«Варяжский вопрос в истории Древней Руси». Гость программы — Сергей Алексеев

Гость программы: доктор исторических наук Сергей Алексеев.

Разговор шел о происхождении знати в Древней Руси, и о том, насколько скандинавские народы могли участвовать в становлении и развитии древнерусского государства в 9-11 веках.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин

 –Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим о теме, вокруг которой сломано столько копий, что можно представить себе поле, забросанное обломками тех самых копий, щитов мечей и шлемов, и великое множество трупов историков, публицистов, писателей. Итак, это варяжский вопрос в истории Древней Руси. И для того, чтобы мы могли осветить его, пользуясь мнением специалиста, мы пригласили сегодня к нам доктора исторических наук, профессора, главу историко-просветительского общества «Радетель», Сергея Викторовича Алексеева. Здравствуйте.

С. Алексеев

– Здравствуйте.

Д. Володихин

– Ну что, собственно, начнем с азов этого вопроса. Речь идет о том, что множество специалистов с XVIII века, да, в общем, и по сию пору есть такие специалисты, высказывались и высказываются в пользу того, что русская аристократия, знать, которая вершила судьбы Древней Руси, изначально имела скандинавское происхождение, в самом, можно сказать, прямом, этническом или, если угодно, кровном смысле этого слова. Не только Рюриковичи, но и боярство, воеводы. И мы позвали Сергея Викторовича сюда по той причине, что совсем недавно у него вышла монография «Аристократия Древней Руси IX–XII века». Вышла она в серии «Академический проект», можно сказать, свеженькая книга. И как раз в ней и затрагивается вопрос о том, кто был знатью Древней Руси, кто был ее политической элитой, кто были те самые бояре и воеводы, которые стояли рядом с великокняжеским престолом. Ну что же, вот мы и адресуем Сергею Викторовичу вопрос: вот эта скандинавская версия или, можно сказать, направление в науке, на чем она основывается и какие аргументы приводят ее адепты?

С. Алексеев

– Ну набор аргументов, основанный когда-то на источниках только письменных, потом к ним добавлялись уже и, допустим, археологические источники, он, при всем том что он расширялся, он в целом остается если не с XVIII, то где-то со второй половины XIX века тем же самым. Прежде всего, конечно, представление о том, что сама династия правящая Древней Руси имела скандинавское происхождение. Далее то, что большая часть имен в договорах русских князей с Византией первой половины X века – имена послов, имена княжеских приближенных или каких подвластных князей или великих бояр в договоре 944 года большей частью либо скандинавские, либо, по крайней мере, имеют германо-скандинавский облик.

Д. Володихин

– А вот здесь на секундочку притормозим. Давайте приведем примеры. Договор 944 года был заключен между Игорем, великим князем Киевским, и византийцами.

С. Алексеев

– Да.

Д. Володихин

– И вот, насколько я помню, имена, как вы говорите, в основном скандинавского происхождения, они имена тех, кто со стороны Руси вместе с князем подписывал договор, а значит, это гарантированно его приближенные. Так вот какие же там присутствуют имена?

С. Алексеев

– Ну там уже как раз есть отдельные не скандинавские имена. Договор 944 года, он менее показателен в этом отношении.

Д. Володихин

– А были более древние договоры? Ну давайте начнем с более древних.

С. Алексеев

– Да, наиболее показательные договора или, по другой версии, один договор, который дважды изложен в летописи – князя Олега. Послами князя Олега в князь были люди с такими именами: Карл, Инегельд, Фрелаф, Гуды и так далее. Среди тех, кого отправлял в Константинополь Игорь, действительно встречаются уже не только скандинавские имена, и среди его приближенных встречаются уже и явно славянские имена.

Д. Володихин

– Ну прежде, чем мы начнем перечислять, все-таки вот дайте справочку: а первый договор, договор Олега, к какому времени относится?

С. Алексеев

– 911 год – это тот договор, который сохранился в летописи полностью и который признается всеми учеными за подлинный документ. 907 год – некоторые ученые считают, что это было предварительное соглашение перед этим договором, ну и я разделяю эту точку зрения. Там те же имена послов, только их меньше.

Д. Володихин

– Ну что ж, мы выслушали имена, имеющие, действительно, либо скандинавское, либо германское происхождение, тут на мой взгляд все очевидно. Хотя, помню, некоторые историки XX века пытались их истолковать разными способами, натягивая славянскость.

С. Алексеев

– Натягивали что угодно, лишь бы не скандинавскость. Потому что я слышал готскую версию происхождения этих имен, кельтскую версию происхождения этих имен...

Д. Володихин

– Русскую.

С. Алексеев

– И так далее. Вот в этом проблема любой концепции, которая начинает себя со слова «анти»: вместо единого позитивного взгляда предлагается взгляд, что вот что угодно, только не это. Часто в этом споре всплывают политические аргументы, но вот я лично никогда не понимал, чем кельты патриотичнее скандинавов.

Д. Володихин

– Ну они скорее экзотичнее. Вот это такой элемент романтики, которую надо внести в отечественную историю. Помните, был несколько лет назад фильм «1612»? Вот там был претендент на русский престол от испанских дворян – вот этот элемент некоей мистики, исходящий из средневековой Испании – все это так казалось здорово режиссеру и выглядело, в общем-то, как лопух на ромашковом поле, на экране.

С. Алексеев

– Совершенно с вами согласен.

Д. Володихин

– Ну теперь давайте попробуем перейти все-таки к тому договору, который мы упомянули первым, договор Игоря – договор 944 года. Какое изменение приходит?

С. Алексеев

– Появляются славянские имена прежде всего, начиная с имени сына Игоря и Святослава, следующих за великокняжеской семьей двух князей-отправителей послов, Владислава и Предслава, потом упоминается еще одно славянское имя – Войко. Кроме славянских имен появляются имена скорее финского происхождения, скорее балтского происхождения.

Д. Володихин

– Например?

С. Алексеев

– Например просто образованные от племенных названий. Некто Ятвяк (или Явтяк в другой версии) выступал послом от человека со скандинавским именем Гунарь.

Д. Володихин

– Ну хорошо. А допустим, соседи, ведь кто-то наблюдал Русь второй полвины IX – первой половины X веков, когда в это время уходит корни русской государственности. В полной мере государственности еще как таковой не существует, но она формируется активно. И вопрос ведь в том, как соседи воспринимали знать того времени, что для них были знатные русы?

С. Алексеев

– А вот тут мы попадаем как раз в область, где, с одной стороны, часто проблема подается как абсолютно бесспорная, на самом деле очень много спорного. И в разные периоды, по всей вероятности, было по-разному. Если говорить о второй половине IX века, о том, что вы упомянули, то, с одной стороны, мы имеем прямое свидетельство арабского автора Ибн Хордадбеха о том, что русы это разновидность славян, и общаются с арабами через славян-переводчиков, рабов, которые были в Арабском халифате,

Д. Володихин

– То есть знать-славяне и рабы-славяне, арабские рабы.

С. Алексеев

– Рабы-славяне, да. Не те, кого они привозили с собой, а южные славяне, в основном с Адриатики, которые оказывались рабами в Арабском халифате, они выступали переводчиками при общении с русами. С другой стороны, еще в 839 году упоминается, что посольство русов в Константинополь, которое по дороге назад оказалось у франкского императора, поскольку хотело вернуться на родину кружным путем, не через земли кочевников...

Д. Володихин

– Еще на какую родину оно отправлялось.

С. Алексеев

– Ну это отдельный вопрос. Фактом является то, что как показало расследование, проведенное франкским императором, заподозрившим неладное, посольство состояло из свеонов – то есть жителей современной Швеции.

Д. Володихин

– Ну да, понятно.

С. Алексеев

– А таким образом у нас за IX век два наиболее ясных свидетельства говорят ну, наверное, о двух разных компонентах Руси. А в середине X века император Константин Багрянородный, современник посольства Игоря, тот кто, собственно, позднее принимал княгиню Ольгу при своем дворе, он, говоря о языке росов, противопоставляет его, отличает его от славянского и приводит два ряда названиях днепровских порогов – один на славянском языке, другой на росском. И вот росские-то названия выглядят скандинавскими.

Д. Володихин

– Ну да, я помню, польский историк Ловмянский тоже пытался натянуть сову на глобус и говорил: ну вы знаете, все как-то не совсем так звучало, это тоже славянский, но не совсем славянский, как бы полуславянский.

С. Алексеев

– Ну можно, конечно, мучить название, типа Айфор, очень долго, но, в общем, даже если не у всех находится ясный скандинавский смысл, во всяком случае они не славянские.

Д. Володихин

– Ну а археология что говорит? То есть славянский или, я извиняюсь, скандинавский элемент достаточно хорошо представлен на Руси?

С. Алексеев

– Первое, что нам следует помнить: археология ничего не говорит о языке, на котором общались люди.

Д. Володихин

– Все, вопрос снимается. Ну хорошо.

С. Алексеев

– Ну давайте уж договорим тогда, раз эти аргументы звучат. Второе, что следует понимать: археология может   нам говорить, особенно сейчас, при помощи в том числе и генетических исследований в области древних ДНК, может нам говорить о происхождении людей, которые расселялись на территории Восточно-Европейской равнины и культурных влияниях, о культурных модах. Так вот что мы можем сказать, что в отдельных пунктах Восточной Европы с IX века появляются люди скандинавского происхождения, скандинавской культуры. И в элите Древней Руси уже X века была довольно распространена скандинавская мода.

Д. Володихин

– То есть, иными словами, всяко скандинавы состояли в нашей знати русской, но мы оставим пока на потом вопрос о проценте представительства – сто это, пятьдесят, десять или меньше. Ну а теперь настало время добавить в наши рассуждения немного прекрасной музыки. Николай Андреевич Римский-Корсаков, опера «Садко» и – о, замечательно! – «Ария варяжского гостя».

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем варяжский вопрос в истории Древней Руси с доктором исторических наук, профессором Московского государственного института культуры, Сергеем Викторовичем Алексеевым. Ну что же, вопрос, который чрезвычайно важен для понимания того, до какой степени скандинавы могли принести цивилизацию, просвещение, право и навыки государственного управления на Русь. А ведь, в сущности, копья-то ломают вокруг варяжского вопроса не потому, что так уж важно чья там кровь была в наших пра-пра-пра-пра-пра- и так далее двадцать пять поколений, а вокруг проблемы политической: могла Русь сама устроить собственный государственный строй, справляться со сложными управленческими задачами или для этого нужен был вроде бы более высокоразвитый иноэтничный элемент. Вот о чем люди спорят и вот что стоит за спинами ученых мужей, которые вроде бы решают чисто научную, академическую проблему. Так, собственно, скандинавские территории, территории, которые были заселены разнообразными народами скандинавского происхождения – данами, гётами, свеями, то бишь свеонами, норманнами – они на какой стадии исторической находились?

С. Алексеев

– На догосударственной, конечно.

Д. Володихин

– На той же, что и Русь или даже хуже?

С. Алексеев

– На той же, что и восточные славяне, безусловно. Хуже, лучше – это очень сложный вопрос. В принципе сложно утверждать, что государственность – это непременно лучше. Во-первых, все-таки она сопровождается очень глубокой ломкой многовекового уклада. И в той же Скандинавии целая Исландия была заселена людьми, которые бежали от укрепляющейся государственности, от рождающийся государственности. Что тут можно сказать? Конечно, никакой, как вы сказали, цивилизации и просвещения...

Д. Володихин

– Высокой цивилизованности.

С. Алексеев

– А тем более высокой цивилизованности скандинавские викинги никуда принести не могли, включая восточнославянские земли.

Д. Володихин

– То есть хотите сказать, что они сами дичь и глушь.

С. Алексеев

– Они сами жили точно таким же племенным строем.

Д. Володихин

– «Зверинским образом».

С. Алексеев

– Да, наш летописец бы, наверное, сказал бы «зверинским образом», поскольку и кровная месть у них была, и умыкания невест случались. Все что летописец ставит в вину отдаленным от Киева восточнославянским племенам, можно было сказать о многих и многих областях Скандинавии даже еще того времени, XII века. Собственно те скандинавские государства, которые мы знаем, они рождались либо одновременно с Русью, либо позже Руси. Если говорить о Дании и Норвегии – это ну, наверное, где-то параллельно шедшие процессы, но в Норвегии намного медленнее. Если говорить о Швеции – то процесс, наверное, только начался в XI веке или в конце X.

Д. Володихин

– Но все-таки на Данию влияли, скажем так, традиции более высокой франкской цивилизации, а та получила в свою очередь прививку от цивилизации римской.

С. Алексеев

– Конечно. И датчане столько воевали и с франками, и с англосаксами, столько не только разоряли их земли, но и захватывали их, обосновывались на этих землях, что неудивительно, что что-то из этих земель, какие-то политические порядки из этих земель пришли и в западную Скандинавию, будь то Дания или Южная Норвегия.

Д. Володихин

– То есть, условно говоря, их научили читать и считать.

С. Алексеев

– Ну читать – может быть, это одно из немногих как раз преимуществ вообще древних германцев из-за их давних контактов с римской цивилизацией, еще до этого этрусской, читать у них как раз было что – руны. Но это был очень такой эзотерический, закрытый для основной-то массы населения фрагмент культуры. И руны позднее же практически не использовались в Скандинавии, скажем, для написания книг.

Д. Володихин

– Ну хорошо, вот посмотрим. Норвегия – образование государства, единого государства ну или чего-то хотя бы напоминающего единое государство – около тысячного года.

С. Алексеев

– Ну да, окончательное.

Д. Володихин

– Вот. То есть несколько позже, чем на Руси. Даже я бы сказал, явно позже. А Дания несколько раньше, насколько я понимаю.

С. Алексеев

– Ну скорее в одно время. Все-таки где-то 900–940 года, в правление Горма Старого.

Д. Володихин

– Что говорить о Швеции – строго говоря, там какое-то государство, причем государство единое – это ведь XIII век.

С. Алексеев

– Ну да XII–XIII века.

Д. Володихин

– А в XII оно не может быть названо единым еще пока, это кусочки Швеции.

С. Алексеев

– Ну это да, ну там были попытки объединения страны, начиная уже с XI века. И иногда даже раньше. Ну другое дело что эти попытки, как и первые попытки объединения Норвегии, затем заканчивались общим распадом, и династия пресекалась дважды.

Д. Володихин

– То есть, условно говоря, получатся так: Русь успела объединиться, начала разваливаться и приобрела мечту о новом объединении в тот момент, когда Швеция начала думать о том, а неплохо бы объединиться.

С. Алексеев

– Ну примерно так, да

Д. Володихи

– Ну да. И эти люди хотели принести к нам государственность.

С. Алексеев

– И этих людей некоторые ученые современные нового времени заставляют принести нам государственность тысячу лет назад.

Д. Володихин

– Ну а, допустим, очень значительная часть специалистов как-то хитро кивают и подмигивают, произнося слово «Готланд»: вот, дескать, там было все несколько более цивилизовано, и вот это традиция этого острова торгового, более высоко развитого, чем вся скандинавская цивилизация.

С. Алексеев

– Там было просто богато. А Готланд действительно был очень важным центром притока восточной монеты, ходовой арабской монеты серебряной, которая была основной валютой Северной и Восточной Европы IX и X веков. Кланы Готланда в определенный момент становится самыми богатыми и самыми многочисленными. Но сказать, что Готланд был каким-то серьезным политическим центром – там не было монаршей власти никакой. Готланд управлялся как аристократическая республика.

Д. Володихин

– Ну то есть такая своего рода пред-Венеция что ли.

С. Алексеев

– Своего рода двойник старший. Или скорее старший брат Исландии.

Д. Володихин

– Ага, и младший брат Новгорода. А, нет, старший.

С. Алексеев

– Ну скорее старший, да, потому что Новгород только основан в X веке, а аристократической республикой стал гораздо позже. Но дело-то в том, что и Готланд не имел долгое время развитой городской культуры, естественно. Городская культура это все-таки уже явление развитого достаточно Средневековья. И скорее, ну вы понимаете, это скорее все-таки племенная республика аристократическая, чем, собственно, государство.

Д. Володихин

– Вот хорошо, вот, допустим, пример Датского королевства, ну Норвежского, Шведского – это как бы по нисходящей: более или менее быстро формирующаяся государственность, медленнее, еще медленнее. Готланд здесь вот в какой точке?

С. Алексеев

– Я боюсь, что говорить о государственности на Готланде можно, только начиная с его присоединения к Швеции.

Д. Володихин

– Ну это достаточно поздно. Хорошо. Ну вот из этих традиций какая теоретически могла повлиять на Русь? Мы возвращаемся к вопросу, вокруг которого не то что много копий сломано, а мне кажется, целые армады кораблей гибли. Это вопрос о том, что, собственно, такое представляют собой русские варяги, Рюрик, его окружение и так далее. К какому из скандинавских народов ближе то, что пришло на Русь? Нет, я понимаю, что можно дать тысячу ответов, но нас интересует ваша точка зрения как профессионала.

С. Алексеев

– Моя точка зрения заключается в том, что есть вопросы, в которых честный ученый просто должен честно признать, что мы не знаем. По именам – среди первых Рюриковичей есть имена, которые более типичны для Западной Скандинавии, собственно, Хрёрик– имя родоначальника династии Хельге.

Д. Володихин

– Западная Скандинавия – это кто?

С. Алексеев

– Дания и Южная Норвегия.

Д. Володихин

– Дания и Южная Норвегия. Понятно.

С. Алексеев

– Вот есть имена, которые не просто типичные, а ну что ли являются паспортными для шведских династий – Игорь, Ингвар, Инги и так далее – вот весь этот ряд имен, это типично, собственно, шведские королевские имена. Когда именно эти имена появились в Восточной Европе, их носители, мы не знаем. Потому что еще в начале IX века, задолго до летописной даты призвания Рюрика, какой-то человек по имени Ингер добрался до Византии и стал там Никейским митрополитом. Около 825 года. Ну, соответственно, где-то около 810 года, как минимум, он должен был креститься и принять пост. Возможно, что предки – не хочу говорить про Рюрика, потому что это фигура вообще эфемерная, она впервые появляется в преданиях, записанных 200 лет спустя после предполагаемых дат его жизни. Но вполне возможно и более того. Более чем вероятно, что какие-то предки Игоря жили на территории Восточной Европы, а уже отнюдь не в Скандинавии, еще на рубеже VIII–XIX веков.

Д. Володихин

– Ну что ж, прозвучала такая двоящаяся теория. С одной стороны, вроде похоже на данов, а с другой стороны, на тех данов, которые давным-давно из Дании ушли и жили где-то на территории Восточной Европы, то ли в Ладоге, то ли в Константинопольской империи.

С. Алексеев

– Ну вот какие-то выходцы из Скандинавии или потомки этих выходцев, которые носили скандинавские имена, как знак своего происхождения, как знак своей знатности, мы не знаем.

Д. Володихин

– Ну что ж, в этом случае мне остается только напомнить вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго покидаем вас, чтобы буквально через минуту продолжить нашу беседу.

Д. Володихин

– Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, главой историко-просветительского общества «Радетель», доктором исторических наук, Сергеем Викторовичем Алексеевым, обсуждаем восточнославянский вопрос в истории Древней Руси. Настало время хорошенько подумать о том, а кто, собственно, еще мог входить в русскую знать, в русскую аристократию IX, X, XI веков. И, собственно, ну напрашивается, конечно, славянский вариант. И, собственно, когда и сколько славян внутри этой знати было. Потому что мы не говорим вам, что этнические соотношения были статичными постоянными, они могли изменяться с течением времени.

С. Алексеев

– В данном случае можно сказать следующее: те прямые данные об этническом составе элиты, которые у нас есть, ну мы их привели на самом деле, из этого получается так, что в IX веке, для IX века, когда Русь, собственно, еще не была государством, и если когда-то это и было племя, то в этот период это скорее была...

Д. Володихин

– Гроздь племен.

С. Алексеев

– Ну не гроздь племен, а скорее элитная группа, которая контролировала такую гроздь племен, военно-торговые дружины, контролировавшие речные пути через Восточную Европу. В этот период в составе этих дружин наверняка были славяне и скандинавы, при этом славяне скорее преобладали. Возможно, были финны. На юге почти наверняка были кочевники. Одно имя из договора Олега – Актеву – оно обычно считается не скандинавским, а скорее тюркским.

Д. Володихин

– Но это все предположения.

С. Алексеев

– Так у нас и нет ничего здесь определенного, чтобы мы стояли на совсем уж твердой почве. Мы можем судить только по свидетельствам письменных источников, которые немногочисленны, и по косвенным данным источников вещественных.

Д. Володихин

– Ну по данных большинства источников письменных получается, что в основном скандинавы.

С. Алексеев

– Ну как же это так получается-то для IX века. Мы знаем о том, что скандинавы составляли одно единственное посольство, но при этом купцы, ездившие из Руси что на восток, что на запад, где слово «Русь», «русы» заимствуется из славянской формы, а не из какой-то еще, явно были славяноязычные.

Д. Володихин

– Ага. Ну а хорошо, тогда посмотрим на то, что говорит археология.

С. Алексеев

– А археология говорит, что были, несомненно, пункты, в которых скандинавы составляли определенный процент населения.

Д. Володихин

– Определенный – это какой?

С. Алексеев

– Опять же это очень сложно сказать. Погребальный обряд чисто скандинавский, к примеру, встречается очень редко. В Ладоге, из десятков раскопанных захоронений IX–X веков, чисто скандинавских – ну один сравнительно небольшой могильник из полутора десятков курганов вдоль побережья Волхова в Плакуне, который по размеру курганов, довольно низких, и по погребальному ритуалу отличается от всех окружающих.

Д. Володихин

– Грубо говоря, одна пятнадцатая. Ну а вот, допустим, огромный дружинный центр неподалеку от будущего большого города Смоленска – я имею в виду Гнездово.

С. Алексеев

– В Гнездове было довольно много людей скандинавского или финского происхождения, судя по материалам проведенного сравнительно недавно генетического анализа захоронений X века. Хочу подчеркнуть: это X век уже. Вы уже упомянули, что должна учитываться динамика, что не было ничего статичного.

Д. Володихин

– Вернемся еще к этому вопросу.

С. Алексеев

– Так вот Гнездово появилось не раньше конца IX века. И именно в этот период появляется, да, некоторое количество, ну по-разному оценивают состав этнически Гнездова. Там некоторые считают, что скандинавов было около половины или даже более. Другие ученые подходят с гораздо более строгими критериями и говорят о десяти процентах или даже о пяти. Генетический анализ проведенный – но это единицы на самом деле. И опять же мы не знаем, как давно предки этих людей переместились в Восточную Европу и на каком языке они говорили.

Д. Володихин

– А вы все же договорите: генетический анализ – и дальше что? Вот какой он цифирь дает?

С. Алексеев

– Ну он дает цифирь – большая часть, почти все из исследованных. Но надо понимать, что и отбор исследуемых проводился, во-первых, из погребений с труположением...

Д. Володихин

– То есть, возможно, христианских.

С. Алексеев

– Возможно христианских, а если языческих, то почти гарантировано скандинавских.

Д. Володихин

– Понятно.

С. Алексеев

– Их немного для языческой эпохи там.

Д. Володихин

– Значит, таким образом, трупосожжение вообще не дает особенных материалов для исследования.

С. Алексеев

– Дает, но редко.

Д. Володихин

– Ну очень незначительные остатки.

С. Алексеев

– Да, конечно, их очень трудно выделить.

Д. Володихин

– И поэтому ну мы берем, выбираем только то, что относится к погребениям, которые по самому своему обряду почти гарантировано были скандинавскими. Иными словами, мы не имеем никакого процента и никакого приближения к реальной истории.

С. Алексеев

– Мы можем судить только по самому ритуалу. Вот сам ритуал, он дает опять же очень, как подходить, что считать скандинавским элементом. Скандинавский и финский элемент, они очень трудно разделяются. Допустим, когда говорят о новгородских сопках монументальных, курганных насыпях Новгородчины, которые некоторым ученым еще в начале XX века хотелось бы видеть скандинавскими, копирующими большие шведские курганы, но в самом-то их ритуале мало что напоминает Скандинавию. Есть отдельные элементы в каменных конструкциях внутри сопок. Но и финны строили такие каменные конструкции, и приходится на форму этих конструкций смотреть.

Д. Володихин

– «Темна вода во облацех».

С. Алексеев

– Вы правы.

Д. Володихин

– Ну хорошо, допустим. Мы говорим о динамике. И получается так, что, в общем, по вашим словам, скандинавский элемент, уже в XX веке присутствуя, несомненно присутствуя внутри знати, был очень сильно разбавлен. И здесь дело не только в том, что кто-то были скандинавы, а кто-то были славяне, а кто-то были финны, может быть, даже и балты были. Но можно говорить еще и о другом, о том, что, допустим, скандинавы, жившие на Руси из поколения в поколение, через брачные связи давным-давно ославянились тоже, как и финны, и славяне. А славяне, которые жили где-нибудь в Центральной Европе, а потом перемещались на Русь, приезжали уже с кровью, которая включала в себя германский, скандинавский и финно-угорский элемент.

С. Алексеев

– Конечно.

Д. Володихин

– То есть, иными словами, мы можем говорить о том, что, в X веке русская знать была полиэтнична.

С. Алексеев

– Она, безусловно, была полиэтнична на самом раннем этапе формирования государства, мы это, в общем, видим и по тому же именнослову договоров. Единственно, следует все-таки четко помнить, что у нас очень мало сведений о том, на каком языке реально говорили люди, кем они себя сознавали и так далее. Что мы точно знаем, это то, что русы первой половины X века поклонялись славянским языческим богам. К вопросу о самосознании это несомненно имеет некоторое отношение.

Д. Володихин

– Ну вот там, честно говоря, языческие боги славяно-скандинавов по целому ряду параметров совместимы.

С. Алексеев

– Ну в принципе да, они, конечно, будучи выходцами из Скандинавии, могли отождествить Одина и Тора с Волосом и Перуном.

Д. Володихин

– Ну в общем, да. А вот, допустим, про более поздние времена до какого времени мы можем говорить о славянизации, зашедшей так далеко, что скандинавские корни уже воспринимаются как нечто архаичное?

С. Алексеев

– Тут было два пересекающихся процесса. Первый – славянизация самих знатных родов, в которых еще в первой половине X века люди носили имена не славянские, а скандинавские. Сын Игоря, о чем я уже упоминал, Святослав, носит славянское имя, сыновья Свенельда – Мстиша и Лют – тоже оба носят славянские имена. Это, с одной стороны. С другой стороны, первоначальная вот это полиэтничная Русь была весьма воинственным сообществом. А войны, даже успешные, естественно, не проходили без потерь. Мы знаем, помимо войн относительно успешных, мы знаем и об очень крупных поражениях, когда выбивались целые дружины, гибли тысячи.

Д. Володихин

– Ну как раз, например, войны с Константинопольской империей, войны на Кавказе, на Каспии.

С. Алексеев

– Войны на Каспии и на Кавказе – это было, наверное, два самых тяжелых удара, вот по тому, что мы знаем, в первой половине X века. В начале X века большой поход на Каспий, кончившийся резней на Волге.

Д. Володихин

– Катастрофой.

С. Алексеев

– И 944 год – опять поход на Каспий и в Закавказье, где случилась эпидемия большая. Но самой большой катастрофой, конечно, была болгарская война князя Святослава 969–971 годов, где погибли, видимо, десятки тысяч. И сам Святослав с большей частью шедшей за ним дружины, возвращаясь после (признать это надо) неудачной войны, фактически признал свое поражение – сложил голову в Днепровских порогах, где его атаковали печенеги.

Д. Володихин

– И вместе с ним половина войска.

С. Алексеев

– Вместе с ним, видимо, большая часть уцелевшего войска. Воевода Свенельд привел в Киев остатки. Вот с этого момента мы видим, что в дружинах, в окружении князей однозначно преобладают люди со славянскими именами. Причем на первом этапе, видимо, как вот отражение такого случившегося шока социального и недоверия определенного Рюриковичей к племенной знати – ну в общем, вполне естественно, – к знати, которую они подчинили, наверх поднимаются люди, видимо, довольно простого происхождения. Киевским воеводой является человек с именем Блуд – судя по всему, незаконнорожденный. А ближайший приближенный князя Владимира, его дядя по матери, бывший княжеский холоп Добрыня и так далее. А вот в XI веке наверх поднимаются уже люди с таким красивыми славянскими двусоставными именами, которые ничем не уступают княжеским – Творимир, Остромир и так далее. Мы видим уже другую знать. Мы видим, как племенная знать приближается к Рюриковичам и становится на главенствующих позициях в их дружинах.

Д. Володихин

– Ну резюмируя, скажем так, переворот этот, скажем так, массовая славянизация политической элиты на Руси происходит в последней четверти X века и продолжается еще в первые десятилетия XI века. Что касается более позднего времени, ну то есть, условно говоря, последних лет правления Ярослава Мудрого, правления его преемников – вторая половина XI века, то этот переворот уже произошел. И мы имеем славянскую Русь, внутри которой время от времени встречается скандинавские семейства или память о скандинавских корнях, но в этническом отношении все это уже довольно бедно связано со Скандинавией. Я правильно вас понял?

С. Алексеев

– Верно. Хотя все-таки корни эти проявляются иногда довольно долго. И мы, например, имеем такой археологический памятник – Московичи – на территории Белоруссии, где довольно много скандинавских рунических надписей, выполненных людьми, которые уже не очень помнили руническое письмо, но явно сознавали свое скандинавское происхождение и поддерживали, видимо, даже какие-то связи с исторической родиной, потому что там среди рун попадаются латинские буквы.

Д. Володихин

– Ну, может быть, новых завезли.

С. Алексеев

– Может быть, и завезли.

Д. Володихин

– В конце концов время от времени нанимали же варягов.

С. Алексеев

– Да, вполне возможно.

Д. Володихин

– Ну что ж, а мы сейчас обратимся к музыке, которая апеллирует скорее не к скандинавской, не к варяжской стороне культуры Руси, а к чисто славянской. Вновь звучит Николай Андреевич Римский-Корсаков, опера «Млада».

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы говорим о варяжском вопросе в истории Древней Руси. С нами известный историк, доктор исторических наук, глава историко-просветительского общества «Радетель», Сергей Викторович Алексеев. И пора поговорить не о, скажем так, обезличенной массе, в которой больше или меньше того или другого этнического элемента. Мы поговорим о людях, которые являются живыми визитными карточками древнерусской аристократии. Ведь были уже достаточно известные фигуры. И, например, о Свенельде мы уже говорили – ну это, так сказать, классика. Только тот не знает Свенельда, кто вообще не прикасался к «Повести временных лет». Но помимо него, другие яркие фигуры.

С. Алексеев

– Ну тогда мы должны уже двинуться в более поздние времена. Безусловно, даже более яркая фигура и тоже наверняка многим известная, это уже упомянутый Добрыня – Добрыня Малкович, дядя по матери князя Владимира, его ближайший советник и наместник в Новгороде. По некоторым предположениям даже с княжеским титулом, хотя это всего лишь предположение. Предшественник будущих новгородских посадников и, возможно, даже предок кого-то из них, по крайней мере, его сын-то точно был новгородским посадником. А Добрыня сначала активно участвовал в языческих религиозных мероприятиях князя Владимира, но предание связывает с ним и крещение Новгорода.

Д. Володихин

– Ну что ему князь сказал делать, то он и делал.

С. Алексеев

– А, наверное, один из самых ярких, связанных с ним эпизодов – это то, как он изменил внешнюю политику Руси. После похода на волжских болгар посоветовал Владимиру отпустить пленников и заключить мир, потому что народы в сапогах дани давать не будут. Искать надо себе лапотников, тех кто похож на восточных славян по культуре и быту, а не заниматься грабежом в соседних цивилизованных государствах.

Д. Володихин

– Ну что ж, фигура интересная. Но вот я помню, был человек с парадоксальным прозвищем – Волчий Хвост, и тоже ведь это был представитель древнерусской аристократии.

С. Алексеев

– Безусловно. И Волчий Хвост – по всей видимости, это даже не прозвище, а может быть, родовое имя, а может быть, имя, отражающее какие-то поверья или слухи об этом человеке. Есть версия о том, что его собственное имя было Олег, поскольку под этим именем воевода Владимира упоминается в одном из его житий. А Волчий Хвост был именно воеводой Владимира. Прославился он победой над племенами радимичей, в связи с чем возникла позорящая радимичей владимирская поговорка: «Пищанцы от волчьего хвоста бегают».

Д. Володихин

– А пищанцы – это кто?

С. Алексеев

– Пищанцы – это жители по реке Пищани, где произошла битва Волчьего Хвоста с радимичами. Эта поговорка, кстати, в несколько искаженном виде дожила до XIX века. Так что, в общем, память такая вот о Волчьем Хвосте, она пережила и радимичей, и самого Волчьего Хвоста, и сколько-нибудь определенную память о нем. Позднее Волчий Хвост был воеводой Святополка Окаянного. Очевидно, он был среди тех представителей киевской знати, которые хотели вот такого сильного, мстительного князя, который соберет Русь железной рукой, даже через трупы братьев. Он был в Любечской битве с Ярославом Мудрым и, собственно, о спровоцировал поражение своего князя Святополка, поддразнивая новгородцев, говоря: «Вы ведь плотники, поставим вас хоромы себе рубить». Новгородцы разозлились, подвигли князя к битве и нанесли поражение киевлянам. Святополк бежал, а судьба Волчьего Хвоста неизвестна.

Д. Володихин

– Ну что ж, во всяком случае, яркий был человек. Ну насколько я понимаю, человек с хорошей еще такой языческой задоринкой, ведь, собственно, крещение происходило на его жизни.

С. Алексеев

– Да.

Д. Володихин

– И неизвестно, до какой степени он был христианином.

С. Алексеев

– Конечно, это совершенно неизвестно.

Д. Володихин

– А вот, скажем, люди, которые входили в боярскую аристократию Руси, но совершенно точно уже были христианами и ну хотя бы в какой-то степени вели себя по-христиански. Я не испытываю иллюзий, что крещение моментально приводит к перемене нравов, к введению утонченной, сложной христианской нравственности в среду политической элиты. Но во всяком случае, люди наиболее чуткие достаточно быстро улавливают эту перемену и меняются сами.

С. Алексеев

– Ну здесь в первую очередь на ум приходит семейство боярское Остромировичей новгородское, родоначальником которого был один из первых самостоятельных посадников Новгорода, Остромир. Родился он, вероятно, ну судя по дате рождения его внука (внук у него родился в 1016 году), значит, сам родился точно еще до Крещения Руси, это, видимо, произошло в годы его детства. Он получил власть над Новгородом после смерти безвременной князя Владимира Ярославича, сына Ярослава Мудрого, воеводой которого был уже сын самого Остромира, Вышата. И правил Новгородом несколько лет, мы точно не знаем, сколько именно. С его именем связана первая сохранившаяся в оригинале русская пергаменная книга – Остромирово Евангелие, написанное по его заказу в 1056–1057 годах. Сыном Остромира был, как я уже упоминал, Вышата, а из сыновей Вышаты наиболее известен Янь Вышатич. Он родился, как я уже упомянул, в 1016 году, служил сыновьям Ярослава Мудрого – Святославу Ярославичу, позднее Всеволоду Ярославичу, у которого стал уже первым среди бояр в годах довольно преклонных. Он известен как большой друг монахов Киево-Печерского монастыря, покровитель монастыря, в котором он и был погребен со своей супругой рядом. И рядом с ними ну, собственно, они были погребены рядом с Феодосием Печерским, который сам это предсказывал. Янь дожил, согласно летописцу Нестору, которому многое рассказывал о прошлом, до 90 лет и в последний год своей жизни 1106-й еще водил войска в поход.

Д. Володихин

– Ну вот мы говорим о том, что эти привилегированные слуги князей – бояре, воеводы и так далее, в общем-то, выполняли роль младших командиров в воинстве рядом с князьями, а порой и сами возглавляли какие-то, используя лексику нашего времени, ограниченные воинские контингенты, небольшие отряды. Есть среди них кто-нибудь, кто прославился как полководец, кто был в этом деле хорош?

С. Алексеев

– Ну как вы сами, Дмитрий Михайлович, неоднократно замечали, полководцы Древней Руси у нас «великие немые».

Д. Володихин

– Ну да, не писали они мемуаров. Ну почти не писали. Разве что Владимир Мономах.

С. Алексеев

– Да, разве что Владимир Мономах, который все-таки князь. И это не совсем мемуары, это летопись походов, строго говоря. В принципе, можно выделить ряд людей, которые, видимо, были выдающимися полководцами или по крайней мере одерживали крупные победы, в том числе самостоятельно. Ну вот, например, воевода Казарин, который в начале XII века сражался с половцами, возглавляя дружины князя Святополка, по всей видимости, был все-таки достаточно одаренным военачальником, раз ему князь доверил войско самому, отдельно вести, и он с этим войском одержал победу. Тот же Янь, ну во всяком случае, был мужественным человеком и опытным воином, как я сказал – до глубокой старости, до последнего вздоха своей очень долгой, невероятно долгой по тем временам жизни, он водил дружины в поход.

Д. Володихин

– Ну что ж, честь и слава тем, кто тогда справлялся со своими обязанностями как надо. А сейчас, дорогие радиослушатели, я хотел бы напомнить вам основной смысл нашей беседы: мы говорили с вами о варяжском вопросе в истории Древней Руси. И выяснилось, во всяком случае, со слов очень хорошего специалиста в этом вопросе, выяснилось, то что русская знать X–XI века и, очевидно, даже и более раннего времени, IX века, была полиэтнична. Скандинавский элемент в ней был, но он никогда не составлял сто процентов. Когда-то он был побольше, когда-то поменьше, однако нет источников, которые позволили бы нам сказать, то что некоторые ученые в XVIII веке считали истиной, что варяги правили Русью, имея славян в качестве рабов и то что они их научили государственному порядку. По этому поводу можно сказать однозначно: нет. Мы знаем также совершенно однозначно, что элемент славянский внутри знати постепенно рос и то, что он стал преобладающим в конце X – в первой половине XI века. Я, кроме того, хотел бы напомнить вам, что в гостях у нас был доктор исторических наук, Сергей Викторович Алексеев. И мы, можно сказать, празднуем недавний выход его замечательной книги «Аристократия Древней Руси IX–XII веков». Я сам эту книгу прочитал, поэтому могу с чистым сердцем ее вам всячески советовать и рекомендовать. А сейчас подошло к концу время нашей передачи. И мне остается от вашего имени поблагодарить уважаемого Сергея Викторовича и сказать вам: благодарим вас за внимание, до свидания.

С. Алексеев

– До свидания.