"Торжество Православия". Светлый вечер с прот. Андреем Рахновским (05.03.2017)

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о празднике Торжества Православия, о его истории и о том, как можно почувствовать и принять Истину Православной веры.

 

 

---

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— У нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – протоиерей Андрей Рахновский. Здравствуйте, отец Андрей.

В.Аверин

— Здравствуйте!

А.Рахновский

— Добрый вечер.

Наше досье

Протоиерей Андрей Рахновский родился в 1977 году в Москве. Окончил Московскую духовную семинарию и Академию. В 1998м стал священником. 15 лет служил в Москве в храме Преподобного Серафима Саровского в Раево, а в 2012-м был назначен настоятелем храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леоново. Преподает Новый Завет и древнегреческий язык в Московской духовной Академии, Сретенской семинарии и в Российском государственном социальном университете. Ежемесячно служит в следственном изоляторе «Матросская тишина». Женат, четверо детей.

Т.Ларсен

— Сегодня первое воскресенье Великого поста, когда празднуется Торжество православия. То есть, можно так сказать, что это такой день, в который мы окончательно утверждаемся в том, что ура, наша Церковь да здравствует, ура, православие торжествует и хорошо, что мы в нем. Правильно?

А.Рахновский

— Ну, если смотреть в историю, то этот праздник изначально имел более узкое значение – не просто торжество православия в целом, как Вы сейчас сказали, а, в общем-то, где-то с 726 года по 843 год православная Церковь в Византии переживала с некоторыми переменами очень непростой период в своей истории. Более того, период, который явил новых мучеников христианских, от христиан же пострадавших – это период иконоборческой смуты. И как раз в 843 году после смерти византийского императора Феофила – это последний император, который поддерживал иконоборцев.

Т.Ларсен

— Еретик последний, последний император еретик.

А.Рахновский

— Ну, можно так сказать, последний император, поддерживавший иконоборчество. Его супруга Феодора в 843 году согласилась на государственном уровне прекратить иконоборчество, как именно государственную идеологию, как такое «богословие» византийских императоров. Сначала она боялась это делать, поскольку у нее были опасения, что Церковь анафематствует ее мужа – императора Феофила почившего, который, несмотря на то, что был иконоборцем, тем не менее, как ни странно, оставил в нашем богослужении свой след, а именно одно из песнопений – это стихира на «Хвалитех» в неделю ваий, в Вербное воскресенье, которое будет через несколько недель, третья стихира на «Хвалитех»: «Изыдите все языцы, изыдите все люди», - она принадлежит перу этого императора иконоборца, который увлекался в том числе и написанием церковных песнопений. Так вот она боялась, что его Церковь осудит посмертно, но после того, как ее все-таки уверили, что этого не будет, она согласилась на изменение государственной политики в этом отношении и в 843 году в первый раз был совершен чин Торжества православия, как благодарение Богу, именно Торжество православия, в смысле прекращение гонений на иконопочитание.

Т.Ларсен

— Поэтому в утренней службе Торжества православия в этот день принято целовать все иконы в храме?

А.Рахновский

— Да, совершенно верно.

Т.Ларсен

— И даже разрешается женщина подняться на солею и целовать иконы местного ряда.

А.Рахновский

— Но, в общем-то, отчасти Вы правы в том плане, что торжество в целом православной веры, потому что иконоборческие споры показали, что между верой и культом есть особенная и тесная связь и почитание икон – это было вопросом не обрядовым, а вопросом именно догматическим, вопросом, который затрагивал какие-то очень важные…

Т.Ларсен

— Смысловые.

А.Рахновский

— Смысловые, да, стороны православного богословия, так неожиданно спор о некоем ритуале перерос именно в спор догматический и дал повод к осмыслению, в общем-то, богословскому осмыслению христианского культа, христианского богослужения.

В.Аверин

— А тогда получается, если смотреть ретроспективу историческую, этот праздник побуждает задуматься о нескольких аспектах. Во-первых, очевидно совершенно – это отношения Церкви и государства, насколько государство, вторгаясь, или не вторгаясь в деятельность Церкви превращает веру в идеологию, просто в своих государственных целях. Это видимо нутро, такая природа государства. Во-вторых, о том, что несмотря на то, что уже к этому VIII веку вроде все догматы установлены и вроде все очевидно, тем не менее, необходимо постоянное тоже возвращение, переосмысление, утверждение того, что является сутью веры. И ежегодное празднование Торжества православия – это повод, наверное, как раз об этих вещах и думать, о том, что каждое время, каждый новый день заставляет сегодняшнего человека с этими догматами, не как с аксиомами, а как, скорее, с теоремами жить и внутренне доказывать то, что является сутью православной веры. Можно такую трактовку праздника дать?

А.Рахновский

— Да, вы знаете, это такое, мне кажется, очень точное обобщение. На самом деле, действительно, затрагивается очень много вопросов, начиная с того, что действительно вопросы государственных и церковных отношений. Но нужно понимать, что все-таки в сознании арамеев, византийцев все-таки государство в целом и есть Церковь. В общем-то, нынешнее наше противопоставление светского и церковного, государства и Церкви – не совсем то же самое, что было в Византии.

В.Аверин

— И это стоит пояснять людям.

А.Рахновский

— Да, потому что те же императоры, которые продвигали иконоборчество, они говорили, что мы, как цари и иереи, смеем заботиться о благочестии церковном. И аргументация иконоборцев, скажем так, первой волны, то есть это Лев Исавр, а после него преемник, это все еще VIII век – Константин Копроним, их аргументация была богословская. Хотя здесь не обошлось и без таких чисто человеческих суеверий, потому что богословская аргументация, она все-таки легла в основу идеологии иконоборчества, но как ни странно, когда в 726 году произошло извержение вулкана в Средиземном море с образованием причем нового острова – это бедствие было истолковано в том числе, как бедствие, которое Господь послал за неправильное, нечестивое почитание икон. Вот такую трактовку этому событию давали иконоборцы и надо сказать, что это могло найти отклик и в народном сознании, потому что в древности очень часто те, или иные бедствия они связывались с теми, или иными нечестиями, бытовавшими среди народа.

В.Аверин

— Я еще почему сказал, что об этом надо напоминать – об иной роли государства и об иной роли руководителя государства тогда и сейчас, потому что я периодически наблюдаю такое стремление проводить параллели абсолютные, не учитывая того, что действительно изменилась роль государства и произошло, хорошо это, или плохо, я сейчас не оцениваю, но все равно, отделение светского от церковного и когда говорят: «Давайте оглянемся назад и там возьмем образец», этот образец, эти лекала не применимы сегодня. И да, празднуем Торжество православия, да, как Таня сказала, что мы молодцы.

Т.Ларсен

— Мы лучшие, мы главные.

В.Аверин

— Надо понимать, что мы лучшие, в общем, в своем ареале обитания и это совсем не значит, что это дает нам право… или дает право поучить иных, подчинять иных, вставать на ступеньку выше, чем все остальные, потому что мы же вот, мы же торжествуем, эге-гей.

А.Рахновский

— Ну, я бы не приписывал слову «торжество» такое именно триумфалистское толкование.

В.Аверин

— Я сейчас говорю с точки зрения человека, который не погружен на самом деле в религию, не погружен в церковь и воспринимает это со стороны. Вот он читает надпись: «Торжество» и тогда все коннотации этого слова у него сегодняшние и зачастую вульгарные.

Т.Ларсен

— Это значит, что отмечается тот факт, что православие превосходит всех остальных.

В.Аверин

— Да, мы крутые, потому что мы крутые. Вот и все.

Т.Ларсен

— Мы многого добились.

В.Аверин

— И не требуется никаких доказательств.

А.Рахновский

— Да, ну человеку свойственно переносить, скажем так, пытаться сделать заслуги своей веры, своими собственными заслугами, что конечно же несправедливо и мы не можем сказать, что отец наш – Авраам, поэтому мы самые лучшие. Ну, я отсылку делаю здесь к Евангелию. Здесь конечно – это торжество истины, торжество истинного богословия, торжество церковного учения. А оно торжествует не всегда в неких внешних обстоятельствах. Потому что истина, она правильна сама по себе, независимо от некоего исторического результата, или исторических обстоятельств. То есть, есть объективно правильные вещи, которые правильно делать, но они не всегда видимо являют какое-то торжество, или преобладание над другими людьми. Вот человек делает правильный поступок, он понимает, что это может привести его к смерти, например, но он это совершает, потому что это правильно. И здесь уже соображения чисто земного исторического финала не всегда играют решающее значение. Поэтому торжество здесь именно, как прояснение Церкви самой для себя каких-то очень важных истин, очень важных моментов. И мне кажется, что очень важным результатом богословских споров той эпохи явилось, во-первых, богословское философское осмысление христианского культа, христианского обряда, которое выразилось в попытке увидеть в иконе не просто, как один из римских пап того времени говорил – это как Библия для неграмотных, а увидеть в иконе догматическое свидетельство, а именно нашей веры в подлинность воплощения Бога на земле.

В.Аверин

— То есть, это не просто иллюстрация.

А.Рахновский

— Да, это не иллюстрация, это не просто воспоминание, а если Христос изобразим, значит Он реален. Если Он изобразим по плоти, значит Его плоть реальная, значит реально боговоплощение, реально то, что Иоанн Богослов говорил: «Слово стало плотью».

Т.Ларсен

— Тогда, если мы стараемся опять же у понятия «торжество» отобрать такой смысл превознесения надо всеми остальными, почему же столько лет, на протяжении буквально веков, в этот праздник произносили анафемы всем, кто неправославный. Не только тем, кто страдал ересью иконоборчества, но и тем, кто, в общем, я не знаю, относился к другим христианским конфессиям, но при этом не…

В.Аверин

— Все равно, Церковь обозначала врагов Церкви.

Т.Ларсен

— К номинациям другим христианским, не конфессиям конечно. Ну да, то есть всем, кто не с нами. И совсем ведь недавно, буквально, не знаю, в XXI веке отказались от того, чтобы читать этот чин в московских храмах. А я знаю даже храм, в котором читают до сих пор.

А.Рахновский

— Ну, это произошло скорее не в XXI веке, а в начале XX века. Это связано конечно с 1917 годом.

Т.Ларсен

— Да? Значит вернулось в XXI.

А.Рахновский

— Ну и конечно произносить после революционных событий 1917 года анафему Пугачеву, или Гришке Отрепьеву, что, скажем, в русском чине анафематствования присутствовало, конечно было не совсем…

Т.Ларсен

— Корректно.

В.Аверин

— Опасно, было опасно.

А.Рахновский

— Здесь мы, в общем-то, мне кажется, должны постараться со всех сторон осмыслить этот момент. Что конечно же, во-первых, не будем здесь как-то сглаживать остроту этой проблемы. Да, действительно, вопросы веры воспринимались чрезвычайно остро в средневековье. Почему? Потому что вопросы, скажем так, теории веры, они и тогда, и сейчас для христианина – это не просто вопросы теории, это вопросы спасения. То есть, правильно мыслить – это очень важно. Я сейчас не говорю, что кого-то нужно за это прогонять, или убивать, или ссылать, или над кем-то надмываться, но мысль очень важна. Это то, что желает сказать нам вся история вселенских соборов. И правильно мыслить, и правильно верить, и правильно жить – это некая, скажем так, гармония, в которой должен существовать христианин. С другой стороны, что победа, скажем, в данном случае правосмыслия, как бы православия, конечно же в исторических реалиях, было не просто торжеством церковного спокойствия после века гонений на иконы, но конечно же в государстве это была и определенная политика против тех, кто не поддерживает это единомыслие. И здесь мы, в общем-то, из истории, как из песни, слов не выкинешь и для Византийской империи, да, судьба, скажем так, еретиков… еретики могли быть именно те, кого в данном случае не поддерживает Византийское государство, их судьба могла быть не очень завидна. И это были не обязательно казни, но это были ссылки, это была некая дискриминация.

В.Аверин

— Отторжение абсолютное.

А.Рахновский

— Что есть, то есть. Сейчас мы как бы существуем в иных условиях и мне кажется, очень хорошо, что у нас за ересь не ссылают, но это не значит, что не нужно обсуждать и не нужно спорить о мыслях, о положениях веры и значение анафемы – это определение как бы границ, не столько границ Церкви, а границ именно церковного учения.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость – протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о Торжестве православия и о том, что такое Церковь вообще.

В.Аверин

— Отец Андрей, а тогда скажите мне, когда в последний раз прозвучала анафема в Церкви?

Т.Ларсен

— Да я же тебе говорю, звучит. Я знаю храм, в котором звучит каждое Торжество православие.

В.Аверин

— Понимаешь, когда Пугачев, Гришка Отрепьев, я все понимаю.

Т.Ларсен

— Гришку не поминали, а протестантов и католиков поминали.

В.Аверин

— В принципе сегодня эта используется практика, чтобы Церковь сказала в качестве анафемы, а вот этот, Лев Толстой, условно, он нам чужд и анафема ему?

А.Рахновский

— В нынешнем чине Торжества православия произносится вечная память благочестивым императорам, которые утверждали православие, или поддерживали иконопочитание. Часть анафематствований она отсутствует, но некоторые настоятели по своему желанию, я знаю, включат чин анафематствования в той, или иной редакции в это богослужение.

Т.Ларсен

— И ты бы слышал, с какой радостью некоторые прихожане эту анафему глаголят.

В.Аверин

— Я понимаю, потому что у меня на основном месте работы каждый вечер я знаю, как голосует наша аудитория. Чем жестче, чем более жестокий подход, тем лучше. Нет, я про другое спрашиваю, когда… сегодня Церковь обозначает врагов Церкви вот так вот через анафему. Не обязательно, чтобы это звучало в день Торжества православия, а вообще, вот все, что мне приходит на память, действительно – это Лев Толстой. После этого, как будто бы все, нет врагов у Церкви.

А.Рахновский

— Все-таки наше богословие и Священное писание, оно не заставляет нас воспринимать Церковь, как такой осажденный город со всех сторон обуреваемый врагами. Церковь – это град Божий, Церковь – это Новый Израиль, это новый народ, а все остальные люди, даже как бы не познавшие истину, это люди о которых нужно молиться. Об их вразумлении, об их обращении, как можно назвать врагами? Врагом можно назвать дьявола, то есть то существо, которое изначально ненавидит человека и желает его погибели. Но заблудшего человека, человека исповедующего нехристианские учения, мы не можем называть врагом Церкви. Более того, что даже человека, который так, или иначе сознательно действует против Церкви, я имею в виду идеологически, мы не можем назвать врагом. Почему? Потому что тем самым мы человеку отрезаем всякий путь к покаянию. И даже, если он в какие-то моменты своей жизни скажет, что да, здесь я с Церковью хотел бы согласиться, но она же меня считает своим врагом, как же я с ней вступлю в диалог? Поэтому здесь как бы не произошло в этой полемике, такой пировой победы, что мы вроде как припрохам победихам, обличили кого-то, навесили ярлык врага, а что с его душой происходит? А вдруг он покается, как ему обратно открыть путь в Церковь?

В.Аверин

— А прежде тогда почему не стоял такой вопрос, когда этот чин анафемы вполне себе применялся и нередко.

А.Рахновский

— На самом деле в чине анафемы, который конечно может в современном контексте звучит несколько по-иному, все-таки ничего такого человеконенавистнического нет. Потому что слово «анафема» означает «отложение», или «отлучение». И в данном случае, слово «анафема» говорит, о чем…

Т.Ларсен

— То есть, это обратимое состояние?

А.Рахновский

— Да, слово «анафема» говорит, о чем? О том, что такой-то человек, или такая-то группа людей исповедует учения, несогласные с учением православной христианской Церкви, вот и все. И как бы видеть в этом, как иногда это некорректно переводят «проклятье» - это абсолютно неправильно. Потому что анафема – это не проклятье. Потому что проклятье – это «катара» по-гречески, а «анафем» значит отложение.

Т.Ларсен

— Или отлучение, нет?

А.Рахновский

— Ну, как сказать, тут глагол греческий «титхеми» - «кладу», «анатитхеми» - это что-то откладываю, можно сказать, отлучаю этим словом. Кстати в Евангелии словом «анафема» обозначается украшение Иерусалимского храма. То есть то, что люди пожертвовали как бы на храм и на этот храм возложили, чем люди, пожертвовав его украсили.

Т.Ларсен

— Что они от себя отняли, получается.

А.Рахновский

— Да, но потом слово «анафема», оно имеет свою историю. Допустим апостол Павел говорит: «Я желаю быть анафемой от Христа, лишь бы братья мои по плоти израильтяне спаслись». Что он имеет в виду? Или он желает принесения себя в жертву за народ, который он любит, или он желает отлучения от Христа, только бы спаслись другие – это вопрос истолкования. Но впоследствии словом «анафема» обозначается и отлучение, или… Я бы так сказал, что анафема – это слово, которое честно определяет позицию. Человек должен быть честен, если он исповедует христианство в его историческом, скажем так, сложившемся учении, тогда он христианин. Если нет – нельзя нехристианство называть христианством. Вот и все.

В.Аверин

— Но все равно это оставляет возможность покаяния и возвращения для тех, кто был предан в свое время…

А.Рахновский

— Конечно, потому что в молитве разрешительной покаяния говорится: «Примири и соедини его со святой твоей Церковью».

Т.Ларсен

— Тем тогда удивительнее, что очень многие современные православные так неистово делят весь мир на своих и чужих, на «мы» и «они» и так любят находить врагов Церкви, если уж мы об этом сегодня говорим. Вместо того, чтобы проявить к ним любовь и сострадание, проще же от них закрыться, объявить их анафемой опять же и все. И я не случайно говорила все эти глупости, про ИНН и загранпаспорта, потому что для достаточно немаленького количества людей, причем и священнослужителей тоже – это некая реальность, о которой говорится с амвона и мне кажется, что это очень сильно…

В.Аверин

— Настораживает всех окружающих.

Т.Ларсен

— Нет, не настораживает, а закрывает истинный смысл вообще Торжества православия, истинный смысл того, в чем собственно мы должны совершенствоваться. Любви то в этом вообще никакой нет.

А.Рахновский

— Мне очень бы хотелось, чтобы в день Торжества православия мы – православные люди, интересовались своим вероучением, потому что богословие иконы, которое явилось результатом этих непростых лет и целого века – это настолько интересная для христианина сфера изучения своей веры, настолько она много может дать, что, мне кажется, на этом нужно сделать прежде всего акцент. Потому что ведь против иконопочитания выдвигались не просто какие-то примитивные аргументы, ну, например, что это идолопоклонство, что это нарушение второй заповеди, но и аргументы более серьезные. Тем более, что некая церковная действительность давала повод, поскольку существовали различного рода злоупотребления в этой сфере. Например, была традиция иконы брать себе в крестные, или, например, соскабливая краску с икон, добавлять в чашу со святой кровью, в потир для причащения. То есть различного рода такие странные моменты, каковых было на самом деле очень много, они давали определенную пищу для размышления императорам иконоборцам. Хотя не только поэтому это гонение было воздвигнуто. И конечно нам с вами нужно понять, а тогда что мы ищем в иконе? Почему почитаем икону Христа? Мы уже сказали, что это свидетельство нашей веры в истинность боговплощения. Но не только это, ведь раз мы к иконе прикладываемся, целуем ее, так, или иначе некими внешними телесными действиями ее почитаем, значит для нас это не просто догматическое свидетельство, значит что-то еще происходит. Да, мы верим, что икона свята и она тоже является источником благодати, то есть божественная благодать почивает на ней. Почему? По учению отцов Седьмого вселенского собора – потому, что на иконе надписано имя Божие. Сейчас многие увлекаются вышивкой икон, приносят в храм для освящения, а имени святого, или Христа на иконе нет.

Т.Ларсен

— Только изображение?

А.Рахновский

— Да, или, например, считают, что я приобрел икону, но надо ее освятить. То есть в сознании человека, пока икона не освящена – это вроде как не святыня. Это не так, потому что икона освящается надписанием на ней имени, потому что имя указывает на личность изображаемого. Будь то Господь Иисус Христос, Божья матерь, или тот, или иной святой. Соответственно, эти размышления могут как-то нашу современную бытовую церковную жизнь несколько скорректировать. Во-первых, если икона не освящена, не стоит переживать, это не картинка, даже, если она не освящена – это святая икона, это, во-первых. Во-вторых, если мы приобретаем икону, обязательно на ней должно быть надписано имя святого и конечно эта икона должна отражать в себе христианское богословие, потому что икона указывает нам на иной мир, на мир духовный.

Т.Ларсен

— А каким образом она должна отображать христианское богословие – мы поговорим ровно через минутку.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и у нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о Церкви и о Торжестве православия. И до перерыва заговорили об иконе, как о предмете богословия?

А.Рахновский

— Да, совершенно верно, икона, как повод для богословских размышлений.

В.Аверин

— И как воплощение во многом канонов богословских.

А.Рахновский

— Конечно и за этим стоит тоже очень важный момент – а почему имя сообщает святость иконе? Потому что имя Божие свято. Видите как и здесь вроде как тоже мы вспоминаем заповедь: «Не приемли имене Божие всуе». А почему? Потому что оно свято, имя Божие освящает икону. Почему? Святость имене Божие сообщается иконе. Тут конечно возникает такой вопрос: ну как же, имя имеет графическое написание, как оно может быть свято? Икона тоже – это доска и краски. И здесь мы подходим к очень тоже важному аспекту нашей веры – это вера в освящение Богом Им же созданной материи. И получается, что как имя Божие, произносимое нами вслух, или где-нибудь написанное, свято. Почему? Потому что внешнему материальному факту соответствует присутствие божественной благодати. То же самое с иконами, будучи, со светской точки зрения просто картиной, принадлежащей к особой культуре и особой эпохе, она также освящена божественной благодатью. В материи присутствует Господь – это очень важный богословский момент, потому что этим вообще подчеркивается и необходимость, и возможность освящения Богом всего мира.

В.Аверин

— А если не написано имя, соответственно – этот акт не произошел?

А.Рахновский

— Я бы так не сказал, понимаете, когда мы говорим, что должно быть так: должно быть надписано имя, здесь мы можем говорить, в общем, с твердостью… здесь ведь не так все просто, ведь, понимаете, церковное богословие, церковная жизнь – это не какая-то бухгалтерская книга, или это не какая-то компьютерная программа. Все гораздо сложнее, потому что есть… если человек поклоняется иконе, на которой по какой-то причине нет имени, да, это не по всем правилам, скажем так, но можем ли мы утверждать, что человек, с верой почитающий икону, а вернее личность того, кто на ней изображен, не получит благодать? Такое сказать – это очень дерзко.

В.Аверин

— Я с другой точки зрения смотрю, если символика иконописи и какие-то характерные приемы ее переносятся в иной ряд, просто в иной контекст, ну там, в современное искусство, например, и не надписывается имя Божие, то такое заимствование формального приема, оно ведь нормально, естественно и не посягает ни в коем случае на имя, если это имя не обозначено.

А.Рахновский

— Может быть я понимаю, к чему Вы ведете, но Вы знаете, все-таки, действительно, икона без имени – это просто изображение кого-то, некоего человека.

В.Аверин

— Не святое изображение.

Т.Ларсен

— Но, с другой стороны, если, например, взять фотографию, или какой-нибудь реалистический портрет и там надписать имя Божие, он от этого не станет иконой, правда же?

А.Рахновский

— Опять-таки, не могу так сказать, потому что…

Т.Ларсен

— Ну, Вы говорите про богословие иконы, то есть у иконы же есть и другие какие-то признаки, какие-то каноны, от которых нельзя отступать догматически.

В.Аверин

— Это большой вопрос, потому что, если посмотреть на то, как развивалась иконопись до эпохи богоборчества, там в Византии, потом взлет удивительный совершенно…

Т.Ларсен

— Иконоборчества, ты имеешь в виду?

В.Аверин

— Да, взлет после этого в IX-X-XI веках до XIV предположим и потом вдруг, если вы сравните иконы, даже русские иконы того же XII-XIII века с тем, что писали в XVII, а уж потом с теми иконами, которые делала Академия художеств в конце XIX-начале XX, то видно, как собственно от канона ничего не остается, от обратной перспективы зачастую ничего в академической живописи не остается и тем не менее, это принимается. Эта эволюция принимается.

А.Рахновский

— Это вопрос, скажем так, уже больше в сфере искусствоведения.

В.Аверин

— Я на своего конька, конечно.

А.Рахновский

— Это не мое поле, поэтому я здесь что-то знаю, но высказываться компетентно не могу. Мне кажется, что, если как-то немножко завершить разговор об имени, потому что там много других интересных вопросов, что начертание имени подчеркивает, что мы поклоняемся не изображению, а личности того, кто изображен. Потому что имя принадлежит личности. И именно в таком случае мы можем сказать, что честь, воздаваемая к образу, восходит к первообразу. Здесь конечно можно задать вопрос про изображение Божьей матери и святых, но на самом деле, почитание икон Божьей матери и святых – это опять-таки почитание Бога, который пребывал…

В.Аверин

— Через них являл Себя.

А.Рахновский

— Через них являл Себя и в них пребывал.

Т.Ларсен

— Люди еще очень любят говорить, что о благополучном разрешении родов молятся иконе Феодоровской Божьей матери, а об отыскании украденного молятся иконе Иоанна Воина. Но молятся то не иконе, а молятся Божьей матери.

А.Рахновский

— Совершенно верно и молятся Иоанну Воину, и молятся Иисусу Христу.

Т.Ларсен

— Молятся пред иконой, может быть Феодоровской Божьей матери, но не самой иконе – эту тоже важно понимать разницу.

А.Рахновский

— Здесь важно избежать двух крайностей, такого абсолютного номинализма, что вот, это просто картина и здесь нет никакого соотношения мистического с личностью человека и вплоть до полного отождествления иконы и изображения. Поэтому мы говорим о присутствии благодати Божьей в священном изображении. Это, мне кажется, самая правильная формулировка.

Т.Ларсен

— Раз уж мы так глубоко погрузились в тему иконы, то давайте рассказывайте тогда, какие еще интересные моменты есть, кроме надписания имени, в этой теме.

А.Рахновский

— Опять-таки, эпоха эта породила такие вопросы, например, хорошо, мы почитаем икону Христа, освящается она именем, а что мы изображаем на иконе? Вот иконоборцы, они настолько в этом смысле были людьми тоже богословски образованными, они ставили такой вопрос, отчасти казуистический: мы изображаем кого – Бога? Но это невозможно, как вы можете сказать, что вы на иконе изобразили Бога? В таком случае, получается, Бог изобразим, значит вы хотите сказать, что Он материален? Это вообще похоже на ересь арианства. Либо вы говорите, что вы изображаете и Божество, и человечество, в таком случае получается, что мы видим некое смешение Божества и человечества и это тоже отход от христианского учения, сродни монофизитству. А если вы изображаете отдельно человека от Бога, то соответственно это уже несторианство – это деление единого Христа на две личности – божественную и человеческую. Я сейчас не то что я как бы эти аргументы привожу скорее для того, чтобы вы понимали, на каком уровне шел тогда разговор. Ответ, как ни странно, тоже был дан, может быть в несколько казуистическом ключе, но мне кажется, в данной ситуации он был самый правильный: мы изображаем ни человеческую природу, ни божественную, а личность. Хотя тут тоже возникает множество вопросов – что это такое, но я сейчас специально привожу эти примеры, чтобы вы понимали, насколько люди, даже противники православия, скажем, в то время, насколько стремились к глубокому богословскому исследованию, насколько они могли привлекать целостный богословский контекст вообще всей истории христианской Церкви. Потому что сейчас мы сталкиваемся с одним аргументом – это идолопоклонство, вторая заповедь. Хотя все знают, что во второй заповеди речь идет об изображении идолов языческих. Потому что наряду с изображением идолов и иудеев даже тогда были священные изображения в храме. Самое поразительное, что иконоборцы, удаляя из храма иконы, тем не менее…

Т.Ларсен

— Оставляли фрески?

А.Рахновский

— Оставляли богослужебные сосуды, различного рода покровы для храма, для престола, для жертвенника, на которых были священные изображения. Здесь можно увидеть некую непоследовательность, но на это они не дерзнули поднять свою руку.

В.Аверин

— А здесь тогда встает вопрос, смотрите, вот сегодняшний человек православный, он получил в наследство, помимо собственно веры, он получил в наследство еще и эту историю размышлений, философских споров, победы одной точки зрения над другой. И все, и можно успокоиться, и уже сидеть на стуле ровно, потому что уже все решено, уже все точки над «i» расставлены, уже не надо больше мне самому во все это погружаться, потому что святые отцы все уже рассказали, только бери книгу, прочитай и успокойся. Или нет? Или сегодня в XXI веке то, как существует Церковь, все равно вынужденно ставит для каждого человека, православного христианина, вопросы необходимости понимания тех дискуссий и может быть переосмысления какого-то и поиска внутренних убеждений, тоже доказательств тому, что есть сегодня? Или действительно, самый лучший ответ для сегодняшнего православного – это ты прочитай, все ответы до тебя найдены и на этом точка, не надо искать никаких еще ответов?

А.Рахновский

— Это зависит от того, кто все-таки спрашивает. Потому что те же, допустим, императоры иконоборцы были богословы, условно говоря, тот же Лев Исавр сын Копронима. А императоры, которые уже в IX веке подняли вновь волну иконоборчества, как раз за 40 лет до Торжества православия, у них другой был стиль мышления, они говорили, что вот вы видите, императоры иконоборцы были счастливые государи, они проводили прекрасную политику, при них были завоевания, империя расширялась. И это действительно было так. А вот императоры, которые после них поддерживали православие, какие-то были никакие. То есть, империя уменьшалась, войны они проигрывали. Следовательно, иконопочитание – причина неудач государства. Помните, как тогда извержение вулкана, теперь военные поражения. И понятно, что для одних будут одни аргументы, для других другие. Поэтому в зависимости от того, кто сейчас спрашивает. Кто-то удовлетворится объяснениями, взятыми из истории этих споров святых отцов, хотя они требуют некоего перевода на современный понятийный язык все равно, придется много объяснять, не только из области иконопочитания, я с этим лично сталкивался. Для кого-то у кого аргументы более простые, скажем так, от жизни, да, там другой уровень погружения в эти вопросы. Но если найдется человек, который поставит вопросы иконопочитания в какой-то новой богословской, философской формулировке, или они у тебя у самого возникнут, надо будет искать, основываясь конечно на предании, писании, но искать новые ответы на эти вопросы.

В.Аверин

— Нет, я даже не узко по поводу иконопочитания, есть масса, наверное, каких-то вещей в которых человек видит, если не противоречия, то неясности. И сегодня мы все равно, так, или иначе, рассуждаем о том, а как быть сегодняшнему христианину, а что он должен делать для того, чтобы собственно стать настоящим православным христианином? Какова его модель поведения? И тогда действительно это приятие, и приятие, как аксиомы, без сомнений, без размышлений, или сегодняшний настоящий православный христианин все равно, если в нем возникают эти вопросы, то он не должен их пугаться по крайней мере. Он скорее, как бы должен радоваться, что он в той же традиции, что и великая история Церкви православной.

А.Рахновский

— Конечно, потому что само собой христианство, возникшее в определенной культуре, вынуждено было на протяжении многих веков говорить на языке еще другой культуры греческо-римской, перерабатывая, переваривая в том числе и греческую философию и, в общем-то, подчиняя, вернее, используя термины греческой философии, наполняя их отчасти новым содержанием для объяснения своего вероучения. Следуя этой логике отцов, мы должны понимать, что культурный, философский и интеллектуальный контекст эпохи меняется, соответственно истины нашей веры требуют осмысления и в том числе, может быть, в каких-то других терминах. При неизменности самого содержания веры, мы вынуждены говорить о вере на многих языках, я имею в виду сейчас не лингвистический аспект, а именно интеллектуальный.

В.Аверин

— Социокультурный.

А.Рахновский

— Да, социокультурный. Но, вы знаете, я был бы очень рад, если бы кто-то, хотя бы просто поинтересовался тем, что написали святые отцы на эту тему. Потому что Ваш вопрос подразумевает, что человек хорошо это все изучил, не удовлетворился этим и хочет еще чего-то. Так вот, я к сожалению таких людей, не вижу. Любопытство, как таковое, даже в этом вопросе, просто, чтобы узнать свою веру и хотя бы остаться в рамках того, что уже сказано – этого любопытства я, к сожалению, не наблюдаю сейчас.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о Торжестве православия и о том, как перевести это на современный язык. А современный человек, ему очень трудно погрузиться в любое знание, даже при большом желании, потому что столько информации вокруг, что просто физически не хватает ни сил, ни времени на то, чтобы глубоко изучать даже собственную веру.

В.Аверин

— С одной стороны, а с другой стороны, отец Андрей сказал, что не видит любопытства. А это любопытство должно присутствовать.

Т.Ларсен

— Любопытство – опасная вещь, как известно. За любопытством следуют сомнения.

А.Рахновский

— Вы знаете, вообще-то, один из участников этих богословских споров – святой Иоанн Дамаскин в свое время писал, осуждая, условно говоря, ересь, называемую гносеомахией – это борьба со знанием. Он как раз осуждал ту точку зрения, что не нужно ничего исследовать, не нужно думать, а просто принимать то, что дается только лишь на веру. Потом, допустим, наш святитель, более близкий к нам человек по времени – святитель Филарет Дроздов, что он писал – если не хочешь знать свою веру, понимать, я не знаю, кто ты такой. Он говорит, что нужно смиренно устремлять ум к созерцанию. То есть человек призван к познанию своей веры, поэтому ее нужно познавать. И к сожалению, это неправильное понимание слов о простоте во Христе, о простоте вообще, как таковой. Оно приводит к тому, что человек, либо знает очень мало, либо ничего не знает и на самом деле оказывается безоружным тогда, когда ему предстоит реальное интеллектуальное искушение в виде некой другой идеологии, или другого богословия – он безоружен, потому что незнание не оберегает человека, оно наоборот человека ставит в очень опасную ситуацию. Вы знаете что, конечно опасно полузнание, вот когда человек прочитал…

В.Аверин

— Воинствующее полузнание.

А.Рахновский

— Да, прочитал одну-две книжки, и он думает, ну хорошо, не две, а 22 даже, и думает, что он во всем разобрался. Таких конечно людей достаточное количество, которые, как правило, еще самоуверенно очень рассуждают, не имея базового может быть образования, ни действительно серьезных познаний в какой-то сфере. В полузнании есть опасность, я согласен. В полузнании, которое считает себя знанием.

В.Аверин

— Я еще почему спрашиваю про это, я довольно много по случаю общаюсь с теми людьми, которые приехали сюда к нам в Россию из, например, республик Центральной Азии. И так, или иначе все равно заходит разговор об их вере и об источниках этой веры, и о толкованиях и я неоднократно слышал и от ребят с Кавказа, и от ребят из Узбекистана, или Таджикистана на мой вопрос: «А почему так?» - они говорят: «Имам так рассказал». Я говорю: «А сам то читал? Ты то читал Коран?» - «Нет и не надо, потому что имам пересказал» - «Может быть это его интерпретация, он же все равно человек ограниченный?» - «Нет, все равно, этого достаточно». И такой подход, который я встречал, например, еще тоже, меня судьба сталкивала еще при советской власти с баптистами, которых сажали активно и в этот момент как раз я с ними пересекался, когда тоже не надо ничего кроме. Вот есть пресвитер, который рассказал, вот собственно есть текст евангельский, который перечитывается постоянно.

Т.Ларсен

— И толкуется.

В.Аверин

— Начетнический скорее, опять же, я говорю о тех людях, с которыми я сталкивался, то есть, без чего-то еще. И это очень, как мне кажется, большое искушение, отдать ответственность за знание священнику, например. Вот, я пришел в церковь, он мне с амвона рассказал, вот это так и есть.

Т.Ларсен

— Кого анафеме предать.

В.Аверин

— Ну, или… нет, Тань, все, что угодно, или кого любить, или как вести себя с женой. То есть снять с себя абсолютно эту вот ответственность за принятие решения, за изучение, за погружение, за необходимость освоить действительно великий, я сейчас совершенно без всяких кавычек, великий пласт, океан знания о вере, который накоплен человечеством. Это правда очень большое искушение. Так проще и для кого-то так правильно. Вот с этим что делать?

А.Рахновский

— Вы знаете, это не уничтожимо, как и не уничтожимо любое человеческое заблуждение, любая человеческая слабость. Здесь вопрос в том, что является так называемым мейнстримом, допустим, церковной жизни, то есть, что является наиболее популярным и важным. Потому что люди, которые желают снять с себя ответственность будут всегда. Вопрос в том, что преобладает, что маргинально, стремление к знанию, или стремление снять с себя ответственность. Мне кажется, здесь речь идет о преобладании того, или иного течения, это очень важно. А так, конечно, кому-то действительно так проще, но для кого-то вообще другого выхода нет.

В.Аверин

— Это, да. Я говорю о том, что есть еще это воинственное утверждение, что именно это правильно, а те, кто по-другому, те, значит плохие, а мы, которые так – это хорошо. Либо другая точка зрения, я конечно не погружаюсь, и я понимаю, что я себя веду, но я осознаю свою в этом смысле маргинальность, что есть изъян в моем поведении и тогда другая просто позиция, и в жизни, и, наверное, в жизни церковной общины у такого человека.

Т.Ларсен

— Мне кажется то, о чем ты говоришь – это какая-то очень высокая степень уже духовного развития и рефлексии какой-то такой христианской, когда ты признаешь свои собственные несовершенства и живешь… смотришь на мир через эту призму.

В.Аверин

— Если проводить какие-то параллели, то условный первоклассник осознает, что он знает меньше, чем выпускник школы. А выпускник школы, условно, прекрасно осознает иную ступень познания мира у академика Российской академии наук, предположим. То есть здесь четко эта линия выстраивается, а когда, опять же, мой опыт очень ограничен и тем не менее, основываясь на собственном опыте, я встречаю людей, условно первоклассников, которые абсолютно убеждены в том, что никакие академики не нужны вообще и уж ни в коем случае они не чувствуют себя по отношению к этому академику, «академика» я сейчас закавычиваю, богослова, например, в какой-то позиции первоклассника.

А.Рахновский

— Почему, может и священник сказать: «Нам с амвона виднее».

В.Аверин

— Да?

А.Рахновский

— Да, это цитата. Но мне кажется, что коль уж мы так глубоко погрузились в эту тему, у иконоборческих споров есть еще одна интересная сторона, а именно на самом деле за иконоборчеством стояла очень интересная для того времени попытка деклирикализации византийского общества. То есть императоры иконоборцы Лев и Константин, они выступали за уменьшение влияния священнослужителей, прежде всего монашества, на жизнь государства. Поэтому на самом деле иконоборчество в Византии было связано с гонением монашества и секуляризацией церковных земель, поэтому, в общем-то, эта сторона может быть не богословская, не идейная, но тоже очень интересная. То есть это некое новое культурное такое движение, попытки сделать общество более светским, более независимым от влияния монашества и священнослужителей. Я понимаю, когда речь идет, например, о XXI веке, но все-таки для VIII века – это вещь интересная. И исследователи этого периода подчеркивают этот момент. И мне кажется, что наш разговор был бы неполным, если бы все-таки мы как-то не подвели некий итог положительному учению Церкви. А все-таки, как правильно почитать иконы. И в этом смысле богословие православной Церкви выработало особый подход, особую, скажем так, классификацию силы религиозного чувства и осмысления поклонения Богу и святыням. Седьмой вселенский собор внес четкое разделение, что есть латрия – так называемое служение, которое воздается только Богу, термин «латрия», глагол «латрео» - «служить» - это служение, которое может быть отнесено только к Господу Богу. А, что касается икон и прочих священных реликвий – это так называемое почитательное поклонение. То есть здесь, в общем-то трудно как-то охарактеризовать в деталях, чем они отличаются.

В.Аверин

— Но то, что они должны отличаться – это очевидно.

А.Рахновский

— Да, но вот эта дефиниция была введена в богословии и давалось понять, что да, почитание икон, поклонение иконам, кресту и святыням чем-то отличается от служения Самому Господу Богу. Мне кажется этого вполне достаточно даже уже без конкретизации, что здесь имеется в виду.

Т.Ларсен

— А может быть служение Господу Богу, которое сегодня себе может представить православный христианин – это как раз то, о чем сказано в Евангелии в притче Спасителя о Страшном суде, когда болен был и вы посетили меня, алкал и вы накормили меня и это и есть… пытаясь переложить на сегодняшний язык вообще, как нам торжествовать православие, с византийских времен все-таки немножечко что-то изменилось, но истина осталась непреложной, может быть это и есть самый лучший способ латрии для рядового христианина?

А.Рахновский

— Да, но мне кажется, что мы, может быть упускаем иногда из вида, говоря о торжестве православия очень важный, я подчеркиваю, исторический факт, что Византийская империя, ставшая христианской империей, стала таковой, скажем так, абсолютно добровольно, действительно удивившись тому новому образу жизни, который в языческий мир принесли христиане. Я имею в виду то, что христиане на протяжении первых трех веков своего существования действительно своим примером показали, что они какие-то иные люди и в основном – это была проповедь действительно делами. Когда православные люди Александрии подбирали чумных больных, даже тех, которых язычники выкидывали из своих домов, боясь заразиться, за ними ухаживали, погребали и сами потом умирали – это один из самых ярких примеров. Действительно язычники Римской империи видели, что христиане отличаются от них в плане нравственном, в плане любви, милосердия. Более того, что даже эта сторона высмеивалась в некоторых произведениях того времени, допустим, как у писателя Лукиана, который показывает христиан, с одной стороны, такими доверчивыми дурачками, а когда начинаешь читать, а как он это делает и пытаешься увидеть, какие поступки вызвали его такое презрение, начинаешь удивляться – это просто в обычной жизни люди, живущие каким-то небесным образом. И действительно, христианство победило империю только силой нравственного авторитета. И да, потом у этой империи была сложная история, в том числе с этой эпохой иконоборчества, о которой мы сегодня говорим, но мне кажется, что это очень важный для нас пример о том, как должно торжествовать православие. Не через громкие заявления о себе, о своей истинности, не через агрессию в отношении своих оппонентов, а через свой собственный пример христианской жизни.

Т.Ларсен

— Аминь. Спасибо большое.

В.Аверин

— Спасибо, хороший финал!

Т.Ларсен

— За этот блестящий вывод в финале, потому что все-таки, нам теперь всем есть над чем задуматься.

В.Аверин

— И не искать поводов для анафемы, а делами доказывать.

Т.Ларсен

— Сопоставить свой образ жизни с вышесказанным. У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – протоиерей Андрей Рахновский. В студии были Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин. Спасибо большое, отец Андрей!

А.Рахновский

— Спасибо, всего доброго!

Т.Ларсен

— До свидания!