Поделиться
Сегодня мы говорили о становлении и развитии Руси, с какими вызовами приходилось сталкиваться и какие параллели можно провести между Удельной Русью и Спартой.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Никакого гостя нет, мы с вами наедине и поговорим мы сегодня на тему, которая может показаться странной, необычной, но потерпите минутку, сейчас я объясню ее смысл. Какой-то участок в истории Руси, а именно с XIII века по вторую половину XV века можно сравнить со Спартой и, в общем, это сравнение не представляет собой попытку провести аналоги между Удельной Русью или, если угодно, страной, которую можно называть «Предроссия» и настоящим Лакедемоном, дело здесь совершенно в другом, конечно, в России никогда не существовало обязательных общественных трапез, которые в Спарте назывались «сиссиитии», не существовало общественного воспитания мальчиков в военных лагерях, хотя, конечно, воспитывали их достаточно сурово, не было запрета на хранение золота и серебра, хотя запрет на свободное хождение иноземной монеты из благородных металлов в Московском царстве был, притом соблюдался строго, здесь дело в другом. Я сошлюсь на Константина Николаевича Леонтьева, замечательного историософа, публициста XIX столетия, он когда-то сравнил Россию с древним Македонским царством, причем сравнил с некоторым сожалением, в духе: «я вижу военную мощь империи, я вижу ее протяженность от Польши до Тихого океана, есть сходство с Македонией», в этом смысле есть определенно, и в его сознании возникал справедливо вопрос: и это все, что мы дали мировому историческому процессу? Соответственно, и сравнение Предроссии, России XIV-XV веков, России, которая, скажем так, представляла собой материал для будущей великой державы, крошево из огромного количества удельных княжеств, вечевых республик, вот этот период можно сравнить не с настоящей Спартой, а с большим мифом Спарты, то, о чем рассказывают, как об обобщенном образе Спарты, а не о настоящем историческом обществе в древней Греции, а что предполагает этот самый образ древней Спарты? Прежде всего Спарта-миф скудна, она чужда роскоши, в классическое время спартанского законодателя Ликурга она не знает золотой и серебряной монеты, из века в век она испытывает давление соседей или оказывает давление на них сама, поэтому постоянно в состоянии войн, это государство — военный лагерь. И кроме того, Спарта, воинственная, располагающая крайне немногочисленным количеством свободных людей, составляющих ее войско, приучает их к беспримерной стойкости, к отваге, к дисциплине, готовности выйти в поход в любое время и признавать над собой право царя-полководца над жизнью и смертью. Ну и наконец, это классическая Спарта, Спарта-образ, Спарта-миф, переходит от древнего культа героев к совершенно иному культу — культу службы, абсолютного выполнения воинского долга. Тяжело вооруженные солдаты, спартанцы, гоплиты идут плечом к плечу с товарищами в одной фаланге, вместе с ними они победят или погибнут, и спартанец, в общем, чуждается личного молодечества, он не рыцарь, он не романтик, и он даже не атлет, вот культ атлетизма, скорее, характерен для Афин, спартанец —солдат, воин, он не ищет славы для себя лично, а одной на всех чести для воинства, в составе которого он отправляется воевать. Это, повторяю, концентрированный образ общества военного лагеря, небогатого, не ищущего внутри себя героев и крайне эффективного, как воинская машина. Вот именно с таким багажом Удельная Русь или Предроссия пережила трансформацию из вотчины государей московских и коалиции удельных княжеств, сгрудившихся вокруг Москвы, в царство, в великую державу. Давайте посмотрим вот эти элементы сходства, Русь XIV, XV веков, в чем, иначе говоря, Предроссия напоминает Спарту: прежде всего жизнь Северо-Восточной Руси, когда ожерелье прекрасных городов залесских, с конца XIII века на протяжении двух столетий чрезвычайно скудна, то есть бедность — это тот признак общественной жизни Северо-Восточной Руси, который всем заметен, ну и, в первую очередь, историкам и археологам, те, кто копают русские города в этот момент, видят общую скудость инвентаря, очень небольшое количество монет, впрочем, о монетах мы еще попозже поговорим и, в общем, очень хорошо видят то, что грубеет ремесло и очень мало строится каменных храмов. Итак, скудость Руси видна в чрезвычайно многих отношениях, почему это происходит? Дело тут не только в том, что Московская Русь сеет и пашет в условиях полосы рискованного земледелия, дело тут не только в том, что климат, как Московской Руси, так и в целом, всей Северо-Восточной Руси, Руси Ростовской, Суздальской, Нижегородской, Владимирской, в общем, роскошеству не друг, тут холодновато, тут не очень хороший урожай и, знаете, среди историков ведется спор, какой был урожай Северо-Восточной Руси: сам-три или сам-четыре. Для человека непосвященного это такая темная абракадабра, о чем тут спорить, вроде бы достаточно маленькая проблема на фоне громадной истории громадной страны — вот от этой проблемы зависит трактовка всей исторической судьбы Руси. Что такое «сам-три» — одно брошенное в землю зерно дает к урожаю три полученных зерна, «сам-четыре» — соответственно, четыре полученных зерна, так вот, сам-три — это бедность очевидная, а сам-четыре — умеренная, то есть с сам-четыре еще могут быть какие-то проявления не то, чтобы роскоши, но во всяком случае зажиточности, но вот большинство специалистов, к сожалению, говорит, что между Волгой и Окой вот то ядро русских земель, из которого в конечном итоге и выросла наша громадная современная Россия, она получила сам-три и жила бедно, очень бедно. Однако если бы мы говорили только о природе, только о географии, мы бы, в сущности, не замечали нескольких чрезвычайно важных факторов, которые делают Русь бедной, здесь, повторюсь, дело не только в природе, дело не только в климате, три фактора делали Русь нищенкой, каждый из них по одиночке мог бы убить цветущее государство, приходится удивляться, как наши предки выдержали все три на своей хребтине и все же сумели в удобный час разогнуть спину. Поскольку у нас будет передача, которая говорит о Руси, как о военном лагере, о Руси, как Спарте, мелодии, которые сегодня прозвучат в этой передаче, будут касаться войны, воинства, воинов, ну и первая из них — это тема битвы из старого советского мультфильма «Детство Ратибора».
Звучит музыка
Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с вами говорим о Предроссии, о Руси удельной, Руси XIV-XV веков, которые, с моей точки зрения, напоминают древнюю Спарту. И мы с вами перечисляем те факторы, которые делали Русь столь же бедной, какой была классическая Спарта, Спарта-образ. Ну, фактор первый — это, конечно, Орда, здесь, на мой взгляд, все настолько очевидно, что, в общем, особенно расшифровывать не надо. Орда — это система страшной зависимости, точнее было все-таки старое слово «иго», которое Русь страшно разоряло. Но давайте присмотримся к тому, чем была Русь до Батыя, до середины XIII века, я имею ввиду не вся огромная Русь, не все Древнерусское государство, от Изборска, Новгорода и до Переяславля Южного, нет, я имею ввиду только Северо-Восточную Русь, ее называли время от времени Ростово-Суздальская Русь, Владимирская Русь, но, скажем, это примерно четверть огромной империи Рюриковичей и ее северо-восточная окраина. Так вот, она до Батыя располагала примерно тремя-четырьмя десятками городов, малых и больших, притом некоторые из них были настоящими средневековыми мегаполисами, так, например, настоящей громадой был богатый город Ростов, фантастически богатый по тем временам, так вот, некоторые из них после Батыя просто исчезли, существовал близ Юрьева-Польского город Мстиславль — его нет, существовал город Ярополч-Залесский — его нет, Кидекша под Суздалем — это объект нынешнего усиленного внимания туристов, но сейчас те, кто приезжает в Кидекшу, видят, что это село, конечно, с древним храмом, конечно же, с замечательной историей, но все-таки именно село, ну вот, собственно, селом Кидекша стала после Батыева разгрома середины XIII века. Город Гороховец заглох надолго после Батыева нашествия, жизнь в нем едва мерцала, я уж не говорю о Рязанщине, которая была так разгромлена, что целая гроздь городов просто впоследствии не поднялась, не восстановилась. Те города, которые не погибли вчистую, оказались катастрофически разорены, я не буду сейчас их перечислять, перечисление можно найти в каждом учебнике, можно найти даже в «Википедии», не к ночи будет помянута, но во всяком случае, многие русские города горели не по одному разу, в том числе, от ордынцев не раз горела Москва, к сожалению, это надо констатировать. Ну и чаще прочих доставались огненные «подарки» ордынские Нижнему Новгороду, сейчас это город-миллионник, великолепный город, красивейший, а ведь когда-то Нижний от тяжких ран, многократно нанесенных ордынцами, на долгое время сошел со сцены большой истории и существовал в полуживом состоянии, это XV век. Итак, дополним эту картину тем, что по первому слову хана русский князь должен был отдать ему и своих умельцев-ремесленников, лучших, быть может, в его княжеском городе, Русь должна была выплачивать Орде тяжелую дань, иначе она называлась «выход», это, конечно, пагубно сказывалось на экономике. Ну вот давайте здраво рассудим: что можно было восстановить после монголо-татарских смерчей, неоднократно обрушивавшихся на Русь, если Русь после них еще и оплачивала собственную жизнь по дорогой цене? Ни в XIII, ни в первой половине XIV века Русь не то, что не выпускала собственные монеты, вот мы возвращаемся к истории с монетами, Русь и чужой-то монетой была скудна, а выпускались тогда платежные слитки серебра, гривны, но совсем уж без денег нельзя было обойтись, но тем не менее те слитки на северо-востоке Руси попадаются археологам исключительно редко, ну и с кладами за все это время на северо-востоке Руси также все очень скверно, почти ничего. Вот Орда может быть представлена, как государство-пылесос, громадный пылесос, который высасывает серебро из Руси, если что-то оставалось, то большей частью на руках у князей, которые играли роль посредников между собственными подданными и ханом, собирая дань и передавая ее в Орду. В общем, роль, которая не очень способствовала их популярности. Вот мы говорим сейчас об Орде — это то, что знают все, это то, что очевидно, это то, о чем не надо спорить, но существовали еще два фактора, давайте поговорим о них, они не менее важны, чем Орда и один из них, один из этих факторов был в советское время почти табуирован, этот фактор можно условно называть «Литва», как первый мы назвали одним словом «Орда», а в советское время в составе нашего государства существовала Литовская Советская Социалистическая Республика и обижать ее партийно-правительственному аппарату казалось неправильно, поэтому все то тяжелое вооруженное противоборство, которое велось между Русью и Литвой на протяжении многих столетий как-то затушевывалось: «ну давайте не будет трогать, давайте не будем упоминать, давайте вот лучше вообще вычеркнем все это из истории, как будто этого и не было и не существовало никогда» — не трогаем, не упоминаем, смягчаем, сглаживаем, разводим, да пусть вообще не будет. Ну, давайте теперь посмотрим на то, что было в действительности в XIII, XIV века: Литва доселе не считалась серьезным врагом, усиливается и начинает планомерные массированные атаки на Русь. Конечно, ослабление Руси в годы Батыева нашествия разжигает аппетит у соседей, вот, казалось бы, очевидно мне сейчас говорит об экспансии немецких рыцарей, шведских рыцарей, тех, кого Александр Невский разгромил на Неве и на льду Чудского озера, это вошло во все учебники, но, честно говоря, вся эта рыцарская экспансия, она, в общем, как капля дождя и дождь если сравнивать ее с экспансией Литвы, то есть она была гораздо менее грозным, гораздо менее опасным для Руси явлением, чем экспансия Литвы, но прежде всего потому, что рыцарство западно-европейское располагало гораздо меньшими ресурсами, Литва усиливается, повторяю, Литва рядом и, в общем, Литва постоянно атакует. Конечно же, часть русских областей после Батыева разгрома переходит в состав великого княжества Литовского, ожидая, что союз с Литвой избавит от ордынской опасности, то есть некоторые крупные княжества становятся элементами Литовской Руси мирной, но это сначала, а впоследствии Литва превращается в агрессивного завоевателя Руси, так, например, Смоленск с прилегающими землями был ею захвачен после долгой вооруженной борьбы, впоследствии здесь вспыхнуло освободительное восстание, его подавили силой оружия, и вот постепенно от Руси отрезались кусочки и переходили под власть великих князей литовских. Давайте посмотрим на свидетельства летописи, относящиеся к XIII веку: только крупных вооруженных столкновений между Русью и Литвой — два десятка и в подавляющем большинстве случаев это наступление Литвы, а не наоборот. Чаще всего Литву отбивали и обращали вспять, но случалось и иное, бывало, Литва захватывала русские крепости, города, жгла и разоряла посады, больше всего первоначально сражались с Литвой Псков и Новгород, ну вот вспомним двух великих военачальников: Александра Невского и его отца Ярослава Всеволодовича, так вот, первый из них с оружием в руках во главе новгородского воинства сражался с Литвой под городом Усвят в 1225 году, а ровно через двадцать лет Александр Невский встретит Литву в тех же местах и это будет битва, пожалуй, более упорная и более тяжелая для него, чем разгром немецких рыцарей на Чудском озере. Это даже не битва, это целая оборонительная операция, представьте себе, что войско литовского нашествия растеклось по Руси так широко, что пришлось дать три сражения: под Торопцом, под Зижечем и под тем же самым Усвятом, они, конечно, не столь знамениты, как Невская битва или Ледовое побоище, но для судьбы Руси не менее важны. В 1263 году Литва ставит под свой контроль Полоцк — центр большого русского княжения, и в середине XIII века она уже вторгается в центральные земли Руси, бьется за Смоленск и затрагивает уже города Северо-Восточной Руси, сражения идут на Тверской земле. Мало кто вспоминает факт, что великий князь Владимирский Михаил Хоробрит пал от Литвы в битве на Протве. Тем не менее вторжение противника вновь разбилось о русские полки, но для этого надо было дать новое сражение под Зубцовом на земле Тверского княжества, возглавлял целую коалицию великий князь Владимирский Святослав Всеволодович. 1258 год, новое массовое вторжение Литвы, 1285 год — новая большая битва, опять-таки коалиции Северо-Восточной Руси с Литвой в волости Алешня и, в общем, это победа, но победа очень тяжелая. Знаете, я могу, наверное, сейчас зачитывать список боевых столкновений Литвы и Руси бесконечно долго, но это не приведет ни к чему, на мой взгляд, полезному, просто это очень длинный список. Позднее, в 14-м столетии литовский натиск усиливается, Литва при Дмитрии Донском стояла у стен Кремля, надо это помнить, удалось отбиться, но с большим трудом. А в XV веке вечный мир 1449 года поставил крайний предел экспансии Литвы на восток, давайте посмотрим, где же был этот самый предел: Литва к тому времени овладела Смоленском, Дорогобужем, Вязьмой, Торопцом, Мценском, Брянском, Новосилем, и с аппетитом поглядывала на Новгород Великий, Рязань и некоторые тверские земли попали в сферу влияния Литвы. Подытожим: война с Литвой дается тяжелее, изматывает больше, нежели борьба против немецких и шведских рыцарей на периферии Северной Руси, великое княжество Литовское в XV веке территориально гораздо больше, чем великое княжество московское, к тому же богаче, в демографическом плане имеет неоспоримо больший ресурс. С конца XIV века, скажем так, государство-мастодонт, борьба с ним — дело одновременно разорительное и рискованное. Москва имела реальный шанс погибнуть под прессом Литвы. Ну что ж, я думаю, что сейчас мы с вами послушаем мелодию, такую же боевую, как предыдущие — это музыка Сергея Прокофьева к фильму Сергея Эйзенштейна «Александр Невский», тема битвы на Чудском озере.
Звучит музыка
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, мы продолжаем обсуждение темы: Удельная Русь, как Спарта. Вот только что, буквально минуту назад я говорил об экспансии Литвы и о том, что бороться с Великим княжеством Литовским, государством-громадой было чрезвычайно сложно и рискованно, но давайте мы попробуем взглянуть на это глазами людей XIV-XV веков. Для современного жителя России что такое Литва — небольшое государство в Прибалтике, в общем, объект туризма и ожидать угрозы от такой Литвы невозможно, но, понимаете, современная Литва — это даже не одна десятая часть великого княжества Литовского, а несколько меньше, в XV веке Русь Московская, да и вся Северо-Восточная Русь намного уступала в территории Литве. Что, собственно, такое Северо-Восточная Русь, колыбель России в территориальном смысле до того, как она в Россию превратилась и стала довольно быстро расти: на восток и на север — это территория от Коломны на юге до Белого озера на севере, от Твери на западе до Нижнего Новгорода на востоке, плюс еще длинный выступ, прямо скажем, мало обжитых земель на северо-востоке, до Устюга Великого и Соли Вычегодской. На фоне колоссальной Орды эти земли еще при Дмитрии Донском выглядели очень скромно, на фоне великого княжества Литовского, скажем, при Витовте, это первая половина XV века, они смотрелись, как хилый подросток против взрослого мужчины-здоровяка. Современный русский человек привык к тому, что Россия всегда была государством-гигантом, но сейчас это так, а вот в старину, в эпохи Предроссии она имела очень умеренные размеры, если не сказать попросту, что она была маленькой, Северо-Восточная Русь. Но давайте говорить просто о Московском княжестве середины XV века: меньше Франции, меньше Венгрии, вот так, и, в общем, конечно, еще эта территория в XIV веке потерпела страшный урон от эпидемии черной смерти, она, эта эпидемия, наверное, может быть названа пандемией на территории Руси, и она принесла необозримые потери, тяжело об этом говорить, страшно об этом говорить, но приходится, большая часть Московского княжеского дома в ту пору вымерла, вся страна, и без того вовсе не густо населенная, стала выглядеть, как архипелаг обжитых мест в океане лесов и пустошей. Небольшая обезлюдевшая лесная страна оказалась зажата между Ордой и Литвой словно между молотом и наковальней, платила дань и добавим, вот это очень важный момент: сама же уничтожала тот ничтожный жизненный ресурс, который после всех оговоренных вычетов все-таки оставался на ее долю, о чем мы сейчас говорим — да вот третий фактор, после Орды, Литвы третий фактор — это страшные междоусобные войны, которые без конца шли с середины XIII века по середину XV века, 200 лет Северо-Восточная Русь была ареной для невероятного количества кровавых междоусобных столкновений. Вот прежня Владимирская Русь, Русь XI века, первой половины XIII века, добатыева Русь, она знала такие столкновения, в основном, в виде исключения — серьезно, я, как историк-профессионал, в голове постоянно держу хронологию событий того времени, так вот, за век с середины XII века до примерно Батыя — ну, два, может быть, по-настоящему серьезных междоусобных столкновения, а вообще-то считалось, что это грешно, это плохо, так нельзя, а вот после Батыева нашествия Владимирская Русь обагрилась кровью непримиримой вооруженной борьбы за великий стол, сначала между князьями Дмитрием Переяславским и Андреем Городецким — родными братьями, заметим, которые жгли русские города, приводили татар и говорили: «Вот это вражья сила — бейте, режьте, жгите!» Потом ее сменила долгая московско-тверская война, она принесла смерть, перечислю: святому Михаилу Тверскому, его сыну Дмитрию Грозные очи, великому князю московскому Юрию Даниловичу. И в том конфликте, и в другом борющиеся стороны не стеснялись использовать друг против друга ордынскую силу, спокойно, с сознанием выполненного долга приводили ордынцев на Русь, что с сожалением надо сказать, ну вот что было, то было. Ну а в 1425 году началась четверть-вековая, внутренняя, если не сказать — гражданская война Московского княжеского дома: близкие родственники ослепляли друг друга, травили ядом, многое множество раз встречались в поле с мечами в руках и сражения шли с небывалым ожесточением. Я перечисляю только, скажем так, девятые валы в море русского междоусобия, но, конечно, вообще войн и междоусобных столкновений было гораздо больше. В результате совокупного действия всех этих трех факторов: Орды, Литвы и междоусобия Русь вела жизнь, поневоле избавленную от какой бы то ни было роскоши, люди очень часто жили на грани выживания, голод — обычное дело, даже величайшие политики располагали сравнительно небольшим ресурсом. Ну вот есть, например, духовная грамота (так назывались завещания XIV века), оставленная Иваном Калитой, казалось бы, политик огромного масштаба, а что он, собственно, перечисляет в завещаниях своих — а он очень скопидомно учитывает в своем завещании каждую мелочь из своего невеликого имущества: «Вот, дети мои, дорогой пояс, шитый жемчугом, а вот монисто новое, а вот блюдо серебряное, а вот сердоликовая коробочка» — и аккуратно распределяет этот небольшой ресурс между своими наследниками. Подобная ничтожная, нищая жизнь, наполненная унижением со стороны внешних врагов и злобой против врагов внутренних в постоянном ожидании войны, готовность ее прямо сейчас, за несколько минут снарядиться в поход, она, конечно, породила особого рода воинов — это вовсе не вольные слуги-дружинники удельной старины, это бойцы, признававшие собой, как в Спарте, право жизни и смерти со стороны государя, люди энергичные, стойкие, неприхотливые до такой степени, что могли ночевать в снегу и довольствоваться мучной болтанкой в качестве обеда, они приобрели равнодушие к смерти и переняли стремительность от степняков, крайнюю жесткость к неприятелю, никогда не ждали пощады к себе самим, уповали в военное время на Господа Бога, искусство воеводы и крепость воинского братства, раненого с поля боя никакая санитарная медицинская служба не могла вытащить, только свой брат-воин мог прийти за тобой и вытащить тебя с поля смерти и потом, уже при Иване XIII и позже старомосковский дух воинский был чужд геройству. Ну вот давайте взглянем на древние былины — там ведь были великие герои: Илья Муромец, Добрыня Никитич, рязанец Евпатий Коловрат, летописный древнекиевский воин Никита Кожемяка, то есть что ни личность, то все настоящий герой, а вот общество юной России и Предроссии не знало ничего подобного, понимаете, тут боевая деятельность описывалась совершенно в других словах, совершенно иначе, давайте вот я приведу ряд выражений, которые характеризуют практику воина тех времен: «бился честно, от врага с товарищи своими отстоялся, готов был смертную чашу пить, государево дело искал, службу служил прямо, ни которой клевизны в себе не имел» — вот слова, характерные для воинского быта Московского царства. Я напомню, что Спарта, что неприхотливое, крайне воинственное общество, крайне бедное притом общество XIV- первой половины XV веков передало Московскому царству для его последующего военно-политического триумфа: 1541 год, ожидают крымского царя, как тогда называли: «крымского хана в силе тяжкой» на реке Оке, и в Москве боятся: побегут-не побегут, выдержит воинство или не выдержит. Великому князю в этот момент невозможно возглавлять войска, потому что он находится в мальчишеском возрасте и от его имени в войска оправляют письмо и в нем обещает: «Мы будем жаловать всех, кто постоит за дело русское, за веру православную». А войско горделиво отвечает: «Мы готовы, мы вооружились, хотим с татарами смертную чашу пить. Что нам ваши жалования? Мы тут насмерть стоять собираемся». Вот так вот, вот что такое русская Спарта. Ну а сейчас я хотел бы, чтобы в эфире прозвучала еще одна воинская мелодия — Николай Андреевич Римский-Корсаков, «Наше доблестное воинство», фрагмент из оперы «Золотой петушок».
Звучит музыка
Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы обсуждаем тему исторических аналогий между Удельной Русью XIV-XV веков, и древней Спартой, во всяком случае, Спартой-мифом, Спартой-образом. Мы говорим сейчас о том русском воинстве, которое обретает спартанские черты, мы говорили о воинах, ну а теперь давайте посмотрим, какими словами характеризовали воеводу, полюбившегося воинству, итак, это слова: «искусен, храбр, верен государю, воинам — отец родной, градам и весям — истинный защитник». О прочих, скажем так, гоплитах царского воинства ни к чему и говорить, в летописях отмечали следующее: «вышли в поход, бились крепко, стояли на прямом деле с врагами», а дальше: либо «головы сложили, либо вернулись целы-здравы, оборонил Господь». Никаких слов о стратегическом мышлении, о героизме, о подвигах отдельных людей, о талантах полководцев нет совершенно, вообще нет ничего личного, как будто этого личного в принципе не существует и когда какое-нибудь странное послание от воеводы государю оказывается на страницах летописи, как правило, летописец удивляется, что за ерунда, что за задоринка такая, этого быть не должно, потому что у нас общество сражается монолитно и здесь все должно работать, как машина, как фаланга. Собственно, о каких играх и забавах летопись могла рассказывать, когда идет война, о каких отдельных личностях, когда все, встречая врага, равны, ну разве только о трусах или об изменниках, какое-то особое слово: тот, побросав оружие, бежал — так позор ему и всему его роду, этот государю не премил, в измене повинен, ну, речь не может быть о чем-то, кроме казни. Рядовой сын боярский в царском полку не ищет себе чести, а своему воеводе славу, как это было в древнекиевскую эпоху, он знает, что его занятие называется: «делать дело государево» и поэтому юная Россия на всех направлениях, помимо северного, окруженная сильными врагами, крайне воинственная, это ее воинство, повторяю: неприхотливое, отважное, братское, можно сказать, оно ведет бои год за годом вплоть до первых Романовых, до царевны Софьи, до молодого Петра русская держава представляла собой колоссальный военный лагерь. Общественный уклад и государственный строй в этом колоссальном военном лагере были подчинены нуждам войны в большей степени нежели чему-либо другому. Над свирепой силой меча разве что порой торжествует ласковая сила Креста Христова, и об этом тоже стоит поговорить, это сложная тема, но чрезвычайно важная для Руси того времени. Понимаете, конечно же, русский спартанец, как бы это сказать правильно: могуч, груб, отважен, жесток к неприятелю, научен по всякий день, как тогда говорили, думать о войне, легко берет в руки саблю, легко убивает и в семье суров, государю покорен, пока видит в нем истинного христианского правителя, но это только потому, что душу его освещает вера, и грубость нравов также смягчает вера, доброту к чадам и домочадцам внушает вера. Понимаете, когда человек много раз в жизни рискует собой, получает постоянно раны, увечья, его душа ожесточается, если бы не вера, ну, жили бы, как говорит летопись: «зверинским образом» и если бы не вера, в России стояла бы тьма непроглядная, то есть для XV века, например, или XIV века вера в России — второе солнце. Ну теперь давайте понемногу закругляться, переходить к выводам, переходить к разговорам о том, какой смысл был в существовании этой самой Спарты — а смысл был подготовительный: Спарта — это организация общества Руси, которая подготовила собой объединение русских земель, создание юной России, произошедшее при Иване III во второй половине XV века, создание триумфальное, настоящий территориальный взрыв, который принес десятки больших побед на поле брани, взятие множества крепостей, этот взрыв еще продолжался при сыне Ивана XIII, великом князе Василии XIII, еще присоединят Псков, Рязань, Смоленск и так далее, но до того нужно было, чтобы общество выстроилось в довольно необычную конструкцию. Русская Спарта со времен Батыя до времен Ивана Великого, до времен объединения была буквально испещрена письменами границ, княжества великие, княжества удельные, «княжествишки» мизерные со столицей в каком-нибудь невеликом селе, все они имели права государственного суверенитета, ну или хотя бы очень широкой автономии, а их ведь десятки! XIV век — апогей раздробленности, власть великого князя Владимирского над роем князей Северо-Восточной Руси, она ведь не более, чем формальности, она нарушалась многое множество раз и пока раздробленность питала гордыню нескольких десятков князей, Русь не могла подняться с ложа болезни, Русь, скажем прямо, не могла выйти из состояния ничтожества. XIV век, какие достижения у Руси: у Руси есть Сергий Радонежский, у Руси начинается перерождение монашества, выход его на поистине великий путь, но в отношении военном, политическом повторяю: скудость, слабость, да еще и раздробленность. У каждого из князей и таких вот «княжишек», что ли, маленьких, имелась своя правда, свой закон, свое войско, своя дипломатия, свои наследственные права на семейный пирог Рюриковичей, остаток Руси, именно остаток. Вместо множества государей и государиков, конечно, требовался один государь, для этого необходимо было раздавить все родовые правды и права, как гнилой орех и снести с наследственных камней могучие разросшиеся древа княжеских домов, это очень болезненный процесс, потому что права нескольких десятков высокопоставленных семей, родовитых Рюриковичей жестоко нарушались, по тем временам, как это тогда говорили, хорошее было выражение: «порушить старину» — вот Иван III рушил старину, причем рушил ее беспощадно, он в юношеском возрасте увидел, что такое большая смута, что такое, когда в семье родные люди, дядья и племянники стремятся искалечить, убить друг друга, выдернуть друг из-под друга престол и при этом сражения, сражения, сражения заливают кровью Восточную Русь, он этого не хотел, и он показал на протяжении всего своего правления, что уничтожит раздробленность, а те, кто будет ему сопротивляться, будут сметены. В общем, конечно, это опять новые битвы, это, конечно, очень серьезное политическое насилие, скажем прямо, в сущности, Иван III желал оставить Северо-Восточной Руси одну династию с одним правителем, которая будет обладать неограниченной властью и правом безраздельно повелевать единым общим воинством, соответственно, и воинство в его руке, как в древней Спарте, будет соглашаться с тем, что у государя право на жизнь и смерть в отношении каждого ратника. Можно назвать такого государя диктатором? Ну, в общем, грядущему государю требовалось произвести всю эту грязную работу на благо страну, так что деспотизм для русской Спарты, как это ни парадоксально, оказывался безусловным благом, более того, чуть ли не единственным путем всеобщего спасения, и в XIX веке Николай Михайлович Карамзин не напрасно скажет, что «Россия разнство погибала и единодержавием спасалась», вот в отношении XIV, XV, XVI века это, безусловно, правильно. Ну и закончилось все, все это мельтешение границ и все это приуготовление к великой судьбе бедной воинственной русской Спарты на Иване III Великом, он пришел и сделал все, чего жаждала Русь и от чего отворачивалось горделивое княжье, вырастил из маленькой бедной суровой русской Спарты великую Россию. На этом мы закончим сегодня нашу передачу, мне осталось, дорогие радиослушатели, поблагодарить вас за внимание и сказать вам до свидания.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
