Москва - 100,9 FM

«Церковь и прогресс». Вечер воскресенья с прот. Игорем Фоминым (14.01.2018)

* Поделиться

Сегодня у нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.

Мы говорили о том, почему Русская Православная Церковь пользуется «старым» календарем, не переводит богослужение на современный русский язык и действительно ли Церковь — это консервативный институт, противящийся всякому прогрессу и изменениям.


Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— Владимир Аверин, здравствуйте.

Т. Ларсен

— У нас в гостях настоятель храма Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.

В. Аверин

— Здравствуйте, отец!

Протоиерей И. Фомин

— Здравствуйте!

Т. Ларсен

— Все чаще и чаще мы слышим, что Церковь расширяет свое присутствие в разных социальных частях, разных социальных гранях жизни общества. И если раньше голос Церкви звучал очень тихо, то сейчас мы постоянно слышим комментарии Церкви по тем или иным каким-то важным, волнующим общество событиям, по каким-то новым законодательным инициативам — ну, в общем, по всему тому, что в обществе происходит, в Церкви теперь есть мнение, которое большинство из нас может узнать и услышать в разных средствах массовой информации, и этот голос достаточно громко звучит. С другой стороны, у этого самого современного общества, в котором все эти процессы происходят, к Церкви тоже есть масса вопросов, потому что, ну, так получилось, видимо, в последнее время, что мы стали гораздо ближе друг к другу — Церковь и общество, мы как-то друг в друга глубже интегрируемся, и тут не обходится без шероховатостей. То есть как-то вот наш союз — он не всегда гармоничен и не всегда как-то уравновешен... И хотелось бы...

В. Аверин

— Ты к чему же это клонишь-то, интересно?

Т. Ларсен

— Я клоню к тому, что для меня, как для человека, который пребывает в Церкви, но в то же время является активным участником жизни общества, есть какие-то неразрешенные вопросы, и мне бы... Ну, есть какие-то противоречия, которые мне бы хотелось обсудить, как минимум, а как максимум, попробовать разрешить.

Протоиерей И. Фомин

— Давайте попробуем.

Т. Ларсен

— И главная претензия, которая, в общем-то, есть у современного общества к Церкви, наверное, — это постоянное такое декларирование того, что Церковь отстала от современной жизни, что Церковь — это такой очень патриархальный, очень косный, очень такой уже, ну, в своих каких-то традиционных ценностях заматеревший институт, который неспособен гибко реагировать на то, что в мире происходит. А оно по-любому происходит, вот получается такой постоянный когнитивный диссонанс. И людям, которые хотят быть и в Церкви, и все-таки как-то адекватно существовать в обществе, ну, реально трудно бывает эти вещи совместить. Вот. Это я вот о чем обо всем. И вот мы сегодня Вас помучим!

В. Аверин

— Обо всем! Да! (Смеется.)

Т. Ларсен

— Обо всем об этом, да.

В. Аверин

— Давайте формализуем, какие задачи, какие вопросы.

Протоиерей И. Фомин

— Давайте (нрзб.) вопросы, а то получилось прямо, как будто Иоанн Златоуст, Вы, Татьяна, сейчас выступили.

Т. Ларсен

— Батюшки, батюшки!

Протоиерей И. Фомин

— Уже забыли, с чего начал...

Т. Ларсен

— Ой, не говорите, да. Ну, на самом деле, сегодня у нас как раз еще и Старый Новый год празднуется, и, наверное, может быть, именно эта дата меня натолкнула на все эти мысли, потому что вот тоже — это только мы так празднуем! Вот мы живем по какому-то даже календарю старому!

В. Аверин

— А «мы» — это кто?

Т. Ларсен

— Ну, мы, россияне, православные российские.

В. Аверин

— Не знаю. Официальный календарь — 1 января Новый год.

Т. Ларсен

— А Церковь живет по старому календарю.

В. Аверин

— А вот... А Церковь живет...

Протоиерей И. Фомин

— Да, а Церковь живет по-старому. И даже в Советском Союзе мы праздновали Старый Новый год. Вы, наверное, все это, в общем...

В. Аверин

— Еще как праздновали!

Протоиерей И. Фомин

— Да. Татьяна, наверное, не помнит, а вот Владимир еще помнит, да?

В. Аверин

— Уже успел начать праздновать в Советском Союзе Старый Новый год. (Смеется.)

Протоиерей И. Фомин

— Да. И, причем, его праздновали всегда, невзирая, в общем-то, ни на что. Это действительно такая добрая традиция, наша душа и тому подобное. Я здесь не вижу ничего такого, в общем-то, плохого, на самом деле. Мне очень понравился вот ряд вопрос, который был сейчас, в общем-то, озвучен. И когда Вы говорили, знаете, вот эти претензии, что мы устарели, что мы где-то там отстаем и тому подобное, это похоже... Вот опять, это не касается Татьяны, а, в общем-то, начиная с меня, наверное, это уже касается. Когда к тебе приходит сын-подросток в 15 лет и говорит: «Пап, ты плесень, ты уже отстал от жизни». И то да се. И ты, в общем-то, смиренно говоришь: «Да, я плохо разбираюсь во всех этих Оксимиронах и тому подобное. Но я полностью уверен, что пройдет еще 15 лет жизни моего сына, и он придет и скажет: «Пап, а ты — все нормально, ты все знаешь, ты все умеешь», и тому подобное. Я считаю, когда претензии предъявляются друг другу, что «ты, там, отсталый какой-то» и так далее, это очень поверхностные такие претензии, которые, действительно, влияют только, наверное, в знании Оксимирона. Я вот, знаете, причем, я это слово произношу (или имя), вот Вы меня поправьте, действительно на волне на какой-то общей. Но я даже не представляю, что это такое. Я вот очень хочу...

В. Аверин

— Это, на самом деле, очень милый, очень образованный, очень...

Т. Ларсен

— ...талантливый.

В. Аверин

— ...талантливый человек, который в своем творчестве делает вид, что все не совсем так! (Смеется.)

Т. Ларсен

— Делает творчество на злобу дня, и...

Протоиерей И. Фомин

— Да. Это очень замечательно. Но я вот тоже хочу погрузиться в его, в общем-то, творчество, как и я так отдельно что-то, в общем, про него, естественно, слышал и смотрел. Но вот совершенно не представляю очень хорошо, что это такое. Когда мы говорим, или, точнее, не мы говорим, а мы слышим... Потому что я все-таки должен себя не просто причислять, а я действительно ощущаю себя частью церковного общества... Когда я слышу, что Церковь отстала, мне, на самом деле, это удивительно. Вот во все времена, начиная с незапамятных, древних, бородатых времен, все технологии проходили через Церковь. Ну, там, строительство храмов, давайте вспомним. Все передовые технологии проходили через Церковь. И искусстве все проходило через Церковь. Но сначала начали писать иконы, а потом появилась, там, как она называется — курсина, да? Похожая на иконопись. Ну, и так далее. Вот что еще не прошло через Церковь, я не представляю. Почему нам пытаются запретить комментировать какие события в обществе?

В. Аверин

— Ой, не-не-не, давайте не все сразу, не на все вопросы сразу отвечать.

Протоиерей И. Фомин

— Да, хорошо, давайте.

В. Аверин

— Да вот уже прозвучало, там, несколько вещей. Хочу уточнить. Например, Вы проводите обряд венчания. По этому поводу выдается некая бумага, ведь правда? На этой бумаге какая дата стоит — по старому стилю или по новому стилю?

Протоиерей И. Фомин

— На этой бумаге стоит по новому стилю.

В. Аверин

— По новому стилю. Значит, делаю вывод, Церковь живет не то, чтобы по старому календарю — Церковь живет и по старому, и по новому календарю. И там, и там Церковь живет. Тогда давайте ответим на вопрос, а почему она живет в одном месте по старому календарю, а в другом месте она живет по новому календарю? Тогда, может быть, действительно, нормальный ответ — все то, что касается внутрицерковной жизни, вот этот вот старый календарь. А все то, что касается общения Церкви с внешним миром, это уже новый календарь, общепринятый календарь.

Протоиерей И. Фомин

— Да.

В. Аверин

— А отсюда, я позволю себе сделать далеко идущий вывод, что тогда давайте и все остальное будем строить по тому же принципу. Все то, что касается только Церкви. Вот тогда вот у себя внутри — ради Бога, неизменная традиция, вот все эти устои, чего-то еще, а как только есть общение с внешним миром, раз уж в календаре принимаются правила внешнего мира, тогда и во всем остальном тоже давайте будем принимать правила внешнего мира. Нет же противоречия между датами! Значит, может быть, и нет противоречия между принципами!

Протоиерей И. Фомин

— Ну, на самом деле, я должен вот сейчас повторить все то же самое, что Вы сказали, слово в слово, только с другой тональностью и интонацией, и все. Вы абсолютно правы, что старый стиль так называемый, Юлианский календарь, он касается внутренней части Церкви, причем, только богослужебной части Церкви. Всего остального он, в общем-то, по сути дела, не касается. Мы являемся частью общества, в котором мы живем, страна, которая 100 лет назад произвела переворот и 99 лет тому назад поменяла, в общем-то, календарь, да? И мы это восприняли. Это никак не повлияло на наши взаимоотношения с кем бы то ни было. Ну, к примеру, допустим, Греция — она живет по новому календарю. Она перевела все даты... Вот она уже будет праздновать Рождество 25 декабря. А Афон будет праздновать Рождество 7 января. Ну, тоже 25-го, но только по старому стилю. И две эти Церкви, совершенно литургические, прекрасно уживаются.

В. Аверин

— А Пасху празднуют в один день?

Протоиерей И. Фомин

— А Пасху празднуют в один день. Пасху празднуют в один день, потому что новый календарь — он не отвечает тем, в общем-то, ну, как бы требованиям...

В. Аверин

— ...для исчисления Пасхи.

Протоиерей И. Фомин

— ...для исчисления Пасхи, совершенно правильно. То есть, понимаете, у нас совершенно нет каких бы таких разниц догматических. Но в богослужебном плане есть очень много таких нюансов, которые... Они действительно только внутренние. Они действительно только те, которые уже к воцерковленному обществу. Ведь на богослужении, мы знаем, могут присутствовать только те, кто крестился и кто уже вошел в общество. Да и потом, некрещеному это не очень интересно — участвовать в богослужении, много-много, там... каждое воскресенье ходить. Ну, наверное, неинтересно. Хотя такие есть, в общем-то, ходят. Я бы ответил на этот вопрос вот именно так.

В. Аверин

— Не, мы же зацепились, я так понимаю, за календарь с Таней, потому что это, в известной мере, символ такой. Вот эта вот разница в исчислении дат — это для очень многих действительно и символ разницы вообще в отношении к очень многим процессам, которые в миру происходят, а в Церкви они то ли происходят, то ли нет.

Протоиерей И. Фомин

— Ну давайте вот, смотрите, посмотрим за окном. Сейчас на какое больше время похоже?

Т. Ларсен

— На осенью.

Протоиерей И. Фомин

— Да, на зиму или на осень, да? (Смеется.) То есть можно сказать, что по церковному календарю сейчас еще пока что где-то такое... только начало зимы. Да? Совсем... Декабрь еще.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». У нас в гостях протоиерей Игорь Фомин. Пытаемся выяснить сегодня, отстала ли Церковь от жизни.

В. Аверин

— Еще: Вы сказали, отец Игорь — посмотрите на историю Церкви, там все самые передовые технологии, например, в строительстве, изменения в искусстве, там, приход, действительно, переход от доски на парсуну. Через все это Церковь прошла. Но это все в прошлом. Даже если мы посмотрим сегодня на храмовое строительство, то мы видим, что современная архитектура, которая, в общем, в течение ХХ века, уже второй половины ХХ века, развивалась стремительно, никоим образом не отразилась на современном строительстве православных храмов, например. Современное искусство, которое развивалось на протяжении тоже ХХ и начала XXI века, никоим образом не повлияло на, например, иконопись. И те иконописные образцы, которые сегодня приняты, они, скорее, относятся к академической школе XIX века, в большей степени, ну, там, в лучшем случае, в XVII еще как-нибудь, не глубже, во всяком случае, это дело уходит. И та церковная традиция действительно — порождение каких-то изменений, приятие изменений. И сюда же мы можем отнести и, в том числе, и то, что сделали святые Кирилл и Мефодий с переводом на церковнославянский язык Священного Писания, богослужебные тексты пришли. Это все в прошлом. А сегодня Церковь говорит, что должна быть отсечка, причем, какая отсечка, для меня вот, например, абсолютная загадка, что это такое — это 1899 год, например, или этот 1590... Ну, не знаю, какой там был. И вот с этих пор — неизменно. Хотя, может быть, опять же, когда я говорю, что Церковь говорит, что должна быть отсечка и все должно быть неизменно, это мой взгляд человека извне, который не очень понимает внутренний процесс и не знает, может быть. Поэтому вот я и обращаюсь к Вам с вопросом, так ли это.

Протоиерей И. Фомин

— Да. Ну, на самом деле, я сказал бы, что это не так. Вы действительно заметили, что архитектура, искусство, там, Оловянишников или какие-либо архитекторы, действительно развивались в конце XIX — начале ХХ века просто стремительно. Это на Руси было, и, причем, были очень дерзкие такие архитекторы. Мы можем говорить о новорусском стиле таком, да? Очень красивые и замечательные, там, Сокольники... Ну, кучу, в общем-то, мы можем привести таких примеров. Или, там, в Петербурге, допустим, храмы. Но наступает 1917 год сто лет тому назад, и, естественно, все это прекращается. Некоторые архитекторы переходят в советское время — ну, точнее, многие переходят в советское время, ну, тот же Щусев.

В. Аверин

— Угу. И вместо храма строит мавзолей.

Протоиерей И. Фомин

— Вместо храма строит мавзолей, хотя только что строил храмы. Но вот его творчество — оно не позволяет в нем сидеть, и... Но это затухает. Это затухает на протяжении многого времени. Мы сейчас с Вами видим такую «унитазную» архитектуру, как еще, в общем-то, называют...

Т. Ларсен

— «Унитазную»?

Протоиерей И. Фомин

— Да, в плиточках, и так далее. И ничего, в общем-то, этого нет.

В. Аверин

— Тем более, Церкви бы тогда воззвать к хорошим архитекторам и явить пример новой архитектуры!

Протоиерей И. Фомин

— Это не так просто. У нас непт вообще нет архитекторов, которые могли бы сейчас дерзко что-то новое предложить. Для того, чтобы они появились, должно пройти время и, ну, наверное, точно так же, как в Царской империи. Ну посмотрите, сколько там было композиторов, сколько было художников, сколько архитекторов было, которые могли творить дерзко в рамках канона.

В. Аверин

— А тогда эти ци...

Протоиерей И. Фомин

— Это потрясающе. Я сейчас попытаюсь закончить, да...

(Говорят одновременно.)

В. Аверин

— Не, подождите. Я по ходу хочу ремарочку.

(Говорят одновременно.)

Протоиерей И. Фомин

— Но посмотрите, допустим, на Польшу. Посмотрите, допустим, на Польшу.

В. Аверин

— Подождите... Можно одну ремарку, а потом — Польша?

Протоиерей И. Фомин

— Да.

В. Аверин

— А почему ж тогда не подождать-то, пока появятся хорошие архитекторы и не строить в диком количестве плиточные храмы, извините?

Протоиерей И. Фомин

— Плиточные?

В. Аверин

— Есть и такие, к сожалению. Когда оно совсем рядом с архитектурой не лежало, что называется.

Т. Ларсен

— Что ты в архитектуру-то уперся?

В. Аверин

— Потому что я искусствовед, мне в этом смысле ближе...

Т. Ларсен

— Проблем много помимо этого.

В. Аверин

— Это тоже символ, как календарь.

Протоиерей И. Фомин

— Я думаю, что, в общем-то, церковное искусство — оно будет развиваться совершенно по другому пути, как оно, в общем-то, развивалось в гражданском обществе, и навряд ли будет плиточная архитектура в Церкви, хотя пытаются, там, есть такие, действительно, примеры, я сейчас вот вспоминаю. Но вот я из современного — то, что, скажем так, можно рассматривать, допустим, Польша. Там очень много храмов современной архитектуры, православных храмов современной архитектуры. Они очень чУдные. Или чуднЫе? ЧуднЫе.

Т. Ларсен

— Или чуднЫе? Странные, в смысле?

Протоиерей И. Фомин

— И так, и так давайте, в общем-то, скажем, да. Но все равно на них приятно смотреть. На них смотреть можно, потому что это все равно какой-то внутренний такой позыв. Но...

В. Аверин

— Так и парсуна в свое время из Польши пришла, между прочим, и нормально. И тоже воспринималась сначала как отход от канона.

Протоиерей И. Фомин

— И тоже, в общем-то, воспринималась нормально. И так, мне кажется, во всем. Ну посмотрите — есть ли сейчас композиторы?

В. Аверин

— Есть.

Протоиерей И. Фомин

— Ну, и кто?

В. Аверин

— Ну, например, вот Илья Демуцкий — очень приличный композитор. Очень приличный. То, что мы слышали, музыка для кино, музыка для балетов, его симфонические произведения...

Т. Ларсен

— Алексей Айги неплохой очень композитор.

В. Аверин

— Алексей Айги, да. Мартынов — прекрасный композитор.

Протоиерей И. Фомин

— Да. Вот здесь, наверное, согласен. Но все равно, в общем-то...

Т. Ларсен

— Слава Богу, Артемьев жив еще.

В. Аверин

— Да, Щедрин еще, слава Богу, жив.

Протоиерей И. Фомин

— Да, Щедрин, да, это я с Вами согласен. Но все равно, наверное, это немножечко другой уровень, чем те классики, которых мы, в общем-то, помним с детства, и пришли они, там, из XIX века или в начале ХХ века. Наверное, это все-таки другой уровень, и...

В. Аверин

— Ну, мы с Вами сейчас не будем погружаться в исторические споры.

Протоиерей И. Фомин

— Да, не будем, да-да, не будем, давайте.

В. Аверин

— Мы как раз о том, насколько, действительно, Церковь должна или не должна быть, там, в авангарде некоем, или она должна быть в арьергарде, или она должна центристскую позицию занимать...

Протоиерей И. Фомин

— А вообще это очень просто решается. Дело в том, что религия — она создает культуру. И как она может не быть в авангарде, когда она создает эту культуру? Вот и все, вот и весь Вам ответ. Не культура создает религию, а именно религия создает культуру. И по-другому не может быть. Так что здесь на этом можно поставить точку.

В. Аверин

— Мы видим другую картину, но давайте здесь поставим точку. Тогда давайте вернемся вот, например, к языку богослужения, который тоже вызывает очень у многих, особенно со стороны (я не знаю, как внутри, может быть, там, Тане все понятно)... Для кого-то действительно это такая странная история, когда приходит человек на службу и не понимает, сегодняшний человек, практически ни слова. То есть для него церковный язык —это иностранный язык, какой-то чужой язык, который он должен изучить, и, может быть, это правильное усилие для того... Ну, и как одно из усилий, которое должен предпринять человек, который посвящает себя Иисусу Христу и Православной церкви. А может быть и нет. Потому что, опять же, с одной стороны, мы видим, к чему привел перевод Библии в Европе, — к Реформации. С другой стороны, мы видим, что на Русь православие пришло благодаря во многом вот этому переводу с канонических языков (троица вот эта великая — арамейский, греческий, латынь). Перевели на церковнославянский, и это стало основой великой христианизации огромных территорий, которые сегодня называются «Русь».

Протоиерей И. Фомин

— Ну, вообще, когда человек приходит в храм, ему вообще все непонятно. Ему это вообще все чуждо. Он берет синодальный перевод Библии, начинает читать и говорит: «Я это вообще не воспринимаю. Для меня непонятно, как так — убить младенцев о камень? Да Вы что здесь проповедуете?» И тому подобное. И читает он это на русском языке, не на церковнославянском. И проходит время, и все эти дебаты, споры и тому подобное, в которых нам приходится участвовать ну чуть ли не каждый день, потому что Библия — это вообще страшное такое, в общем-то... страшная книга, приходит время, и он вдруг понимает: «Слушайте, так это же не про младенцев — это про меня. Это про мои, в общем-то, страсти, про мои мысли, про мою жизнь, оказывается, все было написано. И я здесь с этим абсолютно согласен». Церковнославянский язык не является препятствием для восприятия, в общем-то, богослужений, если человек начинает входить. Да, ему это не сразу открывается, очень постепенно. Но для того, чтобы понимать церковнославянский язык, надо выучить 60 слов.

Т. Ларсен

— Всего?

Протоиерей И. Фомин

— Всего. Включая глаголы, существительные и прилагательные, и все. Те, которые у нас, скажем так, различаются. Другое дело — как этот церковнославянский язык читается в храмах. Там, быстро, непонятно, ну, и так далее.

В. Аверин

— Это тоже... Это еще одна проблема.

Протоиерей И. Фомин

— Еще одна проблема.

В. Аверин

— Но вот по поводу языка: почему... Я пытаюсь понять, почему раньше можно было совершенно спокойно переводить канонический греческий текст на церковнославянский... на славянский язык...

Протоиерей И. Фомин

— Нет, на церковнославянский. У нас никогда не было одного языка.

В. Аверин

— Ну, на искусственный язык, который был бы более или менее понятен славянам, которые... Почему можно было приходить, действительно, Стефану Пермскому, например, к племенам, живущим в верховьях Камы и на Урале, и разговаривать с ними? И, в том числе, богослужебные тексты переводились на языки вот этих народов, к которым приходили миссионеры, великие православные миссионеры.

Т. Ларсен

— То есть а чего ходить-то так далеко? Вот у меня сестра живет в Таиланде, и в Бангкоке, в православном храме, единственном в Бангкоке, служат на тайском языке.

Протоиерей И. Фомин

— Да, это совершенно правильно.

В. Аверин

— Вот. А почему здесь-то не служат на русском?

Протоиерей И. Фомин

— Это совершенно правильно, и пройдет время — там, не тысяча лет, а намного меньше, в общем-то, там, сто лет, и появится церковнобангкокский язык или церковнотайский язык и современный тайский язык. Все равно всегда есть сакрализация богослужебных текстов. Она, на самом деле, есть, в общем-то, везде. И язык богослужения и язык обыденный — они всегда, в общем-то, различаются, они всегда расходятся. И мне кажется это совершенно правильным. Правильно, когда на одном языке мы можем, скажем так, рассказывать, как варить суп, а на другом языке мы можем...

В. Аверин

— ...говорить с Богом.

Протоиерей И. Фомин

— ...говорить с Богом. Я вот, честно говоря, вижу в этом глубокую такую мудрость и промысел Божий. То же самое произошло, там, в Перми. Абсолютно то же самое произошло в Перми. Абсолютно то же самое произойдет в любом народе. Мы знаем английский церковный язык, который, в общем-то...

В. Аверин

— ...отличается.

Протоиерей И. Фомин

— ...тоже отличается. И так далее, И тому подобное. Возьмите любую страну — это всегда идет... Ну это то же самое, как и храм, да? Где можно молиться? Можно ли дома молиться? Да можно молиться. Можно ли дома совершать литургию? Да конечно, можно дома. Но почему-то народ берет и выделяет отдельное помещение, строит храмы, церкви и так далее, тому подобное, и дома, где, в общем-то, происходит быт, воспитание детей происходит или выяснение взаимоотношений друг с другом, — очень все, мне кажется, вот так разумно и грамотно как-то устраивается, не без помощи, мне кажется, Божией.

Т. Ларсен

— Я согласна с тем, что язык богослужения должен отличаться от языка, на котором мы обсуждаем, там, кухонные рецепты или ругаемся с мужем...

В. Аверин

— Особенно! На котором ругаемся! (Смеется.)

Т. Ларсен

— (Смеется.) Но очень многие люди считают, что есть сферы человеческой жизни, в которых, наоборот, как бы Церковь со своим...

В. Аверин

— ...уставом...

Т. Ларсен

— ...даже не уставом, а со своим представлением о нравственности, со своим мерилом по святым, жизни и отдельно взятых людей и всего общества, ну как бы не стоит... ну, не должна вторгаться. Да, вот здесь кухня, и мы здесь, на своей кухне, ругаемся, бьем посуду, ковыряем в носу, бьем детей, или, там... Ну, какие-то...

В. Аверин

— Создаем авангардные произведения искусства.

Т. Ларсен

— Например, да. Есть храм, В который мы приходим, и там — да, мы включаемся, значит, вот в это высокое, сакральное и так далее.

Протоиерей И. Фомин

— Да, вот те, кто служит в храме, им очень хочется, чтобы от это сакральное, высокое и замечательное распространилось дальше. Мне совершенно недавно рассказали совершенно потрясающий, замечательный пример. У одного близкого мне человека, священника тоже, сын, значит, просрочил две повестки в армию. И к нему приехали с милицией, забрали его, в общем-то, все, как положено, отвезли в военкомат. А сын — очень замечательный такой человек молодой, ему 21 год, я его, в общем-то, знаю прекрасно. И он такой, знаете, очень трепетный. Он очень трепетный, у него такое вот... на все реагирует, ну, так...

Т. Ларсен

— ...эмоционально?

Протоиерей И. Фомин

— ...очень эмоционально, переживающе и тому подобное. И отвезли его в пять вечера. А папа его, священник, узнал где-то уже в девять часов вечера. Это было совсем недавно, в декабре. И, значит, освободившись, он поехал к сыну туда — отвезти какие-то там документы и еще что-то такое. И потом мне рассказывал этот молодой человек, которого забрали. Он говорит: «Знаете, батюшка, вот они в армии... Не ругался только психиатр из всей этой комиссии».

Т. Ларсен

— В смысле, матом? Или как?

Протоиерей И. Фомин

— И так, и так. Да, и так, и так. Мужчина-психиатр был, вот только он не ругался, говорит, а остальное, говорит, — ну это было такое унижение... А он, я его просто знаю... И он рассказывает такие вещи, и говорит: «И Вы знаете, вдруг приезжает папа». А папу можно определить, что он священник — он с бородой, хотя и в гражданском таком приехал, говорит. Сел, говорит, рядом со мной, и такое впечатление, что они вообще матерных слов не знают.

Т. Ларсен

— Взяли себя в руки?

Протоиерей И. Фомин

— Они стали, говорит, вот все обходить... «Сколько же Вы здесь сидите, молодой человек?» — вдруг обратились ко мне. Я говорю: «С пяти вечера». — «Ой, как долго! Непозволительно! Давайте побыстрее Вас отпустим!».

Т. Ларсен

— Вот это да!

Протоиерей И. Фомин

— И, Вы знаете, говорит, хотя вот, как он говорит, папа вообще ничего не сказал... Вообще! Ну, он, говорит, пошел, пообщался с ними, какие-то документы привез, которых недоставало, еще что-то такое. И, говорит, вот мы вместе сидели. Это, говорит, просто небо и земля. Вдруг из военкомата какая-то богадельня, говорит, превратилась...

Т. Ларсен

— Не бывает такого.

Протоиерей И. Фомин

— Нам очень хочется... Нам очень хочется, чтобы так оно и было везде, понимаете? Вот нас могут в чем угодно обвинять. Но все равно рядом с нами когда присутствует, человек совершенно по-другому начинает себя мыслить. Ну, приходишь...

В. Аверин

— Отец Игорь, извините... Вот тут, знаете... Это называется «красная тряпка» для меня. Потому что... Прекрасный пример, прекрасный. Но, между прочим, те же люди, которые там вот позволяли себе в течение четырех часов все то, что они позволяли, это те люди, которые тоже называют себя православными. Иначе они бы не среагировали так на появление священника. Это те люди, которые во всех анкетах говорят, что они православные. И, опять же, там, на Пасху и еще пару раз заходят в Церковь, наверное. Но это не заставляет их никоим образом вести себя достойно, пока нет контролера. Потому что они воспринимают священника, который появился, как контролера. «Вот теперь Глаз Божий — вот он здесь явленный. И поэтому нельзя, нельзя делать ничего, что оскорбляет Бога, в том числе, и матерную брань!» А когда нету вот такого вот надзирателя, тогда, значит, можно. Что, с моей точки зрения, лишний раз доказывает, что если уж вот это лицемерие есть в человеке, тогда пусть он знает, что вот есть гетто, загородка, отдельное храмовое помещение, и вот там он благостен, замечателен и прекрасен. Но он, даже там находясь, знает, что вот он сейчас выйдет за этот забор — и опять плюнет, будет материться, вести себя так, как он себя ведет, издеваться над слабым, потому что этот мальчик был явно слабее всех...

Протоиерей И. Фомин

— Ну, он зависимый был...

В. Аверин

— ...вот над любым зависимым, и прочее, прочее и прочее. И это только Ваш пример для меня доказывает обратную, мне кажется, ситуацию.

Протоиерей И. Фомин

— А для меня этот пример совсем другой. То есть люди, оказывается, умеют не ругаться.

В. Аверин

— Умеют. Но не хотят.

Протоиерей И. Фомин

— Пока что не хотят. Но дома они не ругаются при детях? Не ругаются. Ни в коем случае.

Т. Ларсен

— Ругаются.

В. Аверин

— Ругаются. К сожалению, они с детьми разговаривают на том языке, на котором они разговаривают.

Протоиерей И. Фомин

— Ну, не все...

В. Аверин

— Не все.

Протоиерей И. Фомин

— Не все, поверьте. Не все. И... Значит, они это умеют. Если они это умеют, тогда они это могут применить в любой ситуации. А может быть, наступит какой-то такой момент в их жизни, когда ну просто им это будет противно? Ну и такое бывает, поверьте.

В. Аверин

— В этой студии, по меньшей мере, два идеалиста — Вы и я. (Смеется.) Но мы продолжим через минуту!

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, настоятель храма Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин. Говорим мы о Церкви и жизни и насколько Церковь соответствует современной нашей жизни, отвечает вызовам, которые ей бросают общество и прогресс. И пока что мы очень даже близко не подошли к прогрессу, например, и к каким-то реальным проблемам, с которыми Церковь даже в XIX веке еще не сталкивалась, а только сейчас они возникли, и касаются они и нравственности, и вообще даже каких-то, ну, прямо-таки фундаментальных вещей — понятий о том, что такое семья, что такое пол, что такое личные границы и пространство человеческой личности. И это вот все сегодня настолько, мне кажется, не коррелирует с учением Церкви во многом... То, что сегодня обществом (особенно, ну, типа, цивилизованным обществом) вполне себе принимается как норма, в этом смысле современный человек, глядя на Церковь, может спокойно сказать: «Вы отстали, Вы не успеваете».

В. Аверин

— И еще одна, по-моему, сторона той же самой медали, о которой ты говоришь. Когда позиция, высказанная Церковью, понимается частью, по крайней мере, общества, как руководство к действию. И общество идет гораздо дальше. Мы вот перед записью вспоминали эту историю, которая тоже нашумела в декабре, — по поводу ребенка, изъятого из семьи в Хакасии, за то, что якобы в косичку до пояса были заплетены длинные волосы у мальчика четырех лет. И воспитатель детского сада, и опека ужасно возбудились по поводу того, что его, там, гендерно неправильно воспитывают. Но вот эта ситуация с изъятием ребенка за это была, на мой взгляд, невозможна еще лет 10-15 назад. Но как раз после того, как Церковь заявила о том, что вот надо отстаивать нравственные ценности и надо осудить гомосексуализм, и надо за здоровью семью выступать, и государственные органы, опека, например, и часть общества это восприняли как возможность гонений тогда и возможность самосуда. И мы сталкиваемся с этими примерами. И здесь голос Церкви, который отстаивает принципы, не был дополнен голосом же Церкви, с моей точки зрения, который призвал бы к пониманию, милосердию и не перегибанию палки, чего, может быть, мне бы хотелось всегда.

Протоиерей И. Фомин

— Нет, ну, про милосердие и не перегибание палки мы говорим, знаете, ну, только что уж не ночью, или когда не едим... или когда едим, не говорим.

В. Аверин

— А чего не слышно-то? Чего слышно только одно?..

Протоиерей И. Фомин

— Нет, Вы знаете, вот здесь я с Вами не соглашусь. Слышат, слышат. И абсолютно все это слышат. И если бы не слышали, в общем-то, об этом бы и не говорили, и не задавали вопрос. Все здесь примерно так же, как с детьми. Мы очень часто говорим детям, и нам кажется, что они не воспринимают, не слышат. Все они слышат, все у них складывается в сердце. Они все это прекрасно понимают — что, там, кого-то обижать нельзя. Все равно идут и пинают, наши дети. Мы удивляемся: «Надо же! Он дома такой хороший, а в школе такой плохой! Да не может такого быть!», и тому подобное. Но он все знает и все понимает. Наступит время, когда это проявится. Мы с Вами вспоминали этот случай, и, действительно, гомосексуализму нигде не место. Ну, по крайней мере, скажем так, в общественном пространстве ему, ну, абсолютно, в общем-то, не место.

В. Аверин

— Знаете, когда Вы говорите «не место», для кого-то это звучит «убей его». Вот так вот. Раз «нет места», значит — «убей».

Протоиерей И. Фомин

— Ну, и когда говорят, что Церковь отстала, тогда для кого-то звучит «давайте закопаем ее». Так мы воспримем вот слова, вопрос? Да, именно так. Но когда я говорю, что не место, это ни в коем случае не значит, что «его убей» и так далее. Каждый, естественно, может воспринимать это... кто как может. Приходят в храм, на исповедь приходят те же самые гомосексуалисты и любые люди с любыми пороками. Почему мы привязались к этому?.. Предатели приходят. И с ними... И человек приходит, и может плакать и каяться. И мы понимаем, что вот в одночасье он не изменится. Он не возьмет и не бросит все это делать. Или, там, какие-нибудь воры — я не имею в виду, «в законе», я имею в виду, там, чиновники-воры. И мы прекрасно понимаем, что он не может в одночасье измениться, ему нужно какое-то время. И есть люди (о них, правда, не говорят, потому что это неинтересно), которые уходят из госслужбы, потому что он говорит: «А я по-другому на этой госслужбе не могу работать, я могу только воровать там. И я вот так привык, и на меня по-другому там не посмотрят. Но моя христианская суть мне это не позволяет». Человек пишет заявление, его вычеркивают из всех, там, реестров, и так далее, и тому подобное. И такие случаи есть. И мы понимаем, что ни один человек не изменится сразу. А нужно какое-то время. Диссонанс между тем, как должно быть, и тем, что есть на самом деле, он должен так расшатать человека, что он должен сказать: «Все, я больше не могу». И все, это заканчивается тогда. В одночасье.

В. Аверин

— То есть для Вас, вот в том, о чем Таня говорила, проблемы нет вообще, да? Что все-таки, действительно, какая-то часть общества иначе смотрит на многие вещи? И часть чиновничества смотрит...

Протоиерей И. Фомин

— Абсолютно!

В. Аверин

— ...на возможность воровать как на естественную...

Протоиерей И. Фомин

— Ну да.

В. Аверин

— ...составляющую своей профессии.

Протоиерей И. Фомин

— Абсолютно у меня нет... Да, может смотреть по-другому. Может ли быть у человека другое мнение? Конечно, может быть.

Т. Ларсен

— Ну подождите, ну Вы все-таки говорите о вещах — там, воры или какие-то другие, очевидно, ну, и для Церкви греховные вещи. А воровство — так это вообще, с точки зрения общества, все-таки это Уголовный кодекс. Ну, здесь вопросов не возникает, где добро, где зло, что правильно, а что нет. Но существует же огромное количество других областей жизни, в которых Церковь тоже какое-то свое мнение высказывает и которое для людей нецерковных вообще совершенно неочевидно как правильное, как истинное. Я говорю об очень многих вещах, начиная от политических каких-то событий и заканчивая модой. Или, там, кинематографом, или музыкой, или, я не знаю...

В. Аверин

— Наукой.

Т. Ларсен

— ...медицинскими или научными разработками, да? То есть вот здесь очень сложно вот какой-то выбрать царский путь. И очень сложно... Здесь какое-то постоянно раздвоение личности происходит, понимаете?

Протоиерей И. Фомин

— Ну, между тем, что хочется, и тем, как надо, да?

Т. Ларсен

— Да, да. Ну, «как надо», но непонятно, почему так надо. То есть я понимаю, что вор — это человек, который должен быть наказан и сидеть в тюрьме. Я понимаю, что гомосексуалист — это то, что в моей религии не считается нормой. Но я не понимаю, почему, например, там, джинсы драные, которые я ношу (ну, грубо, очень грубо, да?), -они не... они вообще волнуют Церковь, грубо говоря, да? Или почему... Или, там, уж точно какие-то политические события, которые острые, в которых и, там, политологи-то не разбираются, не говоря уж о простых гражданах, а у Церкви есть на этот счет свое мнение.

Протоиерей И. Фомин

— Да, действительно, у Церкви есть свое мнение, наверное, по каждому вопросу, который волнует общество. Потому что Церковь неотделима от общества, и, скажу больше того, Церковь — это и есть общество людей, которые объединены одной идеей, Христом. И внутри у нас могут быть разногласия. Одна идея, а разногласий много. У нас есть люди-эволюционисты, а есть, наоборот, те, которые говорят, что «мир создан за шесть дней, и все в сад». А другие говорят: «Нет, миллионы лет! И все в сад!». И те, и другие становятся святыми. И одни говорят: «Гомеопатия — это хорошо», а другие говорят: «Да нет, это же, как она?.. Симпатическая магия, в общем-то, и все». И опять...

В. Аверин

— «Все в сад!». (Смеется.)

Протоиерей И. Фомин

— ...по разным садам, в общем-то, расходитесь. Но есть какие-то базовые принципы, которые, в общем-то... А кто еще скажет, как не Церковь? А кто еще скажет, что поведение должно быть хорошим? Это, причем, знаете, я сейчас говорю только о какой-то моральной вещи. Потому что очень много сейчас людей — и так хорошие люди, без Церкви, которые переводят старушек через дороги, которые, там, кормят котят во дворе или спасают кого-то. И для того, чтобы быть хорошим, этим людям совершенно не обязательно быть в Церкви. Но Церковь совершенно про другое — она про Христа. Она про то, чтобы быть со Христом. Что сделал для тебя Христос и что можешь сделать ты для Христа. А то, что у нас меняются какие-то тенденции. Ну, допустим, смотрите, толерантность по отношению к детским дракам поменялась? Ключево поменялась. В советское время, чтобы не подраться — улица на улицу, двор на двор, класс на класс...

В. Аверин

— Детства не было еще такого.

Протоиерей И. Фомин

— Да детства не было такого. Это сплошь и рядом. Или, там, дедовщина в советкое время в армии. Сейчас нет этого понятия в армии. Вот просто нет. Вот все люди, которые приходят ко мне, кто отслужил, говорят: «Да не было у нас такого!» «У нас, говорят, был детский сад под названием „Красная звездочка“. Мы в обед спали, за нас готовили», ну, и так далее, и тому подобное. Я сказал про толерантность к дракам, да? Но сейчас чтобы, там, кто-то подрался, кто-то... — ну, это уже трагедия. Родители бегут: «А вот Ваш сын его толкнул! А вот он то да се! А вот судебное разбирательство! А ты его только не трогай!». А раньше: «Да Вы идите, сами разберитесь! Воспитывайте себе (нрзб.). И вот таких вещей в обществе стало много. Но у Церкви все равно есть незыблемое. Как тогда мы говорили, что, там, драться нехорошо, нельзя обижать маленьких, нельзя обижать девочек, точно так же и сейчас мы будем об этом говорить. Как тогда говорили, что, в общем-то, надо за себя, там, постоять, так и сейчас будем говорить, что надо защищать себя и ближних своих. Ну. понимаете, я не думаю, что есть какие-то вещи, которые могут устареть. Может ли устареть заповедь о грехе воровства? Да не может она устареть! И никогда она не устареет. Или о предательстве — может ли она как-то трансформироваться, измениться? Да никогда она не трансформируется, не изменится.

Т. Ларсен

— Да, но вот можно ли ходить в театр, например? Когда-то это считалось грехом.

Протоиерей И. Фомин

— Нет, никогда это не считалось грехом.

Т. Ларсен

— Или работать актером.

Протоиерей И. Фомин

— Иоанн Златоуст осуждал театр только потому, что там приносилась естественная жертва. То есть там приносили человека — по-настоящему убивали. Если сейчас в театре — авангардный театр, естественно — введет такое, в общем-то, человеческое убийство, ну, возьмет и скажет: «Ну, вот кого-то приговорили, там, к смертной казни, а давайте мы его не просто, там, застрелим, а вот принесем на сцене театра в жертву», — да, первый выйду для того, чтобы это прекратить. Первый выйду. Или, там, я не знаю, еще куча таких примеров. Понимаете, когда мы говорим о каких-то запретах, его нельзя рассматривать маленький кусочек. Вот «запрещают театр, попы запрещают ходить в театр» — не запрещают. Сами ходят, сами смотрят. И так далее, и тому подобное. Но может ли, допустим, Церковь говорить о том, что в таком-то театре (не будем называть, в каком) эта постановка не соответствует, в общем-то, морально-этическим каким-то нормам, о которых, допустим, мы говорим, или о которых надо задуматься, и так далее, и тому подобное? Можем. Мы имеем на это право.

В. Аверин

— Да. Но смотрите: вот если Церковь при этом использует формулировку «это не соответствует христианским представлениям о морали», там, ни христианской...

Т. Ларсен

— Даже может сказать: «Не рекомендуем христианам это...»

В. Аверин

— Да, с христианскими нормами, это одно. Когда раздаются голоса, в том числе и церковнослужителей, что это аморально вообще, не соответствует, в общем-то, устоям нашего общества, это другая формулировка, она не точна. И поэтому для всякого человека, который работает со словом, вызывает уже, ну, там, неприятие, скажем так. И в такой формулировке она претендует на всеобщность. А есть люди — ну правда, так сложилось, — с иными представлениями, не христианскими. Оставьте им. Вот. А категоричность... Я вот, собственно... Единственное, против чего лично я, это против категоричности и такой некорректности формулировок. Придите и скажите: «С нашей, там, с моей точки зрения (лучше даже — «с моей», поскольку все-таки нет ни у кого в Православной церкви таких полномочий, как у папы римского, чтобы оценки говорить. Вот, «с моей точки зрения, это хорошо — этот спектакль, этот фильм; это еще что-то не соответствует нормам христианской морали, и я бы на месте любого православного человека не пошел туда вообще». У меня, например, по этому поводу не будет никаких претензий. Потому что и я себе позволяю периодически говорить, что, «с моей точки зрения, вот этот фильм...»...

Протоиерей И. Фомин

— Так оно это так и происходит. Мало того, я Вам даже скажу больше: не приходит никто никуда, а просто делают заявления теперь в информационном поле.

В. Аверин

— Да, но делают в формулировках, которые не «я считаю, что это не соответствует нормам Православной церкви, представлениям Православной церкви», а «мы считаем, что это аморально». А это по-разному звучит, и разное содержание здесь.

Протоиерей И. Фомин

— Вы знаете, я здесь с удивлением... Слышал, наверное, тысячу раз, а вот с удивлением услышал, что, оказывается, радио «Вера» — это «12+», хотя дочь у меня слушает с 4 лет.

Т. Ларсен

— И Марфа тоже.

Протоиерей И. Фомин

— Вот сама, да? Но кто-то вдруг ограничил этот возраст. С какой стати?

Т. Ларсен

— Может быть... Я не знаю... Знаете, это, может быть, по каким-то ключевым словам. Если, например, мы говорим слово «смерть» в эфире, может быть, это как-то детям вредно слышать, именно это слово.

Протоиерей И. Фомин

— Да. Хорошо, вот я сейчас в общественном поле сказал, что у меня ребенок, которому 10 лет, слушает радио, которое может слушать с 12 лет. Это мое личное дело. Меня предупредили, что там будет звучать слово «смерть» или еще что-то такое. Но вот я выбрал и не буду запрещать своему ребенку слушать именно радио «Вера». Потому что для меня это очень знаковый переход с одного радио, не буду говорить, с какого, с очень замечательного, прекрасного радио, вдруг в поле другого радио. Человек вдруг повзрослел. И повзрослел раньше, чем это решило государство. И государство не будет против моего решения. Если мы говорим, Церковь предупреждает и говорит, что, «Вы знаете, вот этот фильм аморален, с точки зрения Церкви», я уже понимаю и любой понимает, что «ага, это надо посмотреть», «это не надо посмотреть», и так далее, и тому подобное. Когда тебе говорят, что два пальца в розетку нельзя засовывать, у тебя все равно остается выбор — сделать это или не сделать. Правда, они туда не залезут, но все равно, у тебя есть, в общем-то, выбор, да? Что вот здесь я не понимаю — когда мне говорят, что это плохо, конечно, меня это немножечко напрягает. А что это — мне нравится то, что плохо. Конечно, тот, кто мне сказал, что это плохо, для меня будет врагом. Церковь — это не такой пряник, который, в общем-то, всем должен нравиться и тому подобное. Церковь — она должна говорить очень конкретные вещи: что такое хорошо и что такое плохо. Именно у Церкви есть это право, потому что у нас должна быть какая-то единая база и система, от которой мы должны, в общем-то, отталкиваться. Не которую мы должны все время пересматривать, что такое хорошо, что такое плохо, а единая база. И посмотреть. Ну, все Конституции... Христианство так повлияло на весь мир, что абсолютно все поле законодательства во всем, наверное, мире — оно, в общем-то, зиждется на христианских ценностях.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», у нас в гостях протоиерей Игорь Фомин. Говорим о Церкви и ее соответствии современной жизни. И, на самом деле, вот Вы сказали, что Церковь очень сильно повлияла, действительно, на все сферы жизни общества, начиная от архитектуры и заканчивая законодательством, но больше — нет. Ведь больше нет у Церкви такого голоса в мире, который бы действительно... Ну, то есть больше не живет государство, сверяя каждый свой шаг с Церковью, с мнением Церкви. Слишком далеко разделились эти два института. И Церковь сейчас — ну, это, конечно же, какой-то нравственный и духовный камертон, но он так сильно далек от реальной жизни реального государства... Ну даже вот я читала, там, например, книжку Зыгаря «Империя должна умереть». Еще в начале ХХ века, до революции все-таки Церковь рулила государством очень во многих вещах.

Протоиерей И. Фомин

— Я вот здесь, Татьяна, знаете, не очень хотел бы, чтобы Церковь рулила бы государством. Дело в том, что все-таки государство — оно должно иметь свой, в общем-то, выбор и по какому пути двигаться — по пути деградации либо, наоборот, по пути развития. И у государства есть все эти возможности. Все есть, скажем так, права. Мы знаем, что в мире есть множество религиозных государств. Ну, допустим, весь Восток, да? Саудовская Аравия и, там...

В. Аверин

— Бутан, там, что угодно.

Протоиерей И. Фомин

— Да. Ну, вообще тихий ужас, что там творится с этими шариатами и тому подобное. Или, допустим, Израиль, да? Тоже религиозное государство. Причем, если уж говорить об Израиле, в чем проблема сейчас? В том, что им нужно построить там свой храм, и все. А есть помеха. Поэтому им нужно полностью владеть, в общем-то, Иерусалимом, столицей. И здесь не считаются ни с кем. Но христианство — оно вненационально. Вот обратите на это внимание. Оно абсолютно вненационально. Поэтому принадлежность к какому-то отдельному государству — этого не будет никогда, и этого не должно быть.

Т. Ларсен

— Да, но все равно мы говорим о том, что раньше законы — они очень четко соотносились с христианской нравственностью.

Протоиерей И. Фомин

— Так и сейчас...

В. Аверин

— И сейчас то же самое. И патриарх недавно!..

Т. Ларсен

— Как? Суррогатное материнство официально легализовали! Где тут христианская нравственность?

В. Аверин

— Ну, осенью этого года патриарх, обращаясь к президенту Российской Федерации, как раз и говорил про то, что наконец настало то время, когда законодательство строится на христианских ценностях и традициях, как наступила симфония, практически, государства и Церкви.

Т. Ларсен

— Я говорю не только о России. Я говорю о других странах, которые считаются христианскими, там, я не знаю. Пусть это будут протестантские страны, или, там, у них разные есть христианские ответвления.

В. Аверин

— Конфессии.

Т. Ларсен

— Да. Но я имею в виду, что очень многие вещи, которые именно сегодняшним миром продиктованы... Да даже те же информационные технологии, связанные с диджитал, развитием сферы диджитал, когда мы, там... У нас православные все боятся, что им какой-нибудь чип куда-нибудь вживят, а во всем мире уже наука этим занимается. Чтобы ты не учил язык, а таблетку вставил себе в зуб какую-нибудь электронную, или, я не знаю, в ухо какой-нибудь укол сделал, и у тебя этот английский язык уже сам по себе в голове. Это не далеко — это все здесь, сейчас, оно уже происходит. Или, там, выращивание конечностей. Да, клонирование человека — это, вроде как, еще все признают, что это вообще античеловечно. Хотя по-тихому что-то такое в каком-нибудь Китае происходит, об этом периодически пишут научные издания — без особых ссылок, но тем не менее, да? Но отдельные какие-то там... Ну, мы полные... мы работаем над тем, чтобы выращивать человеку новый орган.

В. Аверин

— Сердце, печень уже...

Протоиерей И. Фомин

— Хорошо. Это хорошо?

Т. Ларсен

— Я не знаю. Что Церковь говорит? Хорошо это или плохо?

Протоиерей И. Фомин

— А Церковь... А Церковь говорит, что...

Т. Ларсен

— Для больного без печени — хорошо.

Протоиерей И. Фомин

— А Церковь, наверное, говорит, что не очень хорошо. Если ты таблетку съел, да, и сразу выучил язык и тому подобное, ну, мы опять возвращаемся в то райское состояние, когда, в общем-то, Змий соблазнил Единству. Чем он ее соблазнил? Именно этой таблеткой. Именно английским языком или каким там? Вьетнамским?..

Т. Ларсен

— На халяву.

Протоиерей И. Фомин

— Или всем. Только на халяву. Вам что, надо возделывать рай, чтобы стать богами? Да зачем? Съешьте яблоко, и Вам все откроется. Не надо учить, не надо копать, не надо ничего делать, и тому подобное, пятое-десятое. И вот Вы увидите, что история в данном случае повторится точно так же. Мы потеряем этот мир с развитием технологий. Удивительное дело. Давайте не будем сейчас заглядывать в завтрашний день. Как кто-то говорит, что, правда, не каждый может заглянуть, но все равно не будем заглядывать в завтрашний день.

Т. Ларсен

— Сегодня, завтра — не каждый и так далее.

Протоиерей И. Фомин

— Да. А посмотрим на наше время и чуть-чуть — на наших, там, бабушек и дедушек. Я, знаете, с удивлением и даже с каким-то непониманием не могу себе объяснить, как бабушка, не имея стиральной машины, не имея всяких печек СВЧ, супермаркетов и тому подобного, умудрялась всех нас — вот внуков — обстирывать, готовить, ходить в гости, принимать гостей. У нас был какой-то вокзал-чемодан, в общем-то, постоянный.

Т. Ларсен

— Но уже нет.

Протоиерей И. Фомин

— Такого нету... У нас...

Т. Ларсен

— Но зачем? Когда есть стиральная машинка? А для кого-то это был... В самом начале стиральная машинка или телевизор — это было какое-то зло.

Протоиерей И. Фомин

— У нас появилась стиральная машинка. У нас все появилось. У нас полный, скажем так, фарш появился, да? И мы ничего не успеваем. Вот абсолютно ничего не успеваем. Мы никуда не успеваем дойти, доехать, с кем-то встретиться, и тому подобное. Мы сами себе сокращаем время. Если мы еще перестанем думать (потому что достаточно таблетки не только для английского, но еще и для, допустим, правильного русского языка или безматерного общения и тому подобное, ну это вообще будет, мне кажется, какой-то уже... Когда у человека нет потребности, когда у человека нет чего достигать, он вырождается.

Т. Ларсен

— Ну вот об этом я и говорю — что...

Протоиерей И. Фомин

— Он выродился полностью.

Т. Ларсен

— ...не уходя за пределы, в научную фантастику. Гендерное равно... Это как называется? Гендерный нейтралитет...

Протоиерей И. Фомин

— Что я сделаю первым, когда научат выращивать печень? Я начну пить. Не лично я. Я к примеру говорю, да?

Т. Ларсен

— Гипотетический человек.

Протоиерей И. Фомин

— Гипотетический человек, да.

Т. Ларсен

— Раз все равно можно новую печень, старую можно убить.

Протоиерей И. Фомин

— Да, да. Ну, чего — старую можно убить, и сейчас мне е, там, поменяют.

В. Аверин

— И сейчас убивают.

Протоиерей И. Фомин

— Нет, ну, сейчас, знаете, сейчас все-таки есть такая опаска, а потом уже можно будет совершенно, в общем-то. по-другому. Церковь не за то, чтобы научно-технический прогресс не развивался, она за то, чтобы им грамотно пользоваться.

В. Аверин

— За то, чтобы осмысливать его (нрзб.).

Протоиерей И. Фомин

— Чтобы и осмысливать его последствия, и грамотно пользоваться. Все, в общем... Все мне позволительно. Но все мне возможно, но не все мне полезно. Действительно, так оно и есть. Апостол Павел тогда говорил, очень замечательные эти слова сказал: «Не все мне полезно, не все мне, в общем-то, можно задавать. Должен быть определенный нравственный уровень нашего взаимодействия».

Я уверен, что, вы знает, каждый человек, в общем-то. находится на своем месте. Ну вот посади какую-нибудь обезьяну за ядерный пульт — ну, не было бы уже, там, Северной Кореи, и всех других, там, стран, и тому подобное. Мы находимся в очень таком зыбком, шатком мире, когда человек все больше и больше становится творцом каких-то удивительный, совершенно замечательных, ненужных вещей.

В. Аверин

— Знаете, мой папа в свое время, когда я был маленьким, работал на таком очень секретном, очень оборонном предприятии, которое выпускало гироскопы для подводных лодок. И для меня вот этот образ гироскопа — он с детства почти всеобъемлющий. Это такая штука, которая, что бы не происходило, сохраняет ориентацию. Вот как-то вот вертится, вот у нее есть цель, когда мы взаимодействуем, есть вверх-вниз, есть право, лево всегда. Там может болтать, крутить, вертеть, как угодно, но есть нечто внутри, которое незыблемо сохраняет ориентацию кверху и указывает, где, собственно, есть действительно и где есть низ вот этот вот. И тут можно дальше распространять на все. Если Церковь именно такой гироскоп, как бы ни болтало общество, она неизменно сохраняет вот эту вот вертикаль, указывая, где есть Бог, а где есть антитеза, что называется, преисподняя, тогда — да.

Протоиерей И. Фомин

— Замечательное, замечательное, в общем-то, сравнение, и я здесь с Вами согласен на все сто процентов. Но общество тоже должно нести ответственность за этот гироскоп. Потому что оно должно прекрасно понимать, что если его не будет на подводной лодке...

В. Аверин

— ...то не будет подводной лодки.

Протоиерей И. Фомин

— ...то не будет подводной лодки.

В. Аверин

— Быстро очень.

Протоиерей И. Фомин

— Очень быстро. На него нельзя, на гироскоп, набрасывать, как на попугая, какую-нибудь накидку...

В. Аверин

— Гвоздик нельзя вставлять, чтобы он перестал крутиться.

Протоиерей И. Фомин

— Да, или крутиться так, как мы хотим. Вы знаете, я у Вас возьму этот образ надолго, я теперь всем буду об этом говорить. Потому что, действительно, если гироскоп заставлять крутиться как я хочу, то тогда, в общем-то, погибель будет точно такая же, как будто отсутствие гироскопа.

В. Аверин

— Да, но если возводить его в абсолют и никакие другие системы подводной лодки не брать во внимание, то она тоже не очень полезна. (Смеется.)

Протоиерей И. Фомин

— Естественно. Но, понимаете, гироскоп — он останется на все, в общем-то, времена и века. Будут меняться, там, системы и так далее, и тому подобное, а гироскоп должен остаться незыблемым.

В. Аверин

— Спорить не буду.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное, дорогой отец Игорь! Со Старым Новым годом Вас!

Протоиерей И. Фомин

— Взаимно!

Т. Ларсен

— И всех Вас, уважаемые радиослушатели!

В. Аверин

— Да, наши поздравления!

Т. Ларсен

— Вы слушали программу «Вечер воскресенья», здесь были мы, Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Игорь Фомин. Спасибо Вам!

Протоиерей И. Фомин

— Спасибо большое. До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Ступени веры
Ступени веры
В программе кратко и доступным языком рассказывается о духовной жизни, о православном богослужении, о Новом и Ветхом Завете. Программа подготовлена по материалам проекта «Ступени веры» издательства «Никея».
Утро в прозе
Утро в прозе
Известные актёры, режиссёры, спортсмены, писатели читают литературные миниатюры из прозы классиков и современников. Звучат произведения, связанные с утренней жизнью человека.
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».

Также рекомендуем