
Гость программы: доктор исторических наук Сергей Алексеев.
Разговор шел о происхождении знати в Древней Руси, и о том, насколько скандинавские народы могли участвовать в становлении и развитии древнерусского государства в 9-11 веках.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
–Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим о теме, вокруг которой сломано столько копий, что можно представить себе поле, забросанное обломками тех самых копий, щитов мечей и шлемов, и великое множество трупов историков, публицистов, писателей. Итак, это варяжский вопрос в истории Древней Руси. И для того, чтобы мы могли осветить его, пользуясь мнением специалиста, мы пригласили сегодня к нам доктора исторических наук, профессора, главу историко-просветительского общества «Радетель», Сергея Викторовича Алексеева. Здравствуйте.
С. Алексеев
– Здравствуйте.
Д. Володихин
– Ну что, собственно, начнем с азов этого вопроса. Речь идет о том, что множество специалистов с XVIII века, да, в общем, и по сию пору есть такие специалисты, высказывались и высказываются в пользу того, что русская аристократия, знать, которая вершила судьбы Древней Руси, изначально имела скандинавское происхождение, в самом, можно сказать, прямом, этническом или, если угодно, кровном смысле этого слова. Не только Рюриковичи, но и боярство, воеводы. И мы позвали Сергея Викторовича сюда по той причине, что совсем недавно у него вышла монография «Аристократия Древней Руси IX–XII века». Вышла она в серии «Академический проект», можно сказать, свеженькая книга. И как раз в ней и затрагивается вопрос о том, кто был знатью Древней Руси, кто был ее политической элитой, кто были те самые бояре и воеводы, которые стояли рядом с великокняжеским престолом. Ну что же, вот мы и адресуем Сергею Викторовичу вопрос: вот эта скандинавская версия или, можно сказать, направление в науке, на чем она основывается и какие аргументы приводят ее адепты?
С. Алексеев
– Ну набор аргументов, основанный когда-то на источниках только письменных, потом к ним добавлялись уже и, допустим, археологические источники, он, при всем том что он расширялся, он в целом остается если не с XVIII, то где-то со второй половины XIX века тем же самым. Прежде всего, конечно, представление о том, что сама династия правящая Древней Руси имела скандинавское происхождение. Далее то, что большая часть имен в договорах русских князей с Византией первой половины X века – имена послов, имена княжеских приближенных или каких подвластных князей или великих бояр в договоре 944 года большей частью либо скандинавские, либо, по крайней мере, имеют германо-скандинавский облик.
Д. Володихин
– А вот здесь на секундочку притормозим. Давайте приведем примеры. Договор 944 года был заключен между Игорем, великим князем Киевским, и византийцами.
С. Алексеев
– Да.
Д. Володихин
– И вот, насколько я помню, имена, как вы говорите, в основном скандинавского происхождения, они имена тех, кто со стороны Руси вместе с князем подписывал договор, а значит, это гарантированно его приближенные. Так вот какие же там присутствуют имена?
С. Алексеев
– Ну там уже как раз есть отдельные не скандинавские имена. Договор 944 года, он менее показателен в этом отношении.
Д. Володихин
– А были более древние договоры? Ну давайте начнем с более древних.
С. Алексеев
– Да, наиболее показательные договора или, по другой версии, один договор, который дважды изложен в летописи – князя Олега. Послами князя Олега в князь были люди с такими именами: Карл, Инегельд, Фрелаф, Гуды и так далее. Среди тех, кого отправлял в Константинополь Игорь, действительно встречаются уже не только скандинавские имена, и среди его приближенных встречаются уже и явно славянские имена.
Д. Володихин
– Ну прежде, чем мы начнем перечислять, все-таки вот дайте справочку: а первый договор, договор Олега, к какому времени относится?
С. Алексеев
– 911 год – это тот договор, который сохранился в летописи полностью и который признается всеми учеными за подлинный документ. 907 год – некоторые ученые считают, что это было предварительное соглашение перед этим договором, ну и я разделяю эту точку зрения. Там те же имена послов, только их меньше.
Д. Володихин
– Ну что ж, мы выслушали имена, имеющие, действительно, либо скандинавское, либо германское происхождение, тут на мой взгляд все очевидно. Хотя, помню, некоторые историки XX века пытались их истолковать разными способами, натягивая славянскость.
С. Алексеев
– Натягивали что угодно, лишь бы не скандинавскость. Потому что я слышал готскую версию происхождения этих имен, кельтскую версию происхождения этих имен...
Д. Володихин
– Русскую.
С. Алексеев
– И так далее. Вот в этом проблема любой концепции, которая начинает себя со слова «анти»: вместо единого позитивного взгляда предлагается взгляд, что вот что угодно, только не это. Часто в этом споре всплывают политические аргументы, но вот я лично никогда не понимал, чем кельты патриотичнее скандинавов.
Д. Володихин
– Ну они скорее экзотичнее. Вот это такой элемент романтики, которую надо внести в отечественную историю. Помните, был несколько лет назад фильм «1612»? Вот там был претендент на русский престол от испанских дворян – вот этот элемент некоей мистики, исходящий из средневековой Испании – все это так казалось здорово режиссеру и выглядело, в общем-то, как лопух на ромашковом поле, на экране.
С. Алексеев
– Совершенно с вами согласен.
Д. Володихин
– Ну теперь давайте попробуем перейти все-таки к тому договору, который мы упомянули первым, договор Игоря – договор 944 года. Какое изменение приходит?
С. Алексеев
– Появляются славянские имена прежде всего, начиная с имени сына Игоря и Святослава, следующих за великокняжеской семьей двух князей-отправителей послов, Владислава и Предслава, потом упоминается еще одно славянское имя – Войко. Кроме славянских имен появляются имена скорее финского происхождения, скорее балтского происхождения.
Д. Володихин
– Например?
С. Алексеев
– Например просто образованные от племенных названий. Некто Ятвяк (или Явтяк в другой версии) выступал послом от человека со скандинавским именем Гунарь.
Д. Володихин
– Ну хорошо. А допустим, соседи, ведь кто-то наблюдал Русь второй полвины IX – первой половины X веков, когда в это время уходит корни русской государственности. В полной мере государственности еще как таковой не существует, но она формируется активно. И вопрос ведь в том, как соседи воспринимали знать того времени, что для них были знатные русы?
С. Алексеев
– А вот тут мы попадаем как раз в область, где, с одной стороны, часто проблема подается как абсолютно бесспорная, на самом деле очень много спорного. И в разные периоды, по всей вероятности, было по-разному. Если говорить о второй половине IX века, о том, что вы упомянули, то, с одной стороны, мы имеем прямое свидетельство арабского автора Ибн Хордадбеха о том, что русы это разновидность славян, и общаются с арабами через славян-переводчиков, рабов, которые были в Арабском халифате,
Д. Володихин
– То есть знать-славяне и рабы-славяне, арабские рабы.
С. Алексеев
– Рабы-славяне, да. Не те, кого они привозили с собой, а южные славяне, в основном с Адриатики, которые оказывались рабами в Арабском халифате, они выступали переводчиками при общении с русами. С другой стороны, еще в 839 году упоминается, что посольство русов в Константинополь, которое по дороге назад оказалось у франкского императора, поскольку хотело вернуться на родину кружным путем, не через земли кочевников...
Д. Володихин
– Еще на какую родину оно отправлялось.
С. Алексеев
– Ну это отдельный вопрос. Фактом является то, что как показало расследование, проведенное франкским императором, заподозрившим неладное, посольство состояло из свеонов – то есть жителей современной Швеции.
Д. Володихин
– Ну да, понятно.
С. Алексеев
– А таким образом у нас за IX век два наиболее ясных свидетельства говорят ну, наверное, о двух разных компонентах Руси. А в середине X века император Константин Багрянородный, современник посольства Игоря, тот кто, собственно, позднее принимал княгиню Ольгу при своем дворе, он, говоря о языке росов, противопоставляет его, отличает его от славянского и приводит два ряда названиях днепровских порогов – один на славянском языке, другой на росском. И вот росские-то названия выглядят скандинавскими.
Д. Володихин
– Ну да, я помню, польский историк Ловмянский тоже пытался натянуть сову на глобус и говорил: ну вы знаете, все как-то не совсем так звучало, это тоже славянский, но не совсем славянский, как бы полуславянский.
С. Алексеев
– Ну можно, конечно, мучить название, типа Айфор, очень долго, но, в общем, даже если не у всех находится ясный скандинавский смысл, во всяком случае они не славянские.
Д. Володихин
– Ну а археология что говорит? То есть славянский или, я извиняюсь, скандинавский элемент достаточно хорошо представлен на Руси?
С. Алексеев
– Первое, что нам следует помнить: археология ничего не говорит о языке, на котором общались люди.
Д. Володихин
– Все, вопрос снимается. Ну хорошо.
С. Алексеев
– Ну давайте уж договорим тогда, раз эти аргументы звучат. Второе, что следует понимать: археология может нам говорить, особенно сейчас, при помощи в том числе и генетических исследований в области древних ДНК, может нам говорить о происхождении людей, которые расселялись на территории Восточно-Европейской равнины и культурных влияниях, о культурных модах. Так вот что мы можем сказать, что в отдельных пунктах Восточной Европы с IX века появляются люди скандинавского происхождения, скандинавской культуры. И в элите Древней Руси уже X века была довольно распространена скандинавская мода.
Д. Володихин
– То есть, иными словами, всяко скандинавы состояли в нашей знати русской, но мы оставим пока на потом вопрос о проценте представительства – сто это, пятьдесят, десять или меньше. Ну а теперь настало время добавить в наши рассуждения немного прекрасной музыки. Николай Андреевич Римский-Корсаков, опера «Садко» и – о, замечательно! – «Ария варяжского гостя».
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем варяжский вопрос в истории Древней Руси с доктором исторических наук, профессором Московского государственного института культуры, Сергеем Викторовичем Алексеевым. Ну что же, вопрос, который чрезвычайно важен для понимания того, до какой степени скандинавы могли принести цивилизацию, просвещение, право и навыки государственного управления на Русь. А ведь, в сущности, копья-то ломают вокруг варяжского вопроса не потому, что так уж важно чья там кровь была в наших пра-пра-пра-пра-пра- и так далее двадцать пять поколений, а вокруг проблемы политической: могла Русь сама устроить собственный государственный строй, справляться со сложными управленческими задачами или для этого нужен был вроде бы более высокоразвитый иноэтничный элемент. Вот о чем люди спорят и вот что стоит за спинами ученых мужей, которые вроде бы решают чисто научную, академическую проблему. Так, собственно, скандинавские территории, территории, которые были заселены разнообразными народами скандинавского происхождения – данами, гётами, свеями, то бишь свеонами, норманнами – они на какой стадии исторической находились?
С. Алексеев
– На догосударственной, конечно.
Д. Володихин
– На той же, что и Русь или даже хуже?
С. Алексеев
– На той же, что и восточные славяне, безусловно. Хуже, лучше – это очень сложный вопрос. В принципе сложно утверждать, что государственность – это непременно лучше. Во-первых, все-таки она сопровождается очень глубокой ломкой многовекового уклада. И в той же Скандинавии целая Исландия была заселена людьми, которые бежали от укрепляющейся государственности, от рождающийся государственности. Что тут можно сказать? Конечно, никакой, как вы сказали, цивилизации и просвещения...
Д. Володихин
– Высокой цивилизованности.
С. Алексеев
– А тем более высокой цивилизованности скандинавские викинги никуда принести не могли, включая восточнославянские земли.
Д. Володихин
– То есть хотите сказать, что они сами дичь и глушь.
С. Алексеев
– Они сами жили точно таким же племенным строем.
Д. Володихин
– «Зверинским образом».
С. Алексеев
– Да, наш летописец бы, наверное, сказал бы «зверинским образом», поскольку и кровная месть у них была, и умыкания невест случались. Все что летописец ставит в вину отдаленным от Киева восточнославянским племенам, можно было сказать о многих и многих областях Скандинавии даже еще того времени, XII века. Собственно те скандинавские государства, которые мы знаем, они рождались либо одновременно с Русью, либо позже Руси. Если говорить о Дании и Норвегии – это ну, наверное, где-то параллельно шедшие процессы, но в Норвегии намного медленнее. Если говорить о Швеции – то процесс, наверное, только начался в XI веке или в конце X.
Д. Володихин
– Но все-таки на Данию влияли, скажем так, традиции более высокой франкской цивилизации, а та получила в свою очередь прививку от цивилизации римской.
С. Алексеев
– Конечно. И датчане столько воевали и с франками, и с англосаксами, столько не только разоряли их земли, но и захватывали их, обосновывались на этих землях, что неудивительно, что что-то из этих земель, какие-то политические порядки из этих земель пришли и в западную Скандинавию, будь то Дания или Южная Норвегия.
Д. Володихин
– То есть, условно говоря, их научили читать и считать.
С. Алексеев
– Ну читать – может быть, это одно из немногих как раз преимуществ вообще древних германцев из-за их давних контактов с римской цивилизацией, еще до этого этрусской, читать у них как раз было что – руны. Но это был очень такой эзотерический, закрытый для основной-то массы населения фрагмент культуры. И руны позднее же практически не использовались в Скандинавии, скажем, для написания книг.
Д. Володихин
– Ну хорошо, вот посмотрим. Норвегия – образование государства, единого государства ну или чего-то хотя бы напоминающего единое государство – около тысячного года.
С. Алексеев
– Ну да, окончательное.
Д. Володихин
– Вот. То есть несколько позже, чем на Руси. Даже я бы сказал, явно позже. А Дания несколько раньше, насколько я понимаю.
С. Алексеев
– Ну скорее в одно время. Все-таки где-то 900–940 года, в правление Горма Старого.
Д. Володихин
– Что говорить о Швеции – строго говоря, там какое-то государство, причем государство единое – это ведь XIII век.
С. Алексеев
– Ну да XII–XIII века.
Д. Володихин
– А в XII оно не может быть названо единым еще пока, это кусочки Швеции.
С. Алексеев
– Ну это да, ну там были попытки объединения страны, начиная уже с XI века. И иногда даже раньше. Ну другое дело что эти попытки, как и первые попытки объединения Норвегии, затем заканчивались общим распадом, и династия пресекалась дважды.
Д. Володихин
– То есть, условно говоря, получатся так: Русь успела объединиться, начала разваливаться и приобрела мечту о новом объединении в тот момент, когда Швеция начала думать о том, а неплохо бы объединиться.
С. Алексеев
– Ну примерно так, да
Д. Володихи
– Ну да. И эти люди хотели принести к нам государственность.
С. Алексеев
– И этих людей некоторые ученые современные нового времени заставляют принести нам государственность тысячу лет назад.
Д. Володихин
– Ну а, допустим, очень значительная часть специалистов как-то хитро кивают и подмигивают, произнося слово «Готланд»: вот, дескать, там было все несколько более цивилизовано, и вот это традиция этого острова торгового, более высоко развитого, чем вся скандинавская цивилизация.
С. Алексеев
– Там было просто богато. А Готланд действительно был очень важным центром притока восточной монеты, ходовой арабской монеты серебряной, которая была основной валютой Северной и Восточной Европы IX и X веков. Кланы Готланда в определенный момент становится самыми богатыми и самыми многочисленными. Но сказать, что Готланд был каким-то серьезным политическим центром – там не было монаршей власти никакой. Готланд управлялся как аристократическая республика.
Д. Володихин
– Ну то есть такая своего рода пред-Венеция что ли.
С. Алексеев
– Своего рода двойник старший. Или скорее старший брат Исландии.
Д. Володихин
– Ага, и младший брат Новгорода. А, нет, старший.
С. Алексеев
– Ну скорее старший, да, потому что Новгород только основан в X веке, а аристократической республикой стал гораздо позже. Но дело-то в том, что и Готланд не имел долгое время развитой городской культуры, естественно. Городская культура это все-таки уже явление развитого достаточно Средневековья. И скорее, ну вы понимаете, это скорее все-таки племенная республика аристократическая, чем, собственно, государство.
Д. Володихин
– Вот хорошо, вот, допустим, пример Датского королевства, ну Норвежского, Шведского – это как бы по нисходящей: более или менее быстро формирующаяся государственность, медленнее, еще медленнее. Готланд здесь вот в какой точке?
С. Алексеев
– Я боюсь, что говорить о государственности на Готланде можно, только начиная с его присоединения к Швеции.
Д. Володихин
– Ну это достаточно поздно. Хорошо. Ну вот из этих традиций какая теоретически могла повлиять на Русь? Мы возвращаемся к вопросу, вокруг которого не то что много копий сломано, а мне кажется, целые армады кораблей гибли. Это вопрос о том, что, собственно, такое представляют собой русские варяги, Рюрик, его окружение и так далее. К какому из скандинавских народов ближе то, что пришло на Русь? Нет, я понимаю, что можно дать тысячу ответов, но нас интересует ваша точка зрения как профессионала.
С. Алексеев
– Моя точка зрения заключается в том, что есть вопросы, в которых честный ученый просто должен честно признать, что мы не знаем. По именам – среди первых Рюриковичей есть имена, которые более типичны для Западной Скандинавии, собственно, Хрёрик– имя родоначальника династии Хельге.
Д. Володихин
– Западная Скандинавия – это кто?
С. Алексеев
– Дания и Южная Норвегия.
Д. Володихин
– Дания и Южная Норвегия. Понятно.
С. Алексеев
– Вот есть имена, которые не просто типичные, а ну что ли являются паспортными для шведских династий – Игорь, Ингвар, Инги и так далее – вот весь этот ряд имен, это типично, собственно, шведские королевские имена. Когда именно эти имена появились в Восточной Европе, их носители, мы не знаем. Потому что еще в начале IX века, задолго до летописной даты призвания Рюрика, какой-то человек по имени Ингер добрался до Византии и стал там Никейским митрополитом. Около 825 года. Ну, соответственно, где-то около 810 года, как минимум, он должен был креститься и принять пост. Возможно, что предки – не хочу говорить про Рюрика, потому что это фигура вообще эфемерная, она впервые появляется в преданиях, записанных 200 лет спустя после предполагаемых дат его жизни. Но вполне возможно и более того. Более чем вероятно, что какие-то предки Игоря жили на территории Восточной Европы, а уже отнюдь не в Скандинавии, еще на рубеже VIII–XIX веков.
Д. Володихин
– Ну что ж, прозвучала такая двоящаяся теория. С одной стороны, вроде похоже на данов, а с другой стороны, на тех данов, которые давным-давно из Дании ушли и жили где-то на территории Восточной Европы, то ли в Ладоге, то ли в Константинопольской империи.
С. Алексеев
– Ну вот какие-то выходцы из Скандинавии или потомки этих выходцев, которые носили скандинавские имена, как знак своего происхождения, как знак своей знатности, мы не знаем.
Д. Володихин
– Ну что ж, в этом случае мне остается только напомнить вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго покидаем вас, чтобы буквально через минуту продолжить нашу беседу.
Д. Володихин
– Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, главой историко-просветительского общества «Радетель», доктором исторических наук, Сергеем Викторовичем Алексеевым, обсуждаем восточнославянский вопрос в истории Древней Руси. Настало время хорошенько подумать о том, а кто, собственно, еще мог входить в русскую знать, в русскую аристократию IX, X, XI веков. И, собственно, ну напрашивается, конечно, славянский вариант. И, собственно, когда и сколько славян внутри этой знати было. Потому что мы не говорим вам, что этнические соотношения были статичными постоянными, они могли изменяться с течением времени.
С. Алексеев
– В данном случае можно сказать следующее: те прямые данные об этническом составе элиты, которые у нас есть, ну мы их привели на самом деле, из этого получается так, что в IX веке, для IX века, когда Русь, собственно, еще не была государством, и если когда-то это и было племя, то в этот период это скорее была...
Д. Володихин
– Гроздь племен.
С. Алексеев
– Ну не гроздь племен, а скорее элитная группа, которая контролировала такую гроздь племен, военно-торговые дружины, контролировавшие речные пути через Восточную Европу. В этот период в составе этих дружин наверняка были славяне и скандинавы, при этом славяне скорее преобладали. Возможно, были финны. На юге почти наверняка были кочевники. Одно имя из договора Олега – Актеву – оно обычно считается не скандинавским, а скорее тюркским.
Д. Володихин
– Но это все предположения.
С. Алексеев
– Так у нас и нет ничего здесь определенного, чтобы мы стояли на совсем уж твердой почве. Мы можем судить только по свидетельствам письменных источников, которые немногочисленны, и по косвенным данным источников вещественных.
Д. Володихин
– Ну по данных большинства источников письменных получается, что в основном скандинавы.
С. Алексеев
– Ну как же это так получается-то для IX века. Мы знаем о том, что скандинавы составляли одно единственное посольство, но при этом купцы, ездившие из Руси что на восток, что на запад, где слово «Русь», «русы» заимствуется из славянской формы, а не из какой-то еще, явно были славяноязычные.
Д. Володихин
– Ага. Ну а хорошо, тогда посмотрим на то, что говорит археология.
С. Алексеев
– А археология говорит, что были, несомненно, пункты, в которых скандинавы составляли определенный процент населения.
Д. Володихин
– Определенный – это какой?
С. Алексеев
– Опять же это очень сложно сказать. Погребальный обряд чисто скандинавский, к примеру, встречается очень редко. В Ладоге, из десятков раскопанных захоронений IX–X веков, чисто скандинавских – ну один сравнительно небольшой могильник из полутора десятков курганов вдоль побережья Волхова в Плакуне, который по размеру курганов, довольно низких, и по погребальному ритуалу отличается от всех окружающих.
Д. Володихин
– Грубо говоря, одна пятнадцатая. Ну а вот, допустим, огромный дружинный центр неподалеку от будущего большого города Смоленска – я имею в виду Гнездово.
С. Алексеев
– В Гнездове было довольно много людей скандинавского или финского происхождения, судя по материалам проведенного сравнительно недавно генетического анализа захоронений X века. Хочу подчеркнуть: это X век уже. Вы уже упомянули, что должна учитываться динамика, что не было ничего статичного.
Д. Володихин
– Вернемся еще к этому вопросу.
С. Алексеев
– Так вот Гнездово появилось не раньше конца IX века. И именно в этот период появляется, да, некоторое количество, ну по-разному оценивают состав этнически Гнездова. Там некоторые считают, что скандинавов было около половины или даже более. Другие ученые подходят с гораздо более строгими критериями и говорят о десяти процентах или даже о пяти. Генетический анализ проведенный – но это единицы на самом деле. И опять же мы не знаем, как давно предки этих людей переместились в Восточную Европу и на каком языке они говорили.
Д. Володихин
– А вы все же договорите: генетический анализ – и дальше что? Вот какой он цифирь дает?
С. Алексеев
– Ну он дает цифирь – большая часть, почти все из исследованных. Но надо понимать, что и отбор исследуемых проводился, во-первых, из погребений с труположением...
Д. Володихин
– То есть, возможно, христианских.
С. Алексеев
– Возможно христианских, а если языческих, то почти гарантировано скандинавских.
Д. Володихин
– Понятно.
С. Алексеев
– Их немного для языческой эпохи там.
Д. Володихин
– Значит, таким образом, трупосожжение вообще не дает особенных материалов для исследования.
С. Алексеев
– Дает, но редко.
Д. Володихин
– Ну очень незначительные остатки.
С. Алексеев
– Да, конечно, их очень трудно выделить.
Д. Володихин
– И поэтому ну мы берем, выбираем только то, что относится к погребениям, которые по самому своему обряду почти гарантировано были скандинавскими. Иными словами, мы не имеем никакого процента и никакого приближения к реальной истории.
С. Алексеев
– Мы можем судить только по самому ритуалу. Вот сам ритуал, он дает опять же очень, как подходить, что считать скандинавским элементом. Скандинавский и финский элемент, они очень трудно разделяются. Допустим, когда говорят о новгородских сопках монументальных, курганных насыпях Новгородчины, которые некоторым ученым еще в начале XX века хотелось бы видеть скандинавскими, копирующими большие шведские курганы, но в самом-то их ритуале мало что напоминает Скандинавию. Есть отдельные элементы в каменных конструкциях внутри сопок. Но и финны строили такие каменные конструкции, и приходится на форму этих конструкций смотреть.
Д. Володихин
– «Темна вода во облацех».
С. Алексеев
– Вы правы.
Д. Володихин
– Ну хорошо, допустим. Мы говорим о динамике. И получается так, что, в общем, по вашим словам, скандинавский элемент, уже в XX веке присутствуя, несомненно присутствуя внутри знати, был очень сильно разбавлен. И здесь дело не только в том, что кто-то были скандинавы, а кто-то были славяне, а кто-то были финны, может быть, даже и балты были. Но можно говорить еще и о другом, о том, что, допустим, скандинавы, жившие на Руси из поколения в поколение, через брачные связи давным-давно ославянились тоже, как и финны, и славяне. А славяне, которые жили где-нибудь в Центральной Европе, а потом перемещались на Русь, приезжали уже с кровью, которая включала в себя германский, скандинавский и финно-угорский элемент.
С. Алексеев
– Конечно.
Д. Володихин
– То есть, иными словами, мы можем говорить о том, что, в X веке русская знать была полиэтнична.
С. Алексеев
– Она, безусловно, была полиэтнична на самом раннем этапе формирования государства, мы это, в общем, видим и по тому же именнослову договоров. Единственно, следует все-таки четко помнить, что у нас очень мало сведений о том, на каком языке реально говорили люди, кем они себя сознавали и так далее. Что мы точно знаем, это то, что русы первой половины X века поклонялись славянским языческим богам. К вопросу о самосознании это несомненно имеет некоторое отношение.
Д. Володихин
– Ну вот там, честно говоря, языческие боги славяно-скандинавов по целому ряду параметров совместимы.
С. Алексеев
– Ну в принципе да, они, конечно, будучи выходцами из Скандинавии, могли отождествить Одина и Тора с Волосом и Перуном.
Д. Володихин
– Ну в общем, да. А вот, допустим, про более поздние времена до какого времени мы можем говорить о славянизации, зашедшей так далеко, что скандинавские корни уже воспринимаются как нечто архаичное?
С. Алексеев
– Тут было два пересекающихся процесса. Первый – славянизация самих знатных родов, в которых еще в первой половине X века люди носили имена не славянские, а скандинавские. Сын Игоря, о чем я уже упоминал, Святослав, носит славянское имя, сыновья Свенельда – Мстиша и Лют – тоже оба носят славянские имена. Это, с одной стороны. С другой стороны, первоначальная вот это полиэтничная Русь была весьма воинственным сообществом. А войны, даже успешные, естественно, не проходили без потерь. Мы знаем, помимо войн относительно успешных, мы знаем и об очень крупных поражениях, когда выбивались целые дружины, гибли тысячи.
Д. Володихин
– Ну как раз, например, войны с Константинопольской империей, войны на Кавказе, на Каспии.
С. Алексеев
– Войны на Каспии и на Кавказе – это было, наверное, два самых тяжелых удара, вот по тому, что мы знаем, в первой половине X века. В начале X века большой поход на Каспий, кончившийся резней на Волге.
Д. Володихин
– Катастрофой.
С. Алексеев
– И 944 год – опять поход на Каспий и в Закавказье, где случилась эпидемия большая. Но самой большой катастрофой, конечно, была болгарская война князя Святослава 969–971 годов, где погибли, видимо, десятки тысяч. И сам Святослав с большей частью шедшей за ним дружины, возвращаясь после (признать это надо) неудачной войны, фактически признал свое поражение – сложил голову в Днепровских порогах, где его атаковали печенеги.
Д. Володихин
– И вместе с ним половина войска.
С. Алексеев
– Вместе с ним, видимо, большая часть уцелевшего войска. Воевода Свенельд привел в Киев остатки. Вот с этого момента мы видим, что в дружинах, в окружении князей однозначно преобладают люди со славянскими именами. Причем на первом этапе, видимо, как вот отражение такого случившегося шока социального и недоверия определенного Рюриковичей к племенной знати – ну в общем, вполне естественно, – к знати, которую они подчинили, наверх поднимаются люди, видимо, довольно простого происхождения. Киевским воеводой является человек с именем Блуд – судя по всему, незаконнорожденный. А ближайший приближенный князя Владимира, его дядя по матери, бывший княжеский холоп Добрыня и так далее. А вот в XI веке наверх поднимаются уже люди с таким красивыми славянскими двусоставными именами, которые ничем не уступают княжеским – Творимир, Остромир и так далее. Мы видим уже другую знать. Мы видим, как племенная знать приближается к Рюриковичам и становится на главенствующих позициях в их дружинах.
Д. Володихин
– Ну резюмируя, скажем так, переворот этот, скажем так, массовая славянизация политической элиты на Руси происходит в последней четверти X века и продолжается еще в первые десятилетия XI века. Что касается более позднего времени, ну то есть, условно говоря, последних лет правления Ярослава Мудрого, правления его преемников – вторая половина XI века, то этот переворот уже произошел. И мы имеем славянскую Русь, внутри которой время от времени встречается скандинавские семейства или память о скандинавских корнях, но в этническом отношении все это уже довольно бедно связано со Скандинавией. Я правильно вас понял?
С. Алексеев
– Верно. Хотя все-таки корни эти проявляются иногда довольно долго. И мы, например, имеем такой археологический памятник – Московичи – на территории Белоруссии, где довольно много скандинавских рунических надписей, выполненных людьми, которые уже не очень помнили руническое письмо, но явно сознавали свое скандинавское происхождение и поддерживали, видимо, даже какие-то связи с исторической родиной, потому что там среди рун попадаются латинские буквы.
Д. Володихин
– Ну, может быть, новых завезли.
С. Алексеев
– Может быть, и завезли.
Д. Володихин
– В конце концов время от времени нанимали же варягов.
С. Алексеев
– Да, вполне возможно.
Д. Володихин
– Ну что ж, а мы сейчас обратимся к музыке, которая апеллирует скорее не к скандинавской, не к варяжской стороне культуры Руси, а к чисто славянской. Вновь звучит Николай Андреевич Римский-Корсаков, опера «Млада».
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы говорим о варяжском вопросе в истории Древней Руси. С нами известный историк, доктор исторических наук, глава историко-просветительского общества «Радетель», Сергей Викторович Алексеев. И пора поговорить не о, скажем так, обезличенной массе, в которой больше или меньше того или другого этнического элемента. Мы поговорим о людях, которые являются живыми визитными карточками древнерусской аристократии. Ведь были уже достаточно известные фигуры. И, например, о Свенельде мы уже говорили – ну это, так сказать, классика. Только тот не знает Свенельда, кто вообще не прикасался к «Повести временных лет». Но помимо него, другие яркие фигуры.
С. Алексеев
– Ну тогда мы должны уже двинуться в более поздние времена. Безусловно, даже более яркая фигура и тоже наверняка многим известная, это уже упомянутый Добрыня – Добрыня Малкович, дядя по матери князя Владимира, его ближайший советник и наместник в Новгороде. По некоторым предположениям даже с княжеским титулом, хотя это всего лишь предположение. Предшественник будущих новгородских посадников и, возможно, даже предок кого-то из них, по крайней мере, его сын-то точно был новгородским посадником. А Добрыня сначала активно участвовал в языческих религиозных мероприятиях князя Владимира, но предание связывает с ним и крещение Новгорода.
Д. Володихин
– Ну что ему князь сказал делать, то он и делал.
С. Алексеев
– А, наверное, один из самых ярких, связанных с ним эпизодов – это то, как он изменил внешнюю политику Руси. После похода на волжских болгар посоветовал Владимиру отпустить пленников и заключить мир, потому что народы в сапогах дани давать не будут. Искать надо себе лапотников, тех кто похож на восточных славян по культуре и быту, а не заниматься грабежом в соседних цивилизованных государствах.
Д. Володихин
– Ну что ж, фигура интересная. Но вот я помню, был человек с парадоксальным прозвищем – Волчий Хвост, и тоже ведь это был представитель древнерусской аристократии.
С. Алексеев
– Безусловно. И Волчий Хвост – по всей видимости, это даже не прозвище, а может быть, родовое имя, а может быть, имя, отражающее какие-то поверья или слухи об этом человеке. Есть версия о том, что его собственное имя было Олег, поскольку под этим именем воевода Владимира упоминается в одном из его житий. А Волчий Хвост был именно воеводой Владимира. Прославился он победой над племенами радимичей, в связи с чем возникла позорящая радимичей владимирская поговорка: «Пищанцы от волчьего хвоста бегают».
Д. Володихин
– А пищанцы – это кто?
С. Алексеев
– Пищанцы – это жители по реке Пищани, где произошла битва Волчьего Хвоста с радимичами. Эта поговорка, кстати, в несколько искаженном виде дожила до XIX века. Так что, в общем, память такая вот о Волчьем Хвосте, она пережила и радимичей, и самого Волчьего Хвоста, и сколько-нибудь определенную память о нем. Позднее Волчий Хвост был воеводой Святополка Окаянного. Очевидно, он был среди тех представителей киевской знати, которые хотели вот такого сильного, мстительного князя, который соберет Русь железной рукой, даже через трупы братьев. Он был в Любечской битве с Ярославом Мудрым и, собственно, о спровоцировал поражение своего князя Святополка, поддразнивая новгородцев, говоря: «Вы ведь плотники, поставим вас хоромы себе рубить». Новгородцы разозлились, подвигли князя к битве и нанесли поражение киевлянам. Святополк бежал, а судьба Волчьего Хвоста неизвестна.
Д. Володихин
– Ну что ж, во всяком случае, яркий был человек. Ну насколько я понимаю, человек с хорошей еще такой языческой задоринкой, ведь, собственно, крещение происходило на его жизни.
С. Алексеев
– Да.
Д. Володихин
– И неизвестно, до какой степени он был христианином.
С. Алексеев
– Конечно, это совершенно неизвестно.
Д. Володихин
– А вот, скажем, люди, которые входили в боярскую аристократию Руси, но совершенно точно уже были христианами и ну хотя бы в какой-то степени вели себя по-христиански. Я не испытываю иллюзий, что крещение моментально приводит к перемене нравов, к введению утонченной, сложной христианской нравственности в среду политической элиты. Но во всяком случае, люди наиболее чуткие достаточно быстро улавливают эту перемену и меняются сами.
С. Алексеев
– Ну здесь в первую очередь на ум приходит семейство боярское Остромировичей новгородское, родоначальником которого был один из первых самостоятельных посадников Новгорода, Остромир. Родился он, вероятно, ну судя по дате рождения его внука (внук у него родился в 1016 году), значит, сам родился точно еще до Крещения Руси, это, видимо, произошло в годы его детства. Он получил власть над Новгородом после смерти безвременной князя Владимира Ярославича, сына Ярослава Мудрого, воеводой которого был уже сын самого Остромира, Вышата. И правил Новгородом несколько лет, мы точно не знаем, сколько именно. С его именем связана первая сохранившаяся в оригинале русская пергаменная книга – Остромирово Евангелие, написанное по его заказу в 1056–1057 годах. Сыном Остромира был, как я уже упоминал, Вышата, а из сыновей Вышаты наиболее известен Янь Вышатич. Он родился, как я уже упомянул, в 1016 году, служил сыновьям Ярослава Мудрого – Святославу Ярославичу, позднее Всеволоду Ярославичу, у которого стал уже первым среди бояр в годах довольно преклонных. Он известен как большой друг монахов Киево-Печерского монастыря, покровитель монастыря, в котором он и был погребен со своей супругой рядом. И рядом с ними ну, собственно, они были погребены рядом с Феодосием Печерским, который сам это предсказывал. Янь дожил, согласно летописцу Нестору, которому многое рассказывал о прошлом, до 90 лет и в последний год своей жизни 1106-й еще водил войска в поход.
Д. Володихин
– Ну вот мы говорим о том, что эти привилегированные слуги князей – бояре, воеводы и так далее, в общем-то, выполняли роль младших командиров в воинстве рядом с князьями, а порой и сами возглавляли какие-то, используя лексику нашего времени, ограниченные воинские контингенты, небольшие отряды. Есть среди них кто-нибудь, кто прославился как полководец, кто был в этом деле хорош?
С. Алексеев
– Ну как вы сами, Дмитрий Михайлович, неоднократно замечали, полководцы Древней Руси у нас «великие немые».
Д. Володихин
– Ну да, не писали они мемуаров. Ну почти не писали. Разве что Владимир Мономах.
С. Алексеев
– Да, разве что Владимир Мономах, который все-таки князь. И это не совсем мемуары, это летопись походов, строго говоря. В принципе, можно выделить ряд людей, которые, видимо, были выдающимися полководцами или по крайней мере одерживали крупные победы, в том числе самостоятельно. Ну вот, например, воевода Казарин, который в начале XII века сражался с половцами, возглавляя дружины князя Святополка, по всей видимости, был все-таки достаточно одаренным военачальником, раз ему князь доверил войско самому, отдельно вести, и он с этим войском одержал победу. Тот же Янь, ну во всяком случае, был мужественным человеком и опытным воином, как я сказал – до глубокой старости, до последнего вздоха своей очень долгой, невероятно долгой по тем временам жизни, он водил дружины в поход.
Д. Володихин
– Ну что ж, честь и слава тем, кто тогда справлялся со своими обязанностями как надо. А сейчас, дорогие радиослушатели, я хотел бы напомнить вам основной смысл нашей беседы: мы говорили с вами о варяжском вопросе в истории Древней Руси. И выяснилось, во всяком случае, со слов очень хорошего специалиста в этом вопросе, выяснилось, то что русская знать X–XI века и, очевидно, даже и более раннего времени, IX века, была полиэтнична. Скандинавский элемент в ней был, но он никогда не составлял сто процентов. Когда-то он был побольше, когда-то поменьше, однако нет источников, которые позволили бы нам сказать, то что некоторые ученые в XVIII веке считали истиной, что варяги правили Русью, имея славян в качестве рабов и то что они их научили государственному порядку. По этому поводу можно сказать однозначно: нет. Мы знаем также совершенно однозначно, что элемент славянский внутри знати постепенно рос и то, что он стал преобладающим в конце X – в первой половине XI века. Я, кроме того, хотел бы напомнить вам, что в гостях у нас был доктор исторических наук, Сергей Викторович Алексеев. И мы, можно сказать, празднуем недавний выход его замечательной книги «Аристократия Древней Руси IX–XII веков». Я сам эту книгу прочитал, поэтому могу с чистым сердцем ее вам всячески советовать и рекомендовать. А сейчас подошло к концу время нашей передачи. И мне остается от вашего имени поблагодарить уважаемого Сергея Викторовича и сказать вам: благодарим вас за внимание, до свидания.
С. Алексеев
– До свидания.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело