«Творчество и вера». Богдан Мамонов

У нас в студии был художник, педагог Богдан Мамонов.

Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, как это повлияло на его творчество и что для него значит быть христианином в современном мире.

---

К.Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, дорогие наши слушатели!

Как всегда, в этом часе мы говорим о пути христианина в светском обществе, и хочу представить вам нашего сегодняшнего гостя.

В гостях у Светлого радио — Богдан Мамонов, художник, педагог, теоретик современного искусства.

У микрофонов — диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Здравствуйте, Богдан Кириллович!

Б.Мамонов

— Здравствуйте! Добрый вечер!

О.Игорь

— Добрый вечер, Богдан Кириллович! Рады Вас видеть в нашей студии!

Вы знаете... первое, конечно же, что хочется спросить — поскольку, Вы художник, и Вы занимались... и занимаетесь... тем, что называется «современное искусство», и Вы участвовали в большом количестве разных творческих объединений. Когда мы с Кирой готовились к передаче... ну, это первое, что о Вас можно узнать в Интернете — что Вы входили в такую-то группу... в другую группу... и этих групп творческих было очень много.

Вот, насколько это, вообще, важно для художника, который занимается, вот, этим направлением — современным, которое очень по-разному называют. Кто-то говорит — «акционизм», кто-то говорит... ну... разные термины существуют... Насколько важно, вот, именно, работать... как-то... таким... коллективом? Или это, всё-таки, больше индивидуальная вещь?

Б.Мамонов

— Ну, вообще, мы имеем некий... как бы... миф о художнике... если мы возьмём классического художника, или художника XIX века...

О.Игорь

— Ну, да... что он всегда один...

Б.Мамонов

— ... то наиболее... такая... да, наверное... мифологическая фигура — это Ван Гог.

О.Игорь

— Да.

Б.Мамонов

— Предположим. Который — всегда индивидуалист, который всегда один, он — отшельник...

О.Игорь

— ... уезжает на остров...

Б.Мамонов

— Да... пример, да... хотя и это — тоже, конечно, миф. Потому, что, если, опять же, мы возьмём импрессионистов, постимпрессионистов — это, всё-таки, большие течения, где люди тесно очень взаимодействовали, общались, и, собственно говоря, в историю искусств они вошли не только, как индивидуальные творцы, но и как, именно, большие группы. То же самое про наших передвижников, кстати, можно сказать.

Что касается современного искусства, и лично меня, то, действительно, оно тяготело всегда к некой групповой коллективной деятельности. Я думаю, это — не случайно. Потому, что, сам по себе, феномен современного искусства очень сильно отличается от искусства классического. Поскольку, он родился в ХХ веке — то есть, это эпоха модернизма, когда происходит крушение старого представления о мире. То есть, если паттерном классического искусства является шедевр — то есть, некое произведение, которое аккумулирует в себе то представление художника о мире, в котором он, на самом деле, стремится передать мир, как он создан Богом ( или, если мы говорим о XIX веке, когда идея Бога уже немножко отходит на второй план — как он создан природой, которая, по сути дела, является здесь, как бы, представителем Бога ), то, в конце XIX века, происходит крушение этой модели.

Со знаменитой фразой Ницше «Бог умер» наступает эпоха модернизма, которая предполагает, что мы — одиноки, что мы действуем в мире самостоятельно. Вы можете индивидуально продолжать оставаться верующим, но это уже не является... как бы... неким... таким... большим общественным или культурным трендом.

И, в этой связи, перед художником встаёт задача... потому, что, если раньше, он, как бы, был со-творец с Богом ( или с природой, опять же ), то, с точки зрения модерниста, он должен строить новый мир. Не понимая этого, нельзя понять, вообще, идею современного искусства. Это, как бы, построение нового мира. И, следовательно, важен уже не столько шедевр, сколько проект. Шедевр, просто, полностью отходит, как основной паттерн, повторяю, искусства.

Проект... то есть, современное искусство — это, как бы, площадка, на которой надо построить некую модель, согласно которой уже будет выстраиваться мир. Поэтому, там... искусство 20-х годов... в том числе, русский авангард знаменитый — это, собственно, не попытка создать произведение, которое будет украшать чьи-то, там, спальни, банки и так далее, а это, именно, попытка выстроить новый мир. Без этого невозможно понять, например, того же Малевича. Мне постоянно ученики задают вопрос: «А что такое „Квадрат“ Малевича? А почему это — важное произведение искусства?» — ну, вот, потому, да. То есть, опять же, мы можем это принимать или не принимать, но надо понимать основание, на котором это выстраивалось.

И, в этой связи, если это, как бы, проект, если мы что-то строим, если мы строим, как бы, некий новый мир утопический, то, соответственно, разумеется, лучше строить — коллективно. Поэтому, художники объединяются.

Опять же, если мы возьмём 20-е годы... или Баухаус знаменитый... или Вхутемас... там... и так далее... мы видим, что это, именно, нацеленность на групповое творчество.

Что касается меня, лично, ну... так получилось. Потому, что были разные группы, в которые я входил, и с совершенно разными интенциями.

Если взять группу «Пять плюс один», в которую я вступил в конце 80-х годов, то это, в общем, была не столько группа, сколько банда. Целью которой было очень элементарное — вот, этот момент «русского бума» знаменитого, когда открылись шлюзы, когда Горбачёв подписывает соответствующие указы и рушится Берлинская стена, когда нас все вдруг резко полюбили, и всех художников из России начали вытаскивать на Запад.

Мы же были совсем молоды — нам было по двадцать с небольшим лет — и нас, так сказать, уже... по сусекам поскребли... и тоже... как бы так сказать... извлекли из подвалов и чердаков. Мы понимали, что, если мы будем одиноки, в одиночестве мы там просто пропадём, в Западном мире. И, поэтому, естественно, что мы объединились, просто, с целью... как бы так сказать... завоевания.

Ну, я повторяю, я, конечно, сегодня смотрю на это с улыбкой, и с некоторой иронией, как бы... и самоиронией, разумеется, да.

Если же говорить о других группах, в которые я входил, то наиболее, наверное, для меня важной и знаковой была последняя группа «Эскейп», в которой нас было четверо, и которая добилась, действительно, каких-то серьёзных успехов. Но там я уже ставил совсем другие задачи, и, именно, задачу... скажем так... созидания некоего произведения, в котором бы я уходил бы на задний план.

Дело в том, что в сознании обычных людей существует, такой, тоже некий миф о том, что искусство — это самовыражение. Я, как раз, убеждён, что искусство — это самоумаление. То есть, надо убрать своё «я» из произведения, максимально, и тогда, вот, ты можешь достичь успеха. Потому, что, если ты убираешь своё «я», то сам язык... так сказать... а язык, как сказал Бродский, это бог... ну, это, разумеется, красивая фраза, но, тем не менее, её стоит учитывать... то есть, язык — он божественен... да... любой язык — музыкальный... визуальный... язык, в прямом смысле слова... это, непосредственно, такой... как бы, часть божественного проявления, с моей точки зрения.

Соответственно, если ты в произведении пытаешься выразить своё «я», ты, как бы, ставишь языку преграду. Он у тебя должен стать неким стеклом, через которое язык будет проникать... свет этого языка, как бы... да? И, вот, уже в группе «Эскейп», я, собственно говоря, ставил такие задачи. И, поэтому, в этом смысле, всегда лучше работать в группе — потому, что, таким образом, ты, как бы, имеешь больше шансов самоумалиться.

О.Игорь

— Поэтому и «Эскейп», что ты... уходишь... сам...

Б.Мамонов

— Да, конечно, да... разумеется...

Я, просто, помню характерный момент, когда в Нижнем Новгороде мы делали выставку. Ну... не буду сейчас рассказывать про инсталляцию, которая там была — это слишком долго будет, но факт — тот, что там надо было сделать большой куб и обить его железом... ржавым железом — это было необходимо для художественного образа. А всё остальное уже происходило внутри этого куба.

И, вот, довольно рано утром, я из гостиницы прихожу в зал посмотреть, а там работают какие-то простые таджики, рабочие. И собирают этот куб, и прибивают железо. Но они... такие, вот... хорошие ребята.

Они меня спрашивают: «А мы правильно... мы хорошо, вот, прибили? Так, вот, надо было?» Я говорю: «Ребята, вы сделали всё замечательно! Вы тоже — соавторы... вы — гениально всё сделаете! Мне не надо вам ничего говорить — вы всё сделаете ещё лучше меня!» — вот, в этот момент, я, как бы, почувствовал, что неважно уже, как бы, кто, там, это придумал... кто это сделал... там участвуют, как бы, все. И, вот, в том числе, эти таджики — они такие же авторы. Потому, что они без меня это всё собирали, и прибивали это железо, и они, действительно, его прибили... ну... прекрасно, как бы... да... всё совершенно... Не в том смысле, что — аккуратно, а в том смысле, что это было очень красиво. Ой, не знаю... я, вообще, люблю ржавое железо...

Вот... и, вот, этот был момент для меня очень серьёзный — понимания того, что, вообще, такое — искусство.

К.Лаврентьева

— А что Вы для себя в этом находите? Вы выбрали, такой, непростой путь... вообще... очень творческий... он более творческий даже, чем... я не знаю... там... мне кажется... литературоведение... там... заниматься литературой... заниматься поэзией... Изобразительное искусство — это, вообще, такая сфера... она настолько, мне кажется, неизученная, её невозможно проанализировать... практически, невозможно... И Вы, сознательно, в советское время, решили стать художником. Вот, чем продиктован этот...

Б.Мамонов

— Это не совсем так...

К.Лаврентьева

— Ну, я понимаю, что Вы закончили Политехнический институт...

Б.Мамонов

— Нет-нет-нет-нет-нет... всё гораздо сложнее...

К.Лаврентьева

— Так...

Б.Мамонов

— ... и немножко даже смешнее...

К.Лаврентьева

— Вот...

Б.Мамонов

— ... потому, что... я ничего не выбирал. За меня выбрали мои родители. Более того, они решили, что я буду художником, когда я ещё находился в утробе матери.

Мои родители были людьми альтернативными. Они очень... мягко говоря, негативно относились к окружающему их советскому миру. Не скажу, что наша семья была церковной, но она, так сказать, была погружена в поле культуры, и культура, как бы, противопоставляла нас, вот, этому полю советской идеологии.

Церковь тоже входила в этот, так сказать, общекультурный...

К.Лаврентьева

— Код, скажем... некий, такой...

Б.Мамонов

— Да. То есть, она не была отдельно, она просто входила. Поэтому, иконы, книги, музеи, и так далее... и сами храмы... они представляли интерес для моих родителей. Ну, сейчас мы это оставим пока... Важно просто то, что они вдруг решили, что я... ну, не вдруг... потому, что мой отец, собственно говоря, тоже художник... кстати говоря... замечательный художник... до сих пор жив и работает. И моя мать была художницей. Но меня они, просто, определили в художники, не спрашивая особо моего согласия и желания.

Помните, как Пётр Гринёв — он уже был записан в гвардию, ещё когда не родился, заранее... вот, и у меня, примерно, та же самая ситуация. Более того — что особенно забавно — что мои родители хотели, чтобы я был не просто художником, а художником-абстракционистом! Потому, что, как раз, тогда состоялся знаменитый фестиваль молодёжи в Москве... там... после железного занавеса, был такой прорыв, когда приехали... там... французы... американцы...

К.Лаврентьева

— Обмен опытом... да...

Б.Мамонов

— ... и был, такой, обмен опытом. И, в том числе, тогда показали впервые в России абстрактное искусство. Оно произвело на многих, просто, сокрушительное впечатление. И мои родители возмечтали, что я буду, вот, как раз, абстрактным художником — то есть, рассматривая меня, как некое, такое, в своём роде, орудие борьбы, вот, с этой, вот, советской идеологией!

Абстрактным художником я не стал, но у меня выбора никакого — кем быть? — не было.

Так, что, вот, в этом смысле, я не могу сказать, что я что-то выбирал. Я... знаете... родился, как человек, который в монастыре родился, так сказать, и тебе сказали...

К.Лаврентьева

— По послушанию.

Б.Мамонов

— ... да... что ты должен быть... Поэтому, первым предметом, который мне дали, был карандаш... и, в общем, я всё время рисовал.

Конечно, у меня были бунты. Я хотел, в какой-то момент, стать хоккеистом. Мы боролись. Родители победили. На каком-то этапе. Но потом, вот... я сегодня ушёл совсем в другую сферу деятельности.

О.Игорь

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

Дорогие друзья, сегодня у нас в студии Богдан Кириллович Мамонов — художник, теоретик современного искусства, педагог, художественный критик, оформитель книг... и очень много ещё всего можно сказать.

У микрофона — Кира Лаврентьева, и я — дьякон Игорь Цуканов.

Богдан Кириллович, а как получилось, всё-таки, вот, Ваше соприкосновение с миром Православия... ну, понятно, Вы уже начали об этом говорить — что Ваши родители — они тоже были не чужды Церкви, но, видимо, Ваша личная встреча с Церковью и с этой культурой — если это воспринимать в контексте культуры — она случилась, видимо, как-то... ну... отдельно... да? То есть, это, всё-таки, не по послушанию было?

Б.Мамонов

— Ну... это же — путь.

Я, кстати, тут уточню по поводу того, кто я такой... да? Вы... так... перечислили... меня немножко смущает перечисление всех этих...

О.Игорь

— Так...

Б.Мамонов

— Я нашёл не очень давно такое прекрасное слово, которое мне очень нравится, и которым я хотел бы себя определить. В славянском языке было такое слово — «худок».

О.Игорь

— Так...

Б.Мамонов

— Вот... «художник», но не в том смысле, что рисующий человек, а в смысле... да... вот, такое, вот, что-то делает непонятное... странное... Мне кажется, это — прекрасное слово, и я, последнее время, к себе его хотел бы применить.

Вот. А что касается моего соприкосновения с Церковью, то — да, действительно... во-первых, это — путь, довольно длинный, и очень постепенный. В этом смысле, я рад, что со мной произошло именно так. Потому, что очень многие мои сверстники и друзья — они вошли в Церковь... как бы... резко... в начале 90-х годов... и, конечно, это всегда сопровождается некоторыми внутренними, такими, очень сложными потрясениями...

К.Лаврентьева

— Крайностями...

Б.Мамонов

— ... и крайностями, да. Не скажу, что я полностью сам миновал эти крайности — потому, что я, именно, в церковь активно вошёл тоже в начале 90-х, но у меня, по крайней мере, была некая... такая... предыстория. Но она, опять же, началась с того, о чём я сказал — вот, с истории моей семьи, с того, что меня водили в музеи — преимущественно, меня водили в залы с иконами... да... иконы играли огромную роль для меня... я их сам рисовал... да...

А в 12 лет произошла довольно любопытная тоже история. Потому, что мой отец принёс домой магнитную плёнку... ну, тогда же магнитофоны были, да... и подпольные эти все записи... принёс знаменитую рок-оперу «Иисус Христос суперзвезда», и мне поставил послушать. И, вот, она на меня произвела совершенно сокрушительное впечатление. Это сегодня очень забавно... я давно не переслушивал... Помню, когда я последний раз переслушивал, лет десять назад, я так и подумал — что совершенно другое у меня было впечатление. Это было бы странно... но, ребёнком будучи, я просто был совершенно поражён.

Я потом с отцом Дмитрием Смирновым это как-то обсуждал, и он сказал: «Ну, да... да... так оно и было! Я тебя понимаю».

И моя умная мать — спасибо ей большое — она на следующий день, прямо сразу по этому свежему впечатлению, прочла мне Евангелие от Иоанна. И я этот момент очень хорошо и остро помню, когда... особенно, эпизод с Никодимом, когда Христос с ним ночью беседует.

И я... поскольку, в общем-то, одной из сфер моей жизни было постоянное рисование... ну, как я сейчас понимаю, я просто играл — потому, что у нас не было, естественно, не то, что компьютеров... у нас даже телевизора не было. Отец от него отказался сознательно. И, поэтому, я рисовал почти постоянно, и, кроме того, что, вот, я — играл... и — рисовал. Но теперь я понимаю, что рисование было, в общем-то, своего рода... такой... игрой, и переживанием того, что я читал... того, во что я играл...

И я просто сразу начал рисовать иллюстрации к Евангелию. Причём, меня, на самом деле, почему-то... ну, вообще, в то время... очень сильно волновали сюжеты со Страстями. И, поскольку мне ещё потом прочти Апокалипсис, то... со сценами Страшного суда я очень любил рисовать картинки. Они сейчас очень юмористично смотрятся, когда я их пересматриваю.

Тем не менее, это был... такой, вот... важный этап. Ну, а потом, собственно, наступило подростковое состояние, которое, сами знаете, чем сопровождается... всяким... но, тем не менее, у меня всё время были вопросы и духовные, религиозные мне были интересны.

Но где-то уже, конечно, к 18 годам, я пошёл туда, куда обычно шли все молодые люди в то время, за редким исключением... То есть, индийская философия, там... и прочая, прочая... вот, это всякое... всякое... Я читал Махабхарату, Бхагават-гиту... Шанкара, да... Шанкар особенно меня увлекал, с его мыслью о том, что не надо найти Бога, надо Его всю жизнь искать, но, при этом, не знать Его... вот, эти, вот, все... сегодня для меня довольно забавные, мысли меня тогда очень сильно занимали. Но... единственное, что я, правда, помню, и что могу о себе сказать — что... куда б меня ни кидало — а кидало меня тогда в очень разные места, и я прошёл все молодёжные, просто, секты и объединения, которые только можно было пройти... там... от футбольных фанатов до... не знаю... каких-то хиппи... там... панков... и прочая, прочая... всё это меня интересовало, и во всём этом я... как бы... погружался... не очень глубоко, но, тем не менее, поверхностно я прошёл через все эти... как сказать... своды... вот... — но я помню, что для меня всегда... вот, разбуди меня, условно говоря, ночью и спроси, что есть самое ценное, я бы сказал, что это — Христос. То есть, вот, это для меня всегда было всегда важным. Притом, что я... там... совершенно спокойно мог интересоваться реинкарнацией, и верить в это, читать всю эту индийскую литературу... но, вот — это как-то оставалось.

И в 1991 году так случилось, что моя жена нынешняя... да... тогда это была просто моя знакомая... она повстречалась с отцом Дмитрием Смирновым. Она была некрещёная, и я почему-то — это тоже довольно забавно — я очень уговаривал её креститься. Я уже был крещёный человек, к тому времени. Как-то в деревне в какой-то покрестился. Меня просто священник: «О, чего ты — некрещёный? Давай, я тебя покрещу!» — и покрестил. Я продолжал вести такой же образ жизни, очень далёкий тогда от Церкви и от Христианства, но, тем не менее, был крещёный.

И, вот, когда мы с ней стали дружить... так сказать... то я, почему-то, очень настаивал, и говорил: «Ну, как же... ты некрещёная... должна покреститься». И, вот, это был такой промысел Божий — потому, что она пошла искать, где же ей креститься, и, совершенно случайно, кто-то ей сказал: «Вот, тут есть такой священник — отец Дмитрий Смирнов». Он тогда был ещё мало известен кому-то... это давно было — 1991 год. Его знал только узкий круг людей. И, вот, она к нему попала.

И он произвёл на неё такое сильнейшее впечатление, что она немедленно уговорила меня тоже идти с ним познакомиться. Ну, и, вот — с этого начался уже глобальный переворот в нашей с ней жизни. Уже через месяц мы повенчались, ну, и, вот, уже тридцать с чем-то лет мы существуем вместе.

К.Лаврентьева

— Ого! Ничего себе...

Б.Мамонов

— Да. И отец Дмитрий сыграл для нас огромную роль. Потому, что мы потом... ну, вот, до его смерти, она была его духовной дочерью, а я — лет восемнадцать, наверное... да. Потом, просто, так сложились обстоятельства, что я оказался в Кадашевском приходе, и уже к отцу Александру Салтыкову, да... Но, поскольку, они были друзья, то тут не возникло никаких... так сказать... ни у кого... каких-то... сомнений. Всё было — естественным путём.

Ну, вот, как-то так. Хотя, конечно... я повторяю, что тоже не миновал всех этих искушений неофита, которые бывают.

О.Игорь

— А что в отце Дмитрии Смирнове Вам особенно... ну, как-то, вот...

К.Лаврентьева

— ... было ценно?

О.Игорь

— Да... привлекло, так скажем...

Б.Мамонов

— Да, я точно могу совершенно сказать...

Кстати говоря, вспоминаю, вот, этого деревенского батюшку, который меня крестил... Я помню, что мы там с ним сидели, и он что-то начал говорить про Сурикова... там... Ну, я, там, думаю: «Ну, понятно...

О.Игорь

— Он же тоже художник-то, по образованию, отец Дмитрий...

Б.Мамонов

— ... деревенский поп... ну, что он, там, поймёт? Понятно, что у него — максимум, эта Суриковка... дальше он — вряд ли, что-то знает...»

А, вот, когда отец Дмитрий, когда мы с ним встретились в первый раз, и что-то... и он сразу спросил: «Ты — кто?» И я говорю: «Я — художник». Он говорит: «О!...» — и, там, что-то понеслось... какой-то разговор... и он сразу упомянул о Раушенберге. А Раушенберг — это знаменитый американский художник поп-арта... такая, звезда, как бы... То есть, для меня — представить, что священник знает Раушенберга — это было что-то совершенно... в общем-то... Я, так, сразу — просто у меня глаза открылись! А потом выяснилось, что он ещё и Немухина знает, и, вообще, с ним знаком и дружит... дружил... И он как-то, так, естественно об этом заговорил... а потом, очень скоро, он ко мне приехал на мою выставку, которая открылась, как раз, и тоже какие-то очень внятные вещи говорил. Ничего не говорил про Христианство, ничего... Сказал: «Ну... хорошо... но тебе надо быть поартистичней...», — то есть, он заговорил о языке, опять же... да? Не говорил, там: «А почему у тебя тут нету ничего религиозного?» — а он заговорил о сути... об искусстве... и было понятно, что он в этом понимает.

Вот, это был первый, такой, шаг, когда я сразу... всё... мне всё остальное стало неинтересно, а стал интересен отец Дмитрий, и дальше — я уже ходил, просто, буквально, на все его проповеди... и так далее... и так далее...

Вот... так, что — вот, это было первым толчком. Ну, а потом... 18 лет... это ж целая жизнь... как бы...

О.Игорь

— Да.

К.Лаврентьева

— Ну... многие так относятся к отцу Дмитрию... с некоторой оторопью... кто не знает его близко. Но, вот, кто знает его, говорят о том, что в нём было столько любви... и он мог тебя просто окутать, вот, этой волной любви...

Б.Мамонов

— Да.

К.Лаврентьева

— Но это, конечно же, в средствах массовой информации не преподносится, и, поэтому, мало кто об этом знает... кто не знает его лично... но прихожане, конечно, знают...

Б.Мамонов

— Ну... да, конечно... потому, что вырываются из контекста его фразы. Мне-то было это не страшно. По той причине, что... я же, в то время... это, вообще, довольно смешно — потому, что, как раз, в конце 80-х, я вернулся после очередного вояжа в Европу... потому, что мы там тогда, практически, жили. Мы возвращались в Россию... снова туда уезжали, в Германию... выставки, там, какие-то... события... фестивали... и прочая.

И тут, вот, как раз, в 1991 я вернулся... случились все известные события политические, и я примкнул... вообще-то, это было довольно странно — потому, что, одновременно, я, с одной стороны, вошёл в Церковь, а, с другой стороны, я познакомился с целым рядом радикальных художников московских, которые занимались уличным перформансом... там... и так далее.

Ну, и... видимо, я человек не очень цельный, потому, что я умудрился как-то... вот... вписаться и туда, и туда. И потом, в течение очень долгого времени, я думал — как это, вообще, всё можно соединить? Как соединить современное искусство и христианскую жизнь? Для меня была большая проблема, над которой я долго просто работал.

Но... дело в том, что, поскольку я, вот, вошёл в эту радикальную среду, где, вообще, много чего происходило, такого, радикального... то отец Дмитрий, со своими радикальными же, опять же, очень для Церкви высказываниями, стал для меня абсолютно органичен. То есть... я-то ожидал совершенно другого от священника, а он, вдруг, вот, этими своими... он мог анекдот во время проповеди рассказать, там... или изобразить хоккеиста, дающего интервью кому-то... но это всё было тоже — такой... ну... прости, Господи... да... некий перформанс, в каком-то смысле слова...

К.Лаврентьева

— Он сам был очень артистичный человек...

Б.Мамонов

— Он был необычайно артистичный человек, да...

К.Лаврентьева

— ... с необычайным каким-то чувством юмора, потрясающим... поэтому, это добавляло его харизме красок, конечно!

Б.Мамонов

— Да-да-да... это меня совершенно не шокировало, да... а, наоборот, меня, как раз, привлекало к нему.

К.Лаврентьева

— Да.

«Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

Напоминаем, что у нас в гостях Богдан Кириллович Мамонов — художник, педагог, теоретик современного искусства.

У микрофонов — дьякон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Мы вернёмся после короткой паузы.

Пожалуйста, не переключайтесь!

О.Игорь

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

Добрый вечер, ещё раз«!

Напоминаем, что мы беседуем сегодня с Богданом Кирилловичем Мамоновым — художником, педагогом, художественным критиком.

У микрофона — Кира Лаврентьева, и я — дьякон Игорь Цуканов.

Богдан Кириллович в прошлом получасе сказал, что сам он себя предпочитает называть «худок» — это, вот, такой термин, который в себе объединяет и художественную ипостась, и, вместе с тем, некоторое, такое, христианское смирение... ( Смеются )

Хотелось, как раз, перейти к Вашей деятельности, в которую Вы сейчас погружены, как я понимаю, с головой, последние годы — это, как я понимаю... вот, как Вы сами её, кстати, определяете? Речь идёт о детском клубе при храме в Кадашах...

К.Лаврентьева

— «Кадаши времени».

Б.Мамонов

— Ну, официально это называется военно-исторический клуб «Кадаши времени», или «Кадашина времени» иногда мы это называем. Это — клуб, посвящённый русскому военному искусству с элементами культурологии, который мы открыли в 2010 году.

О.Игорь

— То есть, это — 14 лет уже?

Б.Мамонов

— Ну, 15-й сезон открыли в этом году. Да, вот — это, действительно, меня...

О.Игорь

— И там, дорогие друзья... вот, чтобы вы понимали масштаб этого явления... 210... да?... воспитанников, детей. Что, в общем, превышает, честно говоря, размеры, наверное, любой Воскресной школы при любом храме. При самом лучшем, самом... таком... активном, работающем с детьми.

Вот, как это получилось? И — что там есть такого интересного для детей, что вызывает такой интерес?

Б.Мамонов

— Получилось это странным образом, опять же... как бы сказать... Божественным некоторым промыслом. Потому, что я, где-то уже к концу нулевых, к 2010 году, я вёл вполне успешную художественную карьеру — у меня была галерея... картины мои продавались в какие-то хорошие коллекции. К тому времени, я был уже участником всевозможных международных фестивалей, лауреатом каких-то, там, премий по современному искусству, много писал всяких теоретических текстов на эту тему, и, в общем, всё у меня было, вроде, неплохо, но... кроме того, что я, опять же, всё время находился в состоянии поиска соединения, вот, этой своей художественной жизни и жизни христианской. Потому, что я чувствовал, что... как-то, вот... есть какой-то зазор.

Поскольку, мне кажется, что жизнь христианская — она, прежде всего, это стремление к цельности, то, вот, этот зазор не давал мне покоя.

Я постоянно писал тексты художественные, в которые я вставлял какие-то свои богословские... скажем так... размышления. На меня скрипела зубами вся художественная современная общественность. Я устраивал какие-то выставки, как куратор, где соединял иконы и картины... вообще, современное искусство. Всё это меня совершенно не удовлетворяло, и я видел, что зазор остаётся.

В то же время, для меня, очень долгое время, таким, вдохновляющим... девизом, что ли... была фраза Анатолия Зверева — знаменитого русского художника, который в интервью своём последнем, перед смертью, на вопрос, что такое искусство, сказал замечательную фразу. Он сказал: «Искусство — ты сам. Ты живёшь — ты искусство». Потом я эту фразу, долгое время, во многие свои тексты вставлял, говоря, что, вот, искусство должно стремиться к этому, что в этом, собственно, его суть. Стать жизнью, а жизнь должна стать искусством. Я совершенно не понимал, как это можно сделать. То есть, это была чисто теоретическая история...

О.Игорь

— Концепция...

Б.Мамонов

— ... концепция, да... но никак не понятная для меня, как её можно реализовать. Как перейти эту грань... границу... соединить жизнь и искусство.

Ну, в 2010 году, как вы помните, наступил кризис... в 2008 начался, и... там, как-то... всё стало схлопываться... галерея моя закрылась... картины продаваться перестали. Детей у меня, к тому времени, было... по-моему... шестеро...

К.Лаврентьева

— А сколько у Вас их всего?

Б.Мамонов

— Семеро всего.

К.Лаврентьева

— Вот, это сюрприз!

Б.Мамонов

— Вот, как? Не удалось найти?

К.Лаврентьева

— Нет... в Интернете это не отражено.

Б.Мамонов

— В Интернете об этом не пишут, это правда.

Вот... И, в общем, дела пошли так, что просто было непонятно на что жить и что делать.

И, в этот момент, один мой близкий друг, тоже — бывший художник, причём, очень хороший, у которого тоже было шесть детей — он искусство бросил и стал страховым агентом. Для спасения семьи. И я им просто восхищаюсь до сих пор. Потому, что... вот... оставить живопись... он был, действительно, очень хороший живописец... и, ради жены и детей, пойти страховым агентом... ну, для меня — это просто подвиг. Я, просто, перед ним — ничто.

И он, как добрый человек, и мой друг, он мне тоже предложил работу у себя в фирме. И моя жена даже мне намекнула, что — а, вот, не хочешь ли?... Я помню, что это был самый страшный момент в моей жизни. Я так испугался!

О.Игорь

— Потому, что Вы не хотели!

Б.Мамонов

— Я просто не мог себя представить... как бы... страховым агентом! Вот, кем угодно... там... истопником, дворником... это, как-то, нормально... это входило...

О.Игорь

— Поколение дворников и сторожей...

Б.Мамонов

— Да-да-да... и сторожем я, кстати, поработал...

К.Лаврентьева

— Это очень романтично...

Б.Мамонов

— ... да... это было нормально для художника. Но страховым агентом — при всём уважении к страховым агентам — я себя представить не мог.

И тут мне вдруг предлагают в Кадашах открыть... Алла Сергеевна Савочкина, директор Детского центра она была... в Кадашах они открывали Детский центр, и они про меня что-то слыхали, поскольку я вёл до этого какие-то группы... ну, то есть... что-то я немножко педагогикой занимался все эти годы.

И она меня пригласила и говорит: «Ну, открой группу». Я подумал: «Ну, какую-то... может, человек 10-15 я и соберу... хоть какие-то крохи на жизнь заработаю». И я решил открыть клуб — военно-исторический.

Дело в том, что мы, с моим сыном... ну, сейчас он уже взрослый человек... ему за 30 лет... и он тоже православный педагог... а тогда он ещё был ребёнком, и мы с ним с упоением играли в солдатиков. Я с детства ужасно любил играть в солдатиков, и когда сын у меня родился, я его сразу начал к этому приобщать. Мы постоянно играли в русскую военную историю средневековую — меня это очень интересовало и занимало всю жизнь. Я очень любил русское средневековье.

О.Игорь

— Это — какой период?

Б.Мамонов

— Ну, где-то... XI-XIV век... И, вот, я думаю: «Вот, я про это и сделаю какую-то историю...» — потому, что что-то я рассказывать мог.

Я придумал машину времени — такую конструкцию... ну, как художник, я придумал инсталляцию: да, машину времени, в которую дети будут садиться, и — вот, мы, как бы, путешествуем. И... вот... потом будем в солдатиков играть.

И, вдруг, на первую же встречу — спасибо моей жене, она девушка очень общительная... это сарафанное радио, просто, тотально сразу... ковровая бомбардировка... и ко мне на первое занятие приходит 30 детей! Я, просто, был в шоке! Понял, что можно, оказывается, с этим работать!

Я три группы организовал, и мы начали, да... и как-то — дело пошло.

Ну, я продолжал заниматься искусством — потому, что всё стало восстанавливаться... как-то и галерея снова вернулась к жизни... потом у меня открылась большая выставка персональная огромная — в музее современного искусства. И, в общем, как бы... я опять вернулся к этому. А в Кадашах — параллельно работал, и мне очень нравилось.

И я, всё время, задавал себе вопрос: а, собственно, чем, вообще, я занимаюсь? Что это такое?

Потом я прочёл в интервью одного философа Бориса Гройса — это наш бывший соотечественник, он уже давно в Америке живёт, но... я с ним был когда-то знаком... и попалось его интервью, где он говорит о судьбах современного искусства вообще. Он говорит, что есть два пути, и эта мысль была для меня очень важна.

Либо ты становишься дизайнером для богатых и делаешь произведения, которые просто будут украшать банки, офисы и спальни. Ну, как, вот... если посмотреть западные сериалы или фильмы — там у них у всех висит современное искусство на стенах... абстрактное... это, такой, нормальный фон жизни. Но, по сути, это дизайн.

Либо, говорит он, художник должен идти в какие-то другие сферы, и действовать там, как художник. И он там перечисляет эти сферы. Он перечисляет всякую политическую активность, экологию, что-то ещё... и — педагогику. Он говорит, что педагогика — тоже есть сфера, а которой художник может начать действовать, как художник.

И, вот, тут я понял, чем я занимаюсь, и, вот, эта проблема этого зазора — она у меня как-то сразу снялась.

И потом я вдруг, совершенно неожиданно для себя, узнал, что, оказывается, в ХХ веке существовали такие радикальные педагогические практики, в том числе, в России... и на Западе тоже... и появился такой термин, который звучит так: «педагогика приключений». Слыхали, да?

О.Игорь

— Нет.

Б.Мамонов

— Ну, вот... я тоже не слыхал. Узнал, два года назад. И тут я и понял-то: педагогика приключений — это, как раз, то, чем мы занимаемся.

Поэтому, я, действительно, считаю, что я не педагог, не учитель, ни в коем случае. Меня, там, поздравляют с Днём учителя... я говорю: «Нет, нет, нет! Нет, я не учитель! Ни в коем случае!»... Да, вот... педагогика приключений...

К.Лаврентьева

— Вот, Богдан Кириллович, я, как раз, и хотела Вас об этом спросить... У Вас же очень много групп... и я была свидетелем, как занятия проходят — они, действительно, проходят, отец Игорь, с большой душой.

Отец Игорь и дорогие наши слушатели, я уверяю вас — они проходят с большой душой. Дети, изголодавшиеся по чему-то настоящему, с большим удовольствием... мальчишки разновозрастные с большим удовольствием три часа участвуют активно в занятии.

Более того, это не какое-то... такое, знаете... теоретическое занятие, где Богдан Кириллович рассказывает о каком-то... значит, вот... историческом моменте... он уже обмолвился, что это — машина времени! Но как это выглядит? Он, каждые пять минут меняет картинку, он всё время держит детей в напряжении!

То есть, мы же понимаем — как даже родители... там... троих-четверых — что это колоссальная работа — всё время держать внимание детей. В течение трёх часов, дорогие друзья!

Это — и маленькие дети... ну, как маленькие... начальная школа, это — и подростки. То есть, понятно, что группы разные, но подход — он, примерно, один и тот же: ты всё время должен держать интерес.

Вот, мне кажется, что, вот, на это, как раз, уходит огромное количество сил!

Значит, что происходит? У них постоянно меняется картинка... вот, они перемещаются во времени... и, чтобы это перемещение... знаете, вот, такое... понятно, что оно в воображении больше происходит — там слайды, там свет настроен... но, чтобы оно происходило как-то ярко, Богдан Кириллович запускает машину с мыльными пузырями, и начинают мыльные пузыри разлетаться... значит... по кабинету... по классу!

Дети... только, вот, они оглянулись, очухались... чуть-чуть, как-то, вот, они поняли, что происходит — тут же, из какого-то угла выскакивает викинг, который... ну, такой, парень, который переодет...

Б.Мамонов

— ... по-настоящему...

К.Лаврентьева

— ... да... в викинга, который полтора часа там сидел — ему неоткуда было никуда пробраться — он просто ждал своего часа. Выскакивает — с мечом, начинает кричать! Они, естественно, впадают в ещё больший восторг... То есть, у них, всё время, держится, вот, эта, вот, концентрация эмоций на самой, такой, верхней отметке!

И меня это поразило — потому, что мне... ну, совершенно очевидно — это не мне кажется, что это очевидно... что работать с детьми — если, особенно, ты не педагог, если у тебя нет какого-то педагогического особого склада ( а мы знаем, что педагоги — у них своё мышление ) — это колоссально трудно. Во-первых... А — держать внимание, Б — держать дисциплину, и В — не раздражаться. Вот, наверное, В — это, для меня, самый сложный момент!

Богдан Кириллович, у Вас, действительно, 200 детей! И это — не какая-то, там, реклама... я не хочу даже сейчас делать Вам дополнительную рекламу, потому, что понимаю, что мест — вот, на сегодняшний день — в группах нет.

Б.Мамонов

— Увы, нет.

К.Лаврентьева

— Как Вы не выгораете? Как Вы себя наполняете во время этих занятий? Откуда Вы берёте силы? Потому, что, действительно, для непедагога — о-очень непросто! Простите за такой эмоциональный спич — потому, что для меня это было, действительно... ну, очень большим удивлением — Ваши занятия...

Б.Мамонов

— Да, нет... на самом деле, к сожалению, конечно, устаю. И... ну... «выгорание» — это плохой термин... и, если ты выгорел — тебе... как бы... надо уходить тогда из этого дела...

К.Лаврентьева

— Плохой... я сама не люблю так говорить... Ну, усталость такая, некая, да...

Б.Мамонов

— Усталость есть, конечно, всё время, и... честно говоря, когда я прихожу домой, я уже ничего делать не могу, когда надо... я, вообще, просто падаю после этих занятий. И это — проблема, потому, что... ну... у меня же, всё-таки... ну, сейчас уже, из семерых детей осталось дома только трое... остальные все разлетелись...

К.Лаврентьева

— Только... для меня это — вообще...

Б.Мамонов

— ... да... но и они же тоже требуют и внимания, и занятий с ними... и эмоций... да и жена тоже требует, чтобы к ней тоже было внимание...

К.Лаврентьева

— Жена — больше всех требует...

Б.Мамонов

— ... да... и иногда, конечно, не хватает... поэтому, я страдаю от этого.

Но... тут, я, правда, решаю эту проблему тем, что, во-первых, все мои дети — они, конечно, в клубе... и занимались когда-то, и теперь уже и работают — почти все прошли, как работники и сотрудники клуба... ну, и жена, разумеется, тоже — до сих пор, является моим главным помощником и сотрудником. А викинг, который выскочил через полтора часа — мой старший сын... да... как раз, тот самый Филипп Богданыч, который прошёл все этапы когда-то, а теперь уже он сам преподаёт в православной школе.

Кстати, вот, в этот раз, это было, вообще, уникально — потому, что... такого никогда у нас не было... его выступление совпало со сдачей им сессии. Ему надо было сдавать сессию — он заочно сейчас обучается. И выяснилось, что он, как-то, вот, не предусмотрел, и у него наложилось одно на другое, и нам надо было, просто, по ходу занятия, придумать такой ход, чтобы освободить его на 10 минут. И, когда викинг даёт интервью... там, по ходу этой встречи... у нас же — интервью с этим викингом...

То есть, он сначала выскакивает — его засосало в машину времени — потом он падает в анабиозе. Мы его излечиваем, он даёт нам интервью. И, потом, по ходу этого интервью, я у него пощупал пульс, сказала, что ему плохо, и нам надо сделать 10-минутную паузу. После чего, я увёл детей обратно в машину времени... мы сымпровизировали это просто на ходу — не было такого задумано изначально. Детей я увёл и занял чем-то другим — как бы, некой викториной про викингов, а мой сын выскочил во двор в этих всех доспехах — во двор храма — весь обвешанный мечами, щитами...

К.Лаврентьева

— Здорово...

Б.Мамонов

— ... кольчугой... по зуму он сдал-таки сессию — английский язык, и вернулся, и продолжил интервью опять...

К.Лаврентьева

— Я Вам скажу — это «воля к победе» называется...

Б.Мамонов

— Да-да-да-да...

( Смеются )

К.Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

Дорогие наши слушатели, у нас в гостях — Богдан Кириллович Мамонов — художник, педагог, теоретик современного искусства.

У микрофонов — дьякон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Почему я так много, Богдан Кириллович, и эмоционально говорила о Вашем клубе — потому, что... ну... просто по роду деятельности своей — материнской, родительской — мы понимаем, что очень много сейчас всего для детей... очень много маркетинговых вещей — пустых, совершенно бездушных, по высокой стоимости, и совершенно ничего не дающих. И родители, конечно, хотят сделать для детей как можно больше. Мы хотим, чтобы они были заняты. Мы хотим, чтобы они развивались. Мы хотим, чтобы они попробовали себя в разных сферах. Но, так или иначе... лучше меньше, да лучше, во-первых... а, во-вторых... это я уже сейчас поняла... лучше — одно что-то, настоящее, чем пять каких-то модных кружков, которые ничего не дают.

И — почему я сейчас Вас об этом спрашиваю? Ну, не для того, чтобы наши слушатели... вот... послушали у приёмников, поняли, что они не смогут попасть в Ваш исторический клуб, расстроились и... в общем... выключили программу. А для того, чтобы Вы, на случай, если сейчас нас слушают люди, вдохновлённые, люди в регионах, люди, которые могут что-то подобное организовать... может быть, и им тоже попробовать себя, действительно, на каком-то приходе? С какими-то конкретными оформленными идеями прийти к священнику... там... настоятелю... и обговорить?

Если человек, например, воцерковлён — он понимает, что он может дать... если он что-то конкретное может дать детям. Это могут быть музыкальные занятия, это могут быть культурологические занятия, это могут быть исторические занятия, занятия по изобразительному искусству... этого, реально, мало при огромном изобилии разных секций! Я знаю, о чём говорю — потому, что я, и платно, и бесплатно — всё это с детьми, в огромном количестве, проходила, пытаясь немножко притушить свой невроз матери, которая мало делает для своих сыновей...

Б.Мамонов

— Я Вас понимаю...

К.Лаврентьева

— Да, вот... И я понимаю, Богдан Кириллович, что... вот... душа педагога, вложенная в конкретное занятие — это неимоверно важно. Неимоверно важно для детей, которые, вот... только-только они начинают формироваться. Они очень чувствуют, когда им врут, и они очень чувствуют правду. И, вот, мне кажется, этим обусловлено то, что дети к Вам очень сильно тянутся.

Вот, пожалуйста, дайте какой-то рецепт... дайте какие-то, может быть, первоначальные... ну... три совета, как можно организовать... ну... хотя бы, что-то подобное? Или — что-то совершенно другое? Но как-то занять детей... может быть, сначала своих, а потом уже — чужих? Но так, чтобы это было с пользой...

Б.Мамонов

— Советы — дело неблагодарное...

К.Лаврентьева

— Рубрика «Добрые советы» на Радио ВЕРА...

Б.Мамонов

— Я — одно заметил. Ко мне, конечно, приходят... и приходили... немало людей, которые тоже восхищаются тем, что мы делаем. И говорили: «Ой... а мы тоже хотим! Дайте нам программу, мы попробуем...» — и я абсолютно открыт. Потому, что у меня нет задачи сделать на этом бизнес...

К.Лаврентьева

— Скрыть, запатентовать...

Б.Мамонов

— Да... жена моя ругается на этот счёт, и говорит, что: «Ну, как... это же, всё-таки, твоя личная программа»... Нет, я готов дать любому... но, практически, никогда успеха не было. Да... то есть, потому, что она — авторская.

К.Лаврентьева

— Конечно.

Б.Мамонов

— То есть, я исхожу из того, что я сам очень любил в детстве, и, прежде всего, в детстве. Я, вообще, считаю, что все хорошие проекты — они всегда растут из детства. Вспомним Винни-Пуха... вспомним «Алису в стране чудес»... Питера Пена... и много ещё чего можно вспомнить. То есть, люди, когда они чем-то в детстве увлекались, они потом, когда выросли, они сумели это реализовать в каком-то уже творческом опыте.

У меня это всё, абсолютно, было... это оттуда и шло. И те же солдатики, и интерес к русской истории, и интерес к Христианству... это всё было тогда. И, поэтому, я просто сумел... я просто вернулся в детство, да? Поэтому... на самом деле, я сам — играю!

Мой один друг говорит: «На самом деле, у тебя профессия — ты профессиональный игрок в солдатики!» Ну... я, так, посмеиваюсь... но, в принципе, да. Отчасти. Это — с одной стороны.

Поэтому, если говорить о каких-то рекомендациях, я думаю, что тем, кто хочет работать с детьми — и готов работать с детьми — им надо делать то, что они любят сами. Вот, это очень важно. То, что у них внутри есть... вот... не важно, какой предмет.

Машина времени, кстати... та же машина времени, как некий метод работы — она же универсальна! Вот, у меня — история, я историю любил. А если бы я любил математику — то же самое можно было бы сделать про математику, я совершенно уверен. Можно сделать историю математики так же интересно, как историю военного искусства, да?

К.Лаврентьева

— Да, да...

Б.Мамонов

— То есть, опять же — надо просто любить, и делать это так, чтобы тебе самому... это понятный очень рецепт, да? Я говорю банальные вещи, да? В общем, если ты просто пришёл работать... тебе трудно будет других людей увлечь.

Помните, как Антоний Сурожский говорил... замечательная у него была фраза: «Чтобы человека привлечь к Богу, этот человек должен увидеть в твоих глазах...

К.Лаврентьева

— Отблеск вечной жизни...

Б.Мамонов

— ... сияния вечной жизни...» — да...

Вот... это касается, прежде всего, естественно, духовной жизни... но и всякой любой другой деятельности. И работы с детьми тоже, конечно. В первую очередь. Потому, что дети... если они не видят, что ты сам этим увлечён и любишь это — конечно, они это не полюбят. Вы правильно говорите... дети — они ж видят враньё...

К.Лаврентьева

— Они чувствуют очень сильно...

Б.Мамонов

— Даже тут не о вранье речь — а, просто, они чувствуют, где человек — работает, а где он — просто живёт... да? Вот, тут... по другому-то не получится никак.

Но, с другой стороны... меня, конечно, очень... просто, вот, в течение моей церковной жизни... начиная где-то уже с середины 90-х годов... вообще, очень сильно и остро волновал вопрос: а как мы, вообще, дальше будем жить, как Церковь?

Потому, что... ну, понятно... вот, наше поколение... ну, Вы чуть моложе, но, всё равно... оно уникально. Потому, что... рухнула, вот, эта вся махина советская, и, вдруг — так, вот... раскрылось всё! И мы наивно полагали, что, вот, сейчас мы и храмы-то восстановим... и у нас, вообще, начнётся какая-то...! Ну, это, вообще, русскому сознанию свойственно. Оно так же было и у большевиков, кстати — тоже верили, что, вот, сейчас «мы новый мир построим»... так же и мы в 90-е годы верили, что сейчас, вообще, народ весь переквасится, все в Церковь пойдут... и, вообще, у нас тут просто будет... как в шутку говорил отец Дмитрий — «духовный люкс»!

Но... на деле-то мы видим, что это не так. Храмы мы восстановили, слава Тебе, Господи... ну, я имею в виду «мы», как церковный народ... книжки издали, в огромном количестве совершенно... только кто их читает — вот в чём вопрос... да... школы открыли православные... только, мы знаем, что там творятся иногда такие... очень странные вещи... порой... к сожалению... и дети оттуда... выходят...

Вот. Поэтому, я этот вопрос... где-то... уже это всё понял, куда все идём, и что надо... немножко, так... от наивности отказываться. Где-то уже в середине 90-х... или в конце 90-х... мне было уже это всё довольно понятно. И я помню прекрасно мою полемику в Интернете... тогда ещё соцсетей не было, а была какая-то платформа, где художники общались между собой, современные.

Ну, мы все друг друга знали, естественно, в лицо, но, при этом ещё общались в Интернете... о чём-то спорили... там... какие-то были разговоры. В том числе, конечно, и религиозные вопросы тоже, порой, вставали.

Был, такой, знаменитый достаточно, художник, по тем временам — Дмитрий Гутов. Давно его не видел, не знаю, как у него сейчас дела. Очень умный и образованный человек. Для художника, по крайней мере, да... Он закончил Третий педагогический. У него был диплом... умел человек формулировать очень ясно мысли. С художниками это нечасто бывает.

Он был марксистом, убеждённым. Причём, таким, классическим марксистом, и атеистом, разумеется. Человеком, мечтавшим возродить идеалы коммунистические ранние — не большевистские, а ранние коммунистические идеалы.

И я запомнил его письмо — даже, помню, сохранил его, и часто потом к нему возвращался, к этому письму. Он пишет, что Маркс в середине XIX века написал, что с религией к началу ХХ века будет полностью покончено: «Она уже... всё... она уже еле держится. Мы с ней покончим», — говорит Маркс. И Гутов, дальше продолжая мысль Маркса, пишет: «Вот, уже XXI век, а мы всё не покончили с религией — она, всё время, возрождается и возрождается... возрождается и возрождается!» И он с таким отчаянием, искренним абсолютно, пишет, что: «Единственная наша надежда, что попы ( ну, под „попами“ тут надо понимать всех нас...

О.Игорь

— Церковники...

Б.Мамонов

— ... весь церковный народ, да ) воспитают новое поколение детей, которые будут физически ненавидеть Церковь!» — он, в этом смысле, возвращается к опыту конца XIX — начала ХХ века. Мы знаем, что очень многие... как бы так сказать... выпускники всяких семинарий... там... и школ Церковно-приходских потом, в дальнейшем, становились революционерами, и самым главным революционером... об этом мы тоже хорошо помним, откуда он вышел.

Вот. И эти слова меня тогда сильно очень поразили. Потому, что я понял, что — да, такая возможность существует. Я помню, что в одной православной школе, например, уже в 90-е годы, была создана... будете смеяться... не буду эту школу называть... подпольная комсомольская организация. Так, на секундочку... Поэтому, чем больше мы, вот... в детей впихиваем чего-то хорошего, доброго, ясного...

Ну, я помню, как я своих первых трёх детей прессовал на этот счёт! У меня они наизусть Евангелие знали... там... местами...

К.Лаврентьева

— Ну, и как у них сейчас дела?

Б.Мамонов

— По-разному... Ну, скажем так... они, слава Богу, да... всё-таки, я был достаточно искренен с ними. Я их воспитывал, по крайней мере... так сказать... они Церковь не возненавидели. Физически. А старший сын — он, слава Богу, в Церкви продолжает жить... и... там... четвёртая моя дочка — она тоже... абсолютно... живёт церковной жизнью.

Вот. Ну, по-разному у всех жизнь, по-разному... Опять же, я тут не претендую... я тоже — не великий воспитатель, в конце концов. И, опять же, вера — дело Божественного дара.

Но факт тот, что такая опасность существует. И это меня тогда поразило очень, и я начал думать о том, как сделать так, чтобы этого не было. Чтобы этого не случилось. Ну, вот, на своём опыте и месте я это и пытаюсь делать, да? То есть, пытаюсь воспитать...

Потому, что, на самом деле... как, опять же, отец Дмитрий Смирнов говорил, история — духовная наука, и, занимаясь историей, ты, на самом деле, можешь привнести туда... вот, этот, вот... дух... дух христианства. Потому, что русская история — неотделима от христианства, понятное дело. Она вне христианства — не существует.

Я помню, ко мне пришла одна мама... мальчика привела... и говорит: «Вы знаете, а мы — язычники, — да, да... такие, классически... славянские, как бы... — Поэтому... мы очень хотим у Вас заниматься, но... можно, вот... ему ничего такого, религиозного, не впихивать... как бы...» Я говорю: «Да мы вообще ничего не впихиваем... Но Вы тоже поймите, что русская история — она, по сути, христианская. Я же не могу опускать какие-то моменты, если они — есть». Она говорит: «Нет, я всё понимаю...» — мальчик остался. Сейчас он — один из лучших у меня мальчиков...

К.Лаврентьева

— Христианин?

Б.Мамонов

— Он уже давным давно... да... язычество оставлено где-то позади.

К.Лаврентьева

— Ну, может, увлекались люди по моде...

Б.Мамонов

— Да, конечно... молодая женщина совсем. Ну... там... фольклористка... нормальная история, как бы... Сейчас уже, по-моему, всё в порядке с ней.

Вот. Так, что... по-разному бывает!

Во всяком случае, мы стараемся не прессовать детей в этом плане. У нас, конечно, существует и молитва на занятиях, и разговоры существуют... но это, всё-таки, всё... так... через фильтры определённые... очень осторожно.

К.Лаврентьева

— Не навязчиво.

Б.Мамонов

— Да.

О.Игорь

— Вам ещё, конечно... ну... если тут уместно это слово... повезло — само место, где Вы это делаете...

Б.Мамонов

— Конечно!

К.Лаврентьева

— Оно уникальное, конечно...

О.Игорь

— И отец Александр Салтыков, и Кадаши...

Б.Мамонов

— Во-первых, сам отец Александр Салтыков... извините, перебью... там была довольно забавная история. Потому, что где-то на третий год существования клуба, когда народу уже прибавилось, прям, очень сильно, и успех уже был у клуба, одна наша прихожанка сказала: «Ну, понятно... здесь такая атмосфера... здесь отец Александр!» — и я, так, честно говоря, подумал: «Ну, что отец Александр! Отец Александр даже не приходит к нам на занятия! Ну, раз в год зайдёт... там... ну, молебен проведёт... ну, что? Он не участвует... программу, особенно, там, не смотрит... он никак к этому не касается. Он даёт свободу мне — и слава Тебе, Господи! Огромное ему спасибо! Но, всё-таки, это ж я делаю...»

Но потом я понял, что я не прав. Уже спустя годы, я понял, что он создал такую потрясающую атмосферу в Кадашах!

К.Лаврентьева

— Да.

Б.Мамонов

— Ведь, на самом деле, кроме нашего клуба, там сейчас ещё штук 6-7 очень хороших детских студий существует. И литературный клуб, и искусствоведческий клуб, и прекрасная спортивная у нас секция, и архитектурно-столярная мастерская, и керамическая... то есть — у нас уже разрослось это всё.

И отец Александр — в чём его гениальность? В том, что он даёт, вот, такую, настоящую христианскую свободу. То есть, вот, он не ходит и не контролирует, кто чего там сделал.

Да, естественно, что мы ошибаемся — я сам допускаю очень часто ошибки какие-то, да... Но... понимаете... если, всё время, ходить и думать, как бы не ошибиться, то ничего и не сделаешь.

Вот. Тут его заслуга очень велика.

К.Лаврентьева

— Спасибо огромное, дорогие наши слушатели, дорогой Богдан Кириллович за этот разговор — действительно, очень интересный... очень глубокий, душевный... понятный...

О.Игорь

— И, главное, что это — реализация, вот, того, о чём Вы сказали, когда творчество — оно преобразуется в какую-то другую, вроде, сферу деятельности, но оно остаётся творчеством, при этом...

Б.Мамонов

— Да, да... для меня очень важно...

О.Игорь

— Это очень вдохновляюще, конечно...

К.Лаврентьева

— Вы говорили о том, что детские кружки можно организовать... и какие-то серьёзные, вот, такие, вот, секции — из своих детских мечтаний. Я думала, что я любила только ставить уколы, и ставить двойки своим игрушкам в их тетради! Поэтому, боюсь, что мне секцию детскую не организовать! ( Смеются )

Б.Мамонов

— Ну, Вы же нашли себя, в конце концов, на своём месте...

К.Лаврентьева

— Слава Богу!

«Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА.

В этом часе с нами был Богдан Кириллович Мамонов — художник, педагог, теоретик современного искусства... мы многое, что обсудили... Дорогие наши слушатели, завтра программа уже будет на сайте — пожалуйста, заходите, слушайте, сохраняйте себе...

У микрофонов — диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья! Всего вам доброго, и — до свидания!

О.Игорь

— С Богом! Всего доброго!

---

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

• «Иван Семенович Козловский». София Проскурякова
• «Музыка и вера». Андрей Пашута
• «Народные традиции пения и колядок». Анастасия Кузнецова