Поделиться
У нас в гостях была оперная певица, обладательница самого высокого в мире колоратурного сопрано Светлана Феодулова и художественный руководитель, главный дирижер Большого детского хора имени В.С. Попова Георгий Журавлев.
Светлана рассказала о том, с чего начался её музыкальный творческий путь. Георгий поделился, как проходят занятия в этом хоре в настоящее время, и как пение может влиять на духовное развитие и воспитание детей. Разговор также шел о Новогоднем концерте памяти Людмилы Сенчиной с участием наших гостей.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А.Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте!
Это «Светлый вечер» на светлом радио.
Здесь, в этой студии, с удовольствием приветствуем вас мы — Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
— ... Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
— Здравствуйте!
И, также, с большим удовольствием представляем наших сегодняшних гостей. Идёт декабрь, и, поэтому, у нас постепенно приближается Новогодний праздник. Ну, и программы тоже становятся всё более праздничными.
Итак, сегодня, здесь, так хорошо знакомая всем нашим слушателям, я уверен, оперная певица Светлана Феодулова...
Света, здравствуйте! Добрый вечер!
С.Феодулова:
— Добрый вечер!
А.Пичугин:
— ... и художественный руководитель и главный дирижёр Большого Детского хора им. Виктора Сергеевича Попова — Георгий Журавлёв.
Здравствуйте!
Г.Журавлёв:
— Добрый вечер!
А.Митрофанова:
— Мы сегодня будем говорить о прекрасном предпраздничном событии — вашем концерте — 18 декабря в 20.00, который можно будет и офф-лайн ( очень, правда, ограниченно ), и, главным образом, он-лайн посмотреть, стать его зрителями, и концерт этот... ну... вот, он, такой, по-настоящему сказочный, я бы сказала.
Света в этом концерте окунается в своё детство, и вспоминает музыкальные композиции, с которых началась прекрасная карьера самого высокого в мире сопрано, занесённого... нет... колоратурного сопрано...
С.Феодулова:
— Да...
А.Митрофанова:
— ... попрошу заметить, занесённого в Книгу рекордов Гиннеса. То есть, Светлана Феодулова, теперь уже легенда, когда-то тоже была ребёнком и первый раз в жизни выходила на сцену!
Светочка, что Вы исполняли тогда?
С.Феодулова:
— Я исполняла замечательную песню Александры Николаевны Пахмутовой на стихи Добронравова «Добрая сказка», и меня вывел за ручку Михаил Плетнёв. Это всё происходило в зале Филармонии Московской, на её творческом вечере — Александры Николаевны.
Конечно же, очень волнительно это было! И тогда произошла моя первая встреча с Александром Борисовичем Градским — я о ней рассказывала уже...
А.Митрофанова:
— О, да...
С.Феодулова:
— ... да... когда он мне дал такие... очень важные... напутственные слова, которые помогли мне справиться с волнением, не испугаться, не растеряться, спеть песенку...
А.Митрофанова:
— А сколько лет Вам было?
С.Феодулова:
— 8-9 приблизительно — маленькая!
А.Митрофанова:
— Понятно...
С.Феодулова:
— С бантиками такими! Я стояла — мои бантики тряслись! И он... вот... увидел меня ребёнком. Спасибо ему огромное, что он не прошёл мимо, и, как раз, вот, помог мне справиться с этим волнением, и правильно меня настроил.
А после... перед выходом на сцену, я зареклась, что это — последний раз, когда я на это согласилась! Никогда в жизни я больше солисткой не буду! Максимум, только в хоре... может быть... где-то...
А.Пичугин:
— Ещё раз, сколько Вам лет было?
С.Феодулова:
— 8-9 лет где-то...
А.Пичугин:
— Серьёзное решение!
С.Феодулова:
— Да, серьёзное решение! Решение было абсолютное — прям, вот, категорическое.
Мне так было страшно! Зачем я на это согласилась? Зачем я сюда пришла? Зачем я утром сегодня... вообще... не сбежала? У меня было столько мыслей, столько... и я, прям, решение приняла: всё, это — последний раз. Я один раз сегодня выйду, это сделаю — потому, что уже обещала, ответственность, всё... доверили песню петь, но больше — ни-ког-да!
А.Пичугин:
— А сколько Вам было лет, когда пришло другое ощущение, что — сцена! Зрители! И — я стою...
С.Феодулова:
— Через пять минут.
А.Пичугин:
— Понятно!
С.Феодулова:
— После того, как я спела именно эту замечательную песню!
Знаете... ну... я открывала концерт. Сначала звучала увертюра Дунаевского «Дети капитана Гранта», и потом, как раз, первое выступление, первый выход... вот... это был первый номер этого концерта — я открывала его.
Ах, да... я помню сейчас это волнение, но после выхода на сцену... Вы знаете, мне так понравилось! Мне Александр Борисович... потому, что, вот, он, как раз сказал: «Света, ты, когда находишься на сцене, ты спой — с любовью... Они не кусаются, зрители, они не будут тебя... там... осуждать, обсуждать... Они, наоборот, тебя ждут, они хотят услышать — и подари им эту песню! Спой от души. Спой про маму — мама в зале, наверняка, твоя сидит!» — он видел, что мы на репетиции... он ещё помог на репетиции звук мне отстроить. Он говорит: «Мама твоя в зале сидит — спой для неё! Прямо посмотри на неё, в глаза ей — и спой с любовью эту песенку!» — и, Вы знаете, я, действительно, так настроилась... я помню, что я, действительно, всю душу из себя вынула. Я... прям, вот... «милая ма-а-а-а-ма»... чуть не со слезами на глазах спела эту песню. То есть, вот, настолько, я, прям, сама прониклась всем, о чём я пою — и сказку прочитала, и всё... и... ну... понравилось! Меня несколько раз вызывали на сцену аплодисментами. Михаил Плетнёв меня... несколько раз выходил за кулисы, чтобы меня опять вернуть, и я кланялась. И, знаете, наверное, даже не вот это ощущение оваций, а само ощущение... вот... на сцене когда я находилась... вот этот обмен эмоциональный со зрителями — я тогда, будучи маленькой, настолько это прочувствовала и осознала! И мне так понравилось вот это ощущение! Мне очень понравилось... вообще, я поняла то, что музыка — она, как раз, вот, может передавать все эти эмоции, и вот эту любовь... и как-то я это всё испытала, и, когда вернулась со сцены, я... прям, вот... приняла категорическое абсолютное решение — что я хочу всю жизнь мою связать с музыкой, хочу выходить на сцену, хочу быть певицей, и солисткой. И, в будущем, не только солисткой хора — я хочу быть, прям, вот, певицей, и работать на сцене, и чтобы это была моя профессия. Вот, я приняла такое решение! Вот, женщины, да? Сначала — так, потом — так...
А.Пичугин:
— Да, да, да...
А.Митрофанова:
— Вот... точно!
А.Пичугин:
— У меня есть замечательная возможность сегодня... я давно хотел это сделать — правда, Георгий — это не потому, что мы с Вами сегодня познакомились, и Вы к нам пришли... мне всегда было интересно, когда я смотрел советские фильмы — фильмы 70-80-х годов — где присутствовали дети, там всегда в титрах... ну... там играла обычно... какая-то песня всегда звучала, и она была исполнена Детским хором Попова. И мне всегда было интересно, что же там, за кадром? Кто эти люди, которые поют эти песни? Как устроен этот хор? Какова его история? Действительно, мне всегда было интересно!
Естественно, у меня рефреном, если спросить про хор Попова, будет играть «Крылатые качели» — не знаю, почему, но вот именно она.
Расскажите, пожалуйста, немного хотя бы, про то, как выглядит хор Попова, и с чего он начинался. И я понимаю, что Вы руководите им не так много времени, но, тем не менее, всё равно, Вы его представляете, Вы его возглавляете, и Вы, наверняка, внутри этого хора, всё равно, давно.
А.Митрофанова:
— И 18 декабря выйдете на сцену, вместе со Светланой Феодуловой.
А.Пичугин:
— Да.
Г.Журавлёв:
— Совершенно верно. Спасибо за добрые слова.
Наш хор был основан в 1970 году, и он был основан при Центральном комитете по телевидению и радиовещанию. Потом эта структура стала называться «Гостелерадио». И, поскольку хор всегда был в эфирах Центрального радио и телевидения, то одна из его задач была — популяризация детской песни, и, конечно же, государственные заказы на записи песен для фильмов, передач и других различных мероприятий.
Соответственно, было огромное количество ситуаций, и, это доподлинно всем известно, когда композитор приносит песню, её дети разучивают просто за один вечер, буквально, практически, за два вечера, и на следующий день — записывают с утра, например, рано, даже не идя в школу, и эта песня — уже вечером попадает на стол монтажа, и, после этого, буквально, через несколько дней, выходит в эфир — либо в радиопередаче, либо в фильме.
А.Пичугин:
— Стол монтажа... уже кто помнит?
Г.Журавлёв:
— Да. Это было очень всё динамично, было быстро, детей отбирали самых чётких, самых цепких таких, конкретных для этой записи, и это всё очень быстро репетировалось, в высоком качестве. И сейчас фонд этот — к сожалению, мы не обладаем им в наших руках, чтобы все эти записи можно было включить. Они где-то хранятся, где-то в каких-то Государственных архивах, но, тем не менее, это достигает даже до 3000 записей.
А.Митрофанова:
— Потрясающе...
Г.Журавлёв:
— Потому, что у нас есть, у самих, доподлинный документ, книга старинная — вот, прям, тех, советских лет — уже страницы жёлтые, потрескавшиеся, где написано, в какой год, в какой месяц была записана какая песня, и, буквально, для какой передачи. То есть, уже записи эти трудно найти, а документ этот остался.
А.Пичугин:
— Ну, по крайней мере, по этой книге понятно, что где-то они есть, и, если искать, то, наверняка, найдутся.
Г.Журавлёв:
— Да, совершенно верно.
А по поводу «Крылатых качелей», которые Вы так прекрасно помните в исполнении нашего хора — это потому, что песня уже была написана после 80-х годов, и, в то время, хор был... ну... на пике своей популярности — скажем, до 90-х годов. Потом уже, когда «Гостелерадио» превратилось в другие структуры телевизионные, уже это отошло на второй план. Но до 90-х годов хор, конечно, блистал, был совершенно на гребне волны известности и популярности.
А.Митрофанова:
— Но и песня гениальная — чего уж там...
Г.Журавлёв:
— Да.
А.Митрофанова:
— ... «Крылатые качели»-то. Она бы не была так популярна, если бы не её содержание и музыкальный ряд, который захватывает... и вот этот восторг детский, я думаю, мы все помним... да... когда её слышишь.
А сколько лет участникам хора, Георгий? В среднем.
Г.Журавлёв:
— В среднем... в среднем — сказать трудно. Потому, что в нашем хоре — свыше 200 детей. Сейчас, конечно, мы все отдыхаем и не репетируем, но в нашем хоре занимаются дети с 5 лет — и до 17-ти.
А.Митрофанова:
— Понятно.
Г.Журавлёв:
— То есть, до совершеннолетия, прямо с 5 лет. Средний возраст сказать трудно — потому, что в подготовительной группе поют 35 человек, в младшей, скажем... там... 70, в другой группе — ещё 50, ещё в иной группе — тоже какое-то количество детей, поэтому — весь возраст рассыпан на все группы.
А.Митрофанова:
— Ну, вот, ваши артисты, в отличие от Светочки, которая в 8 или 9 лет впервые вышла на сцену — её сам Плетнёв за руку вывел туда, ваши дети — артисты уже бывалые, где только, наверное, ни выступал хор Попова?
Г.Журавлёв:
— Это — верно. Дети, действительно, достаточно опытные, их не смутить, порой, большим залом, и, самое важное, на что мы настраиваемся, конечно — например, на этом концерте — это на то, чтобы, во-первых, подарить эту сказку, подарить это настроение, это волшебство, и на то, что их в упор будет снимать телекамера. То есть, это... это уже немножечко другое. Когда, всё-таки, зрители сидят в зрительном зале, и на каком-то отдалении — 20-30 метров — это... немножко... там... может кто-то что-то и не разглядеть. А когда камера тебя снимает...
А.Митрофанова:
— ... крупным планом...
Г.Журавлёв:
— ... крупным планом, да, твоё лицо выразительное, то здесь, конечно, все очень настраиваются, и мы над этим работаем.
Дети, действительно, чувствуют себя уверенно всегда. Солисты — всегда волнуются. Это — всегда было, они всегда волнуются, но...
С.Феодулова:
— Вот... Градского на них нет!
А.Митрофанова:
— Да, Градского на них нет!
Г.Журавлёв:
— ... нужно напутствовать всех — это, действительно, так. Но, тем не менее... Причём, даже, знаете, больше волнуются солисты, кто уже солировал. Те, кто первый раз выходят — они ничего не понимают, у них всё... как-то вот...
А.Митрофанова:
— Они пока ещё не знают, с чем они столкнутся...
Г.Журавлёв:
— ... ну... как будто бы, да! И — всё получается. Всё получается, на самом деле. Они перебарывают свой страх, и отдаются музыке с большим удовольствием.
С.Феодулова:
— Знаете, всегда всё получалось. Я даже сама помню, когда мы выступали иногда в Кремлёвском Дворце, у меня мама тоже со стороны... она всегда была на моих репетициях... на наших... всегда была на концертах, и она говорит: «Удивительно... вроде, как... здесь, вот, вышли, здесь — не вышли... вся... такая... скомканная репетиция... а как же будет на концерте?» — и, вы представляете, на концерте — всё идеально... раз — всё сложилось!
На репетиции даже какие-нибудь могут быть нюансы, где-то что-то не так... вот, все всегда собираются — и всё всегда получается.
А.Пичугин:
— Мы будем переходить к музыке сейчас... ну, что ж мы тут — собираемся, а песни слушать не будем, что ли? А концерт, надо сказать, носит название «Любимые песни Людмилы Сенчиной», и мы сейчас, послушав первую песню, поговорим о том, почему он так называется, при чём здесь Людмила Сенчина. И слушаем мы сегодня, надо сказать, песни, которые когда-то исполняла именно она. И первая, которая прозвучит у нас, носит название «Добрая сказка»...
А.Митрофанова:
— Та самая...
С.Феодулова:
— Та самая песня...
А.Пичугин:
— Та самая, да... из репертуара Людмилы Петровны Сенчиной.
Ну, давайте, сначала её послушаем, а потом уже поговорим о том, каким образом всё это с Сенчиной связано... ну... и... вообще... про весь концерт.
С.Феодулова:
— «Добрая сказка» — это та самая, как раз, песня, с которой я вышла первый раз на сцену, и сейчас мы записали её с новым составом хора. Вот, именно, моё исполнение теперь уже, сегодняшнего дня.
А.Митрофанова:
— Прекрасно...
-ПЕСНЯ-
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается.
Напомню, что сегодня в нашей студии оперная дива — русская Плава Лагуна, как мы её с гордостью называем — Светлана Феодулова, обладатель самого высокого в мире колоратурного сопрано. Светочка занесена в Книгу рекордов Гиннеса. Георгий Журавлёв — художественный руководитель и главный дирижёр Большого Детского хора имени Виктора Сергеевича Попова — тот самый хор, на песнях в исполнении которого мы росли. Большинство фильмов для детей советского времени — они шли, как раз, в сопровождении музыкальных композиций в исполнении хора Попова. Поэтому, абсолютное большинство из нас с этим хором знакомы, что называется, с детства.
И, вы знаете, для меня, конечно, огромная радость — видеть такой симбиоз потрясающий — хор Попова будет на сцене 18 декабря в концертном зале «Измайлово» и Светлана Феодулова, которая окунается в детство. И программа составлена так, что она — предновогодняя, она — предпраздничная, и, поскольку Новый год — это один из любимых детских праздников, там будет, как раз, такое настроение, где и дети, наверное, и взрослые смогут почувствовать себя... ну... кто-то волшебником, кто-то, как раз, человеком, который попадает в сказку. Потому, что и репертуар соответствующий подобран — вот, «Добрая сказка», которая только что у нас в эфире прозвучала, как раз, наглядный пример такой невероятной атмосферы — и доброй, и волшебной, которая будет на этом концерте.
И, Светочка... вот... Вы упомянули уже Людмилу Сенчину. Наверное, её голос — один из таких... ну... как волшебная палочка, которая нас сразу вот в этот мир переносит — волшебный и сказочный.
С.Феодулова:
— Да, в общем-то...
А.Митрофанова:
— Как ваш концерт связан с её именем? Недавно, кстати, ведь, День рождения её был, да?
С.Феодулова:
— Да. Совершенно верно. Именно поэтому мы решили... вот... упомянуть, и хотелось бы вспомнить её тёплыми словами, и её творчество так же. Потому, что... вообще, я сама — большая поклонница Людмилы Сенчиной. Я слушала её замечательные записи, и до сих пор слушаю...
А.Митрофанова:
— Как и все мы.
С.Феодулова:
— Да. Мне очень-очень нравится и подача... я учусь у неё очень многим нюансам, моментам — и подаче голоса, и актёрскому мастерству, и поведению на сцене — мне очень это близко...
А.Пичугин:
— А вы знакомы были?
С.Феодулова:
— Вы знаете, мы пересекались за кулисами неоднократно, но, вот именно, общения у нас, к сожалению, не было. Я была, потому что, очень маленькая. Но, тем не менее, я уже слышала её тогда, и мне тоже уже, и когда я была маленькая, на концертах очень-очень нравилось, как Людмила Петровна исполняет эти произведения.
Она, также, часто пела и с Большим Детским хором — то есть, это тоже некоторый... такой, вот... можно сказать, симбиоз, и сейчас такие события... всё случайно и неслучайно... но тоже очень часто они выступали. Они пели песню «По камушкам» совместно, и «Добрая сказка»...
А.Пичугин:
— И в фильмах это зафиксировано в советских...
Г.Журавлёв:
— На фестивале «Песня года»...
С.Феодулова:
— Совершенно верно! Ну... много, много они делали совместных проектов.
И я, и все — влюблены в её голос, конечно же, и... вы знаете, когда я предложила сделать репертуар советских песен, мне сразу: «Ах... как Сенчина! А давай — репертуар Сенчиной!» И, вы знаете, мне настолько близко... и, может быть, мы по голосу близки — она тоже ведь, в своё время, была классическая певица, и начинала с этого, пела в оперетте, поэтому — академическая постановка голоса. И, в общем-то, и у меня тоже академическая постановка голоса, и, вот... мне это очень близко. Поэтому, я выбрала репертуар песен, которые она исполняла, и, в общем-то, было огромное желание, как раз, упомянуть, и вспомнить. И, поэтому, мы написали, что мы исполняем любимые песни Людмилы Сенчиной — песни, которые она исполняла, которые были — одни из самых любимых не только в её исполнении, но и советских авторов.
А.Митрофанова:
— Георгий, если позволите, к Вам вопрос. А как сейчас дети воспринимают песни из репертуара Людмилы Сенчиной?
А.Пичугин:
— Вообще, песни из того... я думаю, что хор Попова, наверное же, исполняет те песни, которые нам знакомы по советским годам, и насколько дети понимают, о чём они поют?
Г.Журавлёв:
— Конечно, конечно исполняют — с большим удовольствием всегда. Никогда у детей не ассоциируется какая-либо песня с тем, например, что песне 30 лет, 40, 50 — они совершенно не комплексуют по этому поводу, они чувствуют текст, они чувствуют подтекст, прекрасно понимают, о каких высотах поётся в песне, и какие там смыслы, потаённые глубины раскрываются в этом. И поэтому... они чувствуют ещё и качество музыки той эпохи, или того времени, когда песня была написана. Поэтому, для них это большая радость. Совершенно никто и никогда не думает, что... мол... мои друзья в школе слушают музыку современную, а я — люблю вот те песни...
С.Феодулова:
— Про жирафа...
Г.Журавлёв:
— Никто, никто по этому поводу не комплексует...
С.Феодулова:
— И я не комплексовала.
Г.Журавлёв:
— ... и мы... конечно же, мы поём и современные песни современных композиторов. У нас, знаете, порой произведения лежат в стопке — на очередь на исполнение. Потому, что у нас нет произведений, которые мы учим «в стол», у нас нет такого, что мы выучили 25 произведений, а спели — 5.
А.Пичугин:
— А у вас есть... хотел сказать «придворные»... ну, почти придворные... прихорные авторы, которые приносят свои работы...
С.Феодулова:
— Приближённые...
А.Пичугин:
— ... приносят свои работы, и, вот, Вы уже знаете, что с ними вы постоянно работаете, и, скорее всего, эта песня пойдёт в работу?
Г.Журавлёв:
— Точно можно сказать, что у рас есть композиторы-друзья — их несколько человек... их даже много — их может быть и 10, и 15, и, если они принесут свои произведения, мы точно будем знать, что эти произведения — со знаком качества. Но, тем не менее, эти произведения тоже будут немножечко выжидать своего часа...
А.Пичугин:
— А принести может любой?
Г.Журавлёв:
— Принести может любой — так и происходит, как правило. Да. Ну, бывает, конечно, приносят произведения с эстрадным налётом — это не совсем наша тема, но те произведения, которые написаны классическим пером, и со знанием детского хора, мы, с большим удовольствием, исполняем в наших концертах. Соответственно, исполняем и наш «золотой репертуар» детской песенной классики — то есть, песни советского периода. Ну, и российского — тоже.
А.Митрофанова:
— А мне кажется, такой репертуар... всё-таки, вот эта традиция советской детской песни... они же, в большинстве своём, очень добрые, и, в большинстве своём, абсолютно лишённые каких бы то ни было политических подтекстов — они про самое главное. А... вот... мне кажется, такие песни — они не могут не влиять на сознание ребёнка.
Замечали Вы что-то подобное? Вот... как дети меняются, когда они начинают вдумываться в эти песни, работать над ними, проживать их?
Г.Журавлёв:
— Совершенно верно. Вы точно говорите.
Во-первых, эти песни написаны для детей, и исполняются детьми на их темы — на те темы, которые их интересуют, им интересны, и им подвластны, чтобы они их полностью поняли — совершенно и глубоко.
А сейчас, в современном мире, есть такая проблема, что дети исполняют, например, взрослые песни, и они поют о том, что они ещё не знают, что им неведомо. А взрослые потешаются над тем, как же это хорошо... допустим... интересно звучит.
А.Пичугин:
— Да, это Вы тоже хорошо подметили. Но тут же возникает вопрос: а в репертуаре старого хора Попова, в советское время, в общем-то, были достаточно политические песни. Ну... они, конечно же, под пионерию были написаны, но, всё равно... там... «мы — тоже советская власть»... другие... они остались?
Г.Журавлёв:
— Вы совершенно правы. В том момент, конечно, поскольку у хора был Госзаказ, и хор был флагманом детской массовой песни, была просто необходимость такие песни исполнять...
А.Пичугин:
— Это безусловно! А они — остаются? И, если они остаются, когда дети их сейчас поют, у них нет вопросов — что это такое, о чём это?
Г.Журавлёв:
— Я скажу так, что... конечно же, огромная часть этих песен осталась только в истории. Сейчас мы не восхваляем, не поём осанну Советскому союзу, но у нас есть произведения... например, великолепное «Как хорошо в стране Советской жить! Как хорошо стране полезным быть!» — это прекрасная песня, и, когда дети её поют, они поют её про эту землю, на которой они сейчас живут. Тут у них нет никакого подтекста.
А, конечно, произведения, где они могли восхвалять, в прошлые годы, Ленина, или каких-то ещё политических деятелей — таких произведений в нашем репертуаре нет.
А.Пичугин:
— А мы — к музыке возвращаемся. И сейчас, перед небольшим перерывом, послушаем песню «Снежинка».
С.Феодулова:
— Да, это, также, песня, записанная сейчас — и в моём исполнении, и в исполнении нового состава хора Виктора Сергеевича Попова.
А.Митрофанова:
— А, давайте-ка, пока мы... вот... ещё не перешли к музыке, Светочка, уже скажем нашим слушателям, где можно было бы посмотреть — и время вашего выступления, и как стать зрителями концерта, подробную информацию...
С.Феодулова:
— А... ну... информация... Ссылки на онлайн трансляцию, которая будет в прямом эфире — она пройдёт 18 декабря в восемь часов вечера. То есть, так же, как у нас начинается концерт, в это же время, без задержек, начинается онлайн трансляция — всё в прямом эфире...
А.Пичугин:
— Ну, давайте ещё скажем, что — при соблюдении всех эпидемиологических норм концерт пройдёт, и, поэтому, конечно же, зал не будет заполнен на 100%, но не потому, что... я думаю, что...
А.Митрофанова:
— Он даже и на 50% не будет заполнен...
А.Пичугин:
— Я думаю, что он на 200% был бы заполнен, если бы не вот эта ситуация. Но, чтобы никто не остался за бортом, будет трансляция.
С.Феодулова:
— Значит, можно будет посмотреть её на моём официальном сайте sfeodulova.ru, или же — ссылка есть также во всех социальных сетях, которые принадлежат мне, залу «Измайлово» и Большому Детскому хору.
А.Пичугин:
— Светлана Феодулова, Большой Детский хор имени Виктора Сергеевича Попова и гости. Гости — это звёзды проекта «Голос»: Ив Набиев, Елена Максимова, Сергей Волчков, Елена Минина и Илья Юдичев. Вот, всех, вроде бы, назвали. А теперь — слушаем песню «Снежинка».
-ПЕСНЯ-
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается.
Ещё раз, здравствуйте!
Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова.
И, с удовольствием, напоминаю, что наши гости сегодня — Георгий Журавлёв, художественный руководитель и главный дирижёр Большого детского хора имени Виктора Сергеевича Попова, и оперная дива, обладательница самого высокого в мире колоратурного сопрано, Светлана Феодулова.
В таком составе мы сегодня говорим о концерте, который будет 18 декабря в 20.00 в Концертном зале «Измайлово» и в онлайн-формате доступен всем желающим, где бы вы ни находились — в любой точке мира.
Пожалуйста, на сайте sfeodulova.ru — можно зайти туда, и стать зрителями потрясающе удивительной сказки, и, наверное, не только зрителями, но и, в каком-то смысле, участниками. Когда мы слышим песни, которые там звучат — вот, как, например, «Снежинка», которая только что была у нас в эфире, мы проваливаемся, погружаемся в сказку, как Алиса. Сразу, так, раз — и в какую-нибудь волшебную страну, или в Зазеркалье, и вот — уже чувствуешь, как... как будто Нарния перед тобой раскрывается...
С.Феодулова:
— ... в детство...
А.Митрофанова:
— ... ну... я не знаю... детьми мы становимся, когда слышим эти песни! Спасибо вам огромное!
Георгий, хочу вернуться, всё-таки, к вопросу про то, как может влиять на детей вот такого уровня музыка и песни, которые они исполняют?
Может быть, Вы знаете... там... я не знаю... вот, ребёнок пришёл к вам, позанимался несколько лет, и тут вдруг — раз, что-то для себя открыл, какое-то открытие сделал. Для себя, про себя, про этот мир. Вот, что-то подобное, да? Как вот это влияние сказывается?
Г.Журавлёв:
— Знаете, влияние большое, конечно. Иногда даже трудно объяснить, почему ребёнок поменялся и совершенно другими глазами смотрит на мир, поскольку, на него влияет вот тот репертуар, который он поёт, и те произведения.
Бывает, что ребёнок на прослушивании поёт песню какую-то — просто современную. Ну, вот, как говорят, «из утюга» которая звучит. А потом он погружается в наш репертуар, он находится в наших предлагаемых обстоятельствах, и ты глядишь — через полгода этот ребёнок ни за что не наденет наушники, чтобы там что-то слушать, он хочет солировать, он меняется... у него меняется речь, в конце концов, у него меняется манера, он становится более спокойным, более взвешенным, более уравновешенным. Они становятся более интересными, у них больше тем для общения, и вся эта музыка влияет... дети, наверное, не понимают, как эти тексты, как эта музыка влияет — они об этом не задумываются, но это видно. И, поскольку, это, но самом деле, серьёзный вопрос, и, прямо, даже тема для какого-то исследования, в двух словах — не ответить просто. Но это влияет на них, конечно, в воспитательном плане... очень большую роль играет, конечно.
А.Пичугин:
— А сколько лет детям? Есть там чёткий возрастной ценз «от» и «до»?
А.Митрофанова:
— Ну... вот... от 5 до 17.
Г.Журавлёв:
— Да. А хоры делятся... подготовительная группа — 5-6 лет, младший хор — 7-9 лет, средний хор — 10-12, и старший хор — 13-17.
А.Пичугин:
— А вместе они на сцену не выходят? Потому, что это будет... сочетание несочетаемого...
Г.Журавлёв:
— Вот... когда у нас не было... скажем... пандемии, коронавируса, мы, конечно, выходили все вместе — 200 человек — на сцену. Но, как правило, в концерте — это несколько произведений. Потому, что найти произведения, в которых могли бы спеть дети, которым 5 лет и 17 — это сложная задача. Это... как бы... одним может быть неинтересно, а другим — слишком трудно. Поэтому, мы, конечно, пели большим составом, но, вот, составом в 100 человек мы поём постоянно, много, часто — можно часовой концерт дать хором в 100 человек из... там... 15-ти произведений...
А.Митрофанова:
— Потрясающе...
А.Пичугин:
— А Вы — главный дирижёр. Соответственно, дирижёров — несколько, и каждый работает со своей возрастной категорией?
Г.Журавлёв:
— Да, конечно. У нас есть прекрасный хормейстер Анна Марцинкевич, которая работает со всеми детьми младшего и подготовительного возраста.
А.Пичугин:
— А Вы с кем работаете?
Г.Журавлёв:
— А я работаю со средним хором и со старшим.
А.Митрофанова:
— А, вот, вместе со Светой в концерте какие будут представлены артисты? Какого возраста? И какой хор... там... средний, старший, младший?
Г.Журавлёв:
— У нас будет участвовать старший хор — это, конечно, дети, которые уже... скажем так... с паспортом, и уже сознательные, взрослые. Состав будет, конечно, самый небольшой — то есть, наверное, человек 25, и дети эти подготовлены, они опытные уже будут, они с большим трепетом... и... все в предвкушении исполнять произведения со Светланой Феодуловой...
А.Митрофанова:
— Ещё бы!
Г.Журавлёв:
— Они за ней следят, они за ней наблюдают, они её, в хорошем смысле, пародируют, они наблюдают за ней. И, поскольку мы уже встречались с ней на репетиции, и на записи, то, конечно, они смотрят на неё просто... с восторженными глазами!
А.Митрофанова:
— Очень хорошо понимаю этих детей! И, тем не менее... вот... если мы говорим о малышах... там... скажем... 5-6 лет — вопросов нет, 7-10 лет — наверное, тоже. Но когда у детей начинается переходный возраст, и их колбасит, их мотает из стороны в сторону, и они, при этом... ну, то есть, родители для них уже не авторитет, учителя, зачастую, тоже, далеко не все, сохраняют в их глазах свой авторитет, и прочая, и прочая. И вот они приходят, как зайцы, в хор, получается, и исполняют вот эту самую, вполне классическую, музыку, и Вы хотите сказать, что им...
С.Феодулова:
— Нравится.
А.Митрофанова:
— ... не скушно? Им — нравится?
С.Феодулова:
— Нравится, да. Я сама, просто, тот самый ребёнок, который тоже пережил, можно сказать, и все эти переходные возрасты, и могу сказать по себе, что — да, действительно, наступает какой-то момент, когда начинается... такой... поиск эксперимента, но... Я тоже пробовала слушать Скутера, Бритни Спирс — буквально, два дня. И мне — честно — мне... вот... не зашло.
А.Пичугин:
— Но есть люди, которые, как раз, совмещают...
С.Феодулова:
— Вот, после уже этого воспитания, которое было заложено с 8 лет — оно уже... вот... не заходит. И это — прекрасно, я считаю. Потому, что тогда сглаживаются вот эти все переходные... Потом, музыка — сама по себе — она успокаивает нервную систему. Само по себе, влияние музыки классической.
Я хочу ещё отметить, что Большой детский хор — это не только песни советской эстрады. Это, также, классическая музыка — очень много поём классическую музыку, и пели, и сейчас Георгий сохраняет традиции обязательного репертуара, который завещал Виктор Сергеевич Попов.
И у нас всегда, обязательно, репетиция делилась... ну, если нет какого-то очень важного концерта, и к нему нужно плотно готовиться... у нас, обязательно, была духовная музыка — православная духовная музыка. То есть, мы пели и Чеснокова, и Архангельского, и Рахманинова...
А.Митрофанова:
— Потрясающе...
С.Феодулова:
— ... вот... именно, прям... вот... о Боге. И Виктор Сергеевич Попов — тогда ещё даже, в советское время, когда я ещё тоже застала уже эти отголоски, — нельзя было об этом говорить, а он нам очень аккуратно рассказывал и про Иисуса Христа рассказывал, и про Деву Марию...
А.Митрофанова:
— Серьёзно?
А.Пичугин:
— А он сам был верующий человек?
С.Феодулова:
— Он сам был верующий человек.
Г.Журавлёв:
— Конечно. И, кроме того, исполняли даже произведения с изменёнными словами — то есть, духовную музыку с изменёнными словами...
А.Пичугин:
— Например?
Г.Журавлёв:
— ... на стихи... ну, например, Рахманинова исполняли «Тебе поем...», или «Богородице, Дево, радуйся...», например, с совершенно другими словами. Или Бортнянского...
А.Пичугин:
— А — с какими словами? Я бы даже... эфир закончится, пошёл бы...
Г.Журавлёв:
— Вот, например, концерт Бортнянского исполняли со словами... например: «Солнце красное воссияло... утро проснулось... ручьи зажурчали... птички защебетали...» — и прочая, и прочая, и прочая... то есть, это всё...
А.Пичугин:
— Вы мне, за эфиром, скажете, что надо набрать, чтобы выдало...
Г.Журавлёв:
— Я думаю, найдём. У меня есть такие ноты — я смогу их продемонстрировать.
А.Митрофанова:
— А объясняли вам — что называется, за кадром, — что, на самом деле, вы исполняете, или вы не знали об этом?
С.Феодулова:
— Нет, нет... «Богородице Дево, радуйся...» мы исполняли с оригинальным текстом, и, как раз, нас Виктор Сергеевич учил петь... он прямо говорил: «Это должно звучать, как молитва». Это не должно быть: «Бо-го-ро-ди-це-Де-во-ра-дуй-ся...» — то есть, прям вот... Он говорит... он рассказывал, что это Мама Иисуса Христа, как... ну... вкладывал в нас вот этот смысл, осознание, и что мы здесь должны не петь просто музыку, «а здесь вы должны помолиться». И это... как бы... нам рассказывал, да, он не боялся. Но... очень аккуратно, в рамках наших репетиций. Сейчас уже можно об этом говорить. Раньше он, наверное бы... как бы... мог рисковать...
Г.Журавлёв:
— Да. Сейчас нужно об этом говорить.
С.Феодулова:
— Да. И, потом, обязательно была классическая музыка, зарубежная музыка духовная — то есть, Иоганн Себастьян Бах, Бетховен, Моцарт, вот эти все мессы, несмотря на то, что это — католицизм, мы тоже пели, потому, что это — классика. И он учил и эту музыку тоже исполнять.
Поэтому, ребёнок, который оказывается в Большом детском хоре — у него абсолютный музыкальный вкус вырабатывается. Не только детские песни — это также присутствует, но и очень большой репертуар для Детского хора также есть, существует от Виктора Сергеевича, в его переложениях — потому, что он сам перекладывал очень много нот, и делал их, как раз, под детский хор, раскладывал на голоса. Это — огромное наследие, огромный архив, и сейчас это исполняется.
Вы знаете, я прекрасное... я могу сказать, что это — замечательное детство, это — невероятно счастливое детство! Во-первых, очень интересно, много друзей, на минутках ты можешь, там... как мы маленькие были — наклейками обменивались... это тоже всё было! Мы не то, чтобы ходили по струнке, но всегда была дисциплина как-то — видимо, может быть, потому, что, действительно, ребёнок, который поёт в хоре — он, всё-таки, приучается к определённым некоторым таким... рамкам. Потом, всегда воспитывалось уважение к коллективу. Достаточно было одного взгляда Виктора Сергеевича Попова, когда ты опоздал! То есть, вы знаете...
Г.Журавлёв:
— Это правда.
С.Феодулова:
— И все не боялись, а — было стыдно. Вот, он как-то... причём, он об этом не говорил, а достаточно было взгляда. Вот, это вот было очень удивительно, и ты чувствовал уважение, что... вот... весь хор... Он говорил: «А где солист? Опаздывает? Ну, мы подождём...» — и он стоял, руки — вот так — складывал, и ждал. И ты бежишь, видишь уже вот этот взгляд, это вот всё... и тебе уже стыдно, что весь хор стоит, там, 5 минут и тебя ждёт. Это... он воспитывал, он воспитывал уважение к коллективу, и это замечательно. Потому, что ребёнок растёт в такой атмосфере, и это, на будущее, очень многим пригодилось — когда ты умеешь таким образом относиться к своим близким, к своим коллегам, так сказать. Потому, что это — именно было вот... как работа! То есть, мы приходили... это... это очень здорово!
И сейчас — прекрасно, что хор существует, и спасибо большое Георгию, что он эти все традиции сохранил, и восстанавливает, и хор — живёт. Я хочу сказать, что хор — бесплатный, правильно?
Г.Журавлёв:
— Совершенно верно.
С.Феодулова:
— И может любой ребёнок, который талантлив, прийти и записаться в хор, и там петь, развиваться. И если вдруг в семье нет возможности — там... сейчас все студии... я просто знаю... сейчас, куда ни пойдёшь, везде всё платное. Я сама мама, и везде... там... здесь... здесь... и всё это — достаточно немаленькие деньги!
А.Пичугин:
— Причём, то, что было ещё совсем недавно бесплатно — я, вот, всё детство ходил в кружок Исторического музея...
С.Феодулова:
— Вот!
А.Пичугин:
— Всё советское время он был бесплатный, все 90-е, когда никто никому ничего не платил, всё было бесплатно — хотя, странно, да? А вот сейчас... причём, не очень дёшево...
С.Феодулова:
— А Виктор Сергеевич завещал, что хор всегда должен быть бесплатным, и доступным для тех семей, которые, допустим, не имеют возможности это оплачивать. Много многодетных есть в хоре... поэтому, это прекрасно, что хор сейчас существует в тех же самых традициях, как завещал Виктор Сергеевич Попов.
А.Пичугин:
— Слушаем музыку!
А.Митрофанова:
— Что у нас сейчас на очереди? «Золушка»?
А.Пичугин:
— «Золушка».
А.Матрофанова:
— Ой... это же — визитная карточка Людмилы Сенчиной! Возвращаясь к тому, что у неё, буквально, вот... когда... 13 декабря, если я не ошибаюсь, был День рождения, и ваш концерт, получается, будет после... да... можно сказать, её памяти. И, конечно, наверное, это — одна из любимых песен всех времён.
«Золушка», в исполнении, теперь уже, Светланы Феодуловой.
-ПЕСНЯ-
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
— Напомним, дорогие слушатели, что программа у нас сегодня праздничная! Чем ближе к Новому году, тем с большим удовольствием мы говорим о разных праздниках. И, пускай, сегодня у нас не совсем у нас... вернее... совсем ещё пока не Новогодний эфир, но мы про замечательное событие говорим, которое состоится 18 декабря в КЗ «Измайлово». Мероприятие это называется «Любимые песни Людмилы Сенчиной и советских композиторов, в сопровождении оркестра».
Сегодня у нас — Светлана Феодулова, оперная певица, организатор этого концерта, солистка — именно она будет исполнять, в основном, все те песни, которые прозвучат со сцены 18 декабря.
Георгий Журавлёв — художественный руководитель и главный дирижёр Большого детского хора имени Виктора Сергеевича Попова.
Ну, и в концерте также будет принимать участие камерный оркестр «Antonio-orchestra» Антона Пайсова и друзья Светланы Феодуловой — звёзды проекта «Голос»: Ив Набиев, Елена Максимова, Сергей Волчков, Елена Минина и Илья Юдичев.
А.Митрофанова:
— Да. Но, конечно, снова и снова подчеркнём, очень мало мест в зале, с учётом всех ограничений, и концерт будет транслироваться онлайн — живьём — на сайте Светланы Феодуловой sfeodulova.ru. Вот, пожалуйста, можно там присоединиться и стать зрителем, не выходя из дома и не подвергая себя никакой опасности.
Ну, а... вот... поскольку сейчас потрясающе интересные вещи нам Георгий рассказывал про хор, и если кого-то заинтересовало — может быть, для своих детей вы рассматриваете такую перспективу, — все подробности о работе хора можно найти на его сайте... ещё раз повторите, пожалуйста...
Г.Журавлёв:
— popovchoir.ru
А.Митрофанова:
— Спасибо огромное!
Георгий, сейчас, я так понимаю, тоже Вы с детьми занимаетесь и духовной музыкой, в том числе? Не только классической, и не только классической советской, но и духовное наследие — тоже им передаёте?
Г.Журавлёв:
— Да, совершенно верно. К сожалению, в этом году количество репетиций подсократилось — так, примерно, месяцев на семь — но, тем не менее, мы всегда занимаемся духовной музыкой. На одном из наших последних концертов мы исполняли произведение Бортнянского, как раз, которого я сегодня упоминал, и мы исполняем произведения и Архангельского, и других композиторов. Конечно же, как правило, это — законченные духовные концерты. Это не те сочинения духовные, которые используются в службе, например, в самый сакральный и духовный момент — это больше концертные произведения, которые можно исполнять на сцене. Потому, что это — естественно для тех, кто понимает, о чём я говорю.
И для нас духовная музыка очень важна и ценна. И, вероятно, вот, сейчас, в это время, наверное, это — музыка, одна из самых сложных для исполнения. Потому, что требует самой высочайшей концентрации, погружения в себя, состояния вот этого, молитвенного, скажем так, по-честному говоря. Поскольку, сейчас самая главная проблема у современных детей — это концентрация...
А.Митрофанова:
— О, да...
Г.Журавлёв:
— ... то это — самая большая сверхзадача, которая стоит...
А.Пичугин:
— Слушайте, это — проблема во все века! Просто, до определённого возраста — это проблема, а потом — уже проблем с этим становится гораздо меньше.
А.Митрофанова:
— Ну, не скажи... всё-таки, ритм жизни настолько возрос именно в наше время, перед таким вызовом, я думаю...
Г.Журавлёв:
— Да.
А.Митрофанова:
— Другие вызовы были, да, но вот этот вот, связанный с сумасшедшим ритмом белки в колесе — наверное, впервые в наше... вот именно... в нашем поколении так... даёт по башке!
А.Пичугин:
— А что, ты не помнишь разве, как в детстве: «Митрофанова, что ты опять в окно смотришь? Что ты птиц считаешь?» А потом было уже... не знаю, там: «Петров, а почему ты опять в гаджет свой уставился?» Ну... та же концентрация внимания, только окно заменил смартфон.
А.Митрофанова:
— Нет, я немножко про другое... я про то, что, всё-таки, ритм жизни и плотность событий и информационного потока сейчас — они на порядок выше, чем... Это не потому, что раньше... там... вода была мокрее и сахар слаще, и люди — добрее, не про это... а объективно — просто появился интернет, и всё...
Г.Журавлёв:
— Да.
А.Митрофанова:
— И всё! Сейчас детям, действительно, концентрироваться ещё сложнее. У Пушкина тоже был синдром гиперактивности, как мы знаем...
А.Пичугин:
— ... до конца дней!
А.Митрофанова:
— ... вот... но сейчас, всё-таки, вот этот вот пульс — он стучит несколько иначе. Конечно, детям сложнее.
Г.Журавлёв:
— Да.
А.Митрофанова:
— Но, тем не менее, мы знаем, как — вот, на примере даже вашего хора, того, что вы рассказываете — оказывается, через хорошую музыку можно ребёнка переключать...
С.Феодулова:
— И, всё-таки, хор — это коллектив. Потому, что, если даже... ну... просто заниматься индивидуально соло — это немножечко, всё-таки, иное. Хотя, конечно же, если исполнять классическую музыку... Но, тем не менее, всё-таки, работа в коллективе, в хоре, когда ты стоишь рядом со своими сверстниками — это некоторая тоже, опять-таки, дисциплина. Поэтому, здесь ещё более влияет... вот это вот... элемент воспитания ребёнка.
А.Пичугин:
— Какую мы сейчас песню, под конец программы, послушаем?
Если уж кто-то из наших слушателей, вдруг, не слышал «Добрую сказку», «Снежинку» или «Золушку», то уж песню «Три белых коня» слышали все точно — но не в исполнении Светланы Феодуловой!
А.Митрофанова:
— А, может быть, кто-то и слышал в исполнении Светы?
С.Феодулова:
— Премьера сегодня!
А.Пичугин:
— Нет, это премьера! Впервые!
С.Феодулова:
— Впервые! Вообще, сегодня все эти песни — это, вот, мы только-только записали, это всё звучит у вас — впервые.
А.Пичугин:
— Вот, видите, как... И, с удовольствием, мы напоминаем, что эти песни, и многие другие, вы сможете услышать, если придёте на концерт, который на днях — 18 декабря — в Концертном зале «Измайлово» пройдёт, при соблюдении всех возможных требований и норм нынешней эпидемиологической ситуации. Или — посмотрев трансляцию на сайте Светланы Феодуловой — sfeodulova.ru.
Концерт называется «Любимые песни Людмилы Сенчиной». Мы сегодня и Людмилу Петровну Сенчину, которой, к сожалению, уже два года... уже почти три года с нами нет, но мы её помним, и обязательно, благодаря Светлане Феодуловой, вспомним ещё раз — 18 декабря мы слушаем песни, которые когда-то Людмила Петровна исполняла.
Георгий Журавлёв — художественный руководитель и главный дирижёр Большого детского хора имени Попова, Светлана Феодулова — оперная певица, замечательный друг нашей радиостанции — были сегодня здесь.
В концерте также примут участие Ив Набиев, Елена Максимова, Сергей Волчков, Елена Минина, Илья Юдичев. И — при участии всё это будет камерного оркестра «Antonio-orchestra» Антона Пайсова.
Спасибо вам большое!
Мы слушаем песню «Три белых коня». Это песня, в исполнении Светланы Феодуловой и, конечно же, хора имени Попова, безусловно.
И — прощаемся с вами! Приходите и подключайтесь к концерту 18 декабря прямо в восемь вечера.
-ПЕСНЯ-
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
