“Уроки истории”. Светлый вечер с Викторией Уколовой (16.09.2015)

Светлый вечер - Виктория Уколова (эф. 16.09.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Виктория Уколова (эф. 16.09.2015) - Часть 2
Поделиться

Виктория Уколова2У нас в студии была историк, заведующая кафедрой всемирной и отечественной истории МГИМО, доктор исторических наук Виктория Уколова.
Мы обсуждали, для чего изучать историю, как знание истории может помочь человеку узнать самого себя и как нужно учиться на уроках, преподносимых историей. Также наша гостья говорила о том, что в Европе уже был кризис, связанный с массовым переселением сюда людей из других земель в средних веках, и о том, к чему тогда этот кризис привел.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Дорогие слушатель, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин, здесь программа «Светлый вечер». И в гостях у нас сегодня историк, заведующая кафедрой всемирной и отечественной истории МГИМО, доктор наук Виктория Уколова. Виктория Ивановна, здравствуйте!

В. Уколова

— Здравствуйте!

Наше досье:

Виктория Уколова. Родилась в Самарканде, детство прошло в украинском городе Ровно. Закончила исторический факультет и аспирантуру Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. В 1998 г. пришла работать в МГИМО, где возглавила кафедру всемирной и отечественной истории. Почетный работник высшего образования, доктор исторических наук, профессор. Автор более 10 монографий и около 300 статей.

А. Пичугин

— Поговорим сегодня о философии и истории, об истории как науке, о том вообще, зачем мы изучаем историю, что она нам может дать. Какие ошибки мы благодаря истории можем исправить, не допустить, и вообще возможен ли такой подход. Поэтому, наверное, логично первым вопросом, Виктория Ивановна, вопрос — зачем мы вообще изучаем эту науку, историю? Есть ли какой-то действительно объективный подход к изучению исторических событий и к их интерпретации.

В. Уколова

— Вы знаете, на этот вопрос столетиями пытались ответить люди. Классическую формулу дал римский оратор и философ Цицерон, который сказал, что история это «наставница жизни». Иногда по этому поводу шутят, что история, конечно, наставница, но она ничему не учит. Это не так. Всё зависит от того, каковы ученики и хотят ли они усвоить опыт истории. А вот для чего нужна история? История нужна для того, чтобы человек почувствовал себя человеком, чтобы он мог реализоваться, чтобы он осуществил себя как личность, чтобы он нашел свое место в мире и прожил жизнь не впустую, а с некоторой пользой. То есть, включившись в ту жизнь общества, которая досталась ему во времени. Потому что если человек не ощущает себя в цепи поколений, в череде поколений, если он не знает, ни кто его отец, ни кто дед, ни кто прадед, не знает истории своей семьи. Если он не знает истории своей родины, он не может понять, где он находится, и каково его место в мире и среди тех людей, которые го окружают, и вообще среди тех людей, которые являются его современниками в широком смысле. Поэтому без исторического общества не может быть ни идентичности человека, самоидентичности, ни идентичности страны, ни идентичности, если хотите, культурной, политической, и просто человеческой.

А. Пичугин

— А как быть с такими утверждениями — приходится иногда слышать — что история, скорее всего тоже наука, или не совсем наука, в отличие от точных наук, от математики, например, от физики. Когда говорят — вот здесь есть четкое доказательство, здесь есть формула, здесь мы всё можем решить, выяснить. А в истории вы даже не можете четко ответить на вопрос, были эти события или нет, и вообще, как их правильно интерпретировать. Вот что можно ответить на этот вопрос?

В. Уколова

— Вы знаете, это тоже не сегодняшний спор. Он начался еще, пожалуй, с 18-го века, с того момента, когда история, собственно, претендует на то, чтобы стать наукой. Конечно, есть отличие истории и гуманитарных наук по способу познания. Прежде всего потому, что между любым источником, между историческим источником, между любым фактом, стоит еще и человеческое сознание — не прибор, который точно фиксирует, а человеческое сознание, которое очень многообразно, многоуровнево, и которое, собственно и позволяет не только констатировать, или загнать в жесткую схему представление историческое, но еще и требует от исследователя пережить в каком-то смысле то, что он изучает. Даже если он изучает экономические процессы, или развитие, предположим, техническое развитие человечества с исторической точки зрения — человек всегда включен в процесс познания, который несколько раз опосредован другим человеческим сознанием. Вот исторический факт, это ведь очень сложная вещь. Даже простейший исторический факт.

А. Пичугин

— Огромное количество интерпретаций возможных.

В. Уколова

— Даже непосредственные свидетельства. Вот, кстати говоря, есть даже среди исследователей судейских — «врет как свидетель». Не потому что человек сознательно, я исключаю этот случай, но любой человек, который фиксирует историческое событие и рассказывает о нем — я говорю не об историке сейчас, а о том, кто создает источник. Он со своей точки зрения, даже если он абсолютно честен, в силу того, что он индивидуален и не похож ни на кого другого, он даст свое отражение события. И конечно, историку приходится с этим считаться, приходится верифицировать источники. И приходится, конечно, каждый раз включать еще и свою интерпретацию, абсолютно объективную, используя широкий спектр методов исследования, собственно исторических, лингвистических, даже математических. Но благодаря тому, что как бы несколько раз познание историческое, научное, пропускается еще через целый спектр других сознаний, в результате оказывается возможным каждый раз давать интерпретацию исторического процесса и прошлого, исходя из своего времени. То есть, например, описание истории того же Рима в 18-м веке и вот сейчас, в начале 21-го, оно будет несколько другое. Не потому что, кто-то хочет солгать, я исключаю такую ангажированность…

А. Пичугин

— Просто мы с вами с 18-го по 21-й век так развивались и представляли какие-то вещи уже совершенно по-другому.

В. Уколова

— Конечно, мы изменялись. У нас менялся кругозор, у нас менялся багаж собственных знаний. Мы позаимствовали какие-то методы новые, мы захотели увидеть историю не только в процессах, но и с человеческим лицом. Сейчас говорят — очень важно изучать историю с человеческим лицом.

А. Пичугин

— А как понять — «с человеческим лицом»? То есть через призму каких-то портретов? Или она должна быть просто мирной?

В. Уколова

— Конечно, портреты это не исключается, это всегда интересно. Нет, показать не только процесс, вот как раньше было, допустим, особенно начиная с позитивистской истории — процесс развития сельского хозяйства, становления собственности, или разложения собственности и крестьянского хозяйства в средневековой Франции. В данном случае хочется посмотреть, какое место человек занимал в этом процессе? Что он приобретал? Не в смысле только материальном, но в человеческом. Что он утрачивал? Как менялся человеческий коллектив. Как происходило накопление определенных характерных черт с точки зрения индивида, с точки зрения его быта, развития его собственного, психологии, реакции на что-то. Ведь, например, для историографии 19-го века нехарактерна оценка того, как люди реагировали на то или иное событие, или на тот или иной процесс.

А. Пичугин

— А почему?

В. Уколова

— А это было неинтересно. Потому что позитивистская историография и позитивистское мышление — когда считалось, что можно, как и в естественных науках, просто показать процесс, как в физике… Но хотя даже физики говорят, как частицы реагируют на эксперимент, если говорить о современной физике. Не было интересно, просто не ставили задачу — как, допустим, реагируют люди на те или иные лозунги, которые тогда выдвигались. Или, например, как реагировали разные слои, представители разных слоев на появление Жанны Д’Арк, и почему это делалось? То есть вот эти сокровенные психологические моменты, которые во многом определяют, как мы сегодня видим. Мы видим, что сегодня не только сам процесс, но и, прежде всего то, как реагируют индивиды на него, или отдельные социальные группы, определяет ситуацию.

А. Пичугин

— То есть вот это личное восприятие — это уже порождение 20-го века, потому что личность в 20-м веке выходит на первый план.

В. Уколова

— И личное восприятие, и психология разных групп, составляющих общество. То есть, как реагируют, допустим, представители естественных наук на такое событие? А как на него реагируют менеджеры, допустим? Или еще кто-то. То есть каждый раз хотят узнать… Это из нашего времени идет. Потому что, например, рыночная экономика без учета того, как реагируют на процессы, происходящие в ней, люди, причем разные социальные группы — она невозможна. Точно так же и в истории. И теперь это самое интересное, потому что и картина историческая она по-другому предстает. А мы ее можем увидеть глазами тех людей, которые тогда были ее участниками. С другой стороны, мы можем оценить, как поведение каждого человека и каждой группы повлияло на развитие ситуации. Это из нашего времени, потому что мы сегодня тоже учитываем везде. Вот говорят — эта группа неадекватно реагирует, предположим, на приватизацию, или, допустим, на размещение парковок в Москве. Одна группа так реагирует, другая так. Значит, общий вектор какой-то выведется. Не в зависимости только от объективных условий и от решений, а от того, как прореагируют на это люди. История становится живой и очень интересной.

А. Пичугин

— Вот как раз поэтому интересно узнать, что у нас с изучением истории сейчас, в начале 21-го века. А тем более в России. Как изменилось понимание исторического процесса за последние 20 лет у нас здесь, после перестройки, после советского времени? Изменились ли сильно подходы середины 20-го века от подходов, сильно ли они отличаются от подходов, которые приняты у нас сейчас здесь.

В. Уколова

— Во-первых, изучение истории приобрело исключительную актуальность в последние 20 лет. Почему? Потому что идет самоидентификация России. России как субъекта, одного из ведущих субъектов современной истории.

А. Пичугин

— А когда это началось?

В. Уколова

— Если 72 года идентифицировалось как огромная общность, в результате советский народ и Советский Союз, то сейчас идет самоидентификация России, поиски русской идеи, российской национальной идеи. Поиски определения, что такое, кто такой россиянин. Есть ли разница между пониманием русскости и российскости.

А. Пичугин

— А разве история здесь может помочь? Она, мне кажется, гораздо больше вопросов расставляет, чем дает ответов, мне кажется. В данном случае.

В. Уколова

— Любое познание идет через вопросы. Я считаю, что как только историк скажет, что это вот только так, и это правильно, надо бежать от этого историка.

А. Пичугин

— А как же архивисты, или археологи? Например, архивист нашел документ в архиве, и вот он на основе этого документа говорит, что в данном случае всё было именно так. Потому что ему об этом сказал именно этот пожелтевший листок бумаги.

В. Уколова

— Придет другой хороший историк, применит целый ряд других методов исследования и скажет: «Нет, а вот здесь мы можем отметить вот такие и такие оттенки. И это меняет общую картину. А если мы сравним с другим источником, столь же достоверным, как этот, то получается еще более объемное видение, которое неоднозначно». И я считаю, что в этом величие и плодотворность истории. Потому что это позволяет развивать вот это ощущение человека как личности, и собственно закреплять в историческом процессе позицию государства, общества, культуры и цивилизации.

А. Пичугин

— Виктория Уколова, историк, заведующая кафедрой всемирной и отечественной истории МГИМО, доктор наук. Сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». И всё же, очень интересно — в последние годы мы вроде бы как часто обращались к истории. Особенно — вы правы, мне тоже так кажется — что с конца 80-х годов такой необычный всплеск был. Но вот сейчас этот всплеск куда-то уходит на задний план, его уже не так заметно. И на исторические факультеты приходит меньше народу. И взгляд на историю тоже сильно меняется. Вот почему это происходит, и есть ли какая-то возможность вернуть такой первоначальный открытый интерес, который был 20-25 лет назад.

В. Уколова

— Я тогда обращусь к конкретному примеру. Наша кафедра подготовила несколько лет тому назад по программе «Александр Невский» — есть такая общероссийская программа — фундаментальный труд. Не пугайтесь слова «фундаментальный», он написан вполне так, что можно читать. «Александр Невский: государь, дипломат, воин».  И открывается этот труд обращением к читателю нашего Патриарха Кирилла, который счел необходимым порекомендовать его прежде всего молодежи. И вот к вопросу о том, можно ли по-разному интерпретировать, какие бывают разные взгляды. Вы знаете, что сейчас, например, на святого благоверного Александра Невского разные взгляды существуют…

А. Пичугин

— Да, конечно, безусловно.

В. Уколова

— … существуют диаметрально противоположные. И когда спор ведется просто на словах, то естественно придти к единому мнению нельзя. Мы попытались сделать другое. Мы попытались вписать жизнь и деятельность Александра Невского и судьбу русских земель, которые становятся ядром образования будущей России через века, в мировой контекст. То есть, посмотреть, что в это время происходило от Атлантического океана до Тихого океана. И какое место, не только в отношении к Орде, занимал, допустим, Александр Невский. Даже не только в отношении к народу своему, к Новгороду, Владимиру, и т.д. А сопоставить — вот что делали люди его ранга, правители, начиная от императора Фридриха II Сицилийского и завершая правителями Китая. И выяснилась очень любопытная картина, которая позволила показать значение событий, казалось бы, достаточно изолированных. У нас традиционно только в контексте русской истории этот период интерпретируется преимущественно. И оказалось, что то, что там происходило, и то, как вел себя Александр Невский, повлияло на общемировой процесс, и прежде всего, на европейский, и на Западную Европу. Речь идет о том, что такой возможен широкий взгляд, не поверхностный, а широкий, сравнительно-исторический, который конечно, позволяет по-новому совершенно определить очень важные вещи. И в частности, то, какое место Россия занимала на всех этапах своего развития. Это не значит, что всё время надо говорить, что исключительно, передовое, в первых рядах, замечательно. Нет, даже в те моменты, когда она переживала тяжелейшее время — вот как это происходило, и как происходил выход из этого и дальнейшее развитие в сравнении с мировой ситуацией. Это сегодня чрезвычайно важно. И кстати говоря, вселяет оптимизм.

А. Пичугин

— Но в любой науке критический подход он на первом месте, он самый важный.

В. Уколова

— Вы знаете, а для историографии, например, первой половины, даже первых двух третей 20-го века, это было совершенно нехарактерно.

А. Пичугин

— Но равно как и, наверное, за 100 лет до этого.

В. Уколова

— Да, безусловно. Потому что за 100 лет до этого, я еще раз повторю, вот эта убежденность позитивистская, что может быть утверждение единственной истинности правильности факта, и что в истории действуют четкие законы, которые просто действуют сами по себе. Даже хочется задать вопрос: «А как они действуют?» Вот представление, что они действуют через людей, через их сознание, через их деятельность, оно если и было, то где-то очень на периферии. Я имею в виду, науки, даже можно сказать, что, может быть, редкие проблески какие-то были. А теперь это выглядит совершенно по-другому.

А. Пичугин

— Так, как раз, возвращаясь к личности Александра Невского. И критический подход, и рассмотрение разных сторон его деятельности. Вы пришли к выводу, что личность Александра Невского, действительно, в планетарном масштабе заметна и важна.

В. Уколова

— Безусловно. Просто я бы слово «планетарный»…

А. Пичугин

— К 13-му веку не очень применимо.

В. Уколова

— Да, трудно. Но, во всяком случае, оказалось, что, во-первых, совершенно по-другому можно интерпретировать само продвижение монголов, завоевание и продвижение вплоть до Адриатики. Они чуть не дошли до Вены, скажем так, как позже турки. И теперь, в сравнении с тем, что происходило и в северо-восточных русских землях, определяется как крупнейшая геополитическая катастрофа, которая привела к коренному изменению геополитического состояния мира. И вот в этом изменении, конечно, существенную роль сыграл Александр Невский, и тот регион, который позволил все-таки удержать границу этого завоевания, и дать Европе Западной возможность, как выразился один наш известный историк, совершенно справедливо — «роскоши феодализма». То есть дал возможность развития такого, по которому Европа пошла и за что «спасибо» русским землям, конечно, не сказала.

А. Пичугин

— Я бы очень хотел вернуться к вопросу изучения истории. И как раз к нашему времени, ну практически к нашему, к 90-м годам. Как вы считаете, справедливо ли, и адекватно ли появление в то время, как мы сейчас называем, лжеисторической науки, которая была уже привнесена технической интеллигенцией, скажем господином Фоменко, Носовским, в историю. Вот как оценивать этот период и это изучение? Ведь многие, я даже знаю, некоторые вузы в Москве изучали историю по учебникам Фоменко.

В. Уколова

— История с Фоменко, она вне науки, я бы сказала, отчасти вне морали научной. Потому что это просто невежество. Я даже запинаюсь в определении. Человек не представляет абсолютно — не что такое исторический источник, совершенно жуткие какие-то манипуляции с названиями. Но я не хочу осуждать, об этом есть критика научная, очень широкая. Я скажу о другом. Я, кстати говоря, когда-то, это было еще много-много лет назад, в Институте всеобщей истории, мы встречались с Фоменко. И у нас была дискуссия. Но из чего вышла, появилась возможность такой, действительно, я бы даже сказала, не лженаучной, а вообще фантазийной интерпретации? Дело в том, что в истории очень много лакун. Дело в том, что историческая хронология, которой мы пользуемся, на которую мы опираемся, и которая началась с 16-го века и в частности, например, с Бодена. Кстати, в серии «Памятники исторической мысли» мы издали его сочинение «Метод легкого познания истории». А затем была продолжена уже Петавиусом и Скалигером — она уязвима очень. Она очень условная, эта хронология, и уязвима. Поэтому собственно, пользование этой хронологией, использование ее, является результатом договора историков, гуманитариев, и вообще в принципе европейского мышления, скажем так. Это первое. Второе, что конечно чрезвычайно важно, чем дальше вглубь, тем сложнее относить те или иные события, те или иные источники — вам, как археологу, это хорошо известно — что датировка абсолютно точная очень сложна. Особенно для событий. И поэтому естественно, что историки, историческая наука работают над тем, чтобы совершенствовать историческую хронологию, которая лежит в основе современного научного познания. Но ее состояние таково, что она, к сожалению, позволяет выстраивать не только доказательные концепции, но и фантазировать по этому поводу. И еще один момент, это очень важно, который многими историками, учеными, не очень приветствуется. Дело в том, что исторические аналогии, ну они считаются тем, что преимущественно бывает в сфере разговоров и обсуждений, а не в сфере научных исследований. Но это больше всего занимает людей, кстати говоря. Как, например, аналогия между современными процессами миграционными, поставившими перед лицом кризиса Западную Европу…

А. Пичугин

— Мы об этом поговорим обязательно.

В. Уколова

— … и великим переселением народов. Дело в том, что действительно… Вот я иногда говорю студентам, что такое впечатление, что Господь, или вселенский разум задает человечеству вопросы какие-то, на которые требуется ответ. И если в религии, в православии, этот ответ совершенно очевиден, исходя из общей канвы учения, даже для человека, который не очень сведущ в этом. То в реальности исторической такое впечатление, как будто бы на этот вопрос с упорством двоечника дают один и тот же ответ. То есть модель развития событий оказывается очень похожей в разные исторические эпохи. Более того, выдвигаются даже в определенных ситуациях, которые носят такой условно модельный характер, очень схожие типы личности. И разрешение всегда очень напоминает исход…

А. Пичугин

— Предыдущих событий.

В. Уколова

— … предыдущих событий. Поэтому, поскольку Фоменко математик, то я ему тогда сказала, хотя это было очень давно, и он, наверное, не запомнил — что, может быть, математикам стоило найти модели, алгоритмы? И вот это проанализировать, а не заниматься …

А. Пичугин

— Созданием новых аналогий.

В. Уколова

— … созданием воображаемых каких-то исторических образов, которые никакого отношения к реальности иметь просто не могут. И в конце концов, в подтексте они очень идеологичны. Хотя, вот в заключение я хочу сказать, что не случайно именно сейчас на арену исследований научных выходят всё активнее историки Китая, Индии, Японии, африканские историки.

А. Пичугин

— О которых знает научное сообщество, но о которых пока мы, те, которые находятся вне научного сообщества, представлений никаких не имеем.

В. Уколова

— Не имеем. Но они на исторической арене и на научной выступают. Вот например, сейчас прошел конгресс международный историков очередной в Китае. И естественно, они требуют другого взгляда на историю, со своей стороны — скажем так, это их взгляд. Другой периодизации истории, потому что мы живем в периодизации европейской. И я хочу вспомнить слова Карла Ясперса, это крупнейший философ истории, немецкий и швейцарский, который сказал, что, возможно, будет создано такое видение в истории, в котором столь же важным, как какое-то грандиозное событие в Европе, будет и восстание негров в Центральной Африке. Извините за некорректное употребление, но это у Ясперса.

А. Пичугин

— Мы буквально через несколько мгновений вернемся в эту студию. Я напомню слушателям, что Виктория Уколова, российский историк, заведующая кафедрой всемирной и отечественной истории МГИМО, доктор наук, сегодня вместе с нами проводит «Светлый вечер».

А. Пичугин

— Дорогие друзья, еще раз здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин, здесь в эфире радио «Вера» «Светлый вечер». И в гостях у нас Виктория Уколова, российский историк, заведующая кафедрой всемирной и отечественной истории МГИМО, доктор наук. Говорим мы об истории как науке, о философии истории, о том, зачем мы ее изучаем, и как возможно будем изучать в прошлом. Вот перед перерывом очень интересно вы, Виктория Ивановна, начали рассказывать про то, что на арену в первые ряды выходят историки из Китая, историки из Африки, и это может перевернуть в целом вообще всё представление об изучении истории. Создание каких-то новых подходов. Как раз, я так понимаю, что мы изучаем историю как Европа и Азия. У нас же даже предмет в вузах есть «история стран Азии и Африки», который совершенно отдельным блоком изучает и Китай, и Африку, и азиатские другие государства. В данном случае мы можем придти просто к тому, что мы будем изучать Азию и Африку как основные предметы, и наше взаимодействие с этими государствами, а европейскую историю оставим на периферии. Может быть такое?

В. Уколова

— Трудно прогнозировать развитие в этом направлении. Хотя еще раз могу сказать, что конечно, история в конце 21-го века будет выглядеть несколько иначе. И не потому, что кто-то захочет соврать, а потому, что просто будет создано, подобно тому, как когда-то был создан телескоп, и конечно увидели пятна на Луне, и по-другому увидели звезды и вообще мироздание. Точно так же, когда обогатится невероятная источниковая база и очевидно, будут и какие-то новые технические возможности, и просто сам научный  инструментарий  будет более разнообразным, конечно, история будет видеться по-другому. И хотя лидерство Европы на определенном этапе, 300 лет последние, оно будет как-то зафиксировано в истории, несомненно, то стоит вспомнить и обратить внимание на то, что сегодня на переднюю линию исторического развития выходят те цивилизации, которые начинали собственно цивилизационное развитие человечества. Пример Китая здесь просто чрезвычайно яркий. Но не менее ярок и пример Индии, и Юго-Восточной Азии в целом. Поэтому я думаю, что это хорошо будет, когда действительно более объемное видение истории.

А. Пичугин

— Это будет более объемное видение истории или это будет смещение акцентов в ту сторону?

В. Уколова

— Понимаете, это зависит от того, что возобладает в перспективном развитии. Потому что историки, они же еще склонны смотреть, в чем еще смысл истории? Выявить те линии, которые ведут к современному состоянию нашего мира — положительные линии развития или отрицательные. И естественно, если изменится положение в цивилизации, которую мы условно называем принадлежащей к восточному типу, к Востоку, то естественно, громче будут звучать те проблемы, и те тенденции будут обозначены, которые приведут к этому состоянию мира. Если сохранится сегодняшнее положение, что прогнозировать очень трудно, то, конечно, будут проступать ярко эти тенденции, отмеченные историками, но в смысле итога, историческая картина может не измениться радикально.

А. Пичугин

— Вы говорили о цикличности истории. О том, что мы видим, как в разные времена, в разные эпохи, в разные столетия, многие события повторяются, ну не 100% друг друга, но просто очень похожи. И итог, к которому всё приводит, тоже очень похож. Вы начали говорить о современном европейском кризисе в связи с наплывом потока мигрантов, и сравнили его с великим переселением народов. Неужели эти процессы настолько похожи?

В. Уколова

— Вы знаете, я еще раз подчеркну, что с точки зрения «чистой науки» метод аналогии используется очень скромно, и, в общем-то, не приветствуется. Но с точки зрения исторического сознания он очень действенный. Что сказать о великом переселении народов? Оно же длилось даже не столько, сколько об этом написано в энциклопедиях — что началось с 4-го века — оно началось сравнительно раньше. И очень хорошо это определил святой Амвросий Медиоланский. Он сказал — я уже не помню точно все названия племен — но он сказал, что одни племена двинулись, подвинули тех, которые шли впереди, те подвинули тех, кто жили еще ближе к Риму, и в результате волна за волной, нахлынула на территорию Рима. И ведь вначале это действительно было переселение. То есть двигались с семьями, с повозками, снимались с мест, и у них не было постоянного места обитания. Они шли, чтобы найти свое место на территории Римской империи, которая, в частности, потом стала территорией Западной Европы. Точно так же, как Северная Африка, Ближний Восток, они были собственно римскими в то время, когда Рим был империей. И одни племена находили возможность поселения, находили возможность договоров с Римской империей. То есть не племена находили, а Империя находила. Так или иначе, но в результате наплыв был такой, что Империя, хотя и выделяла средства, и выделяла территории для переселения этих передвигающихся племен, она… Были элементы коррупции, скажем так, деньги разворовывались. И возникали большие конфликты между римлянами и этими племенами, даже не представителями, а просто племенами, потому что народы переселялись. Что привело, в конце концов, к знаменитой битве 378-го года при Адрианополе. В результате которой одни переселенцы, одни варвары — готы, в частности — которым удалось ассимилироваться в Империи, и те, которым не удалось ассимилироваться, сошлись лицом к лицу в этой битве. И в результате этого Империя покатилась под откос. Это было знаковое событие, если можно так сказать. Дело в том, что конечно сейчас, слава Богу, все-таки такого мощного переселения нет. Но это тоже…

А. Пичугин

— Может быть, это только начало? То, что мы видим сейчас по телевизору.

В. Уколова

— Трудно строить прогнозы, но возможно. Но мы тоже видим не бегство отдельных людей, мы видим, что семьи бегут. И их цель — поселиться здесь. В чем отличие, а может быть, тут есть и сходство и отличие. Те, которые сейчас устремились в Европу, они, к сожалению, в большинстве не стремятся ассимилироваться. Они хотят поселиться…

А. Пичугин

— Сохраняя свой уклад жизни.

В. Уколова

— Что было во времена более ранние. Конечно, таких средств для поддержания этих народов, не то, что не было, этого даже в голову не могло придти. Но, тем не менее, ряд переселенцев тогда стремились ассимилироваться и войти даже в состав элиты Империи. Например, тот же Стилихон — вандал, который был главой правительства в позднем Риме, или же чуть-чуть позже гот Гайна был премьер-министром в Византии, в Восточной Римской империи. В то же время, допустим, тот же Аларих, которого мы знаем как жестокого погромщика Рима, он вообще-то был римским генералом. Но как только возникало несогласие, несогласованность в поведении имперских властей, императоров и вот этой варварской элиты, тут же возникали коллизии, которые приводили к жесточайшим столкновениям. Я уже сказала, например, о захвате Аларихом Рима. 410-й год — разгром Рима, он не пожалел ни церквей, ни… Правда, готы, и остготы и вестготы, они же были арианами, это все-таки другое направление в христианстве того времени.

А. Пичугин

— Но все же были христианами.

В. Уколова

— Да, конечно, христианами.

А. Пичугин

— Я бы хотел вернуться в наше время, если вы не возражаете. Получается, что можно дать ответ на тот вопрос, почему бегут люди из Сирии, охваченной войной — понятно, какие события там происходят. Из некоторых африканских стран… Но это ведь как снежный ком, нарастает, нарастает, нарастает, и захватывает другие, казалось бы более благополучные государства, чем Сирия, чем современная Ливия. Но люди оттуда тоже бегут. То есть уже какой-то цивилизационный кризис? Это не бегство от войны, это просто уход в поисках лучшей жизни?

В. Уколова

— Конечно, в определенном смысле это цивилизационный кризис. Но цивилизационный кризис, который имеет место и в мире. Когда мы говорим «Восток», а Восток очень разный — и конфуцианский Китай и мусульманский Восток, и даже сам мусульманский Восток не один и тот же. Но это, конечно, кризис, характерный для этих регионов, откуда бегут. Но ведь это и свидетельство глубочайшего кризиса евроатлантической цивилизации. Потому что вот этот колоссальный сдвиг масс, которые пришли в движение, он ведь инспирирован, собственно, событиями, которые породили США и Европа. Потому что именно там, желая продвинуть свои ценности, и, прежде всего ими понимаемую демократию.… И я бы еще сказала, что отказавшись — я бы сказала, что по существу Западная Европа отказалась почти от христианства. Даже в установочных документах Евросоюза и Совета Европы отсутствует даже упоминание …

А. Пичугин

— Базовая религиозная тема.

В. Уколова

— …Да, абсолютно. И конечно, это породило возможность того, что просто навязать их современное видение мира всем другим народам. Но мы забыли, что был уже такой опыт. Ведь коммунисты и большевики тоже хотели сначала мировой революции. Думая, что ее можно экспортировать на весь мир. Это невозможно, потому что процессы все, которые идут изнутри сообществ, причем очень разных. Мир сейчас не един, он очень дифференцирован. Я бы сказала, что Европа вообще даже в человеческом смысле атомизирована. Это мир индивидов, над которыми стоят бюрократические конструкции, руководящие. А в принципе, конечно, для дальнейшего развития мира придется решать глобальные проблемы — что все-таки будет вдохновлять и направлять разум людей в предстоящее время. И я думаю, что здесь огромную роль может сыграть, и должна сыграть и сыграет, религия. В частности, для огромного региона православия.

А. Пичугин

— Виктория Уколова, российский историк, заведующая кафедрой всемирной и отечественной истории МГИМО, доктор наук, сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». А тут напрашивается такой закономерный вопрос — может быть тогда колониальная система, которая разрушилась в конце 60-х годов, была, может быть не идеальной, но, по крайней мере, возможной моделью таких сдерживаний и противовесов.

В. Уколова

— Она долго, конечно, не могла существовать по той причине, что все-таки Европа, надо сказать, выполняла не только подавляющую функцию, но и цивилизаторскую. Несла язык, культуру, систему многих прогрессивных ценностей.

А. Пичугин

— Так это же всё было в колониальной системе.

В. Уколова

— Правильно, это было в колониальной системе. Но народы, и в частности, особенно элиты, которые поднимались в своем собственном совершенствовании, скажем так — они по-другому видели мир, и они уже не могли оставаться все-таки в подчиненном положении по отношению к европейским структурам колонизационным. И этот конфликт был, в принципе, неизбежен, но оказалось, что его можно разрешить, используя то, что евроатлантический мир лидировал, лидировал в экономическом отношении, промышленном. Как следствие, в современных формах образования и искусства. А потом выяснилось, это пришло в столкновение с фундаментальными особенностями разных народов, которые тоже захотели развиваться своим путем, сохраняя свою идентичность, сохраняя свои ценности, но в то же время включаясь в общемировые. А этого не получилось.

А. Пичугин

— Скажите, пожалуйста, Виктория Ивановна, а что имел в виду Фукуяма, когда говорил, что история кончилась. Потому что был период, когда, как казалось, многие вещи в развитии мировом начинают выравниваться. Мы уходим от крупных военных конфликтов, мы уходим от открытых политических противостояний и столкновений, по крайней мере, на европейском и американском пространстве, североамериканском. И Россия, в том числе в этом процессе. Начинало казаться, что всё выравнивается. Потом прошло 10-15 лет, и опять начинаются новые конфликты, новые потрясения. Фукуяма имел что-то другое в виду, когда говорил, что история кончилась? Или он просто ошибался?

В. Уколова

— Нет, он, во-первых, отказался уже от своих взглядов, опубликовал соответствующие работы.

А. Пичугин

— Но фраза-то самая громкая, которая могла быть сказана в этом отношении, прозвучала из его уст все-таки.

В. Уколова

— Да, и вы совершенно справедливо отметили, что был период после Второй мировой войны, когда мир как бы пришел в устойчивую систему. Это балансирование двух сил, двух систем.

А. Пичугин

— Буферная система Евросоюза, которая впоследствии возникла.

В. Уколова

— Да, конечно. И, кстати говоря, Евросоюз, во всяком случае, Европейский Совет видел себя наследником Рима. Есть замечательная книга «Мечты о Европе» Вальтера Швиммера, который был когда-то генеральным секретарем Совета Европы, он об этом как раз написал. Казалось, так же, как и в римское время, что орбис террарум, то есть круг земель, уравновешен. Но процессы-то подспудные шли, мы менялись. И в результате развалилось такое сильнейшее, казалось бы, государство как Советский Союз. Вот все эти движения в мире, в Африке, на Востоке… Когда Фукуяма писал, то он по существу находился под влиянием Гегеля — всё разумное действительно, всё действительное разумно. То есть действительно казалось, что мир пришел к определенному равновесию, после которого возможно поступательное развитие в сторону, конечно, европейски понимаемой демократии, но без катаклизмов. Выяснилось, что многие народы не понимают этого, и не хотят понять, и не хотят идти по этому пути. Что у них другие формы существования. И вот тут как раз на поверхность стали выходить вот те глубинные ценности, те глубинные исторические подосновы, которые не учитывались в этой благополучной картине мира. Сегодня ведь идет столкновение двух колоссальных процессов. С одной стороны, навязывается концепция глобальной истории, мир становится един, всё связано, в Австралии вы мгновенно узнаете, что было на Северном полюсе, и т.д. То есть действительно, везде пьют кока-колу и т.д.

А. Пичугин

— Более того, продолжается сотрудничество между, казалось бы, не враждующими пока еще, но противостоящими блоками.

В. Уколова

— А с другой стороны — посмотрите, что происходит. Происходит стремление наций себя обособить, определить, поместить в современную ситуацию через обращение к истории. Происходит стремление самых маленьких народов тоже себя определить и заявить о себе. И вот сейчас возникает вопрос — глобальная история или глобальный мир? Или национальные государства? Этот тот же самый кризис, который мы видим в Евросоюзе. Потому что, с одной стороны шенген, с одной стороны брюссельская бюрократия, а с другой стороны, допустим те же французы — это осуждается, это считается нрзб — но они говорят: «А мы хотим быть французами, мы хотим сохранить Францию». Или, допустим, те же венгры выступили.

А. Пичугин

— Ну, Орбан, это новое лицо политики Европы.

В. Уколова

— Но это не только техническое выступление, это заявка на то, что народы, входя в мировую семью, хотят сохранить свою особость, свое лицо и свои исторические основания и тенденции. Кстати, и свой язык.

А. Пичугин

— Но это же совершенно нормальное и закономерное явление.

В. Уколова

— Кажется нормальным, но не всем.

А. Пичугин

— Мне кажется, что внутри европейских стран, несмотря на внешне кажущуюся жвачку, которая скрепляет всё это и объединяет какими-то общими тенденциями, вот это стремление простых людей сохранить свою идентичность, оно вполне себе явно для любой страны, для Германии, Австрии, Франции.

В. Уколова

— И Великобритании особенно.

А. Пичугин

— Которая вообще очень условно состоит в том же самом Евросоюзе.

В. Уколова

— Я думаю, поэтому это одна из тех болевых точек для мира. Как свершится примирение этого? И на каком основании будет новое мировое единство? Я не имею в виду унифицированное единство, но новая система взаимоотношений государств и народов и культур, при которой можно будет спокойно жить, а не идти к военному конфликту глобальному. Вот это вопрос, который сегодня стоит очень остро.

А. Пичугин

— У нас остается не очень много времени. Я думаю, что кто-то из слушателей подключился к нам в середине программы. Поэтому давайте еще раз сформулируем ответ на вопрос: зачем нам нужно изучать историю? Мы обсудили очень много в течение этого часа интересных вещей, в том числе и из современного нам общества, современного мира, европейские процессы, азиатские процессы. Давайте еще раз вернемся к тому, с чего начали — зачем изучать историю?

В. Уколова

— Прежде всего затем, чтобы быть человеком, личностью, и реализовать себя в своей жизни в обществе. И второе — для того, чтобы каждый народ и каждая страна, и каждая цивилизация могли, опираясь на свое историческое основание, обрести новые возможности для развития.

А. Пичугин

— Такое может быть? Мы можем учиться на исторических ошибках прошлого?

В. Уколова

— Безусловно. Не только можем, мы должны учиться. Мы, к сожалению, не учимся…

А. Пичугин

— Вот, как раз в этом заключается вопрос — мы когда-нибудь на них учились? В течение истории человечества?

В. Уколова

— Вы знаете, все-таки я думаю, что в решении таких абсолютно кризисных ситуаций, как, например, Карибский кризис — к историческому опыту обратились, и возникало понимание, что нельзя довести до края противостояние США и Советского Союза. И конечно, это был учет опыта предварительного, и учет страшнейшего опыта Второй мировой войны.

А. Пичугин

— Которая еще тогда вот только-только скрылась за поворотом.

В. Уколова

— Да, память о которой была еще жива.

А. Пичугин

— Но всё же кажется, что, к сожалению, учиться на исторических ошибках прошлого это пока не наш уровень. Не знаю, можно ли как-то этому научиться. Придти к осознанию того, что это необходимо. Что мы можем существовать мирно друг с другом только основываясь именно на этом опыте.

В. Уколова

— Нет, именно только на этом опыте…

А. Пичугин

— Ну, не только на этом опыте, но он как краеугольный камень должен где-то находиться всегда в виду.

В. Уколова

— Он должен находиться. Но еще должно существовать уважение человека к человеку, и народа к народу, государства к государству, нации к нации, культуры к культуре. Вот такой исторической толерантности, не внешне показушной, извините, вот этому кстати, может научить религия. И прежде всего, тот опыт, что тысячелетиями жили, по максимуму если брать приоритетные стороны развития, народы с разными религиями. Допустим, на примере России это очень было важно. Россия в этом смысле уникальный совершенно, я скажу континент, не в географическом смысле, а в историческом. На котором уживались, и не только уживались, но жили, взаимно уважая, взаимно помогая, очень разные народы — и православные, и мусульманские, и язычники, и буддисты. И наверное, мне кажется, что именно религиозное сознание и чувство очень способствовало этому.

А. Пичугин

— У меня перед глазами пример Сирии, где, к сожалению, сейчас всё очень плохо. Но перед самой войной я проехал Сирию из одного конца в другой. И во всех городах, крупных сирийских городах, где были христианские кварталы, мусульманские кварталы, всё было абсолютно мирно, тихо и спокойно. И один квартал сменял другой, одна  улица христианская переходила в другую мусульманскую, и продолжалась. И вот, видимо, народ не сумел учесть этих ошибок. Конечно, не без влияния извне, но всё равно, не сумел учесть свой собственный опыт.

В. Уколова

— Конечно, очень прискорбно, что всё это в Сирии, потому что именно там первоначально распространение христианства. То, что мы сейчас видим, я думаю, что, конечно, это страшнейшая болезнь человечества, цивилизационная болезнь. Но все-таки хочется верить и надеяться, что одумаются и люди, и государства. И не позволят разрушиться веками, тысячелетиями складывавшемуся миру.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое. Я слушателям напомню, что сегодня мы говорили об истории, об исторической науке, о том, как мы ее понимаем в таком цивилизационном пространстве. О том, как мы ее понимаем сейчас применительно к событиям, которые видим по телевизору. Виктория Уколова, российский историк, заведующая кафедрой всемирной и отечественной истории МГИМО, доктор наук, была у нас сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Виктория Ивановна, спасибо вам большое!

В. Уколова

— Спасибо радиослушателям, и всего вам самого доброго!

А. Пичугин

— Всего доброго! Меня зовут Алексей Пичугин, будьте здоровы!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (6 оценок, в среднем: 4,33 из 5)
Загрузка...