Поделиться
У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский и писатель, постоянный автор журнала "Фома" Александр Ткаченко.
Разговор шел о роли папы в семье, как мужчине почувствовать себя отцом и как находить общий язык с детьми.
Тутта Ларсен
— Здравствуйте, друзья, вы слушаете «Семейный час» Тутты Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях редактор отдела «Вера» журнала «Фома», автор книги, которая недавно вышла в издательстве «Никея», «Трудно быть папой», Александр Ткаченко. Здравствуйте, Александр.
Александр Ткаченко
— Здравствуйте.
Тутта Ларсен
— И клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник», многодетный папа, протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим
— Здравствуйте.
Тутта Ларсен
— Хотим сегодня поговорить о роли папы вообще в нашей жизни. И мне очень нравится название вашей книги, Александр, «Трудно быть папой». Я бы прямо его позаимствовала и сделала бы темой нашего сегодняшнего семейного часа. Папой быть трудно, это я понимаю. Но можно ли папой научиться быть, послушав опытных мужчин, почитав какие-то правильные книжки, послушав программу «Семейный час» на радио «Вера». Вот хотелось бы об этом обо всем поговорить и, конечно, поддержать наших пап сегодня в этом часе. Потому что родительство, ну у нас вот как бы испокон веков сложилось там, ну по крайней мере, в советские времена точно, что тема детей, она называется материнство и детство. А папы здесь, они вроде как обслуживающий персонал, такой посторонний немножко. Мы вот, например, в своих передачах стараемся больше говорить о родительстве и детстве, потому что папы все чаще и чаще заявляют свое такое достаточно, ну и заслуженное и твердое право на то, чтобы тоже полностью участвовать в жизни детей с самых первых дней их появления на свет. И это очень приятно. С другой стороны, многие папы, наоборот, говорят, что вот мы вообще не понимаем, как мы можем в это интегрироваться. Мы деньги зарабатываем, кормим всех и нам кажется, что этого достаточно. Очень широкая тема, но тем не менее, трудно ли быть папой? Для вас лично, Саша.
Александр Ткаченко
— Ну, теперь уже не трудно, потому что дети выросли. Все трудности уже ну, на мой взгляд, вот те трудности, которые, собственно, характеризуют пап, потому что папа это папа ну детей маленьких там, несовершеннолетних, они уже остались позади. А быть папой взрослых детей это другая история. Я, может быть, о ней тоже когда-нибудь напишу, но я еще не вошел в нее настолько, чтобы о ней говорить. Поэтому сейчас мне не трудно. А было трудно, да, конечно.
Тутта Ларсен
— Что самое... Ну вот есть ли какие-то вообще конкретно папские трудности в воспитании несовершеннолетних детей? То есть какая-то папина зона ответственности, в которой именно ему трудно.
Александр Ткаченко
— У меня главная трудность была в том, что я сам рос без папы. У меня ну вот в то месте, где образ отца должен быть у любого человека, ну тем более, мальчика, у меня там не просто этого образа не было, у меня там черная дыра зияла такая, знаете, огромная, размером со вселенную. И чем ее заполнять, было совершенно непонятно. И ну, забегая вперед, могу сказать, что если я как-то из всей этой истории со своим отцовством все-таки худо-бедно сумел выбраться, то, на мой взгляд, исключительно благодаря тому, что одновременно с женитьбой я пришел в Церковь, что у меня появились...
Тутта Ларсен
— Духовные отцы.
Александр Ткаченко
— Да, значимые мужчины, которых я мог, ну если не папой, то отцом назвать там, батюшкой, да. И не о том речь, что я бегал к ним там с каждым вопросом. Но вот всю жизнь у меня не было отца, а тут у меня батюшки появились, понимаете. У меня появились мужчины, которые старше меня по статусу, по опыту, к которым я могу, ну в случае необходимости, обратиться за советом. Ну это очень сложный такой комплекс. Конечно, это не замена родному отцу, но эта черная дыра начала заполняться чем-то, там что-то появилось. И это, наверное, было главным. Ну не подспорьем даже, а главной основной, на которую я опирался.
Тутта Ларсен
— Отец Максим, а вы ведь не просто многодетный папа, но еще и педагог. Это как-то помогает, то, что у вас профессиональное педагогическое образование, собственных детей воспитывать?
Протоиерей Максим
— Помогает все, что угодно. Как было вот сказано здесь, помогает и Церковь, помогают и какие-то примеры. Может помочь там тренер спортивной секции. Поэтому мне кажется, тут такая мудрость должна быть в том, что, знаете, как говорил мой духовник, раз уж мы заговорили про духовных отцов, архиепископ Костромской и Галичский Алексий Фролов, он говорил, что ты должен быть как воробушек. Вот увидел, где поклевать, там и поклюй. То есть, конечно, мы живем, если возвращаться к такой серьезной проблеме, с который вы начали, Татьяна, к тому, что у нас действительно было материнство и детство, и очень мало было отцовства, то это, конечно, проблема собственно XX века или проблема индустриального общества. Сложно себе представить, чтобы там русский крестьянин в своей семье не был отцом своим детям, не управлял своей семьей как отец. И чтобы они не воспринимали его как отца, который не в смысле там деньги приносит и о материальном заботится, а который действительно занимает эту роль отца. Иначе у нас не было, наверное, молитвы «Отче наш», а было бы что-то другое. Это ситуация возникла тогда, когда крестьянин стал отходить в город на заработки, ну или, соответственно, когда работа c того же там XX века стала занимать особое место вне дома, когда человек работал не дома, не в семье. И эта проблема во многом остается и до сих пор, потому что сейчас у меня есть разные дети, я уже и дедушка тоже достаточно давно, и вместе с тем у меня есть совсем маленькие дети. И я вижу, как вот на рубеже там окончания школы они не понимают, как выбрать профессию, потому что у них нету перед глазами образа работающего отца или работающей матери. Потому что по-прежнему работа, она где-то вне дома. И вот когда отец, вся его жизнь там творческая, профессиональная, эмоциональная в значительной степени была вне дома, а домой он приходил там и обессиленный падал, то конечно, основная забота о детях, она как бы ложилась на плечи матери. Это неправильная и искаженная ситуация. И сейчас мы возвращаемся. Мы не то что что-то новое придумываем, а мы возвращаемся. Ну и, конечно, война, которая вымыла мужское население, и она таким серьезным очень явилась рубежом, когда собственно воспитание без папы стало достаточно массовым, и потом уже закрепилось во втором, в третьем поколении. Я знаю множество семей, в которых мужчины вообще отсутствуют как класс. То есть они либо несовершеннолетие, либо это вот то есть бабушка там, мама, дочка. «А зачем нам мужики? Да не нужны они нам». То есть даже вот уже до такого доходит, что собственно, и папа, и муж, они, поскольку непонятно, зачем, нету этого в опыте, вот как было сказано там, дыра черная вместе этого, то они вроде как даже уже не нужны.
Тутта Ларсен
— Ну а может быть даже еще и хуже в ситуациях, когда он есть номинально, но настолько забит женщинами, настолько неуважаем и загнан под плинтус, что...
Протоиерей Максим
— Вот это уже тоже следствие. Поскольку роль неясна, в обществе не закреплена, социально как бы неустойчива. Ну и вообще сейчас у нас не поймешь, что происходит. Я не с плохой точки зрения это говорю, а просто, что у нас в общество сейчас не вторгается в частную жизнь, как это был там еще лет 30 назад, да, когда там «наши люди в булочную на такси не ездят». Или уж, тем более, было в традиционном там русском обществе, когда община контролировала все до мелочей. Сейчас у нас частная жизнь она частная жизнь. И только священник иногда, ну или психолог с ужасом видит, как люди одни и те же слова... Я люблю этот пример приводить, потому что он меня в свое время тоже потряс до глубины души. Я видел православную семью, сознательно православную семью, где жена ставила мужа на горох за какие-то проступки, за опоздания там или еще за что-то. И при этом...
Тутта Ларсен
— При детях?
Протоиерей Максим
— Ну при всех. То есть вот ты пришел, ты провинился, давай, значит, на горох.
Александр Ткаченко
— Это Домострой наизнанку.
Протоиерей Максим
— Да, Домострой наизнанку. При этом они оба считали, что это нормально. Просто вот так сложилось, но вот именно социально это выстроилось именно таким вот образом. А поскольку все это у нас сейчас скрыто за дверями квартир, куда еще раз говорю ни Церковь, ни общество, никто не вмешивается, а традиции прерваны, там творится много чего.
Тутта Ларсен
— Но давайте все-таки и самих мужчин тоже немножко пожурим. Ведь сколько мы встречаем ситуаций, когда мужчина просто оставляет женщину с детьми, не хочет брать на себя ответственность об их не то что там воспитании, а просто даже элементарном попечении. И нередки ситуации, когда, например, мужчина бросает собственных детей для того, чтобы начать воспитывать детей своей любимой женщины.
Протоиерей Максим
— Ну а сколько женщин, которые готовы бросить мужчину и завести себе другого, чтобы он воспитывал ее детей. Мне, по моему ощущению, я, может быть, ошибаюсь, поскольку я не социолог, здесь у нас примерно равные положение.
Тутта Ларсен
— Равная степень свинства.
Протоиерей Максим
— Да. У нас же сейчас женщины эмансипировались настолько, что и социальном смысле, и в эмоциональном женщина... Знаете вот там раньше, в позднесоветское время термин «разведенка с ребенком» это было что-то такое, значит, вот она такая несчастная, ее надо пожалеть, на ней никто не женится, еще что-нибудь. Сейчас женщина, разведясь, если, конечно, у нее не 15 детей, и там неважно, двое, даже трое...
Тутта Ларсен
— Я знаю случай с четырьмя.
Протоиерей Максим
— Они совершенно спокойно себя чувствуют. И это не является препятствием ни для них самих, ни для новых мужчин, которых они заводят. То есть сейчас это все как-то... И мне кажется, что именно в силу этого сами женщины ничуть не меньше оказываются, ну я не хочу говорить слова типа виноваты, но они с легкостью идут на разрушение семьи. Не с меньшей легкостью, может быть, чуть-чуть с меньшей легкостью, чем мужчины.
Тутта Ларсен
— Ну вот меня в этой ситуации, поскольку мы все-таки говорим не о супружестве, а о родительстве, да, и еще я тоже был брошена папой и у меня, хотя меня воспитывал прекрасный отчим, которого называла папой, все равно какая-то незаживающая рана осталась. И вот этот замещающий мужчина, наверное, тоже нашелся в моей жизни только в лице, скорее всего, именно духовника и в достаточно позднем возрасте, после тридцати уже. А до этого все были какие-то попытки быть самой себе там главной. И я хочу сказать, что для меня вот с детства непонятно было, почему люди не разграничивают эти вещи. Ты можешь перестать быть мужем этой женщины, но ты не перестаешь быть отцом своим детям. Ну и родительство, оно, взрослые могут свои отношения как-то регулировать сами, но это никак не отменяет того факта, что ни остаются родителями. И почему ну дети становятся заложниками вот этих...
Протоиерей Максим
— Мы сейчас кого обвиняем в этом, маму или папу?
Тутта Ларсен
— Никого. Взрослых вообще. Может быть, они недостаточно взрослые, поэтому так получается.
Протоиерей Максим
— Нет. Понимаете, вообще вот в русской традиции, ну или вообще в религиозной даже традиции, в традиционной традиции развод это не просто расставание. Это в загнивающей цивилизованной Европе возможно развестись, и новыми семьями ходить друг у друг в гости, отмечать пикники. То есть мужчина со своей новой женой и, соответственно, женщины со своим новым мужем прекрасно могут встречаться на четверых или в каких-то общих компаниях. При этом там дети тоже комфортно себя где-то в этой всей тусовке, ну не знаю, насколько уж на самой глубине, но я имею в виду, чисто по поведению себя чувствуют. У нас до недавнего совершенно времени, а возможно для большинства женщин это и сейчас, если я этим человеком развожусь, то я с ним вообще дела не имею. Он гад, предатель, подлец, он бросил и так далее. И поэтому детям я о нем говорю только плохое, я его к детям не подпускаю. Я, конечно, могу даже через суд требовать с него денег там и так далее, но в он в этом смысле, я не сохраняю с ним нормальную коммуникацию. И уж тем более, я сама не считаю его достойным воспитывать моих детей. Вот такая женская позиция...
Тутта Ларсен
— Чему он может их научить.
Протоиерей Максим
— Она очень часто встречается. Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, но она идет именно из осознания того, что брак — это правильное христианское осознание, — брак это не просто союз. Вместе сошлись, пожили, значит, пока нам хорошо, потом мирно разошлись, если нам стало что-то нехорошо. А что это именно вот такое срастание — двое в плоть едину. И если это распадается, то это людьми воспринимается, как страшный разрыв, как катастрофа, как обрушение всего. И, в силу нашей такой слабости и желания переложить вину на другого, конечно... Знаете, еще говорят: у каждого своя правда, послушаешь двух разводящихся людей, ее послушаешь — он подлец, его послушаешь — она, значит, стерва и так далее.
Тутта Ларсен
— Ну а дети заложники.
Протоиерей Максим
— А дети заложники вот этой вот вражды. То есть у нас опять-таки до недавнего прошлого практически для всех, а в настоящее время все равно для многих умение, простите, за такое дурацкое слово, цивилизовано и по-доброму расставаться, если вдруг люди приняли решение о разводе. И даже не ради детей, а просто: спасибо тебе за то, что ты была со мной эти 20 лет, или за то, что ты был со мной. Значит, сейчас мы не можем по каким-то причинам двигаться дальше. Но, конечно, у нас есть... Ты теперь мне кто? А ты теперь отец моих детей. Ты мне больше не муж, но ты отец моих детей. Эту позицию женщины не держат и, соответственно, мужчины часто тоже. Я не говорю опять-таки о причинах, о том, что с этим делать, как к этому относиться с христианской православной точки зрения, просто как факту некоему. Вот эту позицию люди очень редко держат.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». У нас в гостях многодетные отцы. Александр Ткаченко, редактор отдела «Вера» журнала «Фома», автор книги «Трудно быть папой», которая вышла недавно в издательстве «Никея». И протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник». Говорим о том, трудно ли быть папой. И вот ну как говорят современные подростки, вот эти все сложные щи, которые мы с вами сейчас описали в нашей беседе, создают еще более печальную декорацию и драматичную такую обстановку, в которой мужчине все-таки нужно понять, как ему быть папой своим детям. Вот о’кей, у вас родился маленький ребенок, да. Большинство мужчин считает, что в этот период им ну папой быть еще рано. Папой надо начинать быть, когда он там ну сможет с ребенком в футбол поиграть.
Александр Ткаченко
— Тут ведь дело в том, что одно дело, как ты считаешь, другое дело, как оно получается на практике. И если ты человек ответственный перед собой, перед Богом, перед супругой, перед вот этим ребенком, то конечно, ты становишься отцом, даже если ты считаешь, что это рано, что это там не вовремя и так далее. Если говорить обо мне, то конечно, я был абсолютно не готов к роли отца. Более того, я и к роли мужа-то не был готов. Я в 20 лет жил с полой уверенностью, что до 30 я не доживу, по разным причинам. Поэтому какая там семья, какое там что. Для меня вообще брак и дальнейшая моя история семейная целиком и полностью обусловлена моим приходом в Церковь. Потому что я получил некие новые представления о том, как надо жить. Но представление-то это одно, а опыт отцовства это совсем другое. Я же уже говорил, что опыт отцовства человек получает, ну я не знаю, в период, как это психологи называют, нянчанья, да, когда вот старшие детки начинают ухаживать за младшими в семье. И это очень важный период для формирования родительского чувства в ребенке. Поэтому вот даже если один ребенок в полной семье, он лишен вот этого опыта, он очень урезан в этом смысле, и ему потом приходится очень тяжело наверстывать это дело. Одно дело, куколку понянчить, да, другое дело младшего братика или сестренку пеленать там, учить ее ходить, разговаривать и кормить с ложечки. И понятно, что у меня ничего этого не было. Вообще ничего. От слова совсем. И я для себя определил так, действительно, что я зарабатывают на жизнь. Что поскольку я всего этого не умею, да, и ну как учиться тренироваться лучше на кошках, да, как в известном фильме было сказано, мы так вот распределили наши обязанности в семье, что жена ухаживает за детьми, ведет дом, я зарабатываю на жизнь, я вот ищу какие-то средства для того, чтобы обеспечить семью. Тем более, что это были 90-е годы, там, в общем-то, вопрос стоял не о том, чтобы какой-то уровень комфорта обеспечить или заработать на поездку на Бали сказочную, а об элементарном выживании. И в результате мы таким естественным путем пришли к какому-то традиционному укладу в семье. Но тут появились свои подводные камни, здесь тоже все было непросто. Потому что традиционный уклад, он все-таки подразумевает некую традицию.
Протоиерей Максим
— А что такой традиционный уклад?
Александр Ткаченко
— Ну когда мужчина работает...
Тутта Ларсен
— А женщина сидит дома.
Протоиерей Максим
— Я с вами очень бы поспорил. Это совершенно не традиционный уклад, почему-то это называется традиционным.
Александр Ткаченко
— Традиционный уклад, как его понимали в 90-е, давайте так.
Протоиерей Максим
— Ну да, традиционный уклад для XX века.
Александр Ткаченко
— Да.
Протоиерей Максим
— Традиционный уклад нуклеарной семьи. Не традиционной русской семьи, например, а именно нуклеарной семьи XX века, универсальной для любого народа, хоть для Америки, хоть для Европы.
Тутта Ларсен
— Она сидит дома с детьми.
Протоиерей Максим
— Он работает, она даже не сидит дома
Александр Ткаченко
— Она отвечает за детей.
Протоиерей Максим
— Он отвечает за работу и за материальное, она отвечает за семью.
Александр Ткаченко
— Я бы даже более так широко это развел. То есть мужчина действует во внешнем пространстве, женщина действует внутри пространства семьи, внутри дома. То есть это разные зоны ответственности.
Тутта Ларсен
— В какой момент вам пришлось включаться во внутреннее пространство?
Александр Ткаченко
— Ну я из него и не выключался-то особо, как же можно выключиться-то.
Тутта Ларсен
— Ну вот воспитание детей, оно, как я понимаю, не было такой первоочередной задачей вашей роли в семье, правильно, все-таки раз вы больше занимались внешними делами. Но в какой-то момент наступила та часть жизни, когда без папы ну вот ребенка уже невозможно воспитывать, без постоянного папиного участия и присутствия?
Александр Ткаченко
— Знаете, это не объективный был процесс. Это у меня в голове наступил момент, когда я вот вдруг понял, что так нельзя. Что вот это вот разделение жесткое на я вот здесь, ты вот здесь, да, это неправильно. Что так, ну...
Тутта Ларсен
— Не работает.
Александр Ткаченко
— Оно, может быть, и работает но очень криво и ни к чему хорошему в итоге скорей всего не приведет. А когда наступило, слава Богу, что оно вообще наступило, потому что я знаю семьи, в которых это не наступает вообще, совсем.
Тутта Ларсен
— Ну а что это было? Это была какая-то ситуация? Или просто ребенок достиг какого-то возраста, в котором вам вдруг очень сильно захотелось в нем участвовать? Или что? То есть количество детей так увеличилось, что один взрослый перестал с ними...
Александр Ткаченко
— Нет, это была ситуация, когда, я не знаю, ну это была ситуация инсайда такого, когда Господь мне просто открыл глаза на то, как я живу. Обстояло это очень прозаично. Я зарабатывал себе тогда на жизнь кладкой печей и каминов. И меня пригласили класть две печи там в одну семью, тоже православные ребята, очень хорошие, миляги такие. Тоже многодетные, у них, по-моему, сейчас седьмой родился. И я у них завис на два месяца в общей сложности, там с перерывами. И я два месяца наблюдал, как они живут, как они общаются. Как они общаются друг с другом, как они разговаривают с детьми, как они их воспитывают. И вот первые несколько дней я спокойно жил там и глядел вполглаза на них, и был уверен, что они просто, ну знаете, как всегда, когда посторонний человек в доме, немножечко это все превращается в ролевую игру.
Тутта Ларсен
— Напоказ.
Александр Ткаченко
— Да, так напоказ делается. Потом проходит еще неделя, и Штирлиц насторожился. Я вдруг вот начал подозревать, что напоказ так долго не получится. Что начнутся пробои какие-то, которых нет, я их не вижу, все ровно. А еще через неделю я с ужасом понял, что никакого «напоказа» нет. Что они на самом деле так живут. А у меня так получилось, что вот те семьи церковные, может быть там, ну не все церковные, но многодетные все, да, что они все жили вот по той схеме, которую я скопировал. Что все решения принимаю я на том просто основании, что я мужчина, я там зарабатываю, ты дом держишь. Ну можно как-то это описать, но не хочется этим заниматься. Но я вдруг увидал другую модель. И я понял, что эта модель более правильная. И это мне не рассказали, это не в книжке прочитал, я просто воочию увидал это.
Тутта Ларсен
— Ну а что это? Чем эта модель так радикально отличалась от вашей?
Александр Ткаченко
— А они все делали вместе. Они пополам все делили.
Тутта Ларсен
— Не было разделения на мужское и женское?
Александр Ткаченко
— Ну да. Муж там бизнесом занимался, он зарабатывал какие-то деньги. Но поскольку бизнес в общем-то не требует непрерывного присутствия на работе там от человека, если он налажен, то они очень дружно, спокойно там распределяли, причем не выясняли, кто там сегодня моет посуду, а кто читает с детьми книжки или еще что-то. Это делалось, вот знаете, как в хорошем монастыре. Просто что, кто сегодня пойдет на такое послушание? — Я. — Аминь. Ступай, там, да. И все. Никакого давления. И ни я ни разу не слыхал не то что окрика, а я не видел, чтобы кто-то брови насупил там, знаете, там друг на друга или там голос повысил. Я увидал нормальную христианскую семью, в которой люди любят друг друга не декларативно, списывают какие-то срывы на свои там индивидуальная особенности, на свою ранимость, да там, и какие-то подробности своей психики. А просто вот их любовь выражалась в том, что они относились друг к другу с уважением и трепетно, бережно, стараясь не обидеть. И мне стало страшно, понимаете, я испугался. Я просто вот свою жизнь окинул вот так вот мысленно назад взглядом. И подумал: боже мой, чего я творил, что у меня-то происходило? И ну понятно, что то, что вот много лет выворачивается, враз на место не поставишь. Но если говорить о точке отсчета, то да, вот мне Господь дал увидеть это.
Тутта Ларсен
— Вам трудно было вот выстраивать отношения с детьми какие-то новые, принципиально новые? Ну не знаю там, вот папа все время на работе, вечером приходит там, какие-то свои дела делает, поужинал, в компьютере посидел, ну, может, книжку на ночь почитал. А ту приходит папа такой и давай интересоваться, как у детей дела, а чем бы нам заняться вместе. Или такого не было? Ну то есть вдруг папа внезапно становится очень большим участником твоей жизни повседневной.
Александр Ткаченко
— Вот к этому моменту, о котором я говорю, я их упустил. Они начали жить своей жизнью. Ну для подростков это в какой-то степени естественно, в любом случае. Подросток это «терра инкогнита» для родителей. Какие бы не были тесные отношения, что бы там ни было, все равно у подростка есть своя территория, на которую он не пустит никого. И это нормально, это для становления личности просто необходимо. Но я упустил, к сожалению, в более глубоком смысле, то есть я был на грани потери контакта вообще. У меня такая смешная получилась ситуация, я ее в книжке описываю. У нас небольшой поселок такой, и там из возможных компаний, ведь подросткам нужна компания всегда, из возможных компаний оказалось всего две группировки. Одна — это просто гопники, ну такая, мелкий криминалитет, пьянство там и небольшие правонарушения со всеми там неприглядными какими-то особенностями. А альтернатива — это панки. Это такая...
Тутта Ларсен
— Творческая интеллигенция.
Александр Ткаченко
— Да, такая контркультура такая колхозная. И вот они как бы внутри там вот этого подросткового социума противостоят друг другу. Мои дети пошли на эту сторону, естественно, как дети культурные такие, да, вот все-таки стремящиеся. Тем более, что среди этих панков лидером их был алтарник нашего храма
Тутта Ларсен
— Ничего себе.
Александр Ткаченко
— Да. Ну нет, ну а что, понимаете, это же тоже не от хорошей жизни. Ну семья — отец алкоголик, мать там тоже замученная, умерла там рано. Они как беспризорники жили, ребята вот эти, два брата, они выживали, по сути дела. И когда батюшке говорили там: «А че, ты глянь, кого ты вообще в алтарь пускаешь? Он весь в наколках там, в серьгах, там еще...» Батюшка говорил: «Ну ну да, — говорит, — их выгнали уже все. Их и семья выгнала, и школа выгнала, давайте, еще мы выгоним. Они никому не нужны», — говорит. Но тем не менее, это было так, понимаете. То есть это было контркультура, причем в таком довольно жестком исполнении. И я, такой весь из себя православный дядька, вдруг увидал у себя в доме каких-то волосатых с черепами в ушах там, с майками с непристойными надписями на иностранном языке. Я все-таки, хоть очень бывший, но все-таки музыкант, для меня это просто вот рашпилем по сердцу все это было. И для меня вот нужно было определиться, как к этому ко всему относиться, понимаете. Или занять жесткую позицию: пошли все вон. Ну понятно же было, что вон пойдут не только они, но вон пойдут и мои дети тоже. И мы с женой решили сделать по-другому. Мы просто создали для этих панков гнездо в доме. Мы кормили их обедами, мы просто с ними там общались, какие-то там вот, жена там просила вот старшего этого Игоря там присматривать за нашими ребятами, чтобы они не очень там это самое. То есть вот целый набор каких-то таких штучек родительских, да. А с детьми я по-другому начал. Я, поскольку вот они увлеклись музыкой, я начал с этой стороны к ним заходить. И, поскольку они слушали всякую дрянь, которую им деревенские друзья предлагали, я послушал, я понял, в какую сторону это все загибается, и примерно что-то близкое по саунду начал искать, но чтобы это была музыка. Там раннего какого-нибудь Владимира Кузьмина там, вот самые первые альбомы, чтобы тоже это было грязно, гитара такая необработанная, чтобы это было все с криками, с воплями там, но чтобы это было музыкально и текстуально содержательной музыкой. Чтобы какой-то вкус воспитывался хотя бы на этом материале. Потом им захотелось самим играть. Я купил гитары, я купил комбики, и я начал учить их играть. Я буквально вот за несколько занятий поставил им технику, которой ни у кого из их друзей там не то что даже близко не было, а они об этом даже не знали.
Тутта Ларсен
— То есть они стали звездами.
Александр Ткаченко
— Они статус подняли себе неимоверно. Но они увидали, что это папа, а не друзья обеспечивают им этот статус. И так потихонечку, шаг за шагом, просто вот не вступая в конфликт, я ну, можно сказать, вел подрывную работу.
Тутта Ларсен
— Продолжим разговор через минуту. Вы сказали очень важную вещь: не вступая в конфликт. Вот здесь вот, наверное, мне хотелось бы задержаться поподробнее.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете «Семейный час» Тутты Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский и писатель, редактор отдела «Вера» журнала «Фома», Александр Ткаченко. Александр недавно выпустил книжку «Трудно быть папой» в издательстве «Никея», и по следам этой книжки мы решили сегодня поговорить с нашими гостями о том, трудно ли быть папой, действительно. Есть все-таки у папы такой образ в семье, да, это человек, который все знает, безоговорочный, безусловный авторитет, истина в последней инстанции. Но это очень часто вот не так. И очень часто папа тоже может ошибаться, может говорить, ну может вести себя там не совсем корректно, не знаю, даже чисто педагогически неправильно поступать. И, с одной стороны, у мамы возникает большой соблазн как-то папу корректировать, это довольно трудно не делать на глазах у детей. А с другой стороны, и папе самому тоже очень трудно, когда он видит, что дети что-то делают неправильно, не давить свои авторитетом, не вступать в конфликт, а все-таки пытаться выстраивать коммуникацию. Есть ли, как вы считаете, как мы можем вот папам посоветовать, не теряя своего авторитета, договариваться с детьми. То есть здесь очень такая получается тонкая грань между родительским авторитетом безоговорочным и дружбой с детьми, которая может скатиться в какую-то фамильярность, в потеряю уважения к родителю как к старшему.
Протоиерей Максим
— Ну безоговорочный авторитет это всегда плохо. Потому что чтобы не разочаровываться, нужно не очаровываться, как известно. И поэтому это, кстати говоря, проблема часто бывает в семьях, в которых мало детей, это то, что родители сначала воспринимаются буквально как боги, потому что нет никого между родителями и нету старших братьев, сестер, то есть ты не понимаешь, как ты можешь встать взрослым, поэтому родители буквально обожествляется в определенном возрасте. А потом, ближе к подростковому возрасту и в самом подростковом возрасте они с этого пьедестала сбрасываются. И, соответственно, все эти кризисные отношения подросткового возраста, они связаны как раз вот с этим разобожествлением. Тот, кого ты обожествлял, оказался вовсе не тем. А я бы хотел в этой связи два момента отметить, которые Александр в предыдущей части сказал, но они не были так акцентированы. Это, во-первых, что воспитание это искусство возможно, вот так же, как и политика. То есть не нужно сразу ломать, если ты вдруг решился, как папа воспитывать, значит, не нужно сразу ломать жизнь, которая сложилась ну, допустим, без тебя. Вот например, ты не занимался, потом ты озадачился, нужно что-то делать — давай мы весь мир насилья как бы разрушим до основанья, а затем... Вот этого не надо делать.
Александр Ткаченко
— И город солнце построим, да.
Протоиерей Максим
— Да. Вот то что Александр как пример того, что была какая-то жизнь, и он попытался, что называется, процесс возглавить, если невозможно его ликвидировать, вот это очень правильно и замечательно. То есть надо влиять на то, на что ты можешь повлиять. И второй важнейший момент, это, конечно, то что вы сейчас, Татьяна, сказали про авторитет. Другой вопрос, что этот авторитет не может и, тем более, не должен быть абсолютным. Но вот то, когда оказалось, что папа может научить, и папа очень крут в том, что для ребенка значимо, это как бы второй важнейший момент в воспитании особенно сыновей. Дочерей тоже, а сыновей как бы и подавно. То чтобы папа все-таки этим авторитетом был. Потому что когда папа не авторитет, не в смысле абсолютный авторитет, который утверждает свое право там заставлять, принимать решения и так далее, а когда они его реально уважают, когда папу есть, за что уважать.
Александр Ткаченко
— Потому что мне иногда приходилось заставлять, но это...
Протоиерей Максим
— Нет, заставлять, самой собой.
Александр Ткаченко
— И там было такое, я не знаю, и смех и грех, и смеяться и плакать хочется одновременно. Дело в том, что подростковый возраст, он самый такой гадкий — 13-14 лет. Вот где-то к 16 оно уже все более-менее устаканивается. А вот тут просто какой-то ужас, детей раздирает в клочья. А они у нас погодки, ну почти ровесники. Вот они в этот возраст пошли дружно. Все три пацана вот эти вот, они просто одновременно стали вот этими вредными подростками, которые там не то что со взрослыми, друг с другом не могут...
Тутта Ларсен
— Змей Горыныч о трех головах.
Александр Ткаченко
— Да, да, друг с другом договориться нормально не могут. Каждый вечер скандалы, каждый вечер какие-то разборки с криками, с воплями, чуть ли не мордобоя там. Мама бедная пытается их успокоить там, ну по-мамски так это все. Вплоть до «иди отсюда», ну в запале. Она прибегает ко мне всея в слезах: «Саша сделай что-нибудь, они меня совсем не слушаются!» Ну что мне делать, понимаете? Тоже пойти сказать: дети, будьте хорошими?
Тутта Ларсен
— Ну да, ремень не возьмешь.
Александр Ткаченко
—Нет. А тут вариант только один. Вот на самом деле предо мной три мужика. Это уже мужчины, которые делят территорию, вот и все. Решают, кто тут главный. У них другого повода для конфликта нет.
Тутта Ларсен
— И что делать?
Александр Ткаченко
— Показать им, кто главный в доме на самом деле.
Тутта Ларсен
— Ну а как?
Александр Ткаченко
— Показать, кто мужчина.
Тутта Ларсен
— Топнуть ногой, крикнуть криком?
Александр Ткаченко
— Да вплоть до такого, понимаете.
Тутта Ларсен
— За шкирку?
Александр Ткаченко
— «Ты че вообще?! Ты че себе позволяешь?! Может, ты на меня вот так вот собираешься, как на маму?!» Очень жестко, да, по-мужски. И естественно, да, это давление. Это просто вот как бы силовой такой путь. Я не говорю о том, чтобы их бить, не дай Бог, ни в коем случае. Но тем не менее.
Тутта Ларсен
— Но это в экстремальной ситуации.
Александр Ткаченко
— Да, но эти экстремальные ситуации, они, знаете, довольно часто возникают в этот период. Но что я делал потом. Вот потом, когда.. Мне это очень тяжело давалось. Потому что на самом деле я человек очень мирный, я не люблю этого всего. Я не люблю, когда со мной так делают, естественно, не люблю делать так с другими. Если вот приходилось вот такое, я просто вот ждал, пока немножечко адреналин в крови у всех там стабилизируется. Шел, и по очереди к каждому приходил, обнимал, плакал, гладил по спине, говорил: «Голубчик, я тебя люблю, прости меня пожалуйста за все это». И он мне тоже говорил: «Папа, я тебя тоже люблю».
Тутта Ларсен
— А разве это... Вот, отец Максим, разве это как бы не... Ну это непедагогично. Раз ты показал свою силу, то зачем же ты потом показываешь свою слабость?
Протоиерей Максим
— Нет. Как раз слабость-то и можно показывать тогда, когда уважают твою силу. Когда твоя мягкость... Понимаете, у нас как бы люди, особенно церковные люди, они вечно путают смирение со слабостью и так далее. То есть этого делать не нужно. Как раз смирение возможно тогда, когда все признают твою силу, что называется. Когда ты ее, так или иначе, уже утвердил, тогда ты можешь смиряться. И это совершенно тогда не страшно и не опасно. Если ты чемпион мира по смешанным единоборствам, ты вполне можешь выглядеть слабым, но все знают, кто ты и никто и не посмеет. А если ты просто слабак, а свою слабость прикрываешь словами о смирении и о любви, тогда ты и остаешься просто слабаком. Поэтому тут все очень сильно зависит от контекста и от того, что мы тут с вами в радиостудии сидим, а Александр, рассказывая, как он разбирался со своими сыновьями, тут показывал еще всякие знаки руками, которых наши радиослушатели не увидели.
Александр Ткаченко
— Слава Богу.
Протоиерей Максим
— Поэтому, значит, после того, как ты навел порядок, после того, как твое право твои сыновья признали, вот можно быть и слабым, и ласковым, и успокоить всех. В этом нету никакой слабости, в этом есть как бы действительно наведение порядка и установление, придание собственной силе некоего истинного нормального, я уже не говорю христианского, а просто человеческого обличья. Когда эта сила не подразумевает уголовных законов и порядков, да, когда это не просто право сильного, потому что он сильный. А когда люди и дети, и сыновья, например, удостоверяются, что сильный это и любящий, это и прощающий. То есть это тогда совершенно не исключается.
Тутта Ларсен
— Вы рассказали о том, что вам удалось завоевать авторитет у своих детей тем, что вы здорово умели управляться с музыкальными инструментами, хорошо разбирались в музыке. Но бывают и обратная ситуация, когда, например, папа увлечен чем-то, допустим, какими-нибудь единоборствами и очень хочет мальчику передать эти умения, как-то его вовлечь в свои интересы. А мальчику вообще это неинтересно, и он всячески от папиных развлечений открещивается. А самому ему там нравится книжки читать или там, я не знаю, лего собирать. И папе очень трудно это принять. И папе кажется, что вот мальчик какой-то у него не такой, непонятно, в кого пошел, да. Как как выстраивать здесь отношения? На самом деле папам очень трудно бывает именно принять то, что их сыновья на них непохожи, и не хотят разделять с ними их интересы, не хотят перенимать у них их опыт того, в чем они хороши, а каким-то хотят идти совсем свои путем. Ну папа здесь теряется, потому что непонятно тогда, а что делать.
Протоиерей Максим
— Некоторые папы здесь теряется. Некоторые.
Тутта Ларсен
— Многие.
Протоиерей Максим
— У нас, наверное, нет пока социологического исследования достаточного. Но вообще...
Тутта Ларсен
— Некоторые папы теряются. А что делают другие папы?
Протоиерей Максим
— А другие папы понимают, что, в общем, детей они родили не для себя, что ребенок это не просто их продолжение. Знаете, смирение, вот смирение наше простое человеческое, я уж не говорю про христианское монашеское смирение, а простое человеческое смирение состоит, оно начинается... Знаете, как у аввы Дорофея про монашеское смирение, что ты должен признать себя хуже всех, да? Мы такого не умеем и это не совсем для нас. А вот по-простому, для простого человека смирение это признать право другого человека быть таким, какой он вот другой. Это и между взрослыми то же самое, например, когда мы что-то обсуждаем, вот в разговоре с чем-то не согласны, и считаем, что мы обязаны кого-то переубедить.
Тутта Ларсен
— Ну а представьте себе папу, который чувствует свой долг, свою обязанность воспитать человека, который способен противостоять трудностям, своей судьбой и так далее.
Протоиерей Максим
— Вообще, если у папы нету глубоких внутренних комплексов, то тогда, если он увлекается единоборствами и считается, и нас самом деле, например, невероятно крут в этой области, то он-то как раз очень хорошо должен понимать, что крутизна не только в этом, что истинная крутизна вовсе не в единоборствах. Вообще или не в чем-то другом, понимаете. Если человек реально в чем-то крут, неважно там, в собирании лего, вот как вы или там в музыке, еще в чем-то.
Тутта Ларсен
— Да, он хочет этому научить своего ребенка, а ребенок этому учиться не хочет.
Протоиерей Максим
— Ну и что?
Тутта Ларсен
— И папе кажется, что он не может воспитать этого ребенка.
Протоиерей Максим
— Действительная проблема для отца это в том, когда ребенок ничего не хочет. Вот если ребенок не хочет ничего, вот тогда для отца действительно серьезная проблема.
Тутта Ларсен
— Это папина вина, что ребенок ничего не хочет?
Протоиерей Максим
— Да почему? Да нет, конечно. Если мы так считаем, то это наша гордыня опять-таки, считать себя виноватым в том, что другой человек, даже если это мой ребенок, он там типа какой-то не такой. Как там у апостола Павла: «Каждый перед своим Богом стоит или падает. и силен Бог восставить его». Для наших детей мы, Богом поставленные спутники их жизни. Нам повезло оказаться при начале их жизненного пути, который как бы не нами кончится. И дай Бог, чтобы нам хоть как-то и хоть где-то не накосячить и что-то полезное для них сделать. Думать, что мы определяем жизнь наших детей, это либо наивность, либо гордыня.
Тутта Ларсен
— Но, тем не менее, все равно же есть некое представление о том, что женщина, она дает больше чувств, эмоций, любви, тепла, кормит, ласкает, утешает. А папа, он дает опыт, какие-то знания...
Протоиерей Максим
— Знаете, я сколько примеров видел абсолютно противоположных. В наше время это совершенно не так. Непонятно, кто чего дает и кто за что отвечает.
Тутта Ларсен
— Но тогда роль папы в семье еще больше для меня сейчас запуталась уже.
Протоиерей Максим
— Ну почему. Вот Александр замечательный пример привел той семьи, я не знаю, что это был за семья, где действительно особенно люди не разбирались. Но там понятное дело, тяжелые физические какие-то задания, они более мужские, возможно. И то, есть разные мужчины и разные женщины. Я вообще не вижу каких-то специфически мужских или специфически женских обязанностей в семье. С удовольствием сам там мою посуду или чищу картошку, делаю с детьми уроки. Ну, понятное дело, как бы с перфоратором моя жена не работает.
Александр Ткаченко
— А моя работает. С шуруповертом.
Протоиерей Максим
— С шуруповертом моя тоже работает.
Александр Ткаченко
— Любимая забава. Лучший подарок на 8 марта — шуруповерт.
Протоиерей Максим
— Конечно, в каждой семье могут сформироваться свои какие-то специфические моменты, но они не обязательны для других. Нет, мы действительно отвечаем за наших детей в том объеме, в котором мы за них отвечаем. И этот объем мы не знаем заранее. Он может быть, знаете, есть такая хорошая шутка такая драконовская: врачи долго боролись за жизнь больного, несмотря на это он остался жив. Так и тут: родители долго воспитывали ребенка, несмотря на это он остался хорошим человеком. Или там воскресная школа долго воспитывала, образовывала этого ребенка, несмотря на это он остался верующим. То есть мне кажется, что мы должны как-то немножко посмиреннее относиться к своим возможностям влияния на наших же детей. И понимать, что если они остались верующими, остались в Церкви, если они и стали хорошими людьми, если они создали свои семьи, то это, в общем, не благодаря нашим каким-то заслугам, а часто даже вопреки.
Тутта Ларсен
— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, редактор отдела вера журнала «Фома», писатель Александр Ткаченко, протоиерей Максим Первозванский. Оба моих гостя многодетные отцы и мы говорим о том, трудно ли быть папой. Именно так называется книжка Александра Ткаченко, которая вышла недавно в издательстве «Никея», «Невыдуманные уроки отцовства». Ну, тогда поучается, что вообще мы не можем говорить о том, трудно ли быть папой или мамой, а просто говорим о том, как быть родителем, независимо от того, папа ты или мама.
Александр Ткаченко
— Можно, я небольшую ремарочку тут вставлю. Вот полностью соглашаюсь с тем, что сказал батюшка...
Протоиерей Максим
— Можете не соглашаться, я не настаиваю.
Александр Ткаченко
— Нет, я не кривлю душой. Действительно все так. Действительно сейчас вокруг множество мужественных женщин. Действительно вокруг множество женственных мужчин. Это никак не характеризует их с точки зрения хорошо или плохо, ну это просто факт, понимаете. Вот есть там такие женщины — уверенные в себе, пробивные, решительные. И есть мужчины — ну да, может быть, такие, ну мамой воспитанные, такие вот, да, которые привыкли подчиняться женщине. Это отдельная история, но это есть. Но при этом чемпион ли там папа по смешанным единоборствам или он какой-нибудь ботаник сугубый, но если у него растет мальчик или несколько мальчиков, он неизбежно столкнется с проблемой, которую ему обязательно нужно будет решать. Когда у меня такая проблема возникла, понимаете, я могу рассказать кратенько, что это было. Это были начальные классы, 1-й и 2-й. Просто ко мне пришел сын и сказал: «Пап, меня в школе бьют. А я не умею бить». Вот так вот по-детски непосредственно. Я говорю: «Как?» Для меня, ну я рос во дворе, для меня это как-то естественно было, знаете. Я думал, что это как-то вот с мальчиками происходит само по себе. Он говорит: «Да вот, не умею». Я говорю: «Ну вот давай, — поставил ему руку, — покажи, как ты бьешь». Он как-то неумело ее толкнул. И второй сын подходит: «Да, — говорит, — пап, мы не умеем бить». Я говорю: «А ты покажи». Он тоже толкнул. Я говорю: «Хорошо, снимайте майки». Они так дружно, как солдатики, встали, им было 7–8 лет, по-моему. Я глянул на них — боже мой! Вот до сих пор помню эту картину, понимаете. Тонкая эта кожица, мускулов нет, какие-то жилочки вот эти вот трогательные вот под кожей там по плечам. Мне плакать захотелось, я понял, что это... Вот батюшка сказал, что это не вина отца. Я понял, что это моя вина, что...
Протоиерей Максим
— Что вы с ними до этого в баню не ходили?
Александр Ткаченко
— Нет, мы не ходили с ними в баню. У нас ванна, они мылись сами.
Тутта Ларсен
— Их мама мыла.
Александр Ткаченко
— Да, их мыла мама. Вот. Может быть, я не обращал на это внимание, понимаете. Ну я еще раз говорю, я их упустил. И я вот эти вот какие-то вещи наверстывал поэтапно. Я говорю: «Хорошо. Мы будем с вами заниматься спортом, мы будем учиться драться. Мы будем решать этот вопрос». Они с таким восторгом это приняли, они с таким энтузиазмом это все, понимаете. Причем сами они ну ни разу не спортсмены. Ну я в юности дзюдо занимался там, даже на соревнования ездил, там какие-то призы брал, но это было очень давно. Потом была совсем другая жизнь, никак со спортом не связанная. И в итоге это все сводилось к тому, что я лежал на диване и объяснял им, как делать правильно то или иное упражнение. Они там пыхтели все это вот. Они у меня по четыреста раз отжимались через два месяца с начала занятий.
Тутта Ларсен
— Но драться-то они научились?
Александр Ткаченко
— А насчет драться, там еще один был момент. У нас мама увлеклась тогда, ну домохозяйка в провинции, понимаете, какие у нее там развлечения, что она может. И она увлеклась китайской культурой в целом и, в частности, творчеством Джеки Чана. Тогда вот это как-то было в тренде в 90 годы, тогда это только появлялось. И вот этот вот образ такого благородного недотепы, который, тем не менее, физически очень хорошо подготовлен, умеет там постоять за себя, за других. Там, знаете, д’Артаньян, только вот без этих амурных похождений, с морализаторством каким-то, он оказался очень ко двору здесь. И самое главное, она выписывала какие-то диски там по DVD, интернета у нас еще не было. И там был диск с фильмом, где команда каскадеров Джеки Чана, которые все эти трюки делают в фильмах, показано, как они тренируются, их занятия. И дети вдруг увидали, что для того, чтобы стать сильным, не нужно быть семи пядей во лбу, что не боги горшки обжигают, что вот если ты каждый день будешь делать такие, такие, такие упражнения, то ты станешь сильным. И они так в это вовлеклись, они просто великолепную форму себе нагнали, где-то года полтора они этим занимались. Но потом оказалось, что одной силы для того, чтобы постоять за себя, было мало.
Тутта Ларсен
— Храбрость?
Александр Ткаченко
— Да, там начались другие уже проблемы. Но это другая история. И ее тоже пришлось решать.
Тутта Ларсен
— Я вот думаю, когда рождается ребенок в семье, мама, женщина вынуждена осваивать просто массу там умений. Она становится и медсестрой, и там поварихой, и педагогом, и гигиенистом, и педиатром. И, в общем, на своей полянке со своим ребенком она массу интересных каких-то новых открывает для себя умений. А папа же тоже, он вроде как тоже должен там становиться и тренером, и каким-нибудь там специалистом по спортивному ориентированию, по рыбалке, по хоккею там, по футболу, я не знаю. Ну то есть и палатку поставить, и костер разжечь, и я не знаю там, палку остругать так, чтобы из нее получилась стрела. Но я очень мало знаю мужчин реально сегодняшних, которые ну хотя бы частью этих умений обладают. Сегодняшнему папе, ему нужно вот это все? Или ему достаточно показать ребенку, как гаджет включается или там сводить его в кино?
Протоиерей Максим
— Ну, ребенок же не сразу становится большим. И поэтому, мне кажется, что даже если папа чего-то не умеет, то самое главное, чтобы ему это было интересно самому. Если ему интересно забор строить, то он и сына к этому подключит. Если ему интересно в индейцев играть, то он и научится лук делать со стрелами. Поэтому мне не кажется, что это умения, которыми он должен обладать заранее. Больше того, я вот смотрю по себе. Когда я что-то осваивал сам, то мне было интересно это делать с сыновьями, когда я уже это умею, а подрастают еще дети, а мне саму это уже не так интересно, поскольку это уже освоено, то и с ними мы этим занимаемся гораздо меньше. Поэтому мне кажется просто, что тут вполне можно работать в режиме хирурга и коленки. То есть ударили по коленке — нога подскочила. Ну то есть проблемы эти либо нужно решать, если ты их упустил, как вот Александр рассказывает, это одно. Если ты их не упустил, то это совсем другое.
Тутта Ларсен
— А как не упустить?
Протоиерей Максим
— Ну как, ну не знаю. Я, например, не считаю, вот вы так сказали, что маме надо осваивать там то, одно, другое. Почему маме-то, почему не папе? Ну я, например, знаете, как вот, ведь мама же в большинстве случаев, у нас сейчас редко мамы сами становятся там старшие сестры в многодетных семьях. Мне знаете сколько женщин рассказывают истории, когда они приехали из роддома, остались в первый вечер с собственным ребенком... Вот мне одна рассказывала такое вот: я стою над ним и плачу, он ручками ножками шевелит, а я вообще не знаю, с какой стороны его взять, вообще как его пеленать, не пеленать, куда засунуть, вдруг он сломается, вдруг он там еще чего-то. То есть наши мамы, они, многие из них, если не большинство, они действительно точно так же не знают, чего делать с этими детьми. А почему мама должна его пеленать, а не папа? Почему мама должна его купать, а не папа? То есть я не вижу здесь... И вот Александр как-то мою предыдущую реплику, может быть, воспринял, может, мне так показалось, как там женственные мужчины и мужественные женщины. Я как раз не считаю, что если мужчина заниматься с собственным ребенком с момента его рождения, это делает его женственным. Вовсе нет. Просто действительно так иногда получается, когда папы нету дома, то этим занимается мама. Ну а если папа молдаванин или таджик, который приехал в Россию на заработки, то он вообще по полгода не видит своих как бы детей, свою жену. Но это не значит, что это нормально и правильно. Точно так же я считаю, что ненормально и неправильно, когда папа уходит на весь день на работу. Это вынуждено, да, так получается, по-другому ну невозможно, материально не сведешь концы с концами. Точно так же, как совершенно ненормально, когда мы живем всемером там или вдесятером в однокомнатной квартире и из-за этого там все ссоры, склоки, потому что сыновья территорию поделить не могут. Но это неправильно и ненормально, у них должно быть определенное пространство для жизни. Точно так же и папа должен реально присутствовать дома с момента... Сейчас иногда появляются к тому возможности, в частности, вот и все эти работы, которые можно исполнять из дома. Конечно, далеко не большинство пап сейчас могут выполнять такую работу, вот как она называется-то?
Тутта Ларсен
— Фриланс.
Протоиерей Максим
— Фриланс, да. Но к тому, чтобы папа присутствовал дома не меньше, чем мама, мне кажется, нужно стремиться. И если, например, появляется возможность или необходимость в дополнительном заработке, это большой вопрос, надо ли папе брать вторую работу или, может быть, маме надо взять первую работу там на полставки какую-то, а в это время папа мог бы быть дома.
Тутта Ларсен
— У нас такая тема вообще гигантская просто и два таких интересных спикера, что час пролетел абсолютно незаметно. Но я все-таки хотела бы еще в конце задать один вопрос: быть папой мальчика и папой девочки — это разные папы, это разные ну там, не знаю, тяготы, педагогические приемы или папа это универсальный солдат?
Протоиерей Максим
— На мой взгляд, быть папой просто разных детей это разные вещи. Папой одной девочки быть — одно, папой другой девочки быть — совсем другое. У меня, например, шесть дочерей и три сына. И быть папой одного сына — это одно, а быть папой другого сына — это совсем другое. Нет двух одинаковых детей и поэтому нет двух одинаковых пап в отношении к этим детям. Ну на мой взгляд, по крайней мере.
Александр Ткаченко
— У меня три сына старших и вот последняя девочка. Сыновья уже взрослые, а дочка, Лидочка, это ну последний ребенок в семье, такой...
Протоиерей Максим
— Крайний, будем говорить.
Александр Ткаченко
— Да, да, такой улетающий лучик. Ей 16 лет сейчас. И мне тут трудно быть объективным. Для меня это вот схватил бы, не отпускал.
Тутта Ларсен
— Мне кажется, это самое, самое правильное папино состояние в отношении детей. Притом что все равно, мы все видим и хотим от папы какой-то силы, какой-то воли, какого авторитета. Но мне кажется, что папина любовь и ласка это такое тоже ну оружие массового поражения просто, которое мы недооцениваем. Иногда мы не позволяем нашим мужчинам проявлять сентиментальность какую-то, проявлять нежность, а она есть. Или вы со мной не согласны, отец Максим?
Протоиерей Максим
— Не знаю, я не вижу в этом проблемы. Вот вы говорите, а я проблемы не вижу. Я не понимаю, кто мешает мужчине проявлять нежность. Жена что ли не позволяет? Я не видел таких жен, которые мешали бы...
Александр Ткаченко
— Мешаются...
Тутта Ларсен
— Социальные стереотипы.
Александр Ткаченко
— Социальные стереотипы, совершенно верно.
Тутта Ларсен
— Ну в общем, мы с Александром поняли, о чем речь, а вам, вашей жене просто можно позавидовать.
Протоиерей Максим
— В том, что она не мешает.
Тутта Ларсен
— И вашим детям тоже. Спасибо огромное за очень интересный разговор. Я надеюсь, что мы продолжим еще эту тему, потому что она действительно неисчерпаема, тему о роли отца в семье. У нас в гостях были клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник», папа девятерых детей, протоиерей Максим Первозванский. И редактор отдела «Вера» журнала «Фома», автор книги «Трудно быть папой. Невыдуманные уроки отцовства» Александр Ткаченко. Спасибо большое. Всем отличного дня, и почаще обнимайте своих детей.
Александр Ткаченко
— До свидания.
Протоиерей Максим
— Всего доброго.
Тутта Ларсен
— Спасибо.
