маститые, и будет серьезный разговор на серьезные темы. Что они скажут, я до конца не могу Вам сейчас рассказать. Я приглашаю посетить лекцию. Я надеюсь, она будет и в Интернете. Но лучше пойти и послушать самому, и, может быть, в дискуссии поучаствовать. Это первый семинар в Москве. Я думаю, что будут еще. Прошли семинары в Париже, в Сиднее, была большая конференция в Афинах. То есть это действительно будет «наука и православие вокруг всего мира». Это первое направление работы. Есть второе. То есть одновременно меня и профессора Постникова попросили создать небольшую научную группу, которая как бы соберет материал, касающийся вот этой тематики — науки и православия. То есть, с одной стороны, история ХХ века, не углубляясь дальше, ну, и обзор публикаций, которые были последние 25-30 лет. То есть проделана уже наполовину довольно большая работа, то есть проанализировано несколько сотен источников, некоторые архивные изыскания проделанные. И выяснилась очень любопытная картина, о которой, я надеюсь, мы сейчас немножко поговорим. То есть результаты вот этой работы в виде базы данных будут в открытом или полуоткрытом доступе уже скоро, я надеюсь. Ну, это можно увидеть тоже в Интернете на сайте проекта, SOW называется — Sсience orthodoxy around the World.

А. Пичугин

— Смотрите… Ну, давайте сразу — вернее, прежде, чем мы перейдем к обсуждению той проблематики, о которой собираемся говорить, — напомним: 18 сентября в храме Мученицы Татьяны при МГУ имени Ломоносова (это Большая Никитская, дом 1, центр Москвы, метро «Боровицкая», «Библиотека имени Ленина») пройдет мероприятие, которое называется «Православие и наука: история, современность, будущее» — семинар в рамках международного проекта. В 18 часов начало, сбор гостей с 17:30.

В. Емельянов

— Что важно, кстати — вход свободный. Но семинар идет один день — 18 сентября, а программа, Вы рассказали, довольно насыщенная. То есть Вы начинаете… Во сколько Вы закончите? В половине шестого начало…

Д. Сапрыкин

— Ну, две часовые лекции — то есть, где-то, надеюсь, к восьми — полдевятому дискуссии закончим, ну, к девяти.

В. Емельянов

— Алеш, я предлагаю, в конце, как обычно мы это делали, еще раз напомнить…

А. Пичугин

— Ну, напомним, да, еще в середине…

В. Емельянов

— …адреса и явки, так сказать. Ну, а сейчас действительно давайте попытаемся поразмышлять. Ведь конфликт веры и знания существует не одно, и не два, и не три столетия уже, но в последние годы только он, получается так, что обостряется. Потому что академики пишут письма против Основ православной культуры в школе, например, биологи критикуют защиту первой диссертации по теологии, религиозные публицисты подвергают сомнению принятые научные концепции. И получается, что, вроде, мы как бы в одном мире живем, а получается — в мирах параллельных совершенно. И вот непонятно…

Д. Сапрыкин

— «Мы» — это кто?

А. Пичугин

— Вот я, на самом деле, хотел бы… Вот все, о чем мы сейчас говорили, это такой немного школьный уровень. А если его чуть приподнять, то становится ясно, что наука многообразна. Это, наверное, хорошо для лекции по научному атеизму в двадцать каком-нибудь году — «Наука и религия». Когда мы говорим о науке, мы подразумеваем науку какую? Историческую? Мы говорим о физике, о математике? Мы говорим о корпусе естественных наук, в первую очередь, о биологии, о генетики? Мы же не можем все это совместить, свалить в одну кучу, перемешать и выдать чего-то такое «сферическое», которое противостоит религии или, наоборот…

Д. Сапрыкин

— Ну, я могу ответить…

В. Емельянов

— Ну так ведь школьный уровень — ведь со школы именно все это начинается!

А. Пичугин

— Да вот со школы-то… В современной школе-то как раз, мне кажется, никакого противопоставления науки и религии не идет.

Д. Сапрыкин

— Можно, я? Во-первых, если говорить о проекте и о лекциях, тут проект международный, там стоит слово «science». То есть «science» по-английски — это не вообще всякая наука, это все-таки больше науки естественные — то, что у нас называется физика, математика, химия, биология и так далее. Хотя философия и экономика тоже попадают, ну, просто в качестве контекста. Если говорить о вот этом конфликте, он, вроде бы, на поверхности, но на самом деле в глубине все гораздо сложнее. То есть, возвращаясь к той работе, которая проделана за два года коллективом международных ученых, выяснилась довольно любопытная картина — действительно, советская пропаганда была очень агрессивно настроена против Церкви, понятно, и любые взаимосвязи науки и православия, вообще христианства категорически отрицались. И сейчас определенная часть научного сообщества, все-таки рожденная в СССР и воспитанная на вот этих догматах воинствующего атеизма, в общем, без особой рефлексии это принимает на веру. Но вот если посмотреть документы, посмотреть биографии ученых, посмотреть то, что они писали, в том, что сейчас в последнее время публикуется, выясняется удивительная картина — что советская наука в значительной степени возглавлялась людьми или верующими, или, по крайней мере, интересующимися богословием. И, что интересно, в значительной степени руководители советской науки — это просто дети профессоров богословия и священников. То есть несколько примеров. Может быть, самый яркий и самый известный — это Николай Николаевич Боголюбов, директор Института ядерной физики в Дубне и одновременно Математического института имени Стеклова, то есть крупнейший советский физик-теоретик и математик, сын отца Николая Боголюбова, ближайшего сподвижника митрополита Антония Храповицкого, а потом и Сергея Страгородского, который патриархом стал впоследствии, и очень крупный религиозный мыслитель. То есть второй его сын, Михаил Николаевич, тоже академик АН СССР, это крупнейший советский иранист.

А. Пичугин

— Кто, простите?

Д. Сапрыкин

— Иранист.

А. Пичугин

— Поясните?

Д. Сапрыкин

— Ну, специалист по Ирану, Персии, по восточным языкам.

А. Пичугин

— А, иранист — в этом смысле? Все, да, извините, конечно.

Д. Сапрыкин

— Михаил Николаевич Боголюбов. То есть другой лидер в отделении технических наук Академии наук СССР — Иван Иванович Артоболевский — сын профессора богословия Сельскохозяйственной Академии и священника церкви Петровско-Разумовской, ныне Тимирязевской сельскохозяйственной Академии, священномученика отца Иоанна Артоболевского. Лидер ленинградской математической школы Владимир Иванович Смирнов — сын профессора богословия и священника Александровского лицея отца Иоанна Смирнова. Ну, список можно продолжать. То есть это не два и не три примера, а гораздо больше.

А. Пичугин

— Напомним нашим слушателям, что в гостях у Светлого радио — Дмитрий Сапрыкин, руководитель отдела в Институте истории естествознания и техники имени Вавилова Российской Академии наук.

В. Емельянов

— Ну, я в этом, честно говоря, никакого противоречия не вижу, потому что, ну, это было естественно для того времени. Большинство людей были крещеные, были воцерковленные. Действительно, многие из них были представители духовенства, это было нормально.

Д. Сапрыкин

— Ну нет, подождите…

А. Пичугин

— Детьми священнослужителей?

Д. Сапрыкин

— Нет, подождите. Вот есть 100 академиков Академии наук, отделения физматнаук и отделения технических наук СССР. 50 — 60-е годы — это расцвет, запуск спутников, ракеты, ядерный проект. Вот 100 человек — это действительно лидеры. Вот из этих 100 человек 10 — это дети священнослужителей и профессоров богословия.

А. Пичугин

— Так а это же абсолютно нормально, потому что они…

Д. Сапрыкин

— Нет, подождите, с точки зрения…

А. Пичугин

— Секундочку! Они все — представители… Ну, это второе-третье послереволюционное поколение. Их родители, естественно, росли до революции, духовенство было одним из самых массовых сословий в Российской империи. Понятно, что образованных людей среди духовенства было немало, и…

Д. Сапрыкин

— Да нет, с точки зрения…

А. Пичугин

— …мы же ничего не знаем — вернее, может быть, Вы знаете и расскажете — об их личной вере. Да, родители были профессорами, профессорами Духовной Академии. Но мы знаем пример протоиерея Александра Осипова, ректора Ленинградской Духовной Академии, который в шестьдесят каком-то году написал письмо в «Правду», отрекаясь от религии.

Д. Сапрыкин

— Нет. Значит, с точки зрения статистики, факт абсолютно невероятный, потому что есть очень простая выборка для сравнения. Это профессора и студенты технических и естественнонаучных факультетов — ну, скажем, в 1913 году. То есть там будет процент выходцев из духовенства существенно ниже. То есть каким-то удивительным образом не просто дети священников, а сыновья профессоров богословия, занимавших кафедры в ведущих университетах — то есть Киевском, Сельскохозяйственной Академии, Московской Духовной Академии, Александровском лицее. Вот их дети почему-то оказали лидерами советской науки.

А. Пичугин

— А Вы сравниваете с 1913-м годом. Я понимаю, очень многие сравнивают с 1913-м годом. Но до революции… По-моему, перед революцией как-то что-то изменилось, но незадолго до революции поступать в университеты, кроме как на медицинские факультеты, не могли дети не дворян. То есть, соответственно, только дворянские дети могли поступать на все факультеты, скажем, Московского университета, а дети духовенства… Почему среди детей профессоров духовных академий, как представителей духовного сословия, очень много врачей? Потому что они могли поступить только на медицинские лечебные факультеты.

Д. Сапрыкин

— Ну, я не знаю, откуда у Вас такие немножко дикие представления… Наверное, оттуда же, откуда… Ну, конечно, там учились дети всех сословий, в том числе…

А. Пичугин

— Были исключения, но они были редки.

Д. Сапрыкин

— Нет, подождите, можно, я скажу? Примерно 25% было, в зависимости от института, где-то там от 15% до 40% было выходцев из крестьян. То есть среди сталинских академиков выходцев из крестьян практически не было. Если говорить о отделении физматнаук и отделении технических наук. То есть при Николае II училось весьма много выходцев из крестьян, мещан и так далее. Детей духовенства было несколько процентов. А уж, конечно, детей профессоров богословия был совсем ничтожный процент, но почему-то именно они стали лидерами советской науки. Но это феномен, он может быть случайным. Вы правильный вопрос задали насчет того, а что, каково личное отношение их к это… Вот анализ их биографий, их сочинений и документов, которые после них остались, показывает, что некоторые из них сохранили личную церковную веру, как, например, Николай Николаевич Боголюбов и Владимир Иванович Смирнов. То есть они всю жизнь ходили в Церковь, участвовали в таинствах, то есть являлись в полном смысле слова членами Русской Православной церкви. Другие, по крайней мере, если переходили на какие-то… Ну, веру, скажем, в общем смысле, как «Бог в душе», да? Вот Иван Иванович Артоболевский, выдающийся советский ученый-механик, написал довольно обширные мемуары, где он чуть ли не половину книги рассуждает на эту тему. То есть вот он говорит: «Вот у меня Бог в душе, я сначала был под влиянием отца искренне верующий такой церковный человек, а сейчас я стал как-то более широко относиться…» Но, так или иначе, они все сохранили глубокое отношение, уважение к родителям, то есть подчеркивали, что именно они дали им некую образовательную базу. То есть именно им они обязаны своим интеллектом, образованием и во многом успехом в науке. То есть этот вот кульбит совершенно неслучаен. Я уж не говорю про Николая Николаевича Боголюбова, который вообще не учился ни в школе, ни в институте. Его обучал отец-священник, это было в годы гражданской войны. Потом он его повез в Киев, в университет, и сказал: «Вот надо, наверное, его зачислить в университет». Ну, его профессор Граве протестировал и сказал: «Поздно уже учиться в институте — зачислим его в аспирантуру». То есть…

В. Емельянов

— Ну, это единичный случай, конечно, безусловно.

Д. Сапрыкин

— Не единичный. Не единичный. Вот, удивительным образом…

В. Емельянов

— Ну почему сразу и без школы, без гимназии — сразу в аспирантуру?

Д. Сапрыкин

— Нет, ну, это случай как бы гениального человека. Но, тем не менее, вот этот случай, когда в советское время, в 20 — 30-е годы люди, представители старых сословий — духовенства, дворянства и предпринимательского, купеческого сословия — получили образование благодаря своим родителям, это совершенно рядовой случай. Ни Сахаров, ни Сергей Михалков (ну, я не про ученых…), ни, скажем, Гельфанд — не православный человек, но великий ученый, — они в советских школах при институтах не учились. Академика Ляпунова, допустим, исключили с первого курса за то, что он сказал, что, может быть, не стоит сносить церкви, когда выступил на комсомольском собрании. Сказал, что «я не поддерживаю».

В. Емельянов

— Ну, по поводу Сергея Владимировича Михалкова — Вы его имели в виду, конечно?

Д. Сапрыкин

— Да, автора Гимна.

В. Емельянов

— Да. Скорее, мне больше просто нравится, потому что он детский поэт, а автор Гимна — это дело случая. Хотя уже, конечно, это безусловная заслуга. Сейчас не об этом. Очень хорошо вот эту историю, что касается вообще религии и веры в семье Михалковых, Никита Сергеевич Михалков написал в одной из своей книг — «Территория моей любви», по-моему, она называется… И никогда Сергей Владимирович не препятствовал тому, что мать Никиты и Андрея Кончаловского водила их в храм, они причащались, каждое утро они читали утреннее правило, а вечером — вечернее правило. А если возникали вдруг какие-то там не то, что трения, а кто-то где-то в каких-то высоких партийных кабинетах старшему Михалкову говорил: «Ну, как же так — вот у Вас Наталья Петровна Кончаловская ведь их в церковь водит?», он говорит: «Ну что Вы хотите? Она еще до революции родилась». Ну то есть были такие отмазки. Но, при этом при всем, он с глубоким отношением относился.

Д. Сапрыкин

— Нет, а что это значит? Вот это хороший пример. То есть в советское время существовало как бы две культуры, что ли. То есть это вот эта официальная советская, которая через школу, через пропаганду воспроизводилась, — атеистическая такая, стерильная в плане каких-либо интересов — шаг влево, шаг вправо. А существовала русская православная культура, в которой, и, в том числе, среди высоких интеллектуалов, о которых мы сейчас говорим, православие играло большую роль. И она продолжала себе прекрасно существовать, ну, по крайней мере, до определенного момента. То есть вот то поколение, которое родилось, по крайней мере, до революции, начало получать образование, оно в очень высокой степени сохраняло связь с этим. И вот здесь православие и богословские интересы играли очень большую роль. Ну вот еще один пример, такой яркий: князь Ухтомский, академик Академии наук СССР — это крупнейший советский физиолог, создатель учения о доминанте), — выпускник Московской Духовной Академии. То есть он еще Петербургский университет закончил, но вот он всю жизнь открыто исповедовал православие, писал богословские труды, и дневники от него остались. То есть его научные изыскания совершенно неотделимы от его богословских поисков. Есть данные, что он тайно епископский сан принял в конце жизни.

А. Пичугин

— Есть такие данные, да. Только у меня знаете какой вопрос? Вот что нам это дает — знание о том, что какое-то количество академиков Академии наук Советского Союза было людьми верующими? Понятно, что какое-то количество было атеистами, кто-то верил. Это личное дело каждого человека — не важно, академик он, ученый, или преподаватель, или слесарь в ЖЭКе. В какой степени нас это подводит вообще к вопросу наличия или отсутствия конфликта между наукой и религией?

Д. Сапрыкин

— Нет, сам по себе факт не говорит как бы ни о чем. То есть если мы считаем, что наука и богословие — это яблоки и картошка, которые лежат на разных полках в магазине, которые никак не связаны, — то да, этот факт ни о чем не говорит. Но, на самом деле, погружение в материал, чтение их работ, их дневников, переписки показывает, что на самом деле очень даже связь присутствует. То есть на самом деле вот эта встреча богословских интересов и научных началась, конечно, не в советское время. То есть истоки, наверное, лежат в общем религиозно-философском подъеме начала ХХ века, то есть когда новые идеи, скажем так, в науке соседствовали с активными духовными поисками. То есть не всегда они лежали как бы в ортодоксальном ключе, то есть многие поиски были на грани таких вот очень интересных… Ну, Лев Николаевич Толстой недаром создал своего рода секту в конце жизни. То же было и у других. То есть интерес к религии — он иногда в таких довольно экстремальных формах был. Но, тем не менее, вот этот религиозно-философский поиск и появление новых научных идей в начале ХХ века — это факт практически несомненный. Вот мы будем проводить нашу первую лекцию в здании, в котором находился мехмат МГУ в 20 — 30-е годы, где и сейчас, и тогда был храм Мученицы Татьяны. Это был центр Московской математической школы. Она называлась в начале ХХ века даже «Московская философско-математическая школа», потому что в ней научные поиски в области теории вероятности, теории чисел, изучения разрывных функций, например, потом, теории множеств, функции действительного переменного — они были мотивированы определенными философскими, богословскими проблемами. То есть вот когда в советское время началась травля лидеров Московской математической школы (профессора Егорова и его ученика потом, Николая Николаевича Лузина)…

В. Емельянов

— Это какие годы?

Д. Сапрыкин

— Ну, Егоров умер в тюремной больнице в 1931-м году, а все 20-е годы он был президентом Московского математического общества и признан лидером, по крайней мере, московской математики. А Лузин… Его ученики — фактически, большая часть советских и российских сейчас, и многих тех, что в эмиграции, математиков, — это его ученики. То есть на мехмате МГУ висит такое «дерево Лузина» — то есть там, фактически, все советские математики, дерево, то есть. Его школа была очень плодовита. То есть он по числу учеников сопоставим с Гауссом, с Клейном, то есть с самыми такими серьезными математиками. У них тоже был общий учитель — это профессор Цингер такой, Василий Яковлевич. И Бугаев. Они еще в конце XIX века поставили под вопрос такую господствовавшую тогда парадигму — то есть это материализм, позитивизм, в том числе, против теории Дарвина, тогда появившейся, они писали… Я как бы безоценочно, просто факт. И, исходя из своих таких философских и религиозных воззрений, они выдвинули очень любопытную программу развития математики. Профессор Бугаев (кстати, его сын — это поэт Андрей Белый, то есть тоже такой характерный момент) выступил в Цюрихе в 1897 году с программой вместе с Пуанкаре, Гильбертом, то есть одновременно вот… Она тогда не была воспринята. Но, удивительным образом, развитие потом школы Егорова — Лузина и вообще советской математики вот в эту программу вписывалось.

А. Пичугин

— А что за программа-то?

Д. Сапрыкин

— Он говорил о том, что математика XIX века — это анализ, в котором главное понятие — непрерывности, где все определено, все рассчитано, — она подошла к некоему финалу. Не то, что финалу, но есть некоторые границы. Вот теперь нужно заниматься, например, теорией разрывных функций, потому что разрывных функций гораздо больше, чем непрерывных. То есть надо заниматься теорией вероятности. Я сейчас очень грубо это все пересказываю. На самом деле, у нас нет возможности сейчас академически это все…

В. Емельянов

— Нет, ну, Вы знаете, Дмитрий, да, именно что не надо академически, потому что для многих это вообще темный лес — для меня, скажем.

Д. Сапрыкин

— Ну да. Каждый может… Но что потом… То есть вот конец XIX века — Вы понимаете, что действительно в институтах, в академической среде считалось, что позитивистское материалистическое мировоззрение как бы доказано наукой. То есть достижения в механике, в физике, в математике (в анализе) — они как бы позволяют все наперед предсказать, и как бы все ясно и понятно, и как бы Богу и каким-то таким… и свободе, в том числе, человеческой места особо тут нету. А вот эти московские математики одними из первых выступили против этого и сказали, что не все так просто. И тогда эта попытка захлебнулась. Но буквально через 20 лет в математике, физике произошла эволюция — ну, то есть появление теории относительности, квантовой механики, развитие генетики в биологии, которая во многом пошла по тем путям, которые они намечали. Ну, например, разрывные функции: то есть, оказывается, все развивается не плавно, путем каких-то мелких изменений, а скачками. Бывает, в микромире квант играет очень большую роль, то есть разрывные функции. Оказывается, что теория Дарвина, по крайней мере, нуждалась в серьезной корректировке в связи с появлением генетики. Сначала считалось, что вообще генетика опровергает как бы теорию Дарвина.

А. Пичугин

— Ну, генетика сейчас — одно из самых динамично развивающихся направлений в науке, если не самое развивающееся.

Д. Сапрыкин

— Вот, Вы понимаете, то есть, на самом деле, вот тогда, в момент появления новых идей вот этих — в биологии, математике, физике, — вот эта религиозно-философская мотивация играла большую роль. То есть, на самом деле, это не только в России, но в России особенно. На самом деле, если Вернера Гейзенберга почитать, то у него тоже очень много на эту тему рассуждений. Это создатель квантовой механики.

В. Емельянов

— Ну, и у Эйнштейна много рассуждений на эту тему.

Д. Сапрыкин

— Ну да. То есть они все задумывались. Это вот такой характерный момент — что в момент, когда в науке происходит некий рывок, то есть рождение новых идей, ученые становятся очень чувствительны, очень сильно интересуются философскими, богословскими проблемами. Создатели современной науки — Ньютон, Паскаль, Лейбниц, Декарт — они в той же степени богословы и философы, что и ученые. И так же вот было в начале ХХ века. И Московская математическая школа — это как раз яркий пример. То есть Дмитрий Федорович Егоров, ее лидер, своего рода, мученик, исповедник веры. То есть он был осужден по делу об Истинно Православной Церкви. Собственно, это ставилось в главный предмет вины — что «он у нас в профсоюзе не участвует, а является церковным старостой и демонстративно отказывается участвовать во всяких атеистических мероприятиях». То есть его, собственно говоря, осудили за православие. А это был в тот момент крупнейший московский математик. Лузин, который был учеником Егорова и близким другом отца Павла Флоренского, тоже как бы глубоко в этой теме был. И когда через семь лет его стали травить, то ему предъявлялись те же обвинения — что он продолжает дело реакционной московской школы Цингера, Бугаева и Некрасова, которая методами теории вероятности и теории чисел защищает православие, самодержавие и народность.

А. Пичугин

— Нам сейчас надо прерваться буквально на минуту. Напомним, что Дмитрий Сапрыкин, руководитель отдела в Институте истории естествознания и техники имени Вавилова Российской Академии наук, в студии Светлого радио. Алексей Пичугин…

В. Емельянов

— …и Владимир Емельянов. Действительно, вернемся через пару минут.

Мы продолжаем наш «Светлый вечер», и наш сегодняшний гость и собеседник — Дмитрий Сапрыкин, кандидат философских наук, руководитель отдела Института истории естествознания и техники имени Вавилова Российской Академии наук. Мы сегодня говорим о таких вещах, как наука и религия. С одной стороны, вроде, все близко, с другой стороны, тоже и практика показывает, что, в общем-то, и далеко все это друг от друга, и вообще непонятно, возможно ли в наше время, чтобы наука и вера были вместе. И, кстати, на эту тему будет один из докладов на международном семинаре «Православие и наука: история, современность и будущее». Мы об этом семинаре поговорим еще в конце обязательно — мы расскажем, где он будет проходить, скажем, как добраться, как туда прийти, во сколько начало — ну, как это мы обычно делаем в таких случаях. Но сейчас мне хотелось бы вот еще какую тему поднять: откуда же, вот интересно… Я вот сейчас, пока вы рассказывали всю эту историю, я думал о том, что откуда такое количество среди священников сейчас?.. Но это священники, которые не вчера пришли и не позавчера — это священники, которые уже довольно долгое время в Церкви находятся, может быть, и не один десяток лет. Очень большое количество бывших физиков, бывших математиков, кандидаты наук, доктора наук. Вот что внутри человека происходит, что?..

Д. Сапрыкин

— Нет, ну я вот могу… Я не бывший — я физик, инженер, то есть я занимаюсь этим и сейчас. То есть вот я могу рассказать факт своей биографии. То есть когда я учился на физтехе в 90-е годы, вот у нас, например, академик Раушенбах — это ближайший сподвижник Королева — читал свой знаменитый курс лекций о догмате Святой Троицы, об иконописи и о чудесах. То есть вот у него было три лекции таких. Вот я их посетил, собственно, сам слушал, задавал вопросы. Я должен сказать, что на меня вообще сильнейшее впечатление произвело это. То есть, действительно, великий ученый, человек с кристальной четкой логикой — вот он обосновывал, почему вера совершенно не противоречит логике, почему святые отцы были правы, когда они формулировали догматы так, а не иначе. То есть это вот сильно за сто… То есть школа такого логического мышления — она, в известном смысле, готовит, так сказать, к правильному восприятию традиций. То есть недаром среди математиков, как я сказал, фактически, лидеры всех основных советских математических школ так или иначе богословием или интересовались, или прямо были глубоко верующими, церковными людьми. То есть это неслучайно. То есть это имеет определенную внутреннюю логику. И, по крайней мере, если говорить о ситуации на физтехе в начале 90-х годов, вот там все было к этому очень сильно расположено, безо всяких, кстати, кафедр, там, теологии. Просто это был свободный интерес советских людей. То есть никто академика Раушенбаха не тянул эти лекции устраивать, и студенты приходили не потому, что их заставляли, а потому что это действительно было интересно и важно. Потому что если человек может ограничиться тем, что он решает какую-то задачу… Когда ты решаешь конкретную задачу или конструируешь какой-нибудь прибор, в принципе, тебе больше ничего не нужно. Если ты… Ну, жизнь же этим не ограничивается. Особенно почему у руководителей, у лидеров направлений вот этот интерес к широкой философской и богословской, в том числе, тематике был особенно активным? Ну, потому что человек, который видит картину сверху, он задается вопросами: «А зачем это все? А какова конечная цель и смысл этого всего?» Многие научные проблемы… Наука имеет место, она знает свою границу, понимаете? То есть если она границу не знает, значит, это не наука — то есть это некий миф или, так сказать, идеология. Поэтому ученому, конечно, всегда важно понять: а что там дальше, за границей? И поэтому такие крупные люди, как, вот, скажем, я был знаком с академиком Раушенбахом, посещал его лекции, с академиком Шафаревичем — тоже очень крупная фигура, выдающийся математик, тоже из этой вот плеяды, так сказать… А с другой стороны, вот раз мы говорим об ученых, а были ведь и инженеры, так сказать, открыватели нового в технике. Здесь тоже вот это все было. Вот рассказать об истории — например, яркий пример это Игорь Иванович Сикорский. Он написал два удивительных, вообще-то, богословских трактата. То есть я прочитал их — ну, так вот, в порядке знакомства с литературой в рамках этого проекта, — я давно ничего подобного не читал. То есть у него есть две книги, одна называется — «Размышления о молитве Господней», а вторая — «Незримая борьба», как ее переводят на русский язык, где он осмысляет историю через евангельский рассказ о встрече Христа с дьяволом в пустыне. Ну, помните, да, после того, как Господь постился сорок дней?..

В. Емельянов

— Да-да.

Д. Сапрыкин

— И вот он как бы всю историю человечества, и, в том числе, историю техники рассматривает через призму вот этой невидимой как бы битвы. Я вот задумался: а почему он это написал, опубликовал еще? И он, кстати, одно время был больше известен не как строитель вертолетов и самолетов, а как автор «Размышлений о молитве Господней» — она там миллионными тиражами печаталась в США. Ну, потому что, видимо, для него, как для такого крупного руководителя и мыслителя, было важно ответить на эти вопросы: а зачем он это все делает, куда это все ведет? Руководителю важно понимать, что людей интересует, то есть психология и внутренняя мотивация. В этом плане этот интерес совершенно неслучаен. Вот я всем рекомендую: вот сейчас как раз профессор Гаврюшин издал недавно книгу богословских трудов Игоря Ивановича Сикорского, и там есть интересный биографический материал. Вот всем рекомендую тоже ее почитать — очень любопытно. То есть в этом плане вот говорить о таких крупных самостоятельных людях, что ученых, что инженерах, — у них это было достаточно часто. Это внутренне как бы понятно — почему они к этому обращались, что это им давало.

А. Пичугин

— Вот мы посмотрели на то, как это было в недавней истории. Все-таки мы говорим о событиях начала — середины ХХ века. Но после терактов 11 сентября — так как-то сложилось, совпало (ну, не совсем совпало, тут есть некоторые пересечения) — открылась новая страница в диалоге науки и религии. Это так называемые «новые атеисты». Это Докинз, про которого все знают, это Хитченс, это Деннет, Харрис — четверо самых известных и еще их последователи, сторонники. А Вы прекрасно понимаете, знаете труды Докинза «Бог как иллюзия» и несколько других книг, которые рассматривают вообще само существование религии (любой религии, но все, воспитанные в христианской традиции, соответственно, смотрят через призму христианства) как научную теорию, которую можно доказать или опровергнуть. А дальше начинается уже новая страница в дискуссиях между атеистами и представителями разных религиозных объединений, разных церквей, в том числе. Ну, в основном это протестантский мир, поэтому, в основном, дискуссия идет между англиканами и новыми атеистами, между католиками и новыми атеистами. В данном случае православные гораздо меньше в нее вовлечены, но, тем не менее, достаточно критиков — причем, очень адекватных, очень обстоятельных. Достаточно сторонников. Но вот если смотреть на диалог науки и религии уже с позиций начала XXI века, то что Вы можете сказать здесь по этому вопросу?

Д. Сапрыкин

— Ну, тут, что называется, слово борется со словом. То есть до бесконечности этот спор, диалог будет продолжаться, я думаю, очень долго, то есть вечно. И в первые века он был, и потом, и в XIX веке — мы вот сейчас прошлись, — и в ХХ. И будут еще новые учения. Все равно на самом деле проверка-то — ответ делом, во многом, получается, а не вот этими спорами. Нет, я могу на эту тему поразмышлять — это может быть темой отдельного диалога. Но сейчас мне важно другое — то, что, на самом деле, может дать опыт приобщения к православному богословию, философии, духовному опыту. То есть что-то для ученых, инженеров, вообще людей, занимающихся таким достаточно материальным делом, то есть созданием чего-то. На самом деле, история показывает, что может и очень много дает. То есть, конечно, есть масса других примеров. Но тут вопрос же в чем? Что сейчас атеистическая пропаганда достаточно агрессивна. То есть она часто невежественна, потому что она не хочет вникать в аргументы, так сказать, оппонента. То есть они говорят: «Этого нет, потому что не может быть никогда». Ну вот другой выдающийся, великий даже, в некотором роде, ученый — академик Гинзбург… Я вот тоже был на его семинарах, не только у Раушенбаха. Я в ФИАНе посещал. Выдающийся физик — у него своя мощная школа. Он отличался таким агрессивным, воинствующим атеизмом. Но вот если почитать его сочинения… Он даже вникать не хотел, что происходит в… Он достаточно невежественный человек в плане понимания того, о чем говорит.

А. Пичугин

— Но то, что позиция агрессивная, это факт.

Д. Сапрыкин

— И это… То есть, ну, все-таки первым делом надо разобраться, а с чем ты споришь. А когда заранее отрицается сама возможность, что там что-то такое… То есть приходят люди, биологи на защиту диссертации по богословию (не понимаю, почему «теология», кстати, она называется — у нас по-русски, вроде, принято «богословие»)…

А. Пичугин

— Ну, потому что есть международный стандарт.

Д. Сапрыкин

— Ну, потому что скопировали без особого… это самое…

В. Емельянов

— Ну, как и многое, как и многое!

А. Пичугин

— А потом, теология и богословие — это все-таки несколько разные вещи.

Д. Сапрыкин

— Ну вот я как бы за богословие все-таки, а не за теологию.

А. Пичугин

— Теология — она гораздо более всеобъемлюща, а богословие не изучает некоторых аспектов, которые изучает теология. Но это уже немножко другой разговор.

Д. Сапрыкин

— Да. Люди приходят, биологи — я мысль закончу, так сказать… Ну, во-первых, это довольно странно, если физики придут на защиту по биологии…

В. Емельянов

— Или на защиту по акушерству и гинекологии, скажем.

Д. Сапрыкин

— Да. Это будет воспринято как некое нарушение компетенции. Это не совсем принято. То есть можно что-то там высказать в порядке междисциплинарного…

В. Емельянов

— Ну, или посидеть, послушать.

Д. Сапрыкин

— Да. Но вообще это как бы нарушение, в общем-то, научных канонов. А главное, что люди не пытаются даже вникнуть, что там происходит. Вот есть традиция. Вот почему Егоров с Лузиным и Ухтомский интересовались и считали, что это важно, а им это не важно? Ну, ладно, хорошо, такие вот люди. Но я не считаю — почему? К этому надо относиться с большим уважением.

А. Пичугин

— Дмитрий Сапрыкин — руководитель одного из отделов в Институте истории естествознания и техники имени Вавилова Российской Академии наук, в гостях у Светлого радио на «Светлом вечере».

В. Емельянов

— Ну, мы продолжаем наш разговор. Но коли речь зашла об агрессивном атеизме, то вообще, конечно, последние факты — это просто вопиющие, связанные с ближайшими демонстрациями одного фильма, против которого просто какая-то невероятная история… И проходит она и в эти дни тоже. Один, значит, на автомобиле с газовыми баллонами в какой-то кинотеатр поехал…

А. Пичугин

— Ну, а чего уж — фильм «Матильда», это все знают.

В. Емельянов

— Да, да. Ну, просто я еще раз, чтобы именно такую агрессию не вызывать. Да, другие люди приехали к офису Учителя и стали там какие-то машины поджигать и так далее. Но просто нормальным, трезвомыслящим людям, христианам, понятно, что такие акции невозможны, потому что они могут повлечь…

А. Пичугин

— Жертвы они могут повлечь, в первую очередь.

В. Емельянов

— …гибель людей, увечья людей и так далее. Это вообще никакого отношения ни к православию, ни к христианству в целом вообще не имеет! Но дело не в этом. Просто почему-то, мне кажется, пришло такое время, когда было такое некое ироничное отношение к православным верующим… Ну, действительно…

А. Пичугин

— Ну, наследие позднесоветского времени.

В. Емельянов

— Да, совершенно верно! Действительно, наследие позднего советского периода. То сейчас это действительно становится агрессивным. И вот это все усугубляется тем, что эта агрессия уже стала выплескиваться в публичном пространстве, и это, конечно, никакому взаимопониманию не содействует и не может содействовать, вот что печально.

А. Пичугин

— К сожалению, действительно, в основном — мы сейчас не берем какие-то научные работы тех же новых атеистов, которые, безусловно, в своей сфере, в своей области — в генетике — добились (тот же Докинз) очень высоких результатов, но на книгу «Бог как иллюзия» довольно много интересной критики написано. При всем при том, очень часто их аргументация как раз сводится к тому — вот о чем сейчас Володя говорил… О том, что — «ну вот посмотрите: называете себя верующими людьми, говорите, что Бог — любовь, а сами идете и жжете машины, кидаете бутылки с зажигательной смесью, и примеров можно привести довольно много».

Д. Сапрыкин

— Нет, ну, сейчас… Можно, так сказать?..

В. Емельянов

— Да конечно!

Д. Сапрыкин

— То есть, понимаете, сейчас такой момент, когда происходит внутренний глубинный процесс переосмысления. То есть это переосмысление, скажем так, политических, социальных, экономических реалий. То есть вот 2017-й год — такой 100-летний юбилей — он, конечно, требует переосмысления. То есть идет большая внутренняя работа, как Лев Николаевич Толстой говорил в романе «Война и мир». То есть у него идет внутренняя работа. То есть вот сейчас у русского народа, у интеллигенции идет внутренняя работа. Но этой работе мешают. То есть вот почему память государя Николая II, великого государственного деятеля и мученика… Почему единственный фильм, который снят на предмет осмысления, это вот эта «Матильда», да?

А. Пичугин

— А это вопрос не к Алексею Учителю.

В. Емельянов

— Но просто он не единственный, этот фильм!

Д. Сапрыкин

— Нет, я продолжу мысль. Ну, единственный, который с шумом идет. То есть вопрос в том, что вот этот ничтожный второстепенный момент, который… во-первых, исторически эта фактура неверна, скорее всего…

А. Пичугин

— Ну, мы еще не видели.

Д. Сапрыкин

— …но важно, что это совершенно второстепенная вещь. То есть великий исторический государственный деятель, великая эпоха — вместо того, чтобы ее осмыслить и понять, что произошло за последние 100 лет, что произошло в 1917-1918 годах, вместо этого все это превращается в некий фарс. И вот эти чудаки. так сказать, с позволения сказать, православные, которые устраивают погромы и хулиганские акции, они ведутся на вот эту вот… Потому что надо вести внутреннюю работу. То есть надо переосмыслять опыт и государственный опыт, делать выводы.

А. Пичугин

— Ну а внутренняя работа — это же не цензура.

Д. Сапрыкин

— А вместо этого начинаются скандалы. Кстати, депутат Поклонская вовсе не к погромам призывала. И ее тоже считать лидером в этих бесчинствах — это тоже неправильно. Но я сейчас про другое — про науку и православие…

А. Пичугин

— Ну, пускай депутат Поклонская сняла бы другой фильм. Ну, или, по крайней мере, выступила с инициативой. Помогла бы кому-нибудь получить госфинансирование.

В. Емельянов

— Написала бы сценарий!

А. Пичугин

— Написала бы сценарий!

Д. Сапрыкин

— Ну давайте возьмем и снимем фильм! Вот я могу поучаствовать в качестве консультанта. Давайте возьмем и снимем фильм. Просто надо… Посмотрим, дадут нам…

А. Пичугин

— Мы с Владимиром здесь, наверное, не совсем…

В. Емельянов

— …компетентны!

А. Пичугин

— …компетентны, да, в сфере кинематографа!

В. Емельянов

— Нет, я, знаете, чтобы сейчас закончить нашу вот эту дискуссию относительно «Матильды»…

Д. Сапрыкин

— Нет, я про науку… Сейчас, можно про науку?

В. Емельянов

— Да. Пожалуйста.

Д. Сапрыкин

— Вам интересно про «Матильду»? Мне она не очень интересна, честно говоря.

В. Емельянов

— Не, нам интересно просто закончить это. Я вот удивляюсь вообще всему этому непонятному поднятому — простите меня за бедность речи, уважаемые мои, дорогие слушатели, — за весь этот шухер, потому что фильм-то не видел никто!

Д. Сапрыкин

— Я не собираюсь его смотреть…

В. Емельянов

— Нет, это Ваше личное дело. Просто те люди, которые, вот я говорю, жгут машины и вообще бесчинствуют, они фильма не видели. Поэтому…

А. Пичугин

— Студенту ХХ века немодно читать Пастернака, поэтому…

В. Емельянов

— Да-да-да! Это уже вообще отдельная область психиатрии — есть наука такая тоже.

Д. Сапрыкин

— Нет, значит, я все-таки мысль свою… Я согласен, что хулиганские акции и бесчинства — это плохо, и должно быть категорически осуждено…

А. Пичугин

— Пресечено!

Д. Сапрыкин

— …пресечено и так далее. Вот насчет Пастернака, так сказать, я бы зацепился, потому что «Доктор Живаго» — великое произведение Пастернака — есть, своего рода, произведение на тему «Наука и православие». Я вот его недавно переслушал — то есть я в машине слушаю… (Смеется.) Биография ученого, потому что Живаго — это не только поэт, но и доктор, это очень важно. То есть он представляет вот эту научную среду тоже. И вот показано, как они достигли некоего рассвета. Ну, говорят: вот 1912-й год — казалось, что мы… все сошлось, звезды в зените, что все будет дальше хорошо. Потом вот этот кошмар — революция и… И, на самом деле, вот это произведение очень много говорит о том, как наука связана с православием, и как потом вот эта глубокая внутренняя тема уходит и закрывается какими-то внешними событиями. Потому что Живаго умер, его даже не отпели, как известно, хотя и, вообще-то, надо было бы, то есть Лара на эту тему там рассуждает. Но Пастернак, тем не менее, написал этот роман и сказал, что вот «труд, возложенный на меня Богом, я выполнил». Потому что эта тема, хотя она и была похоронена, закрыта, так сказать, про нее забыли, она не ушла. То есть у людей вроде Пастернака она оставалась в памяти, и то, что этот роман так прогремел, это не случайно. Это промыслом Божиим произошло — не только благодаря поддержке мирового сообщества. И вообще это сильнейший документ из истории вот именно науки и православия. Там очень много на эту тему, Вы перечитайте. А вообще наука и православие, так же, как и политика, так же, как и юбилей 1917 года, — вот эта тема требует серьезного переосмысления. Потому что если в начале ХХ века вот эта встреча в ряде случаев дала… Ну, я вот приводил примеры — Егоров с Лузиным, Ухтомский, еще можно умножать, так сказать… У нас будет, кстати, там, кроме лекций, еще выставка, посвященная вот этой самой теме «Наука и православие». Там будут как раз такие стенды, посвященные некоторым крупнейшим личностям. Так вот она требует переосмысления. Почему я согласился принять участие в проекте и почему мы вот эти семинары поддерживаем? Потому что, на мой взгляд, они помогут вот этому переосмыслению. И тогда и наука, и православие — собственно, от этого им будет лучше.

В. Емельянов

— Дмитрий, Вы знаете, мы Вас вынуждены перебить, но, надеемся, мы продолжим этот разговор, потому что этот разговор — его невозможно не продолжить, он всегда будет находить и вскрывать какие-то новые подтемы, да? Алеш, давай напомним про семинар про этот…

А. Пичугин

— Напомним в конце, да: 18 сентября — семинар «Православие и наука: история, современность, будущее» в храме Мученицы Татьяны при Московском университете. Большая Никитская, дом 1. Начало в 6 вечера, с половины шестого — сбор гостей. Вход свободный.

В. Емельянов

— Сбор гостей в 17:30, да. Итак, нашим сегодняшним собеседником был Дмитрий Сапрыкин, кандидат философских наук, руководитель отдела Института истории естествознания и технологии имени Вавилова Российской Академии наук. Программу провели Владимир Емельянов…

А. Пичугин

— …Алексей Пичугин. Всего хорошего!

В. Емельянов

— Прощаемся с Вами, до свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...