Поделиться
У нас в студии были ректор Самарской духовной семинарии протоиерей Максим Кокарев и руководитель онлайн-школы иконописи «Русская иконописная школа», член Союза художников России Елена Стажук.
Мы говорили о богословском и художественном языке иконы, о том, как связаны занятие иконописью и духовная жизнь человека, включающая участие в церковных Таинствах, а также о том, все ли могут пойти учиться иконописи — и с чем бывает прежде всего связан интерес людей, желающих научиться этому труду.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА — здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона — Константин Мацан. С трепетной радостью наших сегодняшних гостей приветствую — к тому же, гостей из Самары, к тому же, гостей, которые не в первый раз на Радио ВЕРА, и для нас хорошая традиция уже — встречаться с нашими братьями из Самары... Протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии — добрый вечер...
Свящ. Максим:
— Добрый вечер, Константин, добрый вечер, дорогие радиослушатели...
К. Мацан:
— И Елена Стажук, руководитель онлайн-школы иконописи «Русская иконописная школа», член Союза художников России — добрый вечер!
Е. Стажук:
— Здравствуйте!
К. Мацан:
— Ну вот Радио ВЕРА в Самаре вещает, там есть фонд «Вера», связанный тоже с радиостанцией, и это большие наши друзья, постоянные коллеги, постоянные собеседники... И Вы, отец Максим, не в первый раз у нас в программе, и про проекты Самарской епархии рассказывали, и про Ваши проекты, и про Ваш путь к священству рассказывали...
Свящ. Максим:
— Да, было дело...
К. Мацан:
— Мы Вас спрашивали, было дело... А вот сегодня, поскольку мы в такой компании — у нас тема прекрасная, потому что про иконопись поговорить всегда радостно... Знаете как, есть такая шутка, что существует два подхода к изучению русской культуры: первый, обычный — это медведи, снег и водка; а второй, продвинутый — это иконы, Достоевский, медведи, снег и водка.
Вот мы сегодня будем про продвинутый подход к изучению русской культуры говорить, в том числе потому что вот Елену мы представляем как руководителя вообще-то необычного такого предприятия, скажем так — онлайн-школы иконописи, «Русской иконописной школы». Давайте с места в карьер — скажем, что это такое...
Е. Стажук:
— С удовольствием! «Русская иконописная школа» — это не случайное название. Это огромное такое сейчас уже — спустя три года работы — ежедневное тяжелое такое событие информационное... Поскольку онлайн иконописи раньше не учили, и казалось, что это невозможно...
К. Мацан:
— До сих пор кажется, я думаю, кому-то...
Е. Стажук:
— А... Ну мне-то уже не кажется — у меня-то уже путь такой большой пройден, и у учеников у наших. Изначально я просто иконописец вообще по жизни, и родители мои — художники палехские, и в Самару я приехала как уже иконописец — с образованием художественным. И мне казалось, что невозможно научить... Но мне очень хотелось! Мне очень хотелось как можно большему количеству людей рассказать о красоте иконы, о том, что это наши истоки, культура наша, это то, что должен каждый школьник знать, по-хорошему — что такое в России икона, какое она исторически значение имела...
И с этого началась — вот если по-серьезному, да — вот эта «Русская иконописная школа». И не было в Самаре иконописной школы. И я попала в такое поле, где художников-иконописцев очень немного — по пальцам там одной руки можно пересчитать серьезных действующих иконописцев; и учить никто не учит иконописи, и хотят учиться взрослые люди...
То есть, не школьники хотят учиться, а осознанные люди, которым 35 плюс, 45 и так дальше, до глубокого пенсионного возраста. Которые с детства мечтали писать иконы, но у них не было возможности: кто-то экономистом, бухгалтером там — неважно, кем они стали, а в душе у них была такая потребность, которую они себе не разрешали никогда...
И вот когда со мной начали знакомиться разные люди — в Союз художников я уже вступила — начали просить меня научить писать иконы. И я, молодая такая девчонка тогда — мне очень было трепетно... Я думала: как же? Как я смею вообще кого-то учить? Тем более, обращались в возрасте в основном люди, старше меня...
Я смущалась долго, но потом поняла, что все равно это придется мне сделать. Потому что есть такой запрос; а если я сама умею это делать — надо поделиться. Потому что Господь сказал как: преумножайте таланты. Вот как можете, так и преумножайте...
Постепенно набиралась первая группа, вторая группа — они приходили ко мне в мастерскую. Мастерская при храме в честь Трех Святителей — наш прекрасный храм, батюшка отец Алексий Гладун — настоятель, духовник... А потом случилась пандемия — ну, как все перешли в онлайн, так же и мы.
И вот эти люди, которые пришли учиться... Во-первых, желающих уже было больше, чем в мастерскую умещалось. И те, кто ушли на карантин, дома сидеть — в глубоком унынии люди пребывали. И они меня попросили: «Елена Александровна, запишите нам уроки — мы будем сидеть и писать дома. Выходить нельзя — вот мы будем утешаться таким образом»...
И записала я: сначала один, два, три... Десять уроков... И как-то оно так пошло, пошло, пошло — что я не заметила, как эта пандемия прошла. За это время приросло уже и из России, и уже из-за рубежа люди пришли — те, которые хотят учиться, но никогда у них не было такой возможности. И образовалась вот таким образом иконописная школа онлайн.
И потом те, кто у меня офлайн учился — они прекрасно перетекли все на эти онлайн-уроки, потому что это очень удобно...
К. Мацан:
— То есть, сейчас школа только онлайн?
Е. Стажук:
— А сейчас есть возможность у тех, кто рядом, приехать на консультацию — конечно, они приходят, если им надо. Но настолько все подробно и настолько дотошно каждая мелочь там, все разобрано в онлайне, что...
К. Мацан:
— Ну это же тяжело! Вот я себе представляю... Я никогда живописи не учился, но как-то интуитивно понимаю, что вот сидит человек перед мольбертом, ну, или перед доской, на которой дерзает писать икону — и вот должен подойти учитель, и вот взять кисточку и так, знаете, как в кино так вот, один штрих так добавить вот так вот — и всё, и оно заиграло новыми красками все... И ученик такой, открыв рот: вот это мастер, да! Вот это — рука мастера... Как этого в онлайне добиться?
Е. Стажук:
— Знаете, это даже еще проще, чем когда дождешься — к тебе этот мастер там из тридцати человек в группе подойдет, один раз за полгода тебе вот это вот сделает... Там куратор ведет человека каждый день, проверяет уроки и рукою мастера рисует прямо поверх работы этого человека — распечатывает там на компьютере...
К. Мацан:
— Понятно... А потом там сканирует, фотографирует и отправляет обратно, да?
Е. Стажук:
— Сначала так; а потом даже мы вообще просто взяли скрин экрана и на нем мышкой рисовали... И все! И это, оказалось, можно увеличить — прямо показать до прямо... до пикселей, до мили — показать: «Вот здесь вот добавь точечку, вот так вот». То есть, рисует куратор поверх работы и так.
Ну например, написать одну икону — примерно 48 там... От 50 до 100 уроков, чтобы написать одну икону. И вот каждый урок проверяет куратор, и каждый раз направляет работу, на каждом этапе. Вот настолько дотошно, скрупулезно и очень ответственно...
К. Мацан:
— Отец Максим, а вот для Вас как для пастыря такой интерес, ну, что называется, простых людей к тому, чтобы заниматься иконописью, о чем говорит?
Свящ. Максим:
— (глубоко вздыхая) Ну, меня радует... Вообще когда я с этим проектом познакомился, у меня было, Константин, точно такое же ощущение сначала, как вот Вы выразили, что... Мне и до сих пор это кажется невозможным. Мне тоже сначала показалось, ну, как минимум странным...
Потом я стал знакомиться ближе, мы с Еленой Александровной подружились — и возник такой общий интерес, потому что... Ну понятно, что Елена Александровна — большой специалист, и сама вот такой потомственный художник и палешанин, да, так сказать, из Палеха... И тут вообще вне всякого сомнения компетенция — что касается собственно иконописи. Но там стали возникать у людей вопросы по теории — и не только по теории церковного искусства, не только по теории иконописи, но и по каким-то даже богословским вопросам. И вот с этим Елена Александровна, собственно, ко мне как ректору семинарии пришла.
Потому что ну вот эти вещи, да — с точки зрения истории церковного искусства, догматики, даже литургики... Потому что как икона живет в храмовом пространстве, и как она, и зачем она — тут подключились уже как бы мы. То есть, теперь это такой проект, в котором семинария наша тоже с радостью участвует.
То есть, для меня это было радостно, что у людей такой запрос. Я действительно удивился, увидев, сколько людей хотят это слышать. И им, в общем-то, это, наверное, не менее интересно, чем собственно вот поставить руку, или собственно узнать что-то о темпере там, о левкасе и так далее. У людей возник интерес, собственно, к вот церковному учению в том числе.
И мы постепенно начали записывать тоже... Во-первых, пандемия научила всех — нас же всех в марте 20-го года учебный комитет на дистант перевел, и мы долго достаточно на нем были. То есть, нам технологии были понятны. Мы стали записывать вот по ряду тех дисциплин, которые были востребованы в «Русской иконописной школе», стали записывать лекции.
Я, собственно, отвечаю за литургическую часть — я лет 20 литургику преподаю... Преподавал — сейчас меньше. Но для «Русской иконописной школы» записываю лекции регулярно. До сих пор продолжаю писать этот цикл. У нас есть прекрасные специалисты вот, теоретики по церковному искусству — Елена Владимировна Деева у нас как бы закрывает собой это. Ну и, соответственно, по ряду других дисциплин.
И от этого, я думаю, взаимное обогащение получили все. То есть, ученики «Русской иконописной школы» — кроме практики и вот погружения собственно в мир иконы они получили еще и очень много знаний. То есть, это такой... Для меня это — один из возможных... Один из возможных, но очень действенный вариант катехизации.
То есть, люди, придя — я думаю, что Елена Александровна согласится со мной — придя... Вот у них порыв вот, они хотят... Еще действительно зачастую многие из них — ну, не настолько воцерковленные люди, да, они только начинают свой путь. И вот через это они, собственно говоря, и (скажем так) втягиваются, углубляются, да.
Потому что катехизация — она успешнее идет тогда, когда есть некая практика. То есть вот, через иконопись... Или есть катехизация через такое практическое занятие церковным пением, например. То есть, у нас вот один из выпускников писал как раз... Писала работу о том, как можно при помощи создания на приходе кружка пения... Когда люди потихонечку начинают там петь, да — не всё профессиональный хор поет, а люди начинают петь, и как бы сами самоорганизовались — это практическая история у нас была такая в Самаре... И как-то вот через разучивание тех же песнопений, через прикосновение... То есть, это тоже другой вид церковного искусства. Пение и иконопись — это разные, но очень такие важные оба...
Поэтому вот этот вариант — в том числе вариант катехизации. То есть, люди получают информацию действительно... Ну, может быть, не в масштабах прямо семинарского курса — более сжатую, конечно. Потому что им в масштабах полного семинарского курса, наверное, не надо — перегружать тоже.
И вот для меня это очень такая вдохновляющая была история, что людей еще и там мы можем — наши преподаватели могут — там тоже потрудиться и послужить этому делу воцерковления многих. Поскольку там же охват очень большой — сейчас Елена Александровна скажет количество учеников, географию учеников...
К. Мацан:
— Да, это интересно...
Е. Стажук:
— То есть, это люди, которые идут путем такого постепенного воцерковления — далеко не только в Самаре, да?
Е. Стажук:
— Да, и курс обучения построен таким образом, что теория и практика идет по очереди. То есть, человек не может перепрыгнуть через теоретические знания и получить практические. Урок по теории — урок по практике. И так все время обучения. И человек, который хочет писать иконы — как бы он там ни был настроен изначально, во время прохождения теоретических — и практические одновременно: то есть, он пишет икону — и в это время он слушает лекцию.
Вот так у него устроено все обучение. И он хочет или не хочет он того, но 99,9% наших учеников очень благодарны за теоретические знания. И они когда заходят на обучение, они спрашивают: «А как мы узнаем, как писать икону, кроме того, что мы технологию изучим и технику?». А вот так — у нас батюшки преподают, они вам расскажут, что надо делать. Как поститься, как молиться...
Вообще о практике поста и молитвы вы узнали вот здесь, как ни странно, да — а потом уже пришли, может быть. Некоторые воцерковлялись очень долго и мучительно в своей жизни; а когда пришла в их жизнь иконопись, процесс этот пошел для них намного легче, приятнее — ну по-человечески так просто... Что нету сопротивления какого-то — вот войти в храм уже, на исповедь, на причастие. Человек понимает, что он садится сейчас икону писать — ему надо пойти исповедаться и причаститься...
К. Мацан:
— Прямо так?
Е. Стажук:
— Он должен это сделать, вот так вот...
К. Мацан:
— То есть, эти патериковые истории о том, что иконописец перед тем, как писать икону, 40 дней постился — они в таком облегченном виде присутствуют у вас в школе...
Е. Стажук:
— Ну не так оно там...
Свящ. Максим:
— Ну там никто не заставляет...
Е. Стажук:
— Нет, конечно...
Свящ. Максим:
— Просто объясняют важность в принципе — что человек должен жить христианской жизнью...
Е. Стажук:
— Что такое христианская жизнь на самом деле...
Свящ. Максим:
— Для того, чтобы иметь дерзновение... Не то что он перед каждой иконой должен 40 дней поститься, да, то есть тут...
К. Мацан:
— Так жизни не хватит...
Е. Стажук:
— Конечно. Человек узнает, как правильно, как на самом деле христианство... Что такое настоящее, доброе — вот то христианство, когда Господь любит, а не наказывает...
К. Мацан:
— Протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии, и Елена Стажук, руководитель онлайн-школы иконописи «Русская иконописная школа», сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Ну вот любопытный момент: ведь может показаться — я думаю, что такие тоже наверняка представления людей встречаются — что человек просто приходит получать ремесло. Потому что какая разница: пишешь ты картину, икону, не знаю, что-то еще — просто есть технология, есть техника, есть законы, как это делается. «Вот и изучу новый жанр»...
А вы ему говорите: «Нет, тут надо еще духовной жизнью немножко пожить». А как это объяснить? Вот как связано, если угодно, качество написанной иконы с тем там, молился ли человек или не молился, причащался или не причащался? Что, по-другому как-то краски ложатся?
Е. Стажук:
— Давайте — я на этот вопрос очень часто отвечаю...
К. Мацан:
— Прекрасно — вот значит, насущный вопрос...
Е. Стажук:
— Насущный вопрос... Вообще люди, которые... Когда мы рекламу начали давать, начали там появляться такие надписи: «Да как же так — без благословения писать иконы нельзя...». Я думаю: слава Тебе, Господи! Люди про благословение вспомнили вообще — хоть сейчас они об этом вспомнили! Я очень порадовалась. Человек...
Никого случайного нет. То есть, я могу сказать, что у нас вот две с половиной тысячи учеников на сегодняшний день по всему миру — ни одного случайного человека, который бы просто так зашел, лишь бы чему-нибудь поучиться. Вот ни одного такого нет. У каждого свой какой-то духовный путь обязательно был.
Даже если он нам об этом и не говорит в открытую — потом оно выясняется в ходе обучения. Там же происходит общение, там происходят вопросы священнику, ответы от священника...
Свящ. Максим:
— Да, собственно, у школы есть же духовник замечательный...
Е. Стажук:
— Да, отец Сергий... Приедешь — просто гений... Могу сказать на всю страну: отец Сергий, Вы прекрасны! Это человек, который отвечает на все сложные вопросы, очень много дает на ютуб-канале — у нас он там выступает как такая «звезда»... Это очень важно — получать ответы на свои духовные вопросы тогда, когда они возникают. То есть, по ходу обучения.
И вообще никакого принуждения быть не может. То есть, все люди — они очень серьезно относятся к обучению с точки зрения того, какая жизнь должна быть у человека-иконописца. Они пришли для того, чтобы узнать, какой должен быть иконописец. Они когда только начинали, только сомневались, когда в душе у них такая вот зародилась мечта — написать икону, они еще в тот момент начали думать: «Как правильно мне начать жить?», искали ответ на этот вопрос...
И вот они пришли в школу — и им тут рассказали, что такое христианство, Кто Такой Иисус Христос и как Он в нашей жизни присутствует, как Он нашу жизнь меняет. И вот это изменение сердца, которое происходит у человека — оно только с Богом может произойти. Это чудо. Нету этому объяснения...
А уж какими путями человек пришел — это только там сверху видно, да. Пути Господни неисповедимы... Слава Богу, если до сердца человека смогли мы достучаться именно через иконопись — это счастье, что человек не скорбями пришел к Богу, а вот так — через искусство...
К. Мацан:
— Отец Максим, а Вы что об этом думаете?
Свящ. Максим:
— Ну я со своей стороны могу сказать, что, конечно, разные, и на выходе может получаться разный продукт. И так было всегда. То есть, есть такое ощущение, что мы сейчас, может быть, что-то профанируем, да, или делаем как-то не так...
Ну давайте будем честны: ну никогда все-таки... Потребность в иконе была большая, и если мы там глянем веками назад, то есть — не все были Андреями Рублевыми, не все были Дионисиями, не все были Феофанами, да. А если уж посмотрим на динамично растущую Российскую Империю, там 19 век — чем утолялся иконный голод? Ну очень простыми вещами: были буквально... Хорошо, если это там при монастыре иконописная мастерская более-менее качественная...
К. Мацан:
— Были «богомазы»...
Свящ. Максим:
— Да, ну вот эти сельские школы, да, сельское письмо — ну то есть, смотришь иногда: ну вот как бы... Есть такие образцы, в том числе и у нас там в музее, в хранилище, то есть... Но ведь... И здесь тоже — я так думаю, что не погрешу против истины — не каждый человек, кто вот даже прошел полное обучение — не каждый потом сделает иконопись делом всей своей жизни, и будет там, собственно говоря, что мы называем профессиональным иконописцем. Для многих людей это действительно вот такой путь — больше про воцерковление. Ну и через прикосновение к прекрасному...
То есть, считать, что все две с половиной тысячи учеников «Русской иконописной школы» станут, ну как бы не знаю там... писать, и еще и там...
Е. Стажук:
— Ну нет, конечно...
Свящ. Максим:
— Нет, то есть, как ремесло у меня это тоже дело никто не рассматривает, потому что... Никто из тех, кто пришел — я по крайней мере таких не знаю, не видел — не пришел с целью научиться, чтобы потом, я не знаю, писать и продавать... То есть, я таких вообще не помню...
Е. Стажук:
— Да есть, есть...
Свящ. Максим:
— Есть такие?
Е. Стажук:
— Конечно...
Свящ. Максим:
— Ну я думаю, что немного...
Е. Стажук:
— Немного...
К. Мацан:
— Видимо, уже художники, которые решили освоить новый жанр...
Е. Стажук:
— Такие тоже есть, конечно. Есть, да... Но они хорошо учатся, и мне за них не стыдно — поэтому пусть уж работают, ради Бога...
Свящ. Максим:
— Ну то есть, это будет такое качество, которое смотришь, да... Там у нас есть же своя такая самарская история, да — там про иконописца сельского из села Утевки, без рук и без ног который...
Е. Стажук:
— Журавлев, да... Чудо...
К. Мацан:
— Более того, я по-моему прошлым летом был в Третьяковской галерее на выставке, посвященной иконам святителя Николая Мирликийского, и там вот была отдельная секция в этой выставке, рассказывающая как раз про вашего самарского земляка — про гениального, очень необычного творческого человека... Вот у него тоже есть Никольские иконы...
Свящ. Максим:
— Когда его смотришь — ну это качество... Ну может быть, не шедевр, но — пока ты еще не поймешь, что это зубами написано. То есть как бы...
Е. Стажук:
— И тут вот...
Свящ. Максим:
— Вот тут ты понимаешь, да — что тут руками не всякий так сможет написать...
К. Мацан:
— Просто напомню слушателям — мы сказали «без рук, без ног» — просто человек...
Свящ. Максим:
— Да, он писал зубами...
К. Мацан:
— Кисточку держал во рту и писал иконы...
Свящ. Максим:
— У нас, кстати, удивительная история — у нас в прошлом году нашли его останки...
Е. Стажук:
— Ничего себе...
Свящ. Максим:
— Была археологическая целая экспедиция летом прошлого года — раскопки вокруг храма в селе Утевка, где он и был похоронен. Он умер за год до революции — еще в такое время, еще в 16-м году, время относительной стабильности — и его похоронили за алтарем. Знали, что за алтарем; а «за алтарем» — понятие такое... И копали аж в три приема.
То есть, наши археологи самарские там три раза приезжали, на третий раз все обкопали — нашли еще пять человек. А его нашли только через там несколько недель. Вскрыли гроб — и там действительно видно прямо, что атрофированы кости рук, ног. И самое интересное, для пятидесяти-с-чем-то-летнего человека, учитывая начало 20 века, очень хорошо сохранились все зубы, кроме передних четырех — двух верхних и двух нижних. Их почти нет, они стерлись, действительно...
То есть, все об этом говорили, все всегда об этом писали, что вот он так трудился, пытался успеть расписать даже храм, что зубы у него... Ну теперь я... Как бы мы видели это сами!
К. Мацан:
— Ничего себе...
Свящ. Максим:
— У него вот зазор очень большой... И еще такие остались как бы не истлевшие до конца специфические наколенники какие-то, с толстой кожей, на которых вот он... У него ниже колен практически не было — ну там вот атрофированы были... Ну то есть, было абсолютно точно понятно, что это он. То есть как бы ошибок нет.
До этого там нашли священника, нашли еще кое-кого... То есть, он был уже не первым, кого нашли там. Сначала начали с правой стороны алтаря копать, а в следующем году все обошли и нашли его слева от алтаря. То есть, теперь его останки — они, в общем-то, там хранятся пока, насколько я знаю, в алтаре, в специальном таком как бы ковчеге в Утевке. И в принципе, разговор и процесс, в принципе, канонизации — поскольку это подвиг такой, да, все-таки — он, я думаю, начнется в ближайшее время. Потому что праведный человек, действительно...
А вот простой крестьянин тоже! То есть, его учили, да, учителя. Его учили учителя как бы такие, которых можно назвать ремесленниками. Сначала там приметил один учитель рисования, который там увидел, как он прутиком на, так сказать, где-то там рисует... И возили его и в Самару, да, то есть, какие-то...
С одной стороны, это все-таки было призвание — это про призвание, да, идущее изнутри; но и, конечно, какое-то вот... Необходимые компетенции, как бы так сказать современным языком — они тоже нужны. И вот сколько мог, он учился, а потом уже сам скорее... Это его и духовная жизнь была, и постоянная практика; и потом его иконы стали такими достаточно...
Хотя в целом они такого, ну, добротного качества. Ну вот, может быть, не шедевр — пока ты не знаешь, чем, каким подвигом они вообще дались этому человеку. Не говоря о том, что он участвовал в том числе — ну, не один, но в том числе — в росписи стенной, росписи храмов. Их очень немного, но части сохранились — несколько фрагментов на стенах сейчас законсервировали, то есть там...
К. Мацан:
— Елена, а вот у Вас прозвучала такая мысль, что у человека возникает впервые желание или мечта — написать икону... Вообще это само по себе, наверное, уже достойно внимания. Потому что мне кажется, что это примерно как у меня возникло желание: не написать ли мне там, не знаю... свою версию Евангелия? Ну не свою версию, а вот у меня вот так чувства переполняют — а напишу-ка я вот что-то такое вот от себя...
То же самое — если ты обращаешься, дерзаешь изображать либо Спасителя, либо Богородицу, либо святого... А как нас учат искусствоведы и сами иконописцы, на иконе изображен уже преображенный человек, уже реалии Царства Небесного раскрываются нам, в наш мир сюда оттуда — через иконопись, через вот это письмо необычное, через обратную перспективу и так далее.
Вот что это за первый такой... первый проблеск — желание написать икону? Это призыв Бога? Это, может быть, просто любопытство? Как Вы, что... Вы наверняка об этом думали... Вот что это такое?
Е. Стажук:
— Конечно! Это чудо первое, которое с человеком случается на пути его преображения. То есть, у нас задача какая — достигнуть подобия. Образ у нас есть, а мы стремимся всю жизнь к подобию. И вот этот вот маленький шажок, которое у человека движение в душе произошло — и дальше начинается уже не «от себя».
Потому что икону просто так «от себя» не напишешь. Нужно учиться. А учиться нужно серьезно, правильно надо учиться. Нужно изучать основы богословия, нужно технику, технологию изучать — вот этих старых минеральных пигментов старинных, эту старинную технологию — так же, как это тысячу лет назад писали, двести, триста лет назад писали, вот эта на яичном желтке краска...
Очень много нюансов — и «от себя» тут ничего не сделаешь. Очень многие художники, даже члены Союза художников, у нас учатся, которые говорят: «Ну мы как-то пытались, но что-то у нас ничего не получилось. Но мы все-таки хотим научиться». То есть, надо учиться. Надо пройти путь, поставить себя на роль ученика — даже если тебе 70 лет...
Вот это — очень хороший опыт. Он и смирение воспитывает, этот опыт, христианское — одна из главных, да, добродетелей, смирение... Потому что когда учишься, тебе говорят, что вот это не так, вот здесь надо исправить. Вот здесь вот ты «творческую» так называемую икону делать не можешь, пока ты не изучишь основы, базу иконописную. Пока ты не научишься делать то, что до тебя уже делали многие художники.
Иконопись — она как ведь образовалась? Путем... Она выкристаллизовывалась! Каждый образ, который мы сейчас... до нас дошел — составлялась иконография. Одного Христа вот, да — первые четыре века не было точной иконографии. Четыре века после Рождества Христова составлялась вот Его иконография. И только после этого уже иконописцы стали изображать Его так, как мы его привыкли видеть.
И вот этот весь путь — он в обучении сокращенно проходится не просто так, а для того, чтобы человек понимал, что он делает. У нас есть люди, которые пришли и говорят: «Я хочу авторской иконой заняться». Мы говорим: «Да-да-да, дорогой, ради Бога. Только ты сначала пройди курс обучения». И пока он его проходит...
Свящ. Максим:
— Он понимает, что в принципе до иконы ему еще очень далеко...
К. Мацан:
— Отпадает желание...
Е. Стажук:
— Желание, может, и не отпадает. Но приходит осознание того, что такое икона на самом деле. И что такое авторская икона...
К. Мацан:
— А не может быть икона авторская? Что такое авторская икона?
Е. Стажук:
— Да любая икона — авторская, на самом деле. Потому что мы пишем же... Они — любая икона, кстати — даже если мы делаем точную копию, мы на обучении копируем образ. Хороший такой... Георгий Гашев — есть такой иконописец. Вот его Казанская икона Божией Матери является основой у нас на первом... Первая икона, которую пишут наши ученики — вот по его образцу. Это просто эталон вот, выверено все там, даже на фотографии смотришь — там каждый слой видно, как написан. Это учебник — качественный, добротный, хороший учебник.
И после того, как они слой за слоем скопируют, получается так, что вот сколько людей — и все образы разные. Да, видно, что они все по канонам, они там все точно-точно следовали каждый заданию — но образы настолько разные, что непонятно... И они все — Казанская икона Божией Матери... У нас выставка вот сейчас 2 августа открывается — сто икон висит, и они все отличаются.
То есть, это список. Икона никогда не бывает копией, если она руками написана мастера. Очень часто бывает, что первые работы похожи на маму...
К. Мацан:
— Да?
Е. Стажук:
— Да. Я думала над этим много, и пришла вот к какому-то выводу...
К. Мацан:
— А это намеренно происходит или...
Е. Стажук:
— Нет, абсолютно ненамеренно...
К. Мацан:
— Ненамеренно...
Е. Стажук:
— Абсолютно ненамеренно. То есть, они строго следовали, но раз — и бывает такое, похоже... Иногда, говорят, на тебя похоже; потом присматриваюсь — да нет, не похоже. То есть, это образ Матери Богородицы... Человек когда пишет икону — он пытается вложить туда все самое лучшее, на что он способен...
К. Мацан:
— Интересно...
Е. Стажук:
— Почему человек вообще пишет... Когда он пишет икону, он о чем думает? Он думает: да как бы не испортить? Вот что я могу сделать для того, чтобы сделать как можно лучше? Очень высокая степень ответственности в обучении, в учебном процессе. Поэтому я даю им после подготовки некоторой, да, там — постановка руки там происходит, катехизация базовая происходит...
После этого они начинают учиться сразу на иконе. Потому что такого... скорости такой обучения я никогда бы не добилась, если бы я их горку сначала три года заставляла рисовать. Они пишут икону — и они туда вкладывают ну вот все-все-все, что у них — все свои способности они мобилизуют для того, чтобы сделать как можно лучше.
И очень часто бывает, что раз — и похоже на маму. А мама — это образ, который у нас с детства. Ну мама — самая красивая! Ну кто? Ну мама! А потом уже — все остальное...
К. Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии, и Елена Стажук, руководитель онлайн-школы иконописи «Русская иконописная школа», член Союза художников России. Не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии, и Елена Стажук, руководитель онлайн-школы иконописи «Русская иконописная школа», член Союза художников России.
И мы, собственно, говорим об этом уникальном опыте — онлайн-школы иконописи, как это происходит. А правильно я понимаю, что к вам приходят люди... Ну, могут вообще прийти без подготовки художественной? Вот если я никогда в художественную школу не ходил и рисую как курица лапой — я могу записаться и чего-то добиться, каких-то результатов, за которые было бы не стыдно?
Е. Стажук:
— Однозначно да! Курс когда записывался, он был изначально адаптирован и приспособлен именно для людей, которые не умеют рисовать. Потому что люди, которые пришли... Например, 40 лет человеку — говорит: «Я вот чувствую, что не тем чем-то я всю жизнь занимался. В детстве когда-то хотел быть художником — родители не разрешили. И стал я (например) юристом»... Просто таких историй у меня много — когда занимался там повар... там кто у меня... судья, врач...
К. Мацан:
— Ну это, мне кажется, большинство людей, вот к сожалению, в своей траектории профессиональной таким путем и проходят свою жизнь...
Е. Стажук:
— Ну да, да... И не сложилась у них жизнь в той области, в которой они хотели бы... Вот стали, да — они решили когда-то, приняли решение такое — быть не теми, кем мечтали в детстве... Сами, может быть, родители повлияли — тут уже не так важно. Потому что они мечтали всю жизнь рисовать.
И не просто так они мечтали — есть у них какие-то способности. Но они не были развиты. И когда даешь этому человеку кисточку в руки... А еще важно хорошего качества кисточку ведь дать! И рассказать, что ей делать. И вот маленькими шажочками — они сначала прямую линию рисуют, потом закорючечку, потом чуть подлиннее закорючечку, потом кружочек, да... Потом вот эти такие прописи, как дети учатся писать — вот так вот начинается обучение.
И оно так начинается для всех — для всех уровней подготовки. Почему? Потому что художнику с его манерой пастозной письма, например, нужно переучиваться на эту скрупулезную манеру, которой иконописец обладает, вот этой техникой...
А тому, кто рисовать не умеет — ему нужно обучиться этой манере. Ему даже проще бывает в некоторой степени, чем художнику...
Свящ. Максим:
— Чем переучиваться...
К. Мацан:
— Чем переучиваться...
Е. Стажук:
— Чем переучиться, да. И вот он такими маленькими шагами, с таким усердием... У нас люди говорят: «У меня суставы на пальцах болят — я сижу ночами ковыряю эти запятые»... Кому-то нужно десять повторений, у кого-то с первого раза повторяется, получается все. И так шаг за шагом они...
А потом многие говорят: «Вот я держу в руках икону — и я не верю, что это я нарисовал». Близкий батюшке — принес, говорит, освящать ее в храм — батюшка не верит: «Ты, — говорит, — никогда не рисовал. Как это так получилось, что ты написал икону? Не может быть такого». Потом вторую принес... Он говорит: «Ну ладно, ну ладно»...
И вот так вот происходило развитие школы, да — вместе с теми людьми, которые первые иконы писали. И у меня вот, у меня — я не верила до тех пор, что я сделала, до тех пор, пока не увидела первые результаты. И у меня было откровение какое-то. Когда я увидела работу человека, который не умеет рисовать — с нуля наученный — вот она мне, эта работа, показалась лучше той, которую я написала на обучении. И тут вот всё: я поняла — да, вот я делаю то, что надо, для людей — и вот так, как надо...
К. Мацан:
— А есть...
Е. Стажук:
— Да, извини... Не для того, чтобы показать, как я рисовать хорошо умею, а для того, чтобы у человека получилось — вот это главная цель обучения...
К. Мацан:
— А есть случаи, когда иконы, написанные учениками, потом реально идут в храмы, и вот освящаются, и перед ними молятся?
Е. Стажук:
— Да, конечно, обязательно...
Свящ. Максим:
— Это очень важный момент, потому что в принципе все... Вот одно из отличий просто живописи, да, от иконы — это как раз именно ее, если хотите, литургическое или какое-то такое сакральное измерение. Пока мы это не освятим — это просто пока как бы вот...
Е. Стажук:
— Картинка...
Свящ. Максим:
— Еще не икона... Да, картинка... И понятно, что если... Ну вот если — мы чисто гипотетически представим ситуацию, что вот у кого-то из учеников что-то такое получится, что не может быть освящено — ну оно, может, и не будет освящено, оно так и останется как бы черновиком или там пробой пера. А то, что доходит до конца и освящается — оно нередко попадает в храм, да. То есть, оно в храм, и не в один...
И я даже больше скажу — Елена Александровна пока еще до этого не дошла... То есть, ежегодно раз в год все-таки те, кто могут съехаться, съезжаются — ученики, да, этой онлайн-школы. И вот самый первый когда был такой вот, ну, как бы фестиваль, да, или как назвать...
Е. Стажук:
— Да, фестиваль...
Свящ. Максим:
— Они жили даже у нас там в семинарии... Помимо всего прочего они участвовали в проекте по росписи храма...
Е. Стажук:
— Практика у нас — Александр Чалдин там...
Свящ. Максим:
— То есть, был храм в сельской местности... Ну был и есть (почему «был», он есть), в сельской местности в Самарской губернии, который как раз на тот момент вот... Они что-то там, иконостас...
Е. Стажук:
— Они расписывали росписи на стенах, да...
Свящ. Максим:
— А, на стенах, да... То есть вот, у них была практика... То есть, это не просто как бы станковая, так сказать...
Е. Стажук:
— По-настоящему, как положено, по всем правилам расписано...
Свящ. Максим:
— А это вот роспись... То есть, ученики «Русской иконописной школы» участвовали и участвуют, и в других регионах — потому что они все из разных уголков вот, Елена Александровна лучше расскажет о практике... То есть, к тому, что эти иконы не только бывают в храмах — они в храмах в таком смысле, что их уже оттуда не вынести. То есть, они участвуют и в росписи, собственно говоря, храмов — что, наверное, еще более неожиданно...
Е. Стажук:
— Ученики проходят практику на росписи храма — нескольких уже храмов на сегодняшний день — под руководством опытного художника-монументалиста Александра Чалдина, который у нас в Самаре много лет расписывал. Сейчас он в Хабаровске кафедральный собор расписывает — кстати, это такое большое событие для нас для всех.
И ученики — те, кто уже прошли какую-то часть обучения, то есть, не с нуля — они проходят практику, да. Они пишут элементы на стенах храма, которые останутся там навсегда. И они очень трепетно к этому относятся, они готовятся, они проходят отбор — те, кого на практику берут. И для людей, которые раньше не писали иконы — для них это очень серьезный духовный опыт в том числе. Они же там живут, они при храме, на исповедь в воскресенье, у них причастие, да — потом они работают...
Это прикосновение к вечности руками человека. Ни с чем не сравнимое ощущение. После этого... Я могу сама по себе сказать, что мне 17 лет было, когда я в первый раз попала на роспись храма. Это Дивеево было, Преображенский собор — там в центре четыре колонны, на них воины нарисованы — вот это мои работы первые...
К. Мацан:
— Как раз хотел спросить: а как Вы лично к иконописи пришли? Почему именно к иконописи? Вы сказали, что родители — художники Палеха, но Палех известен и как древний иконописный центр, а позже — как центр миниатюры палехской... А вот Вы, получается, к корням все же обратились...
Е. Стажук:
— Палех — это такая, как сказать... Село-академия. И то, что они занимались шкатулками — это была вынужденная ситуация, с помощью которой... Вот книжка Зиновьева — учебник, по которому я училась — это полностью иконописный учебник. А написан он во время советской власти. Это было сделано...
Свящ. Максим:
— Приходилось выживать таким образом, чтобы сохранить...
Е. Стажук:
— Да, стиль сохранить иконописный...
Свящ. Максим:
— И удалось...
Е. Стажук:
— И как только разрешили писать иконы — сразу начали писать иконы... 90% палешан, и родители мои в том числе. То есть, это с молоком матери — совершенно, даже сомнений у меня никаких не было, что это мой путь. И вообще я никогда не сомневалась. И я в детстве играла, краски выливала на швейную машину — папе с мамой говорила, что это Барсик... Вот так вот, у меня это с детства.
И что дает иконопись вообще человеку? На себе сначала я это поняла, а потом транслировала уже ученикам — и они это подтверждают своей жизнью. Что если у тебя есть сомнения в том, что ты чем-то не тем занимаешься — начинаются сомнения вплоть до того, что я вообще не знаю, в чем смысл жизни, да — вот это вот у человека, у многих есть такие сомнения — правильное ли я дело делаю, а угодно ли оно Господу, и вообще, как я живу... И вот люди, которые занимаются иконописью — у них таких сомнений нет. Если они честно занимаются иконописью.
То есть, это то дело, которое дает человеку смысл жизни. Вот самый главный смысл, который я вообще вкладываю в образование иконописное — донести человеку... И таких учеников, как оказалось — их много, которые говорят: «Вот у меня муж умер, мне 55 лет, я там всю жизнь руководитель на должностях... У меня детей не родилось... Лежу вот на диване — и мне не хочется ни жить, ни есть...». Ничего не хочется человеку — то есть, смысл жизни утерялся... «И тут — вы»...
Свящ. Максим:
— Исцеление красотой...
Е. Стажук:
— Да... Господь коснулся души человека...
К. Мацан:
— Ну вот «исцеление красотой» — прекрасное выражение, которое как раз меня к следующему вопросу и к теме большой подводит... Отец Максим, Вы сказали, что... Ну не только Вы, и Елена тоже об этом говорит — чтобы писать икону, нужно, грубо говоря, знать какие-то вещи из богословия. А вот какие самые важные вещи надо знать? Вот у известного русского философа Евгения Трубецкого есть такая работа про иконопись — «Умозрение в красках»...
Свящ. Максим:
— Ну вот я только что хотел сказать...
К. Мацан:
— Как объяснить, вот что простыми словами, как бы вы сказали — что это такое, что значит, что икона — это умозрение в красках?
Свящ. Максим:
— Ну иконы по-разному называют, да — и умозрением в красках, и окном в горний мир, да. По большому счету, она нам открывает какие-то, скажем так, через посредство вполне себе там материального объекта — краска, доска и прочее... И кстати, даже не так важно, что вот...
Мы же называем иконой не только все вот так правильно сделанное. Даже икона, которая сделана, ну, эконом-вариант — в начале 20 века было очень модно писать на железных листах, потому что это подешевле хорошей доски было. То есть, у нас на металле икон достаточно много — с удивлением обнаруживаешь в тех селах, где сохранилось там в советское время, очень много больших, да, то есть, на металле...
Вроде бы как-то странно — по сравнению там с более традиционными; но это иконы, и на картонке — тоже иконы. И иногда мы смотрим... В советское время какие были там — черно-белые фотокопии такие на фотобумаге — тоже были иконами, много таких оставалось от старых людей. И даже это — иконы, да.
Потому что икона — с одной стороны, она... Есть какие-то определенные каноны, есть то понимание, как мы хотели бы видеть качественную, хорошую икону. Но вот здесь происходит какое-то удивительное тоже чудо, которое... Оказывается, что икона даже вот не из тех материалов, которые мы привыкли, сделанная — она человеку искренне верующему открывает какие-то вещи, да, горнего такого мира.
Но при этом, когда человек собирается писать, и он все-таки хочет писать правильно, в классическом таком варианте, а не вот фототипическим образом, да, размножать как бы какие-то образцы — то тут, конечно, человеку нужно знать ну просто элементарно даже язык. У иконы свой язык.
Прежде чем та теория, которая дается, в том числе нашими специалистами по церковному искусству — это язык иконы, это язык того, почему те или иные цвета, почему там Христос изображается вот так, да, там... То есть, почему такие цвета, почему голубой, почему там красный, да... И почему классическая, скажем так, «Троица», про которую сейчас много говорят в последнее время, рублевская — почему она вот такая...
То есть, это... Причем в общем-то, еще начиная с того момента, как вот — Елена сегодня затронула этот вопрос — древних таких образцов, когда икона еще скорее только становилась... Потому что образ Христа — там мозаика 5-6 века, где Он — античный юноша безбородый, да, и совершенно непохожий — это одна история. И там, не знаю... Традиция энкаустики, традиция каких-то там фаюмских портретов и прочее, и как это повлияло на всю дальнейшую иконопись...
То есть, конечно, понятно, что это вообще бездонный такой океан знаний. Но это же хотя бы вот какие-то базовые вещи, да... Почему вот мы изображаем тех или иных святых — вот есть определенный канон — с какими-то атрибутами: почему мученик всегда с крестом, почему... То есть, если этого совсем не знать, совсем простых вещей, да — почему пророк со свитком, почему там еще что-то...
То есть, конечно, прежде чем руку поднимать и что-то уже писать — вот это та теория, которая... Ну то есть, элементарно хотя бы тот язык, который столетиями формировался, как об этом сегодня было сказано, эти вещи вот хотя бы в очень... Мы постарались сделать со своей стороны — как преподаватели семинарии — постарались сделать этот курс насыщенным максимально.
То есть, там есть и про рождение христианского искусства в катакомбах, про те символы, которые потом все равно — они и в более поздних... Да, конечно, мы уже после Трулльского собора каких-то вещей не допускаем — Христа должны изображать не в виде Агнца или еще как-нибудь, а прямым образом... Но много других символов еще из катакомб — все эти там рыбы, якоря и прочие там, павлин и прочее... Они потом присутствуют и в мозаиках, в более поздних фресках, и так далее и так далее — то есть, язык иконы рождается там, и очень многое оттуда.
И поэтому наша задача была — курс сделать, с одной стороны, все-таки чтобы его можно было охватить — потому что это же можно просто утонуть, но и чтобы вот самые базовые вещи там были и как бы прозвучали, которые помогут человеку раскрыть тот язык, которым с нами икона говорит. Это особый язык, просто особый язык...
К. Мацан:
— Протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии, и Елена Стажук, руководитель онлайн-школы иконописи «Русская иконописная школа», член Союза художников России, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Вот есть такие знаменитые слова отца Павла Флоренского: «Есть „Троица“ Рублева — значит, есть Бог». Как вы их понимаете?
Е. Стажук:
— Когда человек всю жизнь посвятил иконописи, и вершиной мастерства его стала вот эта «Троица»... Ведь не просто так она стала, как говорят, каноном, да. Пока не было «Троицы» Рублева, были какие-то вариации различные; потом Рублев вот это написал... Он вложил туда все то, что он знал, все, что он чувствовал и как он прожил жизнь, и, ну...
Канонизировали Рублева, кстати, относительно не очень давно. То есть, не сразу после его смерти. То есть, был он человек, монах, но все-таки обычный человек — когда писал, не был он святым... Но...
К. Мацан:
— Когда его, кстати, канонизировали? Я не помню...
Е. Стажук:
— Какой год, не скажете?
К. Мацан:
— Ну примерно это какие...
Е. Стажук:
— Ну это прошлый век, да, наверное...
Свящ. Максим:
— Ну я сейчас точно не скажу, но по-моему, это про перестройку уже, да. То есть, канонизация там... Не 89-го ли года...
Е. Стажук:
— Ну это относительно канонизации...
К. Мацан:
— Ну да, это поздняя канонизация...
Е. Стажук:
— Когда он родился и когда канонизирован — то есть, сколько веков он не был святым, не считался святым. А для нас это сейчас — главный иконописец...
Свящ. Максим:
— Мы понимаем, что формально...
К. Мацан:
— Да, к тысячелетию Крещения Руси, пишет интернет...
Свящ. Максим:
— Вот...
К. Мацан:
— 88-й год...
Свящ. Максим:
— Дело в том, что мы понимаем, что формально канонизация — это одна история; а святым-то он был всегда. То есть, сколько у нас святых вообще у Бога — тех, кого мы еще не канонизировали и, может быть, никогда и не канонизируем...
Е. Стажук:
— Мы не знаем, Господу виднее...
Свящ. Максим:
— Да, там сонм святых — это просто какое-то действительно признание Церковью, что вот тут уже мы точно можем сказать, и можем даже не сомневаться... Поэтому как бы свят он всегда...
Е. Стажук:
— Да, иконописец... Одно дело — то, что человек думает, вот он знает; а другое дело — что Господь ему открывает, когда он пишет — иконописец, который исполняет это честно, свой труд иконописный. И вот Господь открыл ему то видение, которое теперь мы можем считать за эталон понимания Троицы...
А икона — это же Библия для неграмотных, да. То есть, человек, который ничего не знает, Писание он не читал — или раньше и читать-то не умели... Вот он смотрит на икону — и он понимает, что такое Троица — в меру своей возможности, да...
Свящ. Максим:
— Ну а еще если храм весь расписан, расписан правильно, хорошая система росписи, да, все основные сюжеты есть — то это действительно для наших предков... Мы же понимаем прекрасно, что тотальная грамотность — это все-таки удел 20 века. А для наших предков, да — то есть, они воспринимали очень многое на слух, слышали то, что поют и читают; и второй очень важный источник знания, в том числе о Евангельской истории — это то, что вот он видит вокруг себя.
То есть, педагогическую роль иконы тоже никак нельзя, ни в коем случае упускать из виду. Сейчас, может быть, когда мы все можем взять и прочитать — это немножко не так работает, да. Но знаете, есть люди, которые когда читают или когда слышат — это одна история; а когда они видят... То есть, вот это визуальное восприятие у них гораздо более обострено — им важно видеть.
То есть, он прочитал про спасение Христом утопающего Петра, да; но когда он увидел — это же очень частый сюжет...
Е. Стажук:
— Изображение...
Свящ. Максим:
— Да, и его это коснулось...
Е. Стажук:
— Он понял... Он тогда понял, что человек тонул — и его вытащили реально...
Свящ. Максим:
— А что касается «Троицы» именно Рублева — эта фраза, она... Если говорить о том, как мы ее понимаем — это, наверное, все-таки отчасти, ну, может быть, такое субъективное восприятие. Тут у каждого... Для некоторых эта фраза может звучать по-другому: есть какое-то другое произведение церковного искусства — значит, есть Бог. Потому что есть другие достойнейшие... В принципе, если человек скажет: «Если есть росписи Феофана Грека в „Спасе на Нередице“... Спасе на Ильине улице — значит, есть Бог» — потому что это тоже...
Мы вот в этом году студентов вывозили своих летом, недавно совсем, в Великий Новгород, семинаристов — и это была, конечно, отдельная тоже история прикосновения к церковному искусству. Вот там тоже все-таки, при созерцании Феофана — того, что осталось от руки Феофана Грека — у некоторых тоже голос внутри звучал именно так: «Если это существует — значит, Бог есть»...
Ну да, как бы для русской культуры, для русской духовной культуры «Троица» Рублева — это, конечно, один из самых таких ярких моментов. И действительно, если уж говорить... И до Рублева был этот сюжет, он был известен еще с катакомб. Это то же «Гостеприимство Авраама», как он назывался в катакомбах.
Но вот Рублеву удалось что-то такое сделать, что вообще... Это вообще рационально очень сложно объяснить. То есть, это же абсолютно не рациональное объяснение: «Если есть икона „Троица“ Рублева — значит, есть Бог». Здесь рационального не очень много. Вот она есть — мы понимаем технику, понимаем, как она сделана; но что-то сильнее всего этого — сильнее техники, сильнее — действительно человека касается.
То есть, и до Рублева писали, и после Рублева писали. И потом мы видим — после Рублева они становятся... Даже где-то что-то уходит, менее лаконично, какие-то подробности появляются на иконе — те же, вроде, Ангелы, и стол тот же; но у Рублева на этом столе ничего лишнего, да...
Е. Стажук:
— Самое главное там есть...
Свящ. Максим:
— А потом появляются всякие кубки, всякая вот эта трапеза — гостеприимство Авраама, да, с такими подробностями гостеприимства скорее. То есть, ну вот в попытке изобразить неизобразимое, в попытке изобразить Троицу, мне кажется, Андрей Рублев пришел к какому-то моменту, когда действительно — ни меньше, ни больше, когда лучше сделать уже действительно сложно...
Вот там есть ровно то, что нам вообще можно... Опять-таки, мы Троицу постичь не можем — в конечном итоге, все-таки, в полном смысле. Нашим человеческим слабым умом что мы можем увидеть на этой иконе, да, и воспринять — мне кажется, соблюден некий идеальный баланс, да, вот в том, как мы можем этими средствами как бы передачи что-то сказать о Троице.
Ему удалось это сделать, потому что там... Когда появляются, повторюсь, какие-то подробности, чтобы сделать это красивее, может быть, даже, да — получается уже не то. То есть, это наиболее такая гармоничная, наверное, попытка изобразить тайну Троичности...
К. Мацан:
— А вот студенты школы, когда они выбирают для себя сюжет, какую икону они будут писать — как это происходит? Я спрашиваю, потому что мне кажется, что надо каким-то внутренним дерзновением обладать, чтобы решиться писать икону Спасителя...
Е. Стажук:
— Очень серьезный вопрос сейчас...
К. Мацан:
— Отвечайте...
Е. Стажук:
— Ничего они не выбирают. Есть учебная программа, по которой они идут; и Спасителя они не напишут, пока не напишут ряд других икон, которые менее, я бы сказала, сложные по технике исполнения. Потому что «Спаса» на самом деле сложно писать — это образ, к которому надо прийти, до не него надо дорасти. То есть, нужно изучить технику, надо технологию, надо материал изучить — это очень важно...
К. Мацан:
— А материал — в смысле на чем пишешь?
Е. Стажук:
— Материал... Кстати, по поводу материала — сейчас немножко отвлекусь, это очень важно. Поскольку эти пигменты и кисти, краски — вообще этот «короб иконописца», у нас так называемый — это была одна из основ, на которых школа построена. Поскольку я когда начала записывать курсы, я беру у себя на столе кисти, краски — у меня все это есть; но я поняла, что если я сейчас людям скажу: «Возьмите вот это и сделайте это» — у них нет ничего! Они пойдут искать — они пять лет будут искать эти... пигмент, охру какую-нибудь светлую...
И я собрала вот этот «короб иконописца». Теперь мы ученикам его просто присылаем — потому что я понимаю, что иначе они никогда не напишут свою первую икону, если они начнут сами его собирать. Это большая работа школы — что каждый пигмент я сначала тестировала много лет, а потом...
Свящ. Максим:
— Да, собирала их Елена по всему миру — потому что надо найти место, где заказать именно тот материал, который будет лучше всего...
Е. Стажук:
— Это огромный труд... 30 наименований у нас только того, что нужно в коробе, чтобы человек написал свою первую икону, чтобы он не искал...
Свящ. Максим:
— Да, и для учеников это очень большое подспорье. Им не надо самим выбирать кисть, потому что самим не справиться...
К. Мацан:
— Это очень удобно и очень правильно...
Е. Стажук:
— Я поставила себя на место человека, который должен искать материалы, и поняла, что так... Вот как началась моя история — так она и закончится, в этот же день. И сейчас они очень благодарны за это вот чудо, когда им приходит короб...
Свящ. Максим:
— За них сделали огромный объем работы, на самом деле...
Е. Стажук:
— Да... Это позволяет человеку сэкономить свое время жизненное, да, на то, чтобы учиться. И кучу денег, уж если честно говорить. Потому что пока ты десять разных охр купишь — какая-то одна будет правильная, а может, и не будет... То есть, это колоссально...
Так вот, пока он это все изучит, проходит к первому году обучения — они могут уже подумать о том, чтобы... Готовы или не готовы они «Спаса» писать, так вот. Чаще всего не готовы — там переносится это на второй год, даже на третий год обучения. Очень серьезно надо подойти к этому. Надо пропорции поизучать, порисовать...
К. Мацан:
— Ну какие этапы, вот кто Спасителя... Вот Вы сказали, что начинается все с иконы Казанской, да, Богородицы...
Е. Стажук:
— Да...
К. Мацан:
— А что потом?
Е. Стажук:
— Здесь даже не столько в иконах дело, да — какая икона пишется, а что изучается во время написания конкретной иконы. Вот сначала они пишут Казанскую, потому что там можно изучить золочение, вот в рамках чуть-чуть его попробовать; там сусло — это асид, лучики света, которые мы делаем, изучаем; это лики — женский, детский лик; это работа с пигментами разного характера — то есть, холодные и теплые оттенки; это нанесение материала на левкас — на грунт на белый, которым доска покрывается; как он правильно должен впитываться; какая консистенция краски, как эту краску приготовить...
То есть, вот это вот первое базовое обучение, когда Казанскую пишут — оно состоит из освоения материалов и инструментов в первую очередь, на примере иконы. И это увеличивает степень погружения в обучение. Потому что они икону пишут...
К. Мацан:
— А что еще нужно, важно знать перед тем, как к Спасителю приступить?
Е. Стажук:
— Вот! Это только начало. А потом они пишут уже следующую икону — Николай Чудотворец. Они пишут Николая Чудотворца — там уже изучается мужской лик, особенности его написания; там способ нанесения на лик темперы — то есть, слоями уже; плави если мы изучаем Богородицы — там уже отборками пишется... То есть, и так, и так надо попробовать...
К. Мацан:
— Какие красивые Вы слова произносите...
Е. Стажук:
— Отборки — это такие штришочки, когда не заплавляется сразу большая область на лике, а штришочками вылепливается форма. То есть, они должны и так, и так попробовать, обучиться и тому, и тому...
Свящ. Максим:
— Язык профессионалов всегда звучит как заклинания...
Е. Стажук:
— Ничего не понятно, но очень интересно...
К. Мацан:
— И очень красиво так зато... Так вдохновляюще...
Е. Стажук:
— Я это очень люблю! Я могу об этом очень долго рассказывать... Вот после этого они ангельский образ пишут — когда это Ангел, да... То есть, это не мужчина и не женщина ведь, да — это что-то другое... Ангельский образ — это власы вот эти кудрявые, когда изучается, как форму на власы положить, как больше к миниатюре прийти, попробовать свои силы... Белый цвет изучить, как писать, как без золота работать — то есть, вот эту всю они базу проходят...
И после этого они могут уже прийти к тому, чтобы образ «Спаса Нерукотворного» писать. «Спас Нерукотворный» — тоже я его очень долго выбирала, какой именно; в итоге выбрали — отец Максим вот знает, да...
Свящ. Максим:
— У меня есть подаренный, да, от «Русской иконописной школы» это мой...
Е. Стажук:
— Причем, кстати, интересный момент...
Свящ. Максим:
— Очень, кстати, дорогой подарок для меня, да...
Е. Стажук:
— Я отцу Максиму принесла, отдала — отец Максим: «Я думал, это Вы писали»...
Свящ. Максим:
— Я действительно подумал, что это икона, которую написала Елена сама. Почему-то мне показалось, что она мне подарила свою икону. Я потом только переспросил — и выяснилось, что это ученики...
Е. Стажук:
— Ученическая...
Свящ. Максим:
— Еще раз посмотрел — и оценил...
Е. Стажук:
— Ну это лучшая моя ученица, на самом деле...
Свящ. Максим:
— Да?
К. Мацан:
— А потому что...
Е. Стажук:
— Она, кстати, раньше была статистом — ну то есть, она не художник...
К. Мацан:
— Как говорила одна моя школьная учительница, качество работы учителя оценивается по результатам сильного ученика. Поэтому вот высокие результаты...
Свящ. Максим:
— Да...
К. Мацан:
— Ну давайте уже... Наша беседа завершается... Понятно, что те, кто слушали, могут набрать в поисковой строке в интернете «онлайн-школа иконописи «Русская иконописная школа», увидеть там Елену, увидеть какие-то связи с Самарской семинарией и понять, что это то, о чем мы говорим... А где еще искать более прямым путем?
Е. Стажук:
— Давайте я расскажу. У нас есть социальные сети, которые очень хорошо развиты, у нас ютуб-канал очень хорошо развит — там уже не одна тысяча видео; «вконтакте» работает прекрасно... Не знаю, насколько можно о запрещенных сетях говорить — тоже есть...
Свящ. Максим:
— Не стоит...
Е. Стажук:
— «Дзэн» у нас — канал «Дзэн» — очень хорошо работает; телеграм-канал у нас есть живой и очень активный — там и ученики наши, и те, кто интересуется — там жизнь происходит, и там о работе школы постоянно рассказывается.
А самое главное событие, которое у нас сейчас — это христианский фестиваль, «Окно в мир» он называется — третий уже, ежегодный. На него... Открытие выставки происходит в рамках этого фестиваля — 2 августа в 16 часов. Это будет все и офлайн, и онлайн. То есть, можно будет и вживую прийти...
Свящ. Максим:
— И все будет транслироваться...
Е. Стажук:
— И можно будет на трансляцию попасть...
К. Мацан:
— Вживую в Самаре?
Е. Стажук:
— Да...
Свящ. Максим:
— Да... Но транслироваться — на весь мир...
Е. Стажук:
— На весь мир, да. Это исторический парк «Россия — моя история», на их территории. Это наши партнеры — при их содействии мы проводим вот на их территории уже второй год. Первый год в Союзе художников я выставляла работы учеников, а второй и третий год уже фестиваль проходит на их территории...
Свящ. Максим:
— И важно сказать, что в рамках этого фестиваля кроме собственно выставки — а он будет длиться почти весь август...
Е. Стажук:
— Да, до 22-го...
Свящ. Максим:
— До 22 августа... Будет серия мастер-классов безумно интересных — там и для детей, и для взрослых, кто хочет попробовать... И ряд лекций вот, в том числе от лучших спикеров Самарской духовной семинарии — по церковному искусству, по литургике, по библейским основам иконопочитания... Тоже вопросов очень много, потому что многие еще спотыкаются о вторую заповедь, да — то есть, в общем, наша, так сказать, с нашими протестантскими друзьями вечная полемика, вечная дискуссия на эту тему... То есть, очень много разных интересных лекций и мастер-классов — и все это можно найти, расписание в сети, и все это тоже будет транслироваться...
Е. Стажук:
— Есть, да, «вконтакте», в телеграм можно зайти — и там прямо сверху висит регистрация на фестиваль. Можно зарегистрироваться, и будет приходить рассылка на все мероприятия...
К. Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу! Протоиерей Максим Кокарев, ректор Самарской духовной семинарии, и Елена Стажук, руководитель онлайн-школы иконописи «Русская иконописная школа», член Союза художников России, были сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Ну вот жителям Самары — милости просим на фестиваль «Окно в мир». Информацию ищите на всех площадках. А тем, кому не так повезло, как жителям Самары — можно к той же самой сокровищнице знаний и красоты приобщиться онлайн.
Спасибо огромное! Константин Мацан был у микрофона. До свидания!
Свящ. Максим:
— До свидания!
Е. Стажук:
— До свидания!
