Вечер воскресенья с Еленой Камбуровой

У нас в гостях была художественный руководитель Московского театра музыки и поэзии, Народная артистка России, певица Елена Камбурова.

Мы говорили с нашей гостьей о творчестве и вере, и о том, что для нее значит быть христианином в современном обществе.

---

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», как обычно в студии моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Елена Антоновна Камбурова, художественный руководитель Московского театра музыки и поэзии, народная артистка России. Елена Антоновна, добрый вечер.

Е. Камбурова

— Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Очень рады видеть вас у нас в студии. Обычно мы говорим по воскресеньям о христианах в обществе, о том, как может выглядеть наше христианское свидетельство в мире, в обществе, в котором мы живем. Но я хотел начать разговор с вами с темы музыки. Вот часто ведь бывает так, что музыка на долгое время может человеку заменять религию вообще. Потому что музыка настолько сама по себе прекрасна, и настолько в нее можно погрузиться, что человеку, в общем, больше ничего и не нужно. И человек может довольно долго жить в этом мире, ну в каком-то смысле быть самодостаточным. Вот вы с этим согласны?

Е. Камбурова

— Тем более, что музыка так прекрасна, чиста, красива, что это не может не иметь отношения к вере. Это, в общем, достойная очень не замена, а просто вот сопровождение что ли жизни христианина.

И. Цуканов

— Но часто это бывает именно заменой у многих людей, ну как бы они...

Е. Камбурова

— Одно другим заменить невозможно.

И. Цуканов

— Невозможно все-таки.

Е. Камбурова

— Ну тем не менее люди, которые слушают музыку, они интеллигентные — это очень важно. В них есть порядочность. Ну как правило, это люди очень достойные.

И. Цуканов

— Чуткие.

Е. Камбурова

— Чуткие, да

И. Цуканов

— А вот в вашей жизни как было? В вас вера и музыка, любовь к музыке, любовь к поэзии, любовь к прекрасному, они шли рука об руку всегда или было по-разному.

Е. Камбурова

— Ну в детстве, удивительно, у меня, значит, вместе со мной жила тетя Оля, которая молилась каждое утро, днем, вечером, всегда ходила в храм. Но почему-то на меня это не производило такого впечатления, я просто как-то вот рядом видела, как это происходит, очень трогательно. Но, в общем, нет, гораздо позже я пришла к вере.

Е. Камбурова

— Но, по крайней мере, это и отторжения у вас не вызывало.

Е. Камбурова

— Нет, не вызывало. Это так трогательно, молилась, таким чудным голоском пела она молитвы.

И. Цуканов

— Ну а вот с другой стороны, часто как вы и сказали, прекрасное, то что есть вокруг нас, вот та же самая музыка...

Е. Камбурова

— Музыка, природа — это же все плоды Господа Бога.

И. Цуканов

— Ну были ли в вашей жизни какие-то моменты, когда вот вы, ну может быть, такие моменты, они иногда помнятся, что что-то невозможно прекрасное. И вот ты понимаешь, что ну это не может не свидетельствовать, вот если есть настолько прекрасные вещи, то это никак не может быть само по себе, не может быть случайностью.

Е. Камбурова

— Ну это очень часто говорят: божественная музыка. Действительно, кто как не Господь Бог дает импульс, который в человеке рождается. И очень часто кажется, что это он сам — нет, это Господь Бог его направил на это.

И. Цуканов

— Ну вы это вот рано почувствовали? Были какие-то, может быть, моменты, которые вам запомнились, когда вы столкнулись именно с этим ощущением?

Е. Камбурова

— Я помню, еще когда я просто, знаете, город Хмельницкий там, Украина, в общем, провинциальный город, но радио звучало у нас довольно большое количество времени. И раньше очень много передавали классики там. И в общем, я слушала, и меня всегда это поражало, какая это красота. А красота это тоже произведение Господа Бога.

И. Цуканов

— Свидетельство присутствия Его в мире.

Е. Камбурова

— Да, свидетельство, да. Я когда вот иду и природу наблюдаю, и деревья — все это творение Господа Бога.

К. Лаврентьева

— Елена Антоновна, вашим наставником, если можно так выразиться, был и является, наверное, и по сей день, хоть он уже и не с нами, Булат Окуджава. Вот сейчас, когда вы уже можете смотреть на прожитые моменты, жизненные важные, на людей, которые были с вами, сквозь призму веры, вы бы могли сказать, что он был верующим человеком?

Е. Камбурова

— Вы знаете, по тому, что он писал...

К. Лаврентьева

— «Молитва», например, он пел, хоть это не его, но как он ее пел.

Е. Камбурова

— Не только «Молитва», все его произведения, все это... Ведь что такое вера? Это вера в добро, исповедальные какие-то вещи. Вот, например, у него есть стихи и песня:

По какой реке твой корабль плывет

До последних дней из последних сил?

Когда главный час мою жизнь прервет,

Вы же спросите: для чего я жил?

И его очень волновало, что он сказал людям. И мне кажется, что когда он предстал перед Всевышним, ему было что сказать.

И. Цуканов

— Были какие-то вот вещи, которым вы у него научились, может быть, даже в плане взаимоотношений с людьми или вот в плане отношения к слову, скажем, или еще что-нибудь?

Е. Камбурова

— Собственно Булат Окуджава это просто мой учитель. Потому что с самого начала, когда я вообще ну только прислушалась к тому, что есть песня, мне нравились какие-то песни других авторов, я даже точно их не знаю, которые пела тогда Гелена Великанова, Утесов, Шульженко — очень милые песни. Но когда я услышала Булата Окуджаву, меня потрясла его интонация — доверительная, такая негромкая. И как-то не просто потрясла, а через какое-то время я начала петь, и вот исполнение уже этих песен, я же не могу их просто как повторять, я его слова повторяю, то есть они становятся абсолютно моими. И поэтому, конечно, пожизненный такой это, знаете, урок Булата Окуджавы, это школа Булата Окуджавы, которую я прохожу, и дальше прохожу. И чем больше времени проходит, тем спасительнее даже для меня песни Булата Окуджавы. Потому что он говорит о самых-самых важных вещах в этом мире. И ну его песни учат жить. Вот учат жить.

И. Цуканов

— Здесь обязательно надо сказать о спектакле, который есть у вас в театре —"Капли датского короля«.

Е. Камбурова

— Да, у нас есть спектакль «Капли датского короля», и он пользуется большим успехом, потому что многим-многим зрителям очень важно попадать в этот климат, в эту доброту, в эту исповедальность. И вообще весь этот спектакль очень добрый, очень светлый.

И. Цуканов

— Вот что интересно, что актеры, которые поют песни Булата Окуджавы, они все поют очень по-разному. Там есть вот один исполнитель, который поет прямо в его манере, а все другие поют по-своему. И это, наверное, то, о чем вы как раз говорите, что манера-то исполнения может быть разной, ведь и ваша манера, отличается от манеры его, совсем другая.

Е. Камбурова

— Разной, да.

И. Цуканов

— Но вот важно слово, да, здесь все-таки.

Е. Камбурова

— Все равно ты обладаешь этим словом, и несешь его. И конечно, можно разрушить и мысль, и идею того, что написано, ну а можно, наоборот, привнести что-то свое. В общем, музыка дает крылья стихам, окрыляет их. И точно так же исполнитель — если что-то привносит свое, то тоже во благо песне.

И. Цуканов

— Вот я хотел об этом спросить чуть позже, но спрошу сейчас. Вы как-то сказали, что вы к песне относитесь как к живому существу, и вы как бы в нее вживаетесь, вы ее проживете — и это как бы один вариант отношения. А бывает другой — когда человек берет песню как некий материал и использует этот материал для того, чтобы выразить свое, вот то что сейчас для него актуально. То есть он каждый раз поет эту песню иначе, потому что сегодня одни чувства или мысли, завтра другие. Вот как у вас все-таки, вы к песне относитесь как к тому, во что нужно вжиться и с чем нужно сжиться?

Е. Камбурова

— Да, безусловно. Очень часто песня воспринимается как повод показать себя: какой у меня голос, как я интонирую, как я хорош вообще. Но здесь как раз об этом надо забыть. Так получается, что в результате все равно голос повинуется твоей мысли. И поэтому я и говорю, что песни живые существа, они живут, они вот ну действительно, мне кажется, и живут во времени. И в отличие от многих живых существ, они не имеет возраста, потому что песня, которая там сто лет тому назад написанная, русская народная песня, там ты ее сегодня поешь. И ты понимаешь, что она вот сейчас звучит, и поэтому она живая.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях легендарная, не побоюсь этого слова, Елена Антоновна Камбурова, народная артистка России, руководитель Московского театра музыки и поэзии. С вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Елена Антоновна, приведу одну из ваших цитат: «Какая бы ни была прекрасная музыка, если стихи меня не волнуют, я ничего не могу сделать, я не смогу произносить эти слова». Елена Антоновна, а это было так всегда или вы к этому с опытом уже пришли?

Е. Камбурова

— Вы знаете, в самом начале, когда я только-только вот пришла в песню, у меня появился первый репертуар — это песни, конечно, Булата Окуджавы и песни Новеллы Матвеевой. И вот потом мне предлагали разные песни, но я рядом с ними вот я думала: «Боже мой, ну рядом с этими песнями эти никак не идут, да они просто мне не нравятся». И в результате я поняла, что для меня слово в песне это основа того, про что самое главное хотел сказать автор. Тем более что автор сочетает в себе и музыканта и поэта.

К. Лаврентьева

— То есть вы всегда ищете глубину текста, а потом уже музыка и все остальное.

Е. Камбурова

— Да, да. О чем я говорю зрителю, мне небезразлично, что я говорю ему.

И. Цуканов

— Вот в этом смысле интересно, что у вас есть спектакли, в которых ну текста как бы нет, то есть либо он есть, либо его действительно нет, как вот есть такие, да, спектакли, где только музыка — «Времена... Года...»

Е. Камбурова

— Есть, «Времена... Года...», «P.S. Грёзы...». Ну прекрасная музыка Шуберта и Шумана, она все, так сказать, заполняет собой. И вот эта красота, она очень действенна, и люди выходят с очень просветленными лицами.

И. Цуканов

— Могу засвидетельствовать, да. Ну и вот есть спектакль «Земля»...

Е. Камбурова

— «Земля», где музыка Баха вообще...

И. Цуканов

— Немецкий язык.

Е. Камбурова

— Ну все это очень красиво. Не сама по себе красота, а вот красота как божественное явление.

К. Лаврентьева

— Что вас побудило организовать такой театр?

Е. Камбурова

— Вы знаете, долгое время я жила в песне, и не могу сказать, что таких как я было много. В общем, получалось, что я как-то немножко отдельно существую в песне, чем многие-многие другие. И вдруг я поняла, что надо бы собрать еще нескольких людей, чтобы как-то этот жанр не просто в одном экземпляре был, а чтобы он распространялся больше, и чтобы о нем знали больше. И мне показалось, что собрать вокруг себя людей, которые бы так же мыслили и чувствовали как я, очень славно было бы. Ну так получилось, что собралось вот на сегодняшний день больше людей, которые музыканты, которые прекрасно поют, поэтому у нас так много музыкальных спектаклей. А драматических спектаклей пока что немного.

И. Цуканов

— Но есть спектакль «1900», например.

Е. Камбурова

— И «1900», например, и спектакль «Снился мне сад...», который весь построен на романсах. Романсы тоже очень благородное явление в жизни России, и как раз это 1904 год, и все происходит. Вот тогда абсолютно романс владел умами и сердцами людей, и очень он органично присутствует в этом спектакле.

К. Лаврентьева

— Когда у вас не было веры, вот во все эти сложные советские времена, наверняка очень много было личных сложностей, кризисов, ну как у всех людей. Жизнь прожить — не поле перейти. На что вы опирались, вот когда не было Церкви совсем близко?

Е. Камбурова

— Была всегда вера в то, что как я чувствую и представляю себе ту же песню, что так должна чувствовать не только я одна, это должно быть вообще повсеместно. И вот вера в это меня держала просто. Я все равно упрямо, значит, считала, что это достойно и жизни, и внимания.

К. Лаврентьева

— То есть в какой-то смысл — добрый, высокий смысл.

Е. Камбурова

— Да, да. И помню, что когда я сдавала первую, знаете, раньше, да и сейчас нужно было сдавать программу. Я сдавала ее, довольно давно это было, и там были прекрасные песни, в общем, того же Окуджавы, Новеллы Матвеевой, Таривердиева, на стихи Пабло Неруда. В общем, все это было, мне кажется, интеллигентно, хорошо. Но вот тогда — это был 1968 год, — тогда категорически не приняли мою программу. Вроде бы все так достойно, все хорошо, но тем не менее, вот боятся люди каких-то интонаций грустных, понимаете. Ведь жизнь, она очень многогранна, и говорить не только о радости, но и о грусти тоже. И мы печалимся о чем-то. И для того, чтобы что-то было лучше, мы об этом рассказываем, об этой печали. Ну и, в общем, чуть ли не пессимизмом называли то что я делала, а на самом деле это были...

Когда мне невмочь пересилить беду,

Когда подступает отчаяние,

Я в синий троллейбус сажусь на ходу,

В последний, случайный...

Окуджава. Что же тут плохого? Ну вот так.

И. Цуканов

— Но это какие-то слишком человечные, наверное, песни.

Е. Камбурова

— Слишком человечные. Ведь в то время очень важно было, не то что важно было, а в общем, процветала песня-лозунг, песня маршеобразная, веселая, чтобы с улыбкой. И я помню, что даже говорят: ну вот, молодая актриса, а что она все время не улыбается? Я не так много — ну песни, которые не требовали таких уж улыбок, так что это все непросто было. И, в общем, очень важно было, когда началась перестройка, я подумала: ну вот бы сейчас уже по-другому как бы жизнь в стране. Ну я слишком хорошо думала тогда об этой ситуации, и мне казалось, что вот теперь-то люди потянутся к доброте, к свету, к настоящей поэзии. Ну и поэтому появилось желание, чтобы не только в одном экземпляре это было, чтобы было повсеместно — вот так и родился этот театр. Ну я очень благодарна Лужкову, за то что он мне поверил на слово. Я когда говорила об этом, у меня еще театра не было, но я так уверена была в том, что такой театр нужен, что, очевидно, это ему и передалось, не знаю. Ну в общем, чудо произошло. И ну театр-то можно организовать, а дальше-то ведь помещение нужно, нам надо где-то собираться, нам нужно свет выстраивать, все-все. Вот тут-то очень помог Лужков, который предоставил нам помещение. И мы в нем существуем уже много лет.

И. Цуканов

— А еще для театра нужны люди, единомышленники. Вот как вы их находили, что для вас вообще важно?

Е. Камбурова

— Ну во-первых, вы знаете, очень важно было, чтобы люди понимали, во-первых, что такое поэзия, а во-вторых музыкальная составляющая очень важна. И вот музыкант, который со мной работал в качестве пианиста, вот когда это все начиналось, у него вдруг возникла идея с «Грёзами», говорит: а почему бы песни Шуберта и Шумана не спеть, какая красота. И вот и начался спектакль, первый спектакль — мы увидели, что зрители очень заинтересованы в этом, им интересно в этом быть, и поэтому дальше еще и дальше, и дальше.

И. Цуканов

— Это вы про Синкина говорите, наверное?

Е. Камбурова

— А я не сказала, да, главное? Про Олега Синкина, что это он, собственно, Александр Марченко также, да, ну вот они вместе это придумали. И дальше уже, вот, например, сейчас мы работаем над спектаклем, посвященным Тонино Гуэрре — это удивительный человек, который больше чем сценарист. Итальянское кино все, в общем-то, его сценарии. Но он поэт, он видит мир и эту красоту, и умеет это подать. И мы хотим, да, и, конечно, музыка, которая сопровождать должна будет этот спектакль, она, конечно, должна быть и песенная, и классическая, так что у нас все время, от музыки никак не можем...

И. Цуканов

— Уйти.

Е. Камбурова

— Просто так вот, да.

И. Цуканов

— Но вот сейчас мы тоже не можем уйти от музыки. Вот я хотел попросить вас представить какую-нибудь из композиций, которую вам казалось бы уместным сейчас нашим слушателям поставить.

Е. Камбурова

— Ну вот например Пабло Неруда и Борис Рычков написали песню: «Временами необходимо хотя бы на расстоянии... взглянуть из-под земли на тщету...». Вот понимаете, очень важное:

Тогда и учишься мерить,

мыслить, попросту — быть,

становишься менее глупым,

менее благоразумным.

Научишься исчезать,

быть глиной, лишаться глаз,

быть именем позабытым...

Вот учение, собственно учение, здесь учение как жить. «Баллада о жизни и смерти».

И. Цуканов

— Сейчас мы ее послушаем. А это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». И мы вернемся в студию через несколько минут.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Уважаемые слушатели, здравствуйте. У нас в гостях Елена Антоновна Камбурова, народная артистка России, руководитель Московского театра музыки и поэзии. С вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы возвращаемся к нашему разговору.

И. Цуканов

— Елена Антоновна, вот вы сказали о том, что один из начальных стимулов для того, чтобы создать театр был такой, если я правильно вас понял, что вы чувствовали, что так, как чувствуете вот поэтическое слово и музыку вы, обязательно кто-то должен быть еще, кто так будет чувствовать. В каком-то смысле это поиск единомышленников, да. И тогда для вас должна быть очень важна, видимо, реакция слушателей. Вот она до сих пор для вас важна?

Е. Камбурова

— Это не то слово, важна. Собственно кто такие зрители и слушатели? Это единомышленники, иначе им было бы неинтересно это слушать. И постепенно, я помню, как в самом начале, когда я только начинала, тогда поэзией, в общем, увлеклось довольно большое количество людей. И поэтические вечера проходили в больших помещениях, и, в общем, все это как-то было на подъеме. И поэтому у меня была возможность записать первые песни на радио, того же «Леньку Королёва» Булата Окуджавы, потом Новеллу Матвееву. И радиостанцию «Юность» тогда слушали очень много молодежи, и это сразу протянуло руку к моим зрителям, первым зрителям, которые вот слушали это радио, слушали меня и уже являлись моими слушателями. И поэтому, в общем, так все так дальше потянулось. А потом, когда у меня появилась возможность выступать, вот, например, пришел человек, но взял с собой друга, который никогда меня не слышал. Друг тоже как-то проникся, и дальше еще на одного зрителя больше и так далее, и так далее. И, в общем, так сложилась аудитория, не только в Москве и Ленинграде, но и во многих других городах, я ездила довольно много.

И. Цуканов

— Ну потом вы озвучивали столько фильмов, что вас знали-то все, конечно. И, наверное, все-таки ваше имя, оно сами уже за себя говорило в какой-то момент.

Е. Камбурова

— Да, в какой-то степени, да.

К. Лаврентьева

— Ваш голос знает каждый советский человек, да и не советский — «Приключения Электроника», «Ералаш» и много-много всего.

И. Цуканов

— А вот кстати «Ералаш», «Приключения Электроника» и вообще все эти фильмы, они взялись случайно не потому, что как раз вам было сложно получать разрешения вот «литовать», да, это называлось?

Е. Камбурова

— Нет, это отдельная история. Вот случайно я записали, помню, первая же песня «Маленький принц» — очень добрая, красивая, Таривердиева на стихи Николая Добронравова. Я ее записала, а после этого последовали уже другие.

К. Лаврентьева

— «У пони длинная челка» Юнны Мориц — это тоже же ваша...

Е. Камбурова

— Какая добрая песня.

К. Лаврентьева

— Очень.

И. Цуканов

— Чудесная.

Е. Камбурова

— Они все очень добрые и красивые, да.

К. Лаврентьева

— У меня дети очень любят до сих пор.

Е. Камбурова

— Очень важно, чтобы они не исчезали из поля зрения новых поколений. Понимаете, не только то поколение, которое тогда воспитывалось, а следующие, тоже чтобы они слушали. Вот у меня есть диск колыбельных песен, в нем такая доброта, свет. Не потому что я это пою, а потому что сами произведения чудесные.

К. Лаврентьева

— Песни такие. Но и вы тоже поете прекрасно.

Е. Камбурова

— Что может быть добрее мамы, которая укладывает ребенка.

И. Цуканов

— Ну иногда мама укладывает ребенка в ситуации стресса.

К. Лаврентьева

— По-разному бывает, да.

И. Цуканов

— А Елена Антоновна, а вот многие спектакли в вашем театре, они создают впечатление, ведь многие из них создают пространство как бы для домысливания зрителя. Там вот нет какого-то явно выстроенного сюжета, там вот есть череда определенных номеров музыкальных, но они так выстроены, что волей-неволей приходят в голову какие-то ассоциации и какая-то логика. И ну в некоторых спектаклях видится даже как-то такой и религиозный смысл, там история грехопадения, например. Может быть, это я привношу как зритель. Но вот мне интересно узнать, а привносится ли это изначально? Вот есть ли какой-то сюжет, или какая-то вот тема, или какой-то смысл, который изначально в спектакле заложен, его нужно ну как бы угадать. Или там изначально пространство для разных смыслов?

Е. Камбурова

— Ну каждый понимает еще и по-своему.

И. Цуканов

— Конечно.

Е. Камбурова

— Да, каждый понимает это по-своему. И иногда говорят: вот почему такой мрачный спектакль? Да потому что показать какой-то негатив, чтобы так не было, чтобы вот посмотрите, люди, какой это ужас.

И. Цуканов

— Война, например.

Е. Камбурова

— А вот иногда даже: да вот, надоели фильмы о войне. А как же о войне не говорить? Во-первых, для того чтобы никогда не захотелось людям воевать. Как это страшно — каждый раз не воевавшему человеку понятно, что такое война, чтобы это было понятно и ни за что не захотелось бы, чтобы повторялись эти времена.

И. Цуканов

— Ну это очень важно, кстати. Потому что вот вы-то застали как раз в вашем детстве послевоенную всю разруху и все это вы знаете.

К. Лаврентьева

— Не понаслышке.

И. Цуканов

— Не понаслышке. А действительно дети вот мои, например, они совершенно не представляют себе, что такое война и что это было, вообще говоря, недавно.

Е. Камбурова

— Что это было вообще относительно недавно, да. Да и вообще мир как пороховая бочка, так получается все время. Не получается у человечества прожить без этого. Может быть, потому что вера, она не так распространена, как хотелось бы.

К. Лаврентьева

— Вам удается каким-то образом веру вокруг себя как-то распространять в театре, с близкими людьми?

И. Цуканов

— И возможно ли это вообще, добавлю.

Е. Камбурова

— Вы знаете, учимся не только у конкретных людей, а учимся у поступков. Вот если ты поступаешь так, как должно, то на твоем примере тоже человек поступает с добрыми мыслями, со светлым настроением, и это не может не передаваться. А передаваясь, в общем-то, получается, что человек невольно становится верующим. Верить в добро, справедливость, да.

И. Цуканов

— Вот возвращаясь к разговору об аудитории. Вы сказали, что в перестроечные времена, даже не в перестроечные, а еще раньше, еще в советские времена действительно был интерес большой ну к поэзии, например. Но кажется, что потом этот интерес сильно поубавился. И конечно, у вашего театра есть своя аудитория, наверняка, люди, которые просто вот ходят по несколько раз на одни спектакли, потому что они любят и вас, и любят то что вы делаете. Но вот нет ли у вас ощущения, что в целом в обществе интерес не только к поэзии, а вообще ну к чему-то такому, высокому, духовному, он очень невысок сейчас?

Е. Камбурова

— К сожалению, это так. И поэтому главенствует, если говорить о песне, то главенствует песня ни о чем, и даже просто агрессивные какие-то вещи, да. Тяжело это осознавать, понимая, что ты со своей армией, у тебя не такая большая армия, и что вы не можете преодолеть многого.

И. Цуканов

— Вы себя как-то назвали почтальоном этой армии, который несет эту весть. Ну а есть все-таки какой-то не то что рецепт, а вот ну надежда на то, что это как-то можно выправить?

Е. Камбурова

— Вы знаете, вот все творчество Булата Окуджавы, оно пронизано надеждой. У него и надежда просто в песнях: «Надежда, я вернусь тогда...» В общем, он удивительно всегда надеялся на самые прекрасные вещи в этом мире, и мы должны идти за ним. Это неважно, что он когда-то это написал. Вообще то, что понятно сегодня, это уже современно. Он современен. Сказать, что вот это прошлое — нет, никак нельзя, язык не поворачивается.

К. Лаврентьева

— Повлияло ли на вас как-то взаимодействие, недолгое, но все же взаимодействие с Фаиной Раневской?

Е. Камбурова

— К сожалению, мы, конечно, никогда не говорили о вере, о православии....

И. Цуканов

— Нет, безусловно, это вряд ли, да.

Е. Камбурова

— Но доброта, которая у Фаины Георгиевны была, и относительно меня тоже, вообще доброта это и есть вера, вера в лучшее, что есть в человеке. И поэтому, конечно, что-то я и узнавала от нее. И, в общем, потом она такая обаятельная, что не могла не заразить своим обаянием.

И. Цуканов

— Может быть, были еще какие-то люди, которые на вас вот так повлияли, оставили свой след? Ну понятно, что след многие, наверное, оставили. Какой-то особенный.

Е. Камбурова

— Вы знаете, я говорю, повторяю, что очень важно не обязательно конкретный человек, который конкретно тебя чему-то учит, а вот очень важны примеры. И я помню, когда я только начинала осознавать, что такое песня, вдруг в это же самое время в Москву приехал шансонье Жак Брель, французский певец. И я увидела, на что способна песня, как это потрясающе: и стихи, и музыка, и исполнение яркое, такое что доказательное — вот так надо мыслить и чувствовать, темперамент невероятный. И вот на меня это, конечно, очень подействовало, настолько что я, конечно, не думала, что куда-нибудь буду петь его, но так получилось, даже спектакль у меня был «Здравствуйте, Жак Брель», по песням Жака Бреля.

И. Цуканов

— На французском языке.

Е. Камбурова

— Да. А потом появился спектакль «На свой необычный манер», который посвящен и Жаку Брелю, и Владимиру Высоцкому. Тоже человек, которого я считала совершенно не своим, ну так вот где-то что-то, мало знала еще тогда его. А когда расслышала многие его песни, о которых я не имела и понятия, я увидела, что он-то как раз, у него тоже очень исповедальная манера и очень много того, что можно назвать и православием. Понимаете, вот удивительно. Ну сами песни по себе — там и доброта, и протест, и все, в общем, да. Ну недаром я вот его пою.

И. Цуканов

— Вот я думаю, что мы на протяжении всей беседы называем имена людей с очень разным таким творческим потенциалом, с очень разной, скажем, манерой исполнения. Ну Окуджава, Высоцкий, вы — это все вот абсолютно разные манеры. Но вот что-то все-таки общее, и это общее это, видимо, какая-то искренность. Или как вам кажется, что здесь общее?

Е. Камбурова

— Общее все равно это общая интонация. Здесь совершенно нет ни нахальства, ничего такого, себялюбия.

К. Лаврентьева

— Какие-то общие свойства есть у всех этих песен, у всех этих авторов, у всех этих людей, какая-то общая цель.

И. Цуканов

— Ну то что отличает, в самом грубом виде, от современных, от всей этой эстрады современной, так называемой.

Е. Камбурова

— Да, вообще...

К. Лаврентьева

— Чистота какая-то.

Е. Камбурова

— Чистота, да, ну не все барды мне по душе абсолютно. Но, например, Сергей Никитин очень четко, очень правильно отбирает стихи для своих песен и очень верно, мне кажется, их трактует, переносит на музыкальную основу.

И. Цуканов

— Это Вечер воскресенья" на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов. И у нас в гостях художественный руководитель Театра музыки и поэзии, народная артистка России, Елена Камбурова. Елена Антоновна, вот у нас не так давно в гостях был режиссер, Юрий Грымов. И он сказал такую вещь, что на его взгляд, театр сегодня во всем культурном таком, из всей реальности современной это единственное пространство свободы. Ну в отличие от кино, например. Вот вы с этим согласны?

Е. Камбурова

— Ну относительная свобода. Хорошо бы, чтобы он освободился от пошлости. Свобода от пошлости. И я помню, что когда мы только входили в театр, в наш театр, я говорю: все что угодно, только чтобы двери этого театра не были открыты для пошлости и грубости.

И. Цуканов

— А что такое пошлость, вот как вы ее определяете?

Е. Камбурова

— Вот это трудноопределимое понятие. Это когда самые высокие чувства подаются так нехотя и как бы ну как что-то совершенно незначимое в жизни.

И. Цуканов

— И вы в театре современном это видите, да, конечно.

Е. Камбурова

— Да. Вы знаете, нет пронзительных вещей, нет того, что заставляет как-то подняться над обыденностью. Но очень много... Понимаете, театр ведь не только развлечение. Я не против развлекательной функции театра, но это и школа, в общем, идей самых высоких. Это учитель тоже, так же как поэзия, вообще сам театр должен учить разумному и доброму. Ну в основном просто рассказ о том, об этом. Ну да.

И. Цуканов

— Ну наверное, трудно делать спектакль и при это думать об этой учительной функции, да? То есть обычно это все-таки происходит само собой. Или нет?

Е. Камбурова

— Может быть. Ну пьесы тоже подбираются по тому, про что эти пьесы. Если это пьеса, которая учит... Главное что все равно, все мы постоянные ученики. Надо понять, что жизнь человека это постоянное ученичество. И сказать, что ты все понял — в любом возрасте это почти невозможно. Все равно что-то открывается. Что-то открывается новое, ну и ты в хорошем смысле взрослеешь.

И. Цуканов

— То есть можно ли сказать, что режиссер, если это такой настоящий режиссер, он, в общем, должен себе тоже ставить задачу, ставя спектакль, чему-то выучиться и самому в том числе?

Е. Камбурова

— Безусловно. Невольно происходит учение. Ну иногда слишком много эффектов, слишком много наносного чего-то такого, в общем, показать какой темперамент там у людей. Ну в общем, это не всегда оправдывается.

И. Цуканов

— Ну вот я должен сказать, что в вашем театре там, в общем, нет недостатка в эффектах, то есть нельзя сказать, что это статичное какое-то...

Е. Камбурова

— Тоже есть, есть.

И. Цуканов

— Но это абсолютно... Простите, я совершенно не с целью польстить, просто искренне совершенно хочу сказать спасибо за то, что вот вам удается это все как-то...

К. Лаврентьева

— Гармонично совмещать.

И. Цуканов

— Гармонично совмещать, да.

Е. Камбурова

— Иван Поповски — режиссер, который удивительно умеет увидеть музыку. Ведь когда мы слушаем музыку, у нас рождаются образы самые разные. И вот, допустим, он предлагает зрителю видеть это так, увидеть Баха — так, увидеть Вивальди — так, Шуберта — так. И вот зритель этим заражается и видит именно то, что он предлагает.

И. Цуканов

— Елена Антоновна, какая сейчас ваша роль в театре, как вы сами ее определяете? Понятно, что вы основатель, понятно, что вы художественный руководитель, но при этом у каждого спектакля есть свой режиссер. И вот как здесь происходит ваше взаимодействие с режиссером? Ну грубо говоря, какие вещи вы определяете?

Е. Камбурова

— Ну я, конечно, в каждом спектакле что-то подсказываю, так сказать, идеолог. К сожалению, не решаюсь быть режиссером, хотя в результате вот я всю жизнь, я говорю, я сама себе режиссер, потому что все песни...

И. Цуканов

— У вас же и образование, по-моему, режиссерское есть, да?

Е. Камбурова

— Ну да, есть, ну в общем, саморежиссура такая. Я очень верю в интуицию, она большой подсказчик, и по пластике, вот как-то природа в человеке тоже есть, она вот подсказывает. Ну и происходит что-то.

К. Лаврентьева

— У вас есть какая-то внутренняя идея, которую вы хотели через спектакли, через песни донести до зрителя?

Е. Камбурова

— Да идей-то много. Но вот, например, одна — это наши меньшие братья. Понимаете, в общем-то, вот Маяковский написал «Хорошее отношение к лошадям», ну вот к собакам — у меня есть дивные стихи тоже, посвященные собаке. В общем, вот что-то, посвященное тому, что нужно беречь и любить самых беззащитных существ в это мире. Вот это и есть высшая любовь — не только к человеку, но и ко всему живому — это и природа. И понимать, что просто рубить лес, это нехорошо, что это преступление, в общем-то. И любить всех, не делать зла. И вот, кажется, что ну они бессловесные, они ничего не скажут. Но понимать, что они такие же живые существа, которые чувствуют боль и страх точно так же.

И. Цуканов

— Ну и главное, что они зависят от человека еще во многом.

Е. Камбурова

— И они страшно зависят от человека. Особенно существа, которые без человека вообще их жизнь невозможна — вот кошки, собаки, которые в городах. И как-то вот хотелось бы какую-то программу такую, только им посвященную сделать.

И. Цуканов

— Елена Антоновна, ну вот у нас еще есть время, чтобы представить еще одну из ваших песен. Какую бы вам хотелось на прощание сегодня?

Е. Камбурова

— Ну вот хотелось бы вообще или «Любовь и разлука» Булата Окуджавы и Исаака Шварц, которую я очень люблю. Или же песня «По какой реке», тоже Булата Окуджавы, очень такая исповедальная.

К. Лаврентьева

— «По какой реке» тогда, да, получается?

Е. Камбурова

— «По какой реке», да.

К. Лаврентьева

— Елена Антоновна, огромное вам спасибо. И лично от меня очень хочу вас поблагодарить за то, что вы, как это сейчас принято говорить, не в тренде, в положительном смысле. Сейчас же все пытаются как-то соригинальничать, найти какие-то нестандартные пути в творчестве, и не всегда гнушаются пошлостью, какими-то непонятными решениями — и в театре, и в музыке, к сожалению, это присутствует. А вы, как вот вы служили свету, как вы занимались вечными вопросами, так вы и продолжаете ими заниматься и несете это в мир, помогаете, светите, любите. Огромное вам спасибо.

Е. Камбурова

— Потому что я воспитанник этих песен.

К. Лаврентьева

— Огромное спасибо.

Е. Камбурова

— Спасибо вам большое.

К. Лаврентьева

— У нас в гостях в «Вечере воскресенья» на радио «Вера» была Елена Антоновна Камбурова, народная артистка России, руководитель Московского театра музыки и поэзии. С вами были мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Спасибо огромное, всего хорошего. Спасибо, Елена Антоновна.

Е. Камбурова

— Спасибо.

К. Лаврентьева

— Всего доброго. До свидания.