У нас в гостях был клирик храма Большое Вознесение у Никитских ворот, доктор церковной истории и церковного права протоиерей Владислав Цыпин.
Разговор шел о христианском святом - императоре Юстиниане Великом. Мы говорили о деяниях этого императора по возвращению империи в границы Римского государства до варварских завоеваний, о созданном Юстинианом своде законов и об утвержденной при нем симфонии церковной и государственной власти.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А.Пичугин
— Дорогие друзья, здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь Алла Митрофанова
А.Митрофанова
— И Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Сегодня у нас очень интересная тема передачи, исполняется 1450 лет со дня кончины императора Юстиниана Великого. Этот человек, о котором мы знаем, с одной стороны, о его деяниях очень много, о личности этого человека мы знаем, как не специалисты мы знаем очень мало и для того, чтобы разобраться и все как-то связать мы пригласили сегодня протоиерея Владислава Цыпина, здравствуйте!
В.Цыпин
— Здравствуйте!
А.Пичугин
— Отец Владислав служит в храме Большое Вознесение у Никитских ворот, но все конечно же, я думаю, люди церковные, знают его, как профессора Московской духовной академии, Сретенской семинарии и главного канониста Русской церкви.
А.Митрофанова
— Доктора церковной истории, кандидата богослова, сюда еще нужно добавить.
В.Цыпин
— Магистр.
А.Митрофанова
— Магистра.
В.Цыпин
— Что касается церковного права, то на уровне магистерской диссертации нет дифференциации, мой курс церковного права защищался, как магистерская диссертация. Но теперь больше нет тех старых магистров, так что это уже в архивах эта степень. Сейчас магистр – это другое, это, как и в светской школе…
А.Пичугин
— Болонская система
В.Цыпин
— Да, в рамках болонской системы пришлось тех прежних магистров в доктора перевести и старую магистерскую степень закрыть.
А.Митрофанова
— Отец Владислав, что касается темы нашего разговора – великий император Юстиниан, мы его называем великим, он носит титул императора. При этом большинство из нас понятия не имеют, ни кто он такой, ни когда он жил, ни почему его называют великим.
А.Пичугин
— Хотя, как я уже уточнил, очень многие из его деяний большинству людей знакомы.
А.Митрофанова
— Вы могли бы рассказать нам о том, что это был за человек, вообще в чем его величие?
В.Цыпин
— О величии его можно судить по таким широко известным следам его деятельности – это Храм Святой Софии в Константинополе, очевидно беспримерный архитектурный шедевр, во всяком случае в истории христианского зодчества. Это корпус юрис цивилис, который до сих пор является главным источником изучения римского права. Но дело не только в его учебных качествах, он не просто напоминает о древнем римском праве, которое там в наибольшей полноте зафиксировано, потому что относящиеся к дохристианской эпохе памятники римского права, они сохранились в фрагментах. Но это ведь и основа современного, так называемого континентального права. Собственно в наше время в мире две системы права решительно преобладают, все остальное вполне периферийное. Это либо англо-саксонская система права, связанная с германским обычно правом, понятно, что это в Великобритании, в Соединенных штатах, в бывших колониях английских, либо, так называемое континентальное право – Франция, Германия, Италия, Россия тоже, Латинская Америка – это система права базируется на римском праве и вот такой свод римского права – это корпус юрис цивилис, составленный не просто по инициативе императора Юстиниана, но и под его надзором.
А.Митрофанова
— Очень интересно.
В.Цыпин
— И это не все, есть еще нечто имеющее более прямое отношение к церковной истории – это Пятый вселенский собор и он не просто современник этого собора, он его инициатор и он богослов, мысли которого, можно сказать, легли в основу соборного ороса. А еще из истории, мировой истории, он восстановил Римскую империю почти в тех пределах, в каких она существовала до варварских завоеваний. Схема какая здесь – столица империи переместилась из Рима на восток, сначала в Никомидию, император Константин, святой Константин построил новый город на месте древнего небольшого города Византия – это стало новым Римом – Константинополем, но империя продолжала называться Римской до самого своего конца, до 1453 года, только уже по-гречески Арамейской. Но, Рим и запад были утрачены в результате варварских германских захватов, так что на территории империи появились королевства…
А.Митрофанова
— Да, варварские королевства германские…
В.Цыпин
— Остгтов, потом вестготов, ну еще франков, свевов, вандалов в Африке. А вот император Юстиниан вернул под контроль империи Северную Африку, разгромив вандалов, с тех пор они исчезли, в общем, из исторических хроник. Он разгромил Королевство остготов, вернул Италию и частично на территории Испании, на юге Испании также появился форпост имперский, Гибралтар, который назывался тогда Геркулесовы Столбы, оказался тоже вновь под контролем империи. Таким образом после этих войн Юстиниан заслужил такое именование – restitutor orbis – восстановитель мира. Но «orbis» – это как греческая «экумена», то есть, вселенной. Известное выражение папа обращается: «Urbi et orbi» - «Urbi» – городу Риму, «orbi» – всему миру. Весь мир отождествлялся и в языческой Римской империи, и в христианской империи со вселенной. Это не значит, конечно, что так наивно люди представляли, что за границами империи пустота, вакуум и ничего нет, но просто качественно мир – это границы в рамках империи. Это экумена, это то самое «orbis», а дальше уже такая варварская малоинтересная зона, периферия.
А.Митрофанова
— Вот из того, что Вы рассказали, становится понятно, почему Юстиниана называют Великим. Мы же привыкаем к тому, что у нас Петр Великий, Екатерина Великая, ну, может быть кто-то еще знает про Карла Великого или других каких-то выдающихся деятелей средневековья, но что касается Юстиниана – это все-таки более ранний период и если это человек, который восстановил Византийскую империю… Римскую империю, Ромейскую империю, да, вот в этих границах, то, конечно, иначе его и не назовешь. А действительно ли он тот, кому мы обязаны этим понятием о симфонии власти?
В.Цыпин
— Во всяком случае, сам термин «симфония» все же восходит, в том значении в котором мы его сейчас употребили, как симфония священства и царства, как симфония государства и церкви, восходит к одному из актов императора Юстиниана. Вот, упомянутый мною корпус юрис цивилис – это свод законов, там есть законы, которые были изданы до него, начиная с императора Адриана – это середина II века, ну, первая половина II века и до момента издания сборника под названием «Кодекс», куда вошли первые ранние законы самого Юстиниана. Там есть еще две книги, «Институция» - что-то вроде учебника по праву, «Дигесты», или «Пандекты» - это толкование авторитетных древних юристов норм права римского. И наконец четвертая часть корпуса – это «Новеллы», то есть это новые законы – «Novellae Constitutiones». Вот среди этих новелл есть шестая новелла, и в преамбуле к этой шестой новелле текст, который весьма вероятно, если не прямо самим Юстинианом написан, то им отредактирован. Дело в том, что возглавлял всю эту кодификационную работу Трибониан. Трибониан был искуснейший юрист, но похоже, что, может быть он был крещен, но о нем в истории и у историков такое впечатление, что едва ли он был христианин по убеждениям, но преамбула к шестой новелле – это, конечно, текст христианина и поэтому, есть основания… да и стилистически там есть некоторые… нечто общее с тем, как писал сам Юстиниан, как писатель. Поэтому, это его текст и там как раз и упомянута симфония священства и царства, которая уподоблена созвучию души и тела, понятно, что в таком сравнении душой обозначена церковь, а телом государство, или царство, как он это называется. Но царство – это наш славянский, русский перевод, в подлиннике упоминается империя. Но империя на латинском языке – «imperium» - это не совсем опять то же самое, что мы обыкновенно в наше время называем империей. Империя – это власть, собственно, более точный перевод будет – власть. Не именно царство, или империя, а здесь самый такой адекватный перевод будет власть, но власть особого рода – это восходит к римскому праву. В Риме была власть, которая называлась «potestas» - это власть гражданская и «imperio» - это власть военная. Вот консулы римские, они были высшими должностными лицами в Римской республике, они обладали по отношению к гражданам Рима в Риме тем, что называлось «potestas» - гражданской властью и тогда выражалось очень очевидно в ограниченности этой власти, что Рим республика. Но они обладали империумом по отношению к армии, там у них неограниченная была власть, вплоть до права приговаривать к смерти солдат, провинившихся, или офицеров, кого угодно и над населением оккупированной территории, у них тоже «imperio». И вот это слово, которое, как я сказал, лучше всего перевести словом «власть», но в нашем славянском, а потом русском переводе стоит слово «царство» и обозначено то, что Юстиниан уподобляет телу, по отношению к которому церковь, ну он говорит священство, то есть, собственно скорее духовенство, является душой. Тут не употреблен термин «церковь» и это не случайно, поэтому наш перевод «церковь» и «государство» немножко хромает в том отношении, что во времена Юстиниана, собственно – это не было два разных по наполнению организма, это было одно и то же по наполнению.
А.Митрофанова
— Очень важное замечание.
В.Цыпин
— За небольшим исключением, там манихеев, иудеев, каких-то крайних еще еретиков, еще остававшихся тогда язычников, все остальное население империи, все остальные арамеи, они же и христиане – католики, или православные. Но священство и царство – это как бы два возглавления, власть правительства и власть духовная, над одним и тем же организмом.
А.Пичугин
— Это то, что я как раз хотел спросить, то есть, при Юстиниане уже было просто закреплено то, что исторически формировалось на протяжении предыдущих столетий, Константина…
В.Цыпин
— Да, но симфония, конечно, начала формироваться со времен святого Константина, другое дело, что эдикт 313 года никак нельзя считать эдиктом, который бы уже вводил симфонию. Эдикт 313 года…
А.Митрофанова
— Всего лишь легализовал христианство.
В.Цыпин
— Очень похож по своим основным идеям на современное законодательство в большинстве государств, где всякая религия пользуется полнотой свободы.
А.Пичугин
— Профессор Московской духовной академии и Сретенской духовной семинарии, канонист, историк церкви – протоиерей Владислав Цыпин сегодня у нас в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Владислав, а почему Юстиниана называют человеком, который… с которого начинается переход от поздней античности к средневековью?
В.Цыпин
— Вы знаете, рубеж этот…
А.Пичугин
— Он же очень зыбкий.
В.Цыпин
— Между античностью и средневековьем можно проводить в самые разные эпохи, и его проводят по-разному. Иногда правление святого императора Константина называют этим рубежом, часто во многих таких систематических историях – падение так называемой Западной Римской империи, которая, как мне представляется, как отдельная империя никогда и не существовала.
А.Пичугин
— Да, но это официальная версия из ВУЗовского учебника истории.
В.Цыпин
— Это не только, конечно, из нашего ВУЗовского, это во многих схемах истории…
А.Митрофанова
— Распространенная точка зрения, скажем так.
В.Цыпин
— Но и время Юстиниана, но и позже тоже. Например, иногда начинают с императора Ираклия, а что при императоре Ираклии произошло – при императоре Ираклии произошла иеренизация империи, то есть сделан был практический вывод из того обстоятельства, что уже значительное большинство населения Константинополя, столицы – это греко-язычные люди, что уже чиновники в массе своей уже не знают латыни, по крайней мере не знают ее достаточно свободно. Население империи – это также либо греки, либо так, или иначе знающие греческий язык – армяне, сирийцы, ну и конечно, также и германцы, славяне разных племен, которые тоже… даже тюркские народы, соприкоснувшись с империей, оставили в империи каких-то поселенцев. Так что, пестрая по этническому составу, по этническому происхождению. Но, в основном – это были уже люди, владеющие греческим языком, либо природные греки. А латинский запад при Ираклии был утрачен и тогда, тогда… не весь, я сказал латинский запад, Рим оставался еще долго оставался, половина Италии оставалась в империи, но это уже лишь небольшая часть всей империи. И поэтому при императоре Ираклии государственным языком стала не латынь, как было при Юстиниане, а стал греческий язык. Вот этот сдвиг в истории собственно самой Римской империи иногда, собственно, ну правда, это версия не очень распространена, но иногда с Ираклия начинают историю средних веков. Но я бы вот что сказал, ведь настоящее зрелое средневековье, какое мы представляем, имея в виду, скажем, феодальную систему, вассалитет, сюзерены, зависящие от них бароны высшего ранга…
А.Пичугин
— Ну это западноевропейские, гораздо более поздние…
В.Цыпин
— Графы, герцоги, бароны заурядные, под ними рыцари, дальше крестьяне, города с их сословием третьим, как потом это было названо – это средневековье существует фактически только уже во втором тысячелетии. Поэтому мне так представляется, что вот вся эта история, по крайней мере европейского, ближневосточного мира от святого Константина до, по меньшей мере, до Карла Великого, или уже даже до начала второго тысячелетия – это особая эпоха. Просто часто в работах историков видно, что условная вот эта схема – древний мир, средневековье, новая эпоха…
А.Митрофанова
— Не работает?
В.Цыпин
— Не работает, плохо работает, из нее многое выламывается.
А.Митрофанова
— А как бы Вы назвали?
В.Цыпин
— А вот здесь вот какая-то такая византийская эпоха, когда явно доминировал Константинополь.
А.Пичугин
— Ну, Византия, да, Константинополь обычно вычленяют.
В.Цыпин
— Средиземноморья и Запада. Я недавно слышал, ну так по телевидению, но напомнив это выскаызвание историка, такого видного историка наших дней и византолога прежде всего, Карпова, который декан исторического факультета.
А.Пичугин
— Истфака МГУ, да.
В.Цыпин
— Он по поводу того выбора, который был сделан святым Владимиром и который некоторым, может быть задним числом кажется несколько своеобразным выбором, почему собственно не запад, по представлениям уже совсем малосведущих людей, процветающий запад, а какая-то отсталая Византия. Он сказал, ну в общем, это выбор, который можно уподобить выбору между современным Парижем и Бантустаном. Бантустана больше сейчас нет, но понятно, что под этим могло подразумеваться.
А.Митрофанова
— Это совершенно справедливо. Что такое запад в то время?
А.Пичугин
— Да, вот сейчас секундочку, недаром, ведь вычленяют Византию даже в образовательном процессе современном, на исторических факультетах есть история средних веков, предмет, есть история Византии, как отдельная совершенно.
А.Митрофанова
— Мне кстати нравится эта идея выделить византийский период между античностью и средневековьем поместить его.
В.Цыпин
— Да, и так получается что, по отношению к средневековью зрелому, позднему, или хотя бы к классическому средневековью, вот эти века от V до IX – это темные века, их так и называют – это времена крайнего упадка, но они ведь характеризуют западноевропейский мир в эти времена, в то время, как Константинополь оставался процветающим городом.
А.Митрофанова
— На самом деле выбор князя Владимира представляется совершенно понятным, если мы посмотрим, что собой действительно представляла территория Западной Европы в то время – варварские королевства, которые спустя лишь… ну я не знаю, когда… при Карле Великом, конечно же, они были более, или менее объединены и начался процесс христианизации, но вместе с тем времени должно было пройти еще очень много для того, чтобы эта новая идеология, не братоубийственной войны, а какого-то такого человеческого отношения друг к другу была усвоена и прижилась, Византия в это время все-таки процветающее государство, которое стоит на этой христианской идеологии, понятно, что отклонения есть и в том, и в другом случае, и идеального государства здесь на земле быть не может, но Византия являет собой такой истинный имперский пример и с ней все хотят очень породниться.
В.Цыпин
— Ну да, конечно.
А.Митрофанова
— Для любого варвара, действительно, это было бы просто пределом мечтаний, а князь Владимир к тому времени он, ну в общем представитель одного из тех варварских народов.
А.Пичугин
— Но с другой стороны…
В.Цыпин
— Хотя сам, конечно, он очень близок к скандинавскому миру был, который тогда также, как и Русь был еще не христианским, а языческим миром. В этом смысле он связан с Западом был своими всеми… бэкграундом, так, по-английски называют. Но это была не принадлежность к раннесредневековому западному христианскому миру, а к тому миру, Западной и Восточной Европы, который пока еще оставался, до него оставался вне христианства.
А.Пичугин
— Но, с другой стороны, вот мы говорим об эпохе императора Юстиниана, как о расцвете Византии и привыкли считать, что Византийская империя вплоть до своего падения – это было нечто процветающее и по крайней мере, может быть не до падения в 1453, но до захвата крестоносцами уж по крайней мере точно.
А.Митрофанова
— В 1204.
А.Пичугин
— Но ведь на самом деле, последние, как минимум 400 лет Византия представляла собой, ну, если не печальное, но около того зрелище.
В.Цыпин
— Конечно, политически, Константинополь пал, в том смысле, что после крестового четвертого похода…
А.Пичугин
— И даже раньше…
В.Цыпин
— Он уже не был столицей большой империи, империя Палеологов, ну, она все-так имела ограниченные масштабы. Что же касается более раннего периода – да, если бы империя была более могучей, мощной империей, она бы не пала под ударами крестоносцев – это понятно.
А.Пичугин
— Тот же самый Константинополь.
В.Цыпин
— Но она потерпела очень мощные внешние удары. В начале это халифат, собственно после Юстиниана, примерно через 100 лет империя потеряла значительную часть тех земель, которые были отвоеваны и даже те, которые раньше входили в состав империи – потеряна была Сирия, потеряна была Палестина, потерян был Египет – основная житница, как обычно называют, страны, империи и наконец потеряна была вообще вся Северная Африка, Испания. Ну, с Испанией дело обстоит иным образом, там вот эта южная полоса, принадлежавшая империи, она еще была отвоевана вестготскими королями, незадолго до исламского нашествия. Это верно, но она еще империя оставалась мощной империей. Я так полагаю, что во времена Македонской династии, во времена Комнинов, это была империя с населением не менее 20 млн человек – больше, чем любое средневековое государство, существовавшее до нового времени.
А.Пичугин
— Поясните, пожалуйста, нашим слушателям о какой хронологии Вы говорите, какие века?
В.Цыпин
— Ну, Халифат – это VII столетие и VIII столетие уже появляется занятые мусульманами территории в Западной Европе – прежде всего Испания, Сицилия, в других местах в Италии появляются мусульманские такие анклавы. Ну известна битва, где франками командовал Карл Мартелл, ну, натиск халифата был остановлен уже по середине Франции современной.
А.Митрофанова
— Карл Мартелл – это дедушка Карла Великого.
В.Цыпин
— Это, значит VII и потом Карл Мартелл – VIII век. Что же касается… а затем, турки Сельджуки отняли значительную часть Малой Азии и после турок Сельджуков империя включала в себя уже Балканы, ну понятно, уже не все Балканы, острова архипелага и западную часть малоазийского полуострова. Примерно, граница менялась Сельджукски султанат, он тоже раздробился на отдельные мелкие султанаты – эта была история, все-таки были успехи военные при императорах Комниных, но в конце концов к началу XIII столетия империя оказалась в ослабленном состоянии, но это одна сторона дела. Но есть другая, в отношении культурном, понятно, что империя оставалась на высоком уровне. Ренессанс хорошо известная эпоха в истории европейской мысли, европейской культуры, вообще европейской истории. Какой имел главный толчок – совершенно ясно какой – эмиграцию греков, которая началась еще до окончательного падения Константинополя в XIV веке, когда любознательные ученые европейцы по большей части, почти исключительно из монашеской церковной среды, клирики, которые плохо могли читать древние латинские тексты и за редчайшим исключением ничего не читали по-гречески, и вот греки, эмигрировавшие в Италию, прежде всего, научили таких любознательных людей знанию классической латыни. Говорят правда, что после того, как классическая латынь была восстановлена, скажем в сочинениях Эразма Роттердамского, она окончательно умерла. Потому что на ней, упрощенной средневековой латыни можно было легко общаться, говорить и даже стихи сочинять, а тут она уже стала труднодоступной для человека, родной язык которого был другим. Ну, это вероятно так. но и греческий язык стал известен Западной Европе благодаря учителям, которые попадали эмигрируя в Италию. Ну, есть один пример такого эмигранта, который очень важен в истории русской церкви, в истории России – это Максим Грек, он был таким итальянским. Он был эмигрантом из Эпира, оказавшимся в Италии, подружившимся там с многими видными деятелями гуманизма, ренессанса, но особенно близко он все-таки сошелся с Савонаролой, который как раз весь этот светский дух, который с собой нес ренессанс, пытался изгнать из Флоренции и вообще откуда бы то ни было. Ну а потом он после казни Савонаролы, он вернулся на Афон… то есть вернулся на свою родину, оказался на Афоне, принял там постриг, ну а затем оказался… Но мы кажется далеко ушли от Юстиниана.
А.Митрофанова
— Вот в том то и дело, да, я слушаю Вас и понимаю, насколько все взаимосвязано, но при этом хотелось бы вернуться к главному герою нашего разговора, поскольку…
А.Пичугин
— И через минуту мы обязательно это сделаем – протоиерей Владислав Цыпин – профессор Московской духовной академии, Сретенской семинарии, клирик храма Большого Вознесения у Никитских ворот, храма, где Пушкин венчался, кстати говоря, сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Не переключайтесь.
А.Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова и в программе «Светлый вечер» сегодня протоиерей Владислав Цыпин – профессор, доктор церковной истории, кандидат богословия, заведующий кафедрой Церковно-практических дисциплин, преподаватель Московской духовной академии и Сретенской семинарии. Мы говорим об императоре Юстиниане. Мы о нем говорим в связи с тем, что 27 ноября – это день, когда мы отмечаем 1450 лет со дня его кончины. Мы много поговорили уже, отец Владислав, о политической ситуации, о культурном даже отчасти значении Византии для восточного и западного мира, но хочется вернуться к императору Юстиниану, как к главному герою нашего разговора. И, ну вы знаете, поскольку я женщина, мне конечно бывает понятно, что в полноте человек раскрывается в своем… в браке. И рядом с императором Юстинианом стоит еще одна очень яркая фигура – царица Феодора, о которой тоже может быть, многие слышали, но мы не всегда понимаем с чем именно связано ее имя и какие ассоциации в связи с ним должны возникать. Мне бы хотелось, чтобы Вы рассказали об императоре Юстиниане и царице Феодоре, как о таком, ну, как сказать, если можно так сказать, едином организме. Что они были за люди?
В.Цыпин
— Царица Феодора, как и ее муж Юстиниан – одна из святых православной церкви, они оба канонизированы и память их в один и тот же день. Царица Феодора сама по себе, помимо того, что она была женой великого человека, она тоже великий человек по собственным своим качествам, способностям. С именем императора Юстиниана связаны разные события, в самом начале его правления в Константинополе вспыхнуло восстание, бунт, под названием Ника. И, ситуация складывалась крайне опасно для императора. На совете, военном государственном совете в присутствии Феодоры обсуждалась возможность эмиграции, то есть, оставления Константинополя, ситуация казалась уже совсем безнадежной, потому что везде толпы взбунтовавшихся людей, причем довольно способных к дракам, в какой-то мере, и к вооруженной борьбе – поджоги, убийства на улицах города, императорский дворец уже окружен и отчасти какие-то его здания, входящие в комплекс императорского дворца сожжены. Сожжена святая София, ведь то, что построил Юстиниан, он построил, потому что была прежняя Святая София…
А.Пичугин
— Даже перестроил там какие-то остатки.
В.Цыпин
— Ну, они вошли в комплекс, да, остатки… остались остатки, то есть можно себе представить крайне опасную ситуацию, которая сложилась. И вот когда эта тема обсуждалась, царица, императрица Феодора, хотя правда, она не именовалась тогда императрица, императрица – это позднейший титул, когда реальным правителем государства была святая Ирина, она подписывалась «император Ирина», потому что императрицы не было. Августа, вот ее титул, правильный титул, августа – высший из титулов, который имела Феодора. Так вот августа Феодора, она сказала, что конечно, корабли стоят у причала и мы можем добраться до этих кораблей, и у нас есть деньги для того, чтобы оставить город и как-то где-то устроиться, но, говорит, я не хотела бы и просто решительно не хочу вернуться в прежнее состояние подданного человека и что очень замечательно древнее изречение о том, что порфир лучший савн для правителей. То есть, она предложила своему мужу стоять до конца, оставаться до конца. Это было… это не был военный план, план подавления мятежа, но по крайней мере колебания прекратились и у него, у тех высших его советников, военачальников, а два лучших полководца, которых знает история Византии, они оба были в его эпоху – это Велисарий и Нарзес, или Нарсес, вот они там тоже находились и вместе они сумели…
А.Пичугин
— Если вернуться к началу семейной жизни Юстиниана, там же тоже интересная история… у нее не благородное далеко происхождение было у Феодоры…
А.Митрофанова
— Тем то она и удивительна.
В.Цыпин
— И у самого Юстиниана происхождение самое скромное. Юстиниан родился в крестьянской семье где-то на Балканах, в центральной части Балкан, ну, примерно – это север Македонии, славянской Македонии и юг Сербии.
А.Пичугин
— А кем же он был по национальности? Если мы можем об этом говорить, конечно.
В.Цыпин
— Ну, тут можно сказать совершенно определенно, вероятно, ну правда вероятно, он знал родной язык своего народа – это был один из иллирийских народов. Правда есть и такое суждение, что это были фракийцы. Там граница фракийцев и иллирийцев пролегала, но с детства он знал латинский язык, то есть – это уже была та часть Балкан, где господствовал не греческий, а латинский язык. Греческий язык он уже выучил в Константинополе и конечно, он говорил на латинском языке, приходилось ли ему в зрелые годы пользоваться языком своего детства, я об этом сказать ничего не могу, наверное, и историкам это неизвестно, но обычно его язык был латинский язык, а греческий он тоже знал.
А.Митрофанова
— Что касается Феодоры, а каково ее происхождение и каков ее путь наверх, от которого она так не хотела отказываться?
В.Цыпин
— Она родилась в семье, как бы это сказать, ну можно сказать актерской. Отец ее был не то чтобы просто актер, связано было со зрелищами, с ипподромом. Но ее мать, ее сестры и она сама в ранней юности, почти в детстве и потом была актриса, так можно сказать. И она не просто что-то показывала, видимо и танцы, и какие-то…
А.Митрофанова
— Акробатические номера.
В.Цыпин
— Акробатические номера, как Вы выразились, но и какие-то сценки, вроде мимов, но она еще и импровизировала и ее замечательное красноречие было уже выработано тогда, ее находчивость, умение остро, ярко высказаться, когда к ней обращались с самыми неожиданными вопросами, порой, может быть, с неожиданными вопросами, поставить на место собеседника – это уже тогда в ней выработалось. Она, конечно, была удивительно хороша собой. Более, или менее, мы ее представляем наружность, потому что Равеннская мозаика в храме святого Виталия, если я правильно помню название церкви.
А.Митрофанова
— По-моему, да. По-моему, там.
В.Цыпин
— На одной стене Феодора со свитой, на другой император со свитой и с правящим архиереем Равенны Максимианом.
А.Митрофанова
— Я кстати именно там впервые и услышала эти имена, я стояла, как завороженная, рассматривала лица этих людей, потому что несмотря на то, что это мозаика, выложены они очень хорошо и видно, что она была женщиной удивительно красивой и то, что в Равенне запечатлели таким образом память царицы Феодоры и императора Юстиниана – это дорогого стоит. Это значит, что они действительно были людьми, которые для своего времени… ну, это не просто правители – это какие-то знаковые фигуры, отчасти даже символические.
В.Цыпин
— Ну, да. И она была замужем, но оказалась в разводе со своим мужем и вот поселилась в конце концов в Константинополе и тогда она познакомилась с Юстинианом. Юстиниан уже в Константинополе, конечно, занимал исключительно высокое положение, потому что он был племянником императора. Его дядя Юстин, простой крестьянин, как и сам Юстиниан по происхождению своему, вот, отправился в Константинополь в солдаты наняться, говорят, что даже ради экономии обуви – он шел босиком из своего родного города в столицу империи, а сапоги нес за спиной.
А.Митрофанова
— Чтобы не сносить их прежде времени.
В.Цыпин
— Но сделал блестящую карьеру, стал генералом. Оказался одним из тех, кто был близок к правившему тогда императору Анастасию и был избран, поставлен императором после смерти Анастасия.
А.Митрофанова
— Блестящая идея.
В.Цыпин
— Понятно, что при этом и его племянник, которого он уже в бытность свою генералом, взял к себе в Константинополь, сделал карьеру, но если он был человек, так и не получившим солидного образования. Вот уровень образования в Риме был достаточно… в Новом Риме – в Константинополе, достаточно, как и в древнем Риме, был достаточно высоким. Чиновники, в отличие, от европейских сановников, которые иногда могли ставить и довольно часто, в какое-то время даже обыкновенно, подпись ставили крестиком, включая королей. Чиновники, даже заурядные чиновники, а не то что высокопоставленные…
А.Митрофанова
— Ну, тот же Карл Великий, он же тоже боролся со своей безграмотностью.
В.Цыпин
— В Римской империи имели образование, ну, либо среднее по нашим меркам, либо высшее. Но не всегда военачальники, генералами могли быть и люди, не имевшие основательного образования. Это не значит, что все генералы были такие, но такие могли быть. И похоже император Юстин не получил образования, ну, на уровне высшего круга столицы, к которому он стал принадлежать. Но его племянник получил замечательное блестящее образование. Он все науки изучал, таких изучавших науки принято было называть философами. Философ – это примерно то же, что в Германии академик, а у нас человек с высшим университетским образованием по преимуществу, вот он был таким философом, причем незаурядно хорошо образованным. Но по преимуществу у него образование было критическое богословское, отчасти военное, хотя он по складу своего характера, он не был военным человеком. Ему конечно пришлось быть на военной службе, когда он стал императором, накануне он был высокопоставленным военачальником. Но по особенностям своей личности, он военным человеком не был, пожалуй, был первый император, который по преимуществу правил не на поле сражений, не там, где военные смотры устраиваются, а в кабинете. Причем он отличался невероятным усердием, он спал 2-4 часа, при этом прожил более 80 лет.
А.Пичугин
— 83 года, если я не ошибаюсь.
А.Митрофанова
— Дай Бог каждому так.
В.Цыпин
— Перенес чуму, которая в одно время опустошила Константинополь, ему уже было за 60, когда он перенес и выздоровел после этой болезни. Он крайне мало ел, он был в высшей степени аскетичен, как пишут, он так слегка прикасался к тому, что подавалось.
А.Митрофанова
— А это следствие какой-то глубокой веры, следствие самодисциплины, или что-то еще?
В.Цыпин
— Это безусловно следствие самодисциплины высокой, это, конечно, и аскетическая настроенность за этим стоит, может быть и что-то другое, я не думаю, что какая-то сознательная диета, не думаю, что так, но он просто так, наверное, чувствовал по себе, что он себя чувствует совершенно хорошо, нормально, не перегружено, работоспособно, когда есть крайне мало. А что касается сна, ну, так получалось, он видимо все время размышлял о делах государственных и церковных.
А.Пичугин
— Ну, коли мы уж говорим о том, что при Юстиниане Византийская империя достигла квинтэссенции своего расцвета, то, наверное, стоит поговорить о его реформах внутреннего управления империей, потому что этими огромными территориями надо было управлять и он один этого делать не мог. У него же была министерская реформа, еще ряд реформ, вот могли бы Вы про это рассказать?
В.Цыпин
— Каких-то кардинальных реформ, которые бы изменили государственный строй, или административный строй…
А.Пичугин
— Административный скорее…
В.Цыпин
— Ну, я думаю, что, может быть их и не было. Скажем, для местного управления Византии характерен переход от провинции к фемам, но эти фемы были образованы уже после Юстиниана. Я как-то немножко затрудняюсь сказать, оставались примерно те же ведомства, которые были и до него, другое дело, что он позаботился о том, чтобы… будучи сам человеком в высшей степени дисциплинированным, он заботился о том, чтобы наладить дисциплину, ответственность в службе разных ведомств. Естественно, что после возвращения в лоно империи Запада, он должен был восстанавливать там административное управление, он к этому подошел достаточно гибко, то есть, с одной стороны, вводя общие имперские порядки, разделив на провинции, но с другой стороны, учитывал и специфику этих территорий и в управлении, скажем, Италией, или Африкой, в большей степени было выражено доминирование военного начала. Вот в этом смысле он, может быть, заложил основу последующего фемного строя, когда гражданская администрация была подчинена военной, определенно и ясно – фема – это территория на которой расквартирована та, или иная воинская часть, командующий этой частью в конце концов стал генерал-губернатором территории и это… эти фемы вытеснили прежнее значение провинции. При Юстиниане, как и раньше, гражданское управление, с их президами – управлявшими провинциями, было отделено от военного, а вот там в Италии, например, там гражданская администрация подчинялась военной администрации. В Равенне была резиденция наместника императора, который управлял Италией, он был с должностью экзарха и это значило, что он будучи высшим военным начальником в Италии, он является начальником и над гражданскими властями по разным провинциям Италии. Но, в Риме был префект, который был традиционно – это высокопоставленная должность, но этот префект Рима был подчинен экзарху.
А.Митрофанова
— Протоиерей Владислав Цыпин сегодня у нас в гостях – профессор, доктор церковной истории, заведующий кафедрой Церковно-практических дисциплин, преподаватель Московской духовной академии и Сретенской духовной семинарии. Отец Владислав, ну, человека, вот в его такой, наверное, предельной идентичности, если можно так сказать, во многом определяет то, во что он верит. И то, что Вы сказали про Юстиниана, что он фактически созвал Пятый Вселенский собор, в этом смысле показывает его, как человека глубоко неравнодушного. Ведь вряд ли за таким созывом стояли политические мотивы. В то время, если я не ошибаюсь, если ошибаюсь, Вы меня поправьте, в то время господствовала, широко была распространена ересь Оригена, который говорил о том, что спасения будет удостоен практически каждый человек. Юстиниан выступил против этой ереси. Так ли это было? Вот расскажите, пожалуйста, об этой стороне вопроса и какое вообще место в его жизни занимала вера.
В.Цыпин
— Ориген и его учение были осуждены Пятым Вселенским собором, не все вообще учение Оригена, а главным образом его учение о предсуществовании души. Учение об апокастасисе – о всеобщем восстановлении, что можно перевести, как спасение всех, это учение, оно осталось дозволенным, поскольку святой Григорий Нисский совершенно определенно придерживался этого учения, возможно, заимствовав его у Оригена. Ну а раз он святой, учитель церкви, то…
А.Митрофанова
— Вот мне очень нравится это учение, я прошу прощения, но мне оно очень нравится.
А.Пичугин
— Христианам нравится.
В.Цыпин
— Мы грешные люди хотели бы надеяться, конечно на спасение.
А.Митрофанова
— Потому что любовь Божья такова, что…
В.Цыпин
— Но вот какое есть обстоятельство при этом, что все-таки гораздо более опасной была его ересь, его учение о предсуществовании душ, о том, что мы с вами появились не тогда, когда мы родились, как этому учит церковь, и как это видится обыкновенному здравому смыслу, но, в самом замысле Божьем были мы. В замысле Божьем все и вся, но некоторое реальное существование души нашей восходит к самому творению и в этом смысле это уже немножко как-то близко к восточным учениям о метемпсихозе, потому что вселяется душа в рожденное человеческое тело. Душа, существовавшая изначально – это то, что не соответствует…
А.Митрофанова
— Христианскому учению .
В.Цыпин
— Христианской антропологии, христианскому учению о человеке, о природе человека. Вот этот прежде всего было отвернуто Пятым вселенским собором и выразилось при его анафематствовании. Но, нельзя сказать, чтобы эта тема была главная на Пятом вселенском соборе, эта тема между прочим решалась, а все-таки главная тема была связана с интерпретацией халкидонского догмата. Предыстория такова, что застал Юстиниан – такое глубокое религиозное разделение в империи – православные, диофизиты, последователи ороса Халкидонского собора, учение о двух природах Господа Иисуса Христа при одном лице, одной ипостаси.
А.Митрофанова
— То есть, что Он был и Бог… с одной стороны Бог, с другой стороны человек.
В.Цыпин
— Да, и Бог и человек, полнота божества и полнота человеческой природы в нем присутствует, при этом одно лицо и одна ипостась. Несторианство, разделявшее лица, разделявшее ипостаси, оно практически в империи сошло на нет, большая часть нестроиан эмигрировало в Персию, как известно нестроианство распространилось до Китая, может быть даже до Японии, во всяком случае были монгольские племена христианские – это были нестроиане. Но монофизитов было много, монофизитство господствовало в Египте уже тогда стали православных называть мелкитами потом это название мелкиты перенесено было на униатов, принявших унию с Римом, но изначально так называли халкидонитов, то есть, собственно православных. Почему мелкиты, потому что сирийское слово, соответствующее обозначало царя, это те, которые в вере своей следуют за царем – это его люди. Ну, сейчас это ведь только греки православные халкидониты в Египте, а основная масса коптского населения.
А.Пичугин
— До халкедонская…
В.Цыпин
— Да, они придерживались монофизитства уже тогда. В Сирии может быть было равновесие монофизитского и халкидонитского элементов.
А.Пичугин
— Но, тем не менее, сохраняются ведь все эти древние церкви по сей день и прекрасно себя чувствуют.
В.Цыпин
— Сохраняются, да. Были монофизиты и даже преобладали среди армян. Армяне современные, армяне григориане, они монофизиты, другое дело, что были другие армяне православные…
А.Пичугин
— Но он них ни одного делегата не было на Вселенском соборе.
В.Цыпин
— Которые со временем просто эллинизировались. Множество императоров было армян, они конечно были не монофизиты эти императоры армяне, они были православными.
А.Митрофанова
— Почему…
В.Цыпин
— Вот проблема, с которой столкнулся император Юстиниан и в течение всего времени своего п правления и даже еще до начала своего императорского служения, когда он был под рукой у императора Юстиниана – своего дяди, он был очень озабочен вот этим религиозным разделением и он стремился к тому, чтобы его преодолеть. И тут предпринимались на этот счет разные опыты, мы знаем, этого достичь не удалось, это мы можем сразу сказать, что это провалилось, не получилось, в VII веке еще раз попытались при Ираклии, тогда была предложена новая схема такая, которая казалась компромиссной – учение монофилитское, но оказалась бесперспективной… бесперспективным это учение, хотя оно было принято очень широко в какое-то время. Ну, духовенством, высшим духовенством, епископатом, было даже время, когда преподобный Максим Исповедник оставался, как ему казалось чуть ли не в одиночестве среди приверженцев твердых халкидонского учения, Халкидонского собора. Но на этот путь скользкий император Юстиниан не вступил, он всегда оставался приверженцем Халкидонского ороса, но он озабочен был тем, чтобы снять у монофизитов, у умеренных монофизитов подозрение, которое они имели тогда и имеют до сих пор, что православный орос Халкидонского собора – это некое скрытое нестроианство. Это квазинестроианство, это криптонестроианство. И поэтому, он стремился разными путями так изложить учение Халкидонского собора, чтобы при сохранении вот этого главного в нем, различении двух природ, не возникало впечатления, что с различением природ, мы и саму личность, само лицо Господа Иисуса Христа тоже как бы…
А.Митрофанова
— Делим.
В.Цыпин
— Удваиваем. Вот его богословие, оно, конечно, выражено в разных его богословских трактатах, но оно выражено также в концентрированном виде в хорошо нам известном церковном песнопении, которое на всякой литургии употребляется: ««Единоро́дный Сы́не и Сло́ве Бо́жий, безсме́ртенъ Сый, и изво́ливый спасе́нiя на́шего ра́ди воплоти́тися отъ Святы́я Богоро́дицы и Присноде́вы Марíи»
А.Митрофанова
— Как все взаимосвязано получается. А насколько для Юстиниана было это важно именно, личностно что ли?
В.Цыпин
— А он был исключительно преданный церкви человек, он был человек верующий до мозга костей, богословие было наряду с государственной деятельностью, ну, главной темой… богословские темы, которые его занимали – это проистекало из самой такой внутренней духовной потребности. Но, конечно, когда бы мы стали противопоставлять одно другому, то, что мы должны были сказать, здесь не было никаких политических мотивов – это конечно не так. он один и тот же Юстиниан, он и тот, кто за благополучие государства перед Богом несет ответственность, поэтому, конечно, самым искренним образом стремился к достижению политической цели, вот этого устранения религиозной розни в империи, которая ее ослабляла, подрывала, он этого не сумел добиться, в этом он потерпел поражение. Монофизиты остались стойкими в своих убеждениях, монофизитство сохранилось и надо сказать, мы можем по-разному важность этого фактора оценить, но многие историки считают чуть ли не важнейшим обстоятельством, которое способствовало успешной экспансии ислама. То есть, настолько христиане Египта прежде всего, но монофизиты и в Сирии, не хотели диктата Константинополя, так исполнены были недоверием к халкидонитам, которые в их представлении были те же несториане, как известно на Третьем вселенском соборе осужденный, анафематствованный, что они готовы были скорее подчиниться вот такой, наверное, не христианской власти, но как-то им очень уже стало невыносимо быть под властью монофизитов.
А.Митрофанова
— Психологически понятно о чем идет речь.
В.Цыпин
— Монофизитского Константинополя.
А.Пичугин
— А что мы знаем о Юстиниане, как о богослове?
В.Цыпин
— Вот он как раз и интерпретировал учение Халкидонского собора таким образом, чтобы всячески подчеркнуть единство субъекта. Природы две….
А.Митрофанова
— Христос один.
В.Цыпин
— Но один Господь Иисус Христос, не только как-то умозрительно один, эти природы умозрительно, теоретически различаются, но как действующий субъект – один и тот же Господь Иисус Христос. Нестроианские интерпретации, квазинесторианские интерпретации, халкидонского ороса ему казались неправомерными и опасными.
А.Пичугин
— У меня в связи с Вашим рассказом создается впечатление о Юстиниане, как об идеальном правителе, но тем не менее все равно его зачастую подвергают критике и несмотря на прославление, какого-то широкого церковного почитания, по крайней мере у нас в России не сложилось, может быть, потому что он императором был, а не святителем, не епископом, может быть по каким-то другим причинам, да и потом его же чуть не свергли один раз.
В.Цыпин
— Ну да, восстание Ника.
А.Пичугин
— Да.
В.Цыпин
— Но все же не свергли.
А.Пичугин
— То есть, был ли он такой идеальный правитель, пример для многих?
А.Митрофанова
— А бывают идеальные правители?
В.Цыпин
— Да, идеального ничего не бывает здесь в нашей дольней земной жизни и он, конечно, не был идеален и я сказал о его фундаментальном неуспехе, вот, от начала своей государственно-политической деятельности, он стремился к тому, чтобы ров, отделяющий монофизитов от имперского исповедания православия закопать – ему это сделать не удалось – это провал.
А.Митрофанова
— Но при этом у него было видимо свое настолько глубокое переживание Христа, ведь понять вот эту природу, что в одном лице две фактически сущности, и Божественная и человеческая находятся равноправно – это великое достижение.
В.Цыпин
— Здесь хорошо слово «сущности», да, сущности, но не дай Бог и помыслить, что это два существа, но одно существо. Вот этот акцент на единстве при различении природ – это была такая его главная идея его богословства.
А.Митрофанова
— А еще император Юстиниан все-таки очень любящий человек, потому что можно было найти себе любую жену, будучи императором, но он остановился на Феодоре – актрисе, никому не известной, и так ее полюбил, что предпринял целый ряд шагов для того, чтобы они были вместе.
А.Пичугин
— Женские истории от Аллы Митрофановой.
В.Цыпин
— Да, вот что можно сказать, существовал закон в империи Римской по которому…
А.Пичугин
— Константиновский.
В.Цыпин
— Сенаторы не могли жениться на актрисах, хотя бы и бывших, ну как наряду и с разными другими непочтенных профессий женщинами. Незадолго до своей… до смерти Юстиниан по настоянию Юстиниана этот закон отменил и он женился. Но это произошло, тут очень характерная и любопытная деталь – это произошло после смерти супруги Юстина. Супруга Юстина была самого простого происхождения, как и Юстин, но при этом у нее была такая фанаберия человека высочайшего круга и она не хотела…
А.Митрофанова
— К ней приближались…
В.Цыпин
— Ее род, род ее мужа, чтобы ее племянник вот так пал и…
А.Митрофанова
— Снобизм такой, защитная реакция…
В.Цыпин
— Снобизм, да, казалось бы, она должна понимать, будучи сама, что называется из грязи в князи.
А.Митрофанова
— К сожалению…
А.Пичугин
— Так что не всегда была права песенка про то, что все могут короли, но только не могут жениться по любви. Протоиерей Владислав Цыпин – клирик храма Большого Вознесения у Никитских ворот московского, профессор Московской духовной академии и Сретенской духовной семинарии, канонист, церковный историк сегодня у нас был в гостях в программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
В.Цыпин
— Аминь.
А.Пичугин
— Спасибо, будьте здоровы.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело