Тепло печи. Яна Юревич

Раиса Степановна живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Здесь у одинокой пенсионерки появились подруги. Вместе они любят чаёвничать, вспоминать прошлое, в особенности радостные моменты и семейные традиции, что очень их согревает.

Раисе Степановне 78 лет. Когда-то она вместе с мужем жила в городе Попасная Луганской области. Там Раиса работала в детском саду и очень любила своё дело. Детей у неё не было, поэтому всю заботу и ласку женщина щедро раздавала другим. Так и жила — мирно, с молитвой и благодарностью Богу. Единственный близкий человек, супруг, умер несколько лет назад. А спустя время в родной город пришла беда — его накрыло мощными обстрелами. От дома, где жила пенсионерка, почти ничего не осталось. Раису Степановну эвакуировали в пункт временного размещения, здесь она находится уже два года. Документов и денег у бабушки нет, но добрые люди не оставляют без помощи — делятся едой и одеждой. Раиса за всё благодарит и очень хочет сама помогать другим.

Недавно про Раису Степановну узнали волонтёры фонда «Ясное дело» из Москвы. Они привезли ей нужные вещи, обустроили комнату женщины, привнесли уют. «Для жизни мне много не надо. Ребята подарили кастрюльку, я туда воды налью, пшена кину, вот и ужин готов. Стираю в ведре, уже приноровилась», — рассказывает Раиса Степановна.

В эти Светлые Пасхальные дни команда фонда «Ясное дело» хочет порадовать бабушку Раю и всех, кто живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Привезти им ароматные куличи, продукты и фрукты, которые здесь большая редкость. Если и вы хотите подарить людям праздник вместе с фондом, переходите на сайт: yasdelo.ru 

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас в гостях была доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета Всероссийской общественной организации «Воспитатели России» Анна Теплова.

Мы говорили о том, как помочь детям найти себя и при этом не перегрузить разнообразными кружками и секциями, на что стоит обратить особое внимание в процессе воспитания детей и подростков, а также как поддержать их в период взросления и отделения от родителей.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева:

— Здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. Здравствуйте, Анна Борисовна.

Анна Теплова:

— Здравствуйте. Здравствуйте, дорогие слушатели.

Кира Лаврентьева:

— Да, также Анна Борисовна является руководителем экспертного совета АНО «Воспитатели России». И ещё у неё масса разных регалий, занятий, послушаний, если можно так сказать.

Анна Теплова:

— Можно так сказать, потому что образование в целом это служение, прежде чем какая-нибудь другая профессия или еще что-то.

Кира Лаврентьева:

— Вот я, когда готовилась к интервью, читала ваши статьи, ваши интервью, разные ваши научные, в том числе, статьи, и думала: Господи, да это же не хватит часа вас спросить обо всём. И перед программой мы так с вами условились, что будем говорить на какие-то конкретные темы, потому что спрашивать вас можно очень долго, и отвечать вы можете очень компетентно, интересно и развернуто.

Анна Теплова:

— Хорошо, договорились.

Кира Лаврентьева:

— Поэтому, ну что, конечно, в этой программе мы говорим об образовании, но не об образовании, да, как цели, а зачем вообще это образование нужно. Вот, правда.

Анна Теплова:

— Надо понимать, что образование, оно, как бы, довольно-таки интересное явление, да, в нашей жизни. Образование, прежде всего, это форма общественной жизни. Для нас это очень важный элемент нашей жизни, да, оно становится для многих обязательным. Вторая функция, скажем так, образования — это культурно-историческое наследие. У нас сегодня другого, кстати, тоже пути нет, семья не всегда с этим справляется сама. А образование таким образом становится даром, да, неким таким даром от одного поколения другому. Мало кто так его понимает, но это так и есть. И третья функция образования — это, собственно, воспитание человека, человеческого в человеке. А человеческое в человеке — это всегда другой человек. Потому что сегодня человек зациклен на себе, зациклен на своём, как говорят мои студенты, комфорте, на своих, опять же, каких-то, не к ночи будь помянуты, личных границах и так далее. В результате человек совершенно не готов жить в мире с другими людьми. Поэтому воспитание человека, оно всегда воспитание, отношение его к другому человеку, с другими людьми.

Кира Лаврентьева:

— Вы сказали, что образование — это дар, но тогда мы должны понимать, кто этот дар передаёт. Есть у святых отцов такое понятие «передача благодати». Вот когда вы говорите о том, что образование — это дар, сразу хочется спросить: а где этот дар найти, у кого его перенять, и как его дальше-то, в общем-то, передавать детям?

Анна Теплова:

— Есть, конечно, люди, которые, собственно, это осуществляют, и мы их называем учителями. Но образование... Учитель — это только одна институция, скажем так, в образовании. Образование имеет несколько институций, явных и неявных. Ну такие явные, которые мы все с вами знаем, это детский сад, ясли, школа, высшее образование и так далее. Но в образование включены и семья, и церковь. Это всё не явные институты образования. Такими, например, в девятнадцатом веке это были община, да, это был, там, приход. Это всё тоже те институты в образовании, как в определённой сфере нашей жизни, которые тоже воспитывают. И в этом смысле дар идёт от них от всех. Да, и мы не можем там, ограничить семью, например, или храм, да, или любую религиозную организацию, да, церковь, прежде всего, потому что мы, семья — это малая церковь, церковь — это Тело Христово, и поэтому и в системе образования тоже работают люди, часть этой же церкви, в церкви, да, по большей части. И отделить совершенно семью, храм от системы образования практически невозможно, потому что тогда наш дар будет неполным. Правильно?

Кира Лаврентьева:

— Но это мы с вами про православные говорим, может быть, школы и семьи. А как быть с общеобразовательными школами?

Анна Теплова:

— Вообще образовательная школа — это тоже люди, это тоже педагоги. И да, от этого очень многое зависит, от того, каков этот педагог, и как он понимает, опять же, цель своей деятельности. И сегодня, когда государство ставит перед педагогами задачу воспитания, государство ставит ее очень точно, четко. Государство просто не умеет с нами сесть, знаете ли, за чайком, за кофейком и рассказать нам, что ему нужно. Государство разговаривает языком нормативных документов, и эти нормативные документы, начиная с изменений в Конституции, заканчивая федеральными образовательными программами, которые сегодня приняты, изменениям закона об образовании, кричит нам буквально, буквально кричит о том, что нам с вами надо прекратить развивать в человеке только его когнитивную функцию, да, или там только телесная, интеллектуальная. Нам надо вспомнить о том, что есть такое понятие, как воспитание, и то, что мы последние там 20-30 лет как бы отдали это семье, но при этом совершенно не заботясь об этой семье, есть ли у неё возможности, есть ли у неё традиции. Вот вы говорили о передаче дара. Передача, вернее, да, передача — это и есть, собственно говоря, традиция. Поэтому традиция никогда не может быть в прошлом. Традиция — это не то, что было. Традиция — это то, что происходит здесь и сейчас, потому что передача этого дара культуры и истории, вообще вот этого знания, которое мы даём детям. Мы же даём не только знания, мы даём ещё и весь тот, как бы, образ, который стоит за учителем, который стоит в культуре, мы это передаём. И вот это происходит здесь и сейчас. И это очень зависит от того, кто это осуществляет. Да, вот всегда при вхождении в наследство, а ребёнок, ну, например, до школьного возраста, он как раз вступает в наследство, это его главное занятие в этот момент. Он наследует и культуру, и поведение, и вот всё то, что мы понимаем, как именно наши традиции, то, что составит потом его особенность в жизни. Вот это все происходит, на самом деле, очень рано, в дошкольном возрасте. И вот эта передача, она требует очень грамотного дарителя, то есть того человека, который это осуществляет. Он должен, во-первых, понимать, что короб с традициями, с нашим наследием, он очень большой, и в нем лежит все. В нём лежит всё, что наработано нашей культурой, историей, а оно разное. И этот человек, он как бы осуществляет некий внутренний отбор, что он передаёт и как он передаёт, как он это отдаёт ребёнку. Формально, неформально, осознанно, неосознанно. Это знаете, как Ушинский говорил, что педагог должен очень хорошо понимать цель воспитания. Потому что если он этого не знает, то, собственно говоря, и не должен приступать. Он должен понимать, кого он воспитывает, зачем он воспитывает, и что он должен увидеть в конце.

Кира Лаврентьева:

— Это мы сейчас про родителей, прошу прощения, или про учителей?

Анна Теплова:

— Это про педагога. Вот Ушинский говорил об этом как бы для педагогов. Потому что родитель чаще всего в целом не задумывается. Родитель в целом несет как бы традицию своей семьи. Он внутри этой семьи живёт, и он либо осмысленно пытается эту традицию купировать, если она ему была нежелательна, или расширить, если он серьёзно относится к воспитанию своих детей. Но родитель, конечно, занят воспитанием ребёнка. А педагог, который работает в школе, вот у него должно быть ясное понимание, у него должен быть идеальный образ воспитанника, кого я воспитаю в конечном итоге, каковы будут мои усилия? Если у него этого ясного идеала нет, то он и мечется где-то в пределе гармонично развитой личности. А что такое гармонично развитая личность? В чем эта гармония, как говорят: всесторонне развитая. Сколько сторон у этой личности? Сколько мы граней должны воспитать? И на самом деле это очень интересно, я даже проводила такой маленький эксперимент, потому что я часто читаю курсы педагогам, и вот как раз тогда, где-то в тринадцатом-пятнадцатом, и приблизительно с этого времени и до нынешнего времени я отслеживала, а каков этот образ воспитанника у современных педагогов. Ну и надо признаться, ну если говорить о десятых годах, то он послушный, усидчивый, внимательный, то есть удобный, да, удобный ребенок. А я просила написать там 10 приблизительно качеств ребенка, которые есть, и педагоги мне писали всё, и как результат я увидела, что нету, я это назвала эффект трех «с». Нету свободного, счастливого и самостоятельного. За последние годы про самостоятельность говорят так много, что она уже на языке у педагогов. Самостоятельного. Но про счастливого практически никто и не говорит. Что такое счастье для ребенка? Что такое быть счастливым и воспитывать счастливого человека? Можно ли воспитать? Макаренко считал, что нельзя воспитать счастливого человека, но дать ему этот опыт счастья — это можно. И счастье — это быть частью. То, о чём мы говорили, что человеческое в человеке — это всегда другой человек. Вот счастье — это быть частью чего? Церкви, семьи, мира, мира людей. Иногда это трактуется как с частью наследства своего. Да, вот быть наследником, частью моего культурного, исторического наследия, знать, понимать это, видеть, любить, оказаться счастливым, человеком счастливым, человеком одарённым. А уж нам есть что наследовать, у нас огромная культура. Я, например, буквально на днях читала лекцию, студенты-психологи, ну, конечно, первый курс. Они не могут вспомнить ни одну волшебную сказку. Они не могут вспомнить сказки о животных, они не знают свою национальную культуру. И это не просто констатация, на самом деле это катастрофа. Почему? Потому что это образы культуры, это способ жизни, который, например, задаётся в тех же сказках. Для детей сказки — это сказки о животных, и поэтому... Как себя ведёт лиса? Как себя ведёт волк? Как себя ведёт петушок? Это всё определённые образы и такое некрасивое слово, паттерны поведения, да, но, в общем, некий образ поведения. Почему лиса не боится быка? Почему лиса не боится собаку? Но петуха, который идёт к ней, как на смертный бой, она его сразу же боится. Она уходит, потому что его она не испугает тем, что пойдут клочки по закоулочкам. Потому что он ей говорит: «Иду на пятах, несу косу на плечах, хочу лесу посечь. Слезай, лиса, с печи». И лиса понимает, что обманывать кого-то уже поздно. Он как воин. Он припоясался, взял в руки оружие и идет спасать зайчика. Он идет туда как на смертный бой. И это тоже образ. И это тоже надо увидеть. А современные родители говорят: «Ах, он лису... может сделать, лисе больно». А лиса выгнала зайчика из дома, это как?

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Также я бы, кстати говоря, добавила, что Анна Борисовна — это этнолог и собиратель фольклора, поэтому мы тут так глубоко об этом рассуждаем. И вы знаете, Анна Борисовна, вот очень трогает то, что вы говорите, обычно трогает, правда. Вот как-то очень трогает. Но вы, когда рассказывали о некой передаче опыта, в нашем случае это ещё наши бабушки, которые, может быть, не были педагогами по образованию, хотя моя была, мне повезло, но я просто видела, как это происходит, как необразованные бабушки читают тебе потешки, они пытаются тебе рассказывать сказки, рассказывать так, как сейчас вообще мало кто будет рассказывать. Любое бытовое действие сопровождается какой-то присказкой да каким-то рассказом. То есть мы как-то вот, дети, моя мама, подруги моей мамы, вот это деревенское детство, советское еще, кстати, с дореволюционных времен, видимо, вот эта переданная культура из поколенье в поколенье, вот это вот такое, знаете, пестование ребёнка маленького дошкольника, пестование — вот это вот, взращивания на каких-то русских вот этих исконных кодах. Вот это казалось таким обычным делом, а теперь этому надо учиться. Это вопрос. При обилии информации, при обилии книг и всего-всего, вот этим простым вещам надо учиться.

Анна Теплова:

— Обилие информации, обилие книг, скорее, сбивают современного родителя, потому что история, например, как раз со сказками, да, мы уже очень давно с вами сказки не рассказываем. Мы сказки читаем. Вот ваша бабушка и то, о чём вы говорили, скорее всего, она сказывает. Когда я сказываю сказку, я сказываю её тебе. Я смотрю тебе в глаза, я ловлю твою реакцию, я интонирую это так, чтобы тебя удержать в поле этой сказки. Когда я читаю сказку, я воспроизвожу то, что там написано. Там чаще всего довольно-таки ясным литературным языком ещё всё и подобработанно, да? А сказка, она живая, да? Она обязательно должна быть живая, она должна тебя прихватывать, да? Она должна ребёнка увлекать. И в этом смысле, конечно, сказывание сказок — это отдельная тема, которая просто... Ну нельзя ей научить, да? Мы, кстати, со студентами занимаемся, со своими психологами. Именно учу их сказывать сказку, то есть искать в себе интонацию. Потому что иначе у тебя будет литературная интонация. «В некотором царстве, в некотором государстве жил-был царь». Не знаю, может быть, и неплохо, конечно, но когда это... Когда это живо, когда это исходит из тебя, когда ты носитель этого, когда ты просто ретранслятор, то это, конечно, не совсем так, да?

Кира Лаврентьева:

— Вы знаете, Анна Борисовна, я так вам благодарна, что вы об этом говорите, потому что мы в цикле этих программ, конечно, много говорим о раскрытии личности ребенка. Это всегда очень интересные разговоры о поиске профессии, о поиске себя, о том, зачем это вообще нужно, о поиске главного смысла своей жизни. Но ведь первые семь лет, я сначала перед программой сказала шесть, а вы меня поправили, вы сказали семь, ведь первые семь лет, они ведь настолько важны, они настолько волшебны, но тут ведь тоже важно не уходить в какие-то крайности. Стали выходить книги китайских психологов о том, как важно именно в первые три года ребенка научить всему. И мамы кинулись вот просто с головой в раннее развитие. Этих бесчисленных курсов и кружков по раннему развитию, их ну слишком много, их очень много. Уже сейчас встаёт вопрос, слава Богу, он встал, а нужно ли это вообще ребёнку, это раннее развитие? И что такое по-настоящему раннее развитие? Не то ли это, о чём сейчас говорите вы? Это, может быт,ь более естественный процесс взаимодействия ребёнка с матерью и каким-то неравнодушным взрослым рядом с ним?

Анна Теплова:

— Воспитывающим взрослым, как у нас говорят, да?

Кира Лаврентьева:

— Да-да-да, новые термины всё входят.

Анна Теплова:

— Вопрос в том, что ребенок, он должен за это время, за дошкольное детство, у него должна возникнуть и сформироваться определенная картина мира. И вот эта картина мира, она идет к ребенку прежде всего от взрослых, от сверстников и от собственного опыта. Вот то, что идёт от взрослых, чаще всего это как раз тот самый материнский фольклор — песни, песенки, потешки, пестушки. Пестушки — это всё, что вокруг тела ребёнка, потешки — это то, что первые образы, которые мы ребёнку дадим, там песенки, они включают ребёнка в мир движений, движущихся каких-то событий, шума и так далее. А кроме того, что у нашего ребёнка с этим проблема, а сверстническое общение. Сверстническое общение очень важно для ребёнка. И это не только песочница. Песочница — это только начало этого сверстнического общения. Потому что в песочнице вот многие мамы там сердятся, когда им какой-то ребёнок там сыпет на голову песочек. Ну ему по возрасту пока непонятно. Для него что песочек, что ребёнок, что куличик. Вот когда он увидит другого, вот этот другой, убираем окончание «ой», и он у нас станет другом, и иногда другом на всю жизнь. У меня, кстати, у внука друг с песочницы, они уже много лет живут далеко уже друг от друга и продолжают дружить. И, наконец, третий этап — это самостоятельное познание мира. Вот где это самостоятельное познание мира произойдёт? Где он увидит жучка? Где он увидит солнце? Где он услышит шелест травы? Вот это всё, чем было наполнено наше с вами детство. И это то, что бедные современные дети практически этого лишены.

Анна Теплова:

— Именно лишены самостоятельно. Даже вы в своём разговоре говорите, вот может быть, ему с мамой надо быть больше. Конечно, надо быть больше с мамой, но и самому ему обязательно нужно быть. Да, потому что иногда вот бытие с мамой превращается в некую такую привязанность. Очень сильную. Мощную, сильную, блокирующую развитие, потому что для развития нужно пространство. Если мы с вами посадим дерево у стены, дерево не будет каким красивым, как древо у потока, правильно?

Кира Лаврентьева:

— Это интересно.

Анна Теплова:

— Поэтому обязательно надо отпускать. Вся наша культура строится на этом. Приход-уход. Для этого есть, кстати, предметы-заместители. Это там люлька та же. Это образ материнской утробы. Ребенка туда кладут, закрывают, он в близком маленьком пространстве. Вы представьте себе кроватку, в которую мы кладём малыша. Он не видит краёв. Это всё равно, что если вас положить, не знаю, посреди площади и сказать: «отдыхайте». Ребёнок должен быть, он должен быть, вот чувствовать эту близость, но при этом не быть привязанным. Вообще у нас в традиции, например, никогда не привязывали вот так слингами, как сегодня, для перехода из точки А в точку Б — да, можно. Но потом ребёнок всегда существует как бы самостоятельно, у него должно быть место и пространство для познания мира.

Кира Лаврентьева:

— Анна Борисовна, а вот эта сепарация в хорошем смысле, она же несколько раз происходит за период взросления, вот эта самая первая, она во сколько лет?

Анна Теплова:

— В родах. В родах, в самый первый раз в родах.

Кира Лаврентьева:

— Ну вот я имею в виду после вот этого постоянного контакта с мамой, когда? В три-четыре года, это что тогда получается? В сад его надо отдавать, что тогда делать?

Анна Теплова:

— Ну как у вас получается, это прямо так сказать, знаете: дорогие слушатели, все повели своих детей в сад. Нет-нет. Нет, конечно.

Кира Лаврентьева:

— Ну, какие просто варианты? Давайте мы просто перечислим варианты, как ребёнку дать пространство для опознания самого себя в первую очередь.

Анна Теплова:

— Ну, прежде всего, это пространство просто личное, вот то самое личное пространство, которое у него должно быть. Ребёнок в три года сам заявит вам, что я сам, это и есть первый кризис, да, первый кризис, и вам придётся это учитывать, потому что ребёнок хочет теперь понять, а как я сам? А что же, собственно говоря, я могу самостоятельно? Если мы его в этот момент подломим, да, скажем так, то ему будет очень трудно потом вот это восстановить в себе, жажду этого самостоятельного действия. И прекрасно это знают мамы. Сказать, что у нас мамы все сейчас не умеют этого делать. Прекрасно знают современные родители. И на самом деле много очень хороших родителей, глубоких, думающих и понимающих это. Следующее, что у него должно быть, это то, что вы говорили, пространство правды. Я, например, всегда удивлялась пластмассовым молоточкам или пластмассовым пилам, то есть игрушки, которые являются имитацией. А вот это, с моей точки зрения, абсолютно не нужно ребёнку, потому что это не знак. Вот игрушка-пеленашка, которую ребёнок получает, там, не знаю, в полтора года, когда он освобождает, собственно, свою люльку для следующего обычно товарища, подходящего, да, который теперь занимает его место, чтобы он не страдал сильно, да, ему дают эту игрушку, люлечку. И вот мой опыт, именно исследовательский опыт, как учёного, когда я изучала: а что вообще происходит с современным ребёнком в тот момент, когда он получает свёрнутую тряпочку, завёрнутую, там, в платочек и в пелёнку, при том, что современные дети вообще-то уже не знают, что такое спелёнатый младенец, да? Что делает современный ребёнок, родившийся 3-4-5 лет назад? Он всё равно берёт этого малыша, кладёт его на ручку и начинает его качать. И он всё равно говорит, что это лялечка, что это малышик. И все они с ним что-то такое делают, потому что это какая-то, не знаю, кнопка внутри человека, которая что-то включает. Там студенты или там молодые люди 17-18 лет, когда мы с ними проводим эти же эксперименты, взрослые женщины. Они все говорят... Ну, студенты прежде всего, потому что студенты, они тоже находятся в данный момент как бы... Вот человек формирует свою картину мира довольно долго, да? Вначале у него появляется картина мира, потом он постепенно выращивает свое мировоззрение, да? И вот к юношескому возрасту человек начинает эту картину мира свою корректировать с внешним миром. И вот здесь очень важно проверить, а что у него там работает, не работает. И вот когда они берут пеленку, вернее, пеленашку, которую они только что сами свертели, скрутили минуту назад, сами скрутили, положили на ручки, а потом мне в СССР пишут, что они чувствуют. И они пишут: «Я чувствую счастье», «я чувствую заботу», «я чувствую нежность». Мальчики пишут ответственность, а некоторые девочки там пишут: «Я чувствую, что мне рано ещё иметь ребёнка», и дальше там на два листа. Я не спрашиваю, рано тебе или нет, я спрашиваю: что ты чувствуешь? Значит, чувствует, значит, вот этот перенос происходит. И это образ живой. А пластилиновая пила не включает образ труженика в этот момент, понимаете? Вот это действие труженика. Лучше подождать и дать ему настоящий молоток и просто проследить за тем, чтобы он попал туда, куда надо. У меня, кстати, тоже крёстный моего сына младшего. Он привёз ему ящик для инструментов, чурочки, молоток и гвозди и сказал, что не надо, Миш, давай, лупи по-настоящему, тем самым. И у нас была такая странная конструкция вся, как ёж в этих гвоздях. Гвозди.

Кира Лаврентьева:

— Ну, это действительно очень здорово.

Анна Теплова:

— Ну, это так, это правда. Вот то, о чём мы говорим. Очень много сегодня имитации, и надо хорошо понимать, где эта имитация нужна и где она включает. То есть, когда это именно знак и символ, то это да, то это работает. А когда это просто имитация некая, то надо быть внимательным.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернемся через несколько секунд.

Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С радостью напоминаю вам, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Конечно же, Анна Борисовна ещё и этнолог, собиратель фольклора, ещё вообще на самом деле очень много, много кто...

Анна Теплова:

— Не стесняйте меня.

Кира Лаврентьева:

— Можно почитать в интернете, на самом деле, дорогие слушатели, еще у Аллы Борисовны много интересных статей и лекций, в том числе в видеоформате. Я это все с легкостью нашла, когда готовилась к интервью. Честно говоря, вдохновилась, потому что мы как-то вот так бежим-бежим, современным родителям так хочется все успеть, так много всего. Эти объявления о курсах, эти объявления о кружках и разных каких-то занятиях для детей. Ты за все хватаешься. Тебе кажется, что ты будешь хорошим родителем, если ты успеешь их везде провести, сделать так, чтобы они везде поучаствовали, сходили на все елки. Вот недавно был Новый год, там Рождество, да? Сходили на все занятия, везде себя попробовали. Анна Борисовна, а вот как правильно-то тут всё без невроза организовывать?

Анна Теплова:

— Ну, вы знаете, мы тоже вначале бегали по всем ёлкам, и потом поняли, что, да детям вообще-то этого всего не нужно. И мы, например, устроили большой рождественский праздник в своей семье. Мы собирали там у себя гостей, и вот его мы со смыслом, у нас были и колядки, и Христославие, и собственный вертеп, причём такой настоящий, традиционный, и куча гостей, и было, конечно, здорово очень. Это было как раз тогда, когда это нужно. Вот сейчас уже это, может быть, потихонечку сходит на нет, потому что дети, в основном, взрослые. Вы знаете, тема «успеть» связана с современным образом успешного человека, того, кто должен всё успеть. Но жизнь твоя, опять же, мне уже много лет, могу сказать об этом спокойно, проходит довольно быстро. Но понять, что принесёт тебе успех, очень сложно. И здесь очень важно понимать: а каков всё же промысел Божий о тебе? Это очень трудно понять в самом начале. Об этом, кстати, писал Василий Зиньковский, о том, что вообще развитие личности, а мы с вами там заявляли разговор о развитии личности, оно идет как бы по трем направлениям. И первое направление — это как раз индивидуальность, которая есть у нас. А индивидуальность — это и есть и твой дар, и твой крест. И педагогу очень важно этот дар увидеть, и не только педагогу, но и родителям. Очень важно понять, а каков вот этот дар? Зачем Господь призвал этого ребёнка в наш мир? И дал его тебе, потому что это не твой ребёнок, это тот, кто дарован опять же тебе, и тебе предстоит просто его не испортить, не сломать в целом. Вторая линия развития — это как раз развитие внутри тебя, внутри каждого человека добра и зла, и умение встать в позицию добра. Как раз тот же Зиньковский писал, что самое главное — это связать волю человека с добром. Это тоже целая большая линия для родителей и для педагогов тоже. И третье — это как раз социальная линия, которая связана с языком, с наследием, вот то, о чем мы уже с вами говорили. Ну вот вернемся к дару. Вот если говорить о мне самой, да, обо мне самой, ну, 60 лет моей жизни уже пройдены, и мне казалось, что у меня все очень как бы определенно. Я с детства, в пятом классе писала, что я собираюсь быть историком искусства, искусствоведом, потому что мама моя работала в Третьяковской галерее, я ходила в Третьяковскую галерею буквально просто почти по нескольку раз в неделю, и мне казалось, что это совершенно нормально, естественно, для всех остальных людей так же, все так же живут. Потом я поэтому собиралась поступать в Московский государственный университет на историю искусства, что со второй попытки, тогда никаких ЕГЭ не было, и два года подряд я поступала, со второй попытки я поступила, но в этот момент я встретилась, как раз когда работала уже в Историческом музее, встретилась с ансамблем Покровского, была им совершенно очарована, и 10 лет моя жизнь была связана с этим коллективом. И тогда я начала работать и ездить в экспедиции, тогда я узнала, что такое народная культура, моя жизнь полностью изменилась, вообще полностью, мои представления о мире полностью изменились. О том, что такое русская культура, что такое русский народ, что такое костюм, в котором люди ходят. То есть всё это, что было во мне и что есть в реальности, оказалось, совершенно разные вещи. И поэтому, открыв для себя этих людей, их язык, их пение, красоту мира, в котором они живут постоянно, красоту веры, в которой они тоже живут постоянно, вот это умение одновременно находиться в двух пространствах, в пространстве реальной жизни и в пространстве духовном всё время, это было очень сильно. И, конечно, меня история как бы увела. И я ушла заниматься этнографией, потом жизнь меня ещё раз крутанула. Я стала заниматься дополнительным образованием детей, мне казалось это очень важно, 30 лет просуществовала у меня студия детская, да, это важно, мы создавали как раз именно пространство, в котором дети погружались не столько в знания, сколько вот в этот мир любви, красоты, языка, игры и так далее. А потом я ушла работать в науку. И тоже 15 лет работала в научных институтах, и вот там мы занимались именно, скажем так, осмыслением всего этого. Вот тогда писались программы, тогда писались научные работы, тогда я защитила диссертацию. Тогда вот как бы это была именно новая стадия в моем пути. Стадия, помните, это как раз про путь. И вдруг опять год назад раз — что-то просто произошло, и мне пришлось поменять работу, и вот как Господь управил. Господь мне сказал: «А теперь, Аня, иди опять поработай по специальности». Видимо, важно было. Я теперь вот работаю в Академии художеств, зав. кафедрой народного искусства. Видимо, важен был весь этот путь, в котором Господь меня провел, в котором мне удалось набрать отношение к детям, умения педагогической работы, навыки педагогической работы, глубокое понимание народного искусства, причем в тот момент, когда оно было живым еще, носители были еще этой культуры, люди говорили на этом языке. «Дружечка моя, советненькая, согласненькая, повернись ко мне личиком, повернись ко мне беленьким, а мы с тобой побалакаем», — этот человек говорит. Я не могу этого не запомнить, потому что внутри меня всё поёт, я так не умею говорить. А это родная наша речь. Это люди так мыслят, так говорят друг с другом. И потом, вот пройдя через всё через это, я возвращаюсь к истории искусства, я возвращаюсь, преподаю у искусствоведов, которым мне теперь предстоит открыть как раз красоту народного искусства, потому что в Академии художеств Глазунова, в которой я сейчас работаю, мы поставили это одной из главных задач. Нам важно, чтобы современные искусствоведы понимали народное искусство, его значение для нашего искусства в целом, для мирового искусства, да, то есть они понимали, что вся история русского искусства, она покоится в народной культуре, она растет из нее, она пропитана и пронизана ею, и на сегодняшний день необходимо, чтобы люди понимали, что такое народный костюм, чтобы по запросу «народный костюм» тебе не выпадала сценическая одежда, чтобы тебе выпадало то, что является правильным.

Кира Лаврентьева:

— Анна Борисовна, Вы совершенно виртуозно рассказали о том, как вы нашли свой путь.

Анна Теплова:

— Это не я, это Господь провел. Вот это правда так.

Кира Лаврентьева:

— Но вы понимаете, что это очень важный опыт, конечно, вы понимаете, что это очень важно, это нужный опыт. И хочется спросить, а как этому научиться? Вот у вас свои дети уже подрощенные, более-менее, да, уже взрослые люди. У вас есть опыт своих детей, есть опыт детей, которые постоянно в течение вашей жизни возле вас, грубо говоря, народным языком, раз мы сегодня его вспомнили, околачиваются. По-другому это не назвать. И вот вы видите, как это происходит, как ребёнок ищет себя, не находит, находит. Наверное, есть разные сценарии, разные у вас истории. Вот скажите, уже глядя на это всё, как себя найти-то, школьнику? Как найти себя?

Анна Теплова:

— Есть люди прямого пути. Вот у меня старшая дочь моя — музыкант.

Кира Лаврентьева:

— Ну, потому что талант явный, и всё понятно.

Анна Теплова:

— Да. Знаете, ведь люди тоже предают иногда свой талант. Особенно сегодня, когда музыкантам очень трудно существовать, очень трудно состояться, очень трудно этот талант не закопать в землю. Что значит не закопать, закопать? Идут, там когда тоже моя Варя училась, в риелторы уходили, куда угодно уходили, потому что надо было жить. Деньги зарабатывать. Да, и как бы невозможно людей обвинить в этом, да, как бы. Есть трудные пути, чаще всего трудными путями идут мальчики, потому что они несут ответственность, они берут эту ответственность за будущее своей семьи, своей уже личной семьи, людей, которые будут вокруг них, и они выбирают пути сложные, и у них... им гораздо труднее. Я, например, тоже считаю, что не все удалось у моих сыновей, да, у меня два сына и три дочери. Пока что это, ну вот, я вижу, как им нелегко. И это нелегко именно потому, что он берет и делает вот этот выбор, осмысленный между даром, например, очевидным, например, актерским даром, да, и еще другим даром, потому что семья обычно богата дарами, да, а не какой-то, только один у тебя есть, да, у тебя есть там дар, например, предпринимательский, у тебя есть дар заботы, да, у тебя есть много даров, которые Господь тебе даёт. Как и, помните, таланты раздали, и кто-то по-разному их приращивает. Вот мальчикам всегда труднее, мой опыт говорит. Но внимательными должны быть родителями. Если вы уверены в том, что этот дар у ребёнка сильный, а ребёнок волей своей пытается уйти от этого. Ну, я знаю, что мы все не любим теперь давить, но иногда мне кажется, надо. Мне иногда кажется, что надо, как минимум, дать ему возможность пройти хотя бы какую-то часть пути до конца. Я все равно получила это свое чудесное образование, история искусства, не собираясь уже в тот момент работать искусствоведом, потому что была очарована этнографией, фольклором и так далее. Но я это образование получила, и казалось, что оно мне больше не пригодится.

Кира Лаврентьева:

— А пригодилось.

Анна Теплова:

— А оно пригодилось. Сегодня очень многие молодые люди считают, что вот они точно знают, и они точно выбрали. И иногда отметают осмысленно вот эти дары, предлагаемые им семьёй, возможностями какими-то. Надо быть очень внимательным, простите ещё раз, к промыслу о тебе. Его надо учиться видеть. Молодым очень трудно. Молодой, как всегда, человек горит, рвётся к чему-то, хочет чего-то, представления какие-то у него есть. Для этого ему даны родители. Он как раз в этот момент от них уходит, да, во взрослую жизнь. И вот этот момент выбора специальности, пути, всё-таки, мне кажется, родители должны быть рядом с ребёнком. И не только идти на поводу, как бы, ну, очевидно, что-то такое поддерживать, да, ребёнка поддерживать. Понятно, поддерживать надо детей в том, чтобы ни случилось. Вот сейчас младший мой ребёнок уже третий раз пытается себя найти. У него тоже откровенный дар художника, и этот дар художника, как ей кажется, ну, ей не нужен. И она ищет себя в другом. И надо потерпеть, с одной стороны, а с другой стороны, удерживать, дать вот эту возможность пройти до конца. В какой-то момент всё же настоять, мне так кажется. Мой, опять же, опыт взрослых детей, кажется, что надо помочь ребёнку не убежать, а с другой стороны, не запрятать его в эту клетку. То есть надо быть очень внимательным, внимательным надо быть.

Кира Лаврентьева:

— Это очень трудно.

Анна Теплова:

— Очень трудно, я согласна.

Кира Лаврентьева:

— Особенно если ты ещё занимаешься своей работой, своим развитием, то тебе это надо ещё в голове всё как-то собрать.

Анна Теплова:

— Сопрячь. Но выбор пути для ребёнка, конечно, очень важный этап. Очень важный. Можно пробовать широко, взять более широкое образование. Например, с музыкантами, понятно, никуда не денешься, а взять какое-нибудь широкое гуманитарное образование. Дети часто пугаются, например, пойти на историю: кем я буду, как я буду деньги зарабатывать. Но человек с широким гуманитарным образованием найдет дальше себя, как определиться. Сегодня довольно-таки много всевозможных потом возможностей, там, тех же магистратур, каких-то курсов, ещё чего-то, второго образования, да, это можно попробовать и найти. В общем, это сложно, и всем советую, как бы, помощи Божией, желаю, вернее, помощи Божией, быть внимательными к вот этому дару. Вам дан ребёнок от нуля и приблизительно до 17 лет, да, он будет с вами. Я думаю, что это довольно-таки долгий путь, чтобы увидеть те дары и тот крест, который Господь дает этому человеку.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, ну и так далее, и так далее. Много раз мы уже сегодня повторяли про Анну Борисовну разные прекрасные вещи. Вы знаете, я вот, что вас хотела спросить, Анна Борисовна, меня совершенно потрясает с детства культура воспитания детей Романовых, не только с самого последнего российского императора Николая II, их детей, но также и самого, еще Ники маленького с его сестрой. Вы знаете, что мне нравится в этом во всём? Вот у детей всё-таки императорской семьи Николая Александровича и Александры Фёдоровны, у них была очень такая совершенно непринятая для того общества культура воспитания детей. Александра Фёдоровна очень много занималась ими сама. Она преподавала им катехизис. У них были учителя, русский язык преподавал им не кто иной, как профессор Боткин, доктор Боткин, известный теперь уже мученик. Их постоянные учителя были Сидней Гиббс и, если не ошибаюсь, Пьер Жильяр, который очень много писал потом воспоминаний о них. И, читая эти воспоминания, я каждый раз удивлялась, насколько благоговейно, со страхом и уважением относились царские дети к своим вот этим наемным, казалось бы, ну наемным, конечно, учителям. Баронесса Буксгевден, да, она была фрейлиной императрицы, но, тем не менее, она преподавала, если я не ошибаюсь, игру на фортепиано трем младшим девочкам. И они все их боялись. Они боялись, что они их пожурят. Они боялись, что они скажут что-нибудь папа или мама о них. Они боялись не сделать уроки. Понятно, что это были обычные дети, которые шалили, которые ленились, которые, может быть, чего-то где-то не хотели делать. Но вот это уважение, понимаете, это царские дети. И это такое уважение к своим преподавателям, которым нам, кстати говоря, нашим детям уже сейчас, в наше время, можно было бы хотя бы немного в какой-то форме позаимствовать. У меня знакомого мальчика в младших классах очень не приняли, это, мягко говоря, в классе, там, на грани буллинга. Ну, не буллинг, но на грани. Знаете, несколько детей, но его регулярно так подтравливали. Учитель это видела. Учитель очень хорошая женщина. И когда мама этого мальчика к ней обратилась, что, в общем-то, вы знаете, он у меня в каком-то совершенно удрученном находится состоянии, перманентно, она сказала: «Ну, может быть, вам порекомендовать школьного психолога?» И, вы знаете, мне этот случай, он меня как-то деморализовал на тот момент, потому что я помню, как было в наше время. Если кто-то начинал хотя бы что-то вот в отношении буллинга, сейчас это принято рассказывать, случаются страшные трагедии, когда кого-то действительно там просто затравили, и девочка, мальчик пошли на какие-то уже такие меры, мы знаем, какие. И как-то вот я вспоминаю, как это было у нас, там, не дай Бог, кто-то что-то начинает, учительница всё сразу, она оставляет после уроков, она начинает песочить, она начинает рассказывать: а чем ты лучше его и так далее. То есть, понимаете, учитель, она носила роль у нас, например, было так, духовника. То есть это учитель-наставник. Она не ходила в храм, но она была наставником нам, и это было очень важно. К ней можно было обратиться, не к школьному психологу, понимаете, а к ней с любой проблемой, не касающейся даже образовательного процесса. Анна Борисовна, я очень скучаю по этим временам, и я очень ищу учителей и преподавателей, которые вот так относятся к детям. Понятно, что это не входит в зону их компетенции, как сейчас говорят. Понятно, что они теперь не должны вмешиваться, потому что строгие родители, они бдят, не дай Бог, перейти личные границы ребенка, не дай Бог, там как-то где-то его невольно оскорбить. А если он творит беззаконие, Анна Борисовна, а родители молчат, что тогда делать?

Анна Теплова:

— Тут вопрос важный, на самом деле, очень хороший вопрос вы поставили. Это вопрос о доверии. Первое, тех же родителей, к педагогу и педагога к родителям. Это вопрос о служении. Это вот как раз то, что связано с царской семьёй. Царских детей воспитывали в служении. И они прекрасно понимали, что такое же служение несёт каждый, кто обращается к ним. Педагог — это не услуга. Педагог — вот это тот самый даритель, с которого мы начали, человек, который открывает тебе пути, ведёт тебя по пути этому. И уважение к учителю — это было по умолчанию заданной функции у нас, так же, как и уважение к родителям, так же, как и уважение к близким, любым другим близким. И это утрачено сегодня. Сегодня государство пытается это восстановить. И надо признаться, что это надо сейчас восстанавливать в самих педагогах, ведь педагоги тоже не хотят брать на себя вот эту функцию служения. Вот функцию моих компетенций, да, и я переложу её на психолога, в компетенцию которого входит тебя успокоить, помочь и так далее. Такого не было. Вы правы совершенно. А восстановить как это? Через уважение, благодарность. Слово «благодарность» сегодня тоже, надо сказать, потеряно.

Кира Лаврентьева:

— Педагогу вы имеете в виду?

Анна Теплова:

— Педагогу.

Кира Лаврентьева:

— Ну, тоже отогреть его, да, как-то из вот этой холодной системы компетенций, как-то его немножко отогреть своим доверием со стороны родителя, да?

Анна Теплова:

— Вот слово «доверие», да, доверие, без этого никак нельзя. Вы привели в этот мир своего ребенка, и вы его доверили педагогу. А контроль, включенные камеры и всё остальное, что существует сегодня в школе, в детском саду и так далее, это разрушает отношения. Знаете, есть такое понятие, как содержание образования. Я очень люблю, как в нашей школе педагогической антропологии оно трактуется. Содержание — это совместное держание. Как всё, что имеет приставку «со» в русском языке, это предполагает совместное. Вот это совместное держание того, что мы передаём ребёнку, оно предполагает совместный труд педагога, родителя и самого ребёнка. И если мы не удерживаем вот эту ткань этого содержания, образования, то оно выльется, если родители не удержат в их сторону, если ребёнок не удержит в сторону ребёнка, если педагог не удержит. Вопрос совместности — это всегда вопрос того слова, которое мы называем общностью. Общность всегда строится на единстве целей и смыслов, ценностей и смыслов. Вот если для нас ценность — ребёнок, если мы с вами занимаемся образованием, обучением и воспитанием ребёнка, то это одна история. Если мы с вами занимаемся реализацией программ воспитания, программы обучения, программы ещё чего-то, то это про что угодно, но не про ребёнка, не про личность. И поэтому тут нет, не может быть ни ребёнка, ни его родителей, ни в конечном итоге педагога как значимой единицы для ребёнка. Потому что всё происходит: человек-человек. Если этого нет, то система образования не работает ни как общественная форма, ни как дар одного поколения другому, ни как воспитание человека как такового, становление, вернее, человеческого в человеке. Вот это всё требует нашего объединения. То, что, кстати, характерно в целом для нашей культуры. Вот этой совместности, совестливости, сознательности, соработничества и всего такого, что имеет эту самую приставку со. И если я пришёл к тебе как цензор, как человек, который будет тебя контролировать, то доверия между нами не может быть. Если я привёл тебе своего ребёнка и отдаю его в руки и жду от тебя к нему такого же внимания, доверия и любви, то это про другое. Поэтому мы идём в частные школы. Не во всех, кстати, частных школах тоже это существует. Это не совсем зависит от того, какая форма школьная, в смысле имеется в виду частная или государственная. И бывает и в православных гимназиях всё очень формально, и даже аж чересчур формально. Это всё же зависит, возвращаясь к началу нашего разговора, это всё зависит от человека, от того, кто этот первый учитель, второй и третий. Вот у нас, например, Виктор Иванович Слободчиков, с которым мы вместе работаем, мой учитель, научный руководитель, он говорит, что есть четыре позиции в образовании. Это позиция родителя, это позиция наставника, это позиция учителя и позиция мудреца. Эти позиции живут в одном человеке в разные периоды. Потому что, когда мы встречаем в первом классе ребёнка, вряд ли я встречаю его с позиции учителя, я встречаю его с позиции родителя. И я подхватываю его, я его ввожу в этот мир. Наставник — это тот, кто знает, как сам, и наставит тебя делать так же. А учитель — это тот, кто учит учиться, тот, кто передаёт тебе способность к учению. Не информацию, а способность к учению. Ну и мудрец. Тут все мы знаем, кто такой мудрец.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо огромное. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте: clever-lab.pro. А мы прощаемся с нашей сегодняшней гостьей. Напоминаю, что у нас была Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева. Анна Борисовна, спасибо вам огромное.

Анна Теплова:

— Вам спасибо, что вы позвали меня. Чудесная была беседа.

Кира Лаврентьева:

— Всего доброго. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Образование и воспитание». Анна Теплова
• «Церковная жизнь в блокадном Ленинграде». Светлый вечер с Алексеем Светозарским
• «Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов

У нас в гостях был заведующий кафедрой Церковной истории Московской духовной академии Алексей Светозарский.

Разговор шел о церковной жизни во время Великой Отечественной Войны в блокадном Ленинграде.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, потому в эфире, как всегда, наш совместный проект с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор этого музея, Ксения Толоконникова...

К. Толоконникова

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– Я Алексей Пичугин. И с удовольствием представляем нашего гостя, я надеюсь, хорошо всем вам известного, знакомого...

К. Толоконникова

– И не только благодаря нашим передачам, конечно.

А. Пичугин

– Далеко не только благодаря нашим передачам. Я думаю, что мало людей, которые не знают Алексея Константиновича Светозарского – ученого, историка, заведующего кафедрой церковной истории Московской духовной академии, профессора. Добрый вечер.

А. Светозарский

– Добрый вечер. Спасибо.

К. Толоконникова

– И сегодня мы поговорим, ну мы немножко выйдем за временные рамки нашего периода, который мы всегда декларируем, да, жизнь Церкви в послевоенную эпоху. Но тем не менее, мы считаем, что тот период, о котором мы сегодня поговорим и те обстоятельства церковные и государственные, общественные, о которых мы сегодня поговорим, они очень важны. Мы хотим поговорить о бытовании Церкви в блокадном Ленинграде. Тем более что в этом году юбилейный год снятия блокады – 75 лет с года снятия блокады. Это, правда, было несколько раньше, в январе, но вот, тем не менее, мы решили об этом вспомнить в майские дни, в майские победные дни.

А. Пичугин

– Достаточно мало материалов опубликовано про Церковь в блокадном Ленинграде. Я понимаю, что этот вопрос для историков Церкви, ученых, которые занимаются этим вопросом, он не представляет, наверное, какой-то особенной сложности, в силу того, что было относительно недавно, хотя наверняка есть какие-то закрытые документы. Но если человек с наскока решил что-то узнать про Церковь в блокадном Ленинграде, мне кажется, он мало что найдет.

К. Толоконникова

– Он мало что найдет, да.

А. Светозарский

– Ну есть монография, большая монография профессора Петербургского духовной академии, Михаила Витальевича Шкаровского...

К. Толоконникова

– Вот только, по-моему, она одна и есть в открытом доступе сколько-нибудь полно.

А. Светозарский

– Там не только Ленинград, я бы сказал не столько, потому что, конечно, все что, можно было, он собрал. Называется эта монография «Церковь зовет к защите Родины». Это послание митрополита, будущего патриарха Алексия Симанского от 26 июня 41-го года, ну такая вот декларация программная на вновь наступившие такие тяжелые, тревожные времена.

К. Толоконникова

– Ну вот если таким первым взглядом окидывать эту тему, вот просто заходишь в интернет, начинаешь что-то читать, что общеизвестно, что был открыт Никольский Богоявленский храм, и там жил митрополит в колокольне, что в этот храм попала, прямо в келью митрополита Алексия (Симанского), будущего Патриарха, попала бомба, снаряд, это всем известно. И был открыт Князь-Владимирский собор.

А. Пичугин

– Но Ксения, смотрите, не всем известно, потому что это такая информация, которую если посмотреть эти материалы, она становится явной. Но я думаю, что нашим слушателям, мало кто из них там принципиально интересуется церковной историей или специально смотрел материалы, связанные с Церковью в блокадном Ленинграде. Известно и про Алексия (Симанского), митрополита Ленинградского и Ладожского, да, по-моему, или Новгородского?

А. Светозарский

– Новгородского – ему титул был усвоен в связи как раз с его деятельностью в период блокады и право преднесения креста во время богослужения – такая высшая архиерейская награда. Вот ну а на самом деле, конечно, важно знать и статистику, и имена каких-то людей, которые действовали в этот период. Первоначально материалы публиковали в «Журнале Московской Патриархии». Но где-то к 46-му году эпоха меняется, война закончилась, публикаций на этот счет нет. И потом уже мы видим только 85-й год, юбилей Победы, уже стараниями митрополита Питирима (Нечаева), который возглавлял Издательский отдел один тогда...

К. Толоконникова

– И буквально пару слов вскользь об этом говорится в фильме «Золотой юбилей». Был такой фильм, 68-го, по-моему, года.

А. Светозарский

– Да, это юбилей Патриарха, 50 лет служения.

К. Толоконникова

– Да, и вот там говорится, что весь период блокады нынешний Патриарх, а тогда митрополит, провел в осажденном Ленинграде практически.

А. Пичугин

– А правда, да, все это?

А. Светозарский

– Правда, о религии, да, вот в СССР, в России точнее, конечно.

К. Толоконникова

– Правда, о религии в России, конечно, это же экспортное издание, там есть.

А. Светозарский

– Там есть. Ну а что касается статистики, она точная у нас достаточно, потому что действовал Николо-Богоявленский собор, где действительно митрополит Алексий жил. Князь-Владимирский собор, также Никольская церковь, Большеохтинская, храм праведного Иова на Волковом кладбище, Дмитриевская Коломяжская церковь и Спасо-Паргловская – шесть православных церквей, ну как историки там, несколько отстраняясь, говорят, Московской патриархии. Ну в нашем обиходе мы называем их, конечно, православные, потому что были еще обновленцы.

К. Толоконникова

– Это Спасо-Преображенский...

А. Светозарский

– Спасо-Преображенский, бывший всей гвардии собор. Мощный центр вот такой, с мощной обновленческой общиной. И еще два храма: на Серафимовском кладбище – он не действовал в 42-м году. Вот в блокадную зиму, где-то, наверное, с марта, с января по апрель 42-го там складывали умерших. Ну такую роль морга какого-то выполнял импровизированного. И также церковь на станции Лисий Нос – они все были обновленческими. У обновленцев не было архиерея, возглавлял протопресвитер Алексий Абакумов. И были...

А. Пичугин

– Родственник?

А. Светозарский

– Ну трудно сказать, говорили, что родственник.

А. Пичугин

– А ведь была история где-то, ну это правда, не правда, что у Абакумова, председатель МГБ, брат был священником. Кстати...

А. Светозарский

– Брат был протодиаконом у него. Но, по-моему, наш. Об этом есть в воспоминаниях Свенцицкого, но при всей ценности и яркости вот этих мемуаров, там немного неточностей, надо проверять.

А. Пичугин

– Я нигде не нашел, у меня я, естественно, не сидел в архивах, но я в открытых источниках пытался найти какую-то информацию о судьбе и по крайней мере существования протодиакона Абакумова, и нигде не нашел.

А. Светозарский

– Да, у него есть такие имена. Ну если уж говорить об Абакумове, я знаю, что его крестили в храме Николая Чудотворца в Хамовниках. Это есть в одной из его биографий...

А. Пичугин

– А почему я думал, что у Пимена в Воротниках.

А. Светозарский

– Будущая тем наша. Я имею в виду будущего министра госбезопасности. В Хамовниках.

К. Толоконникова

– Ну как и о Маленкове говорят, что он алтарничал...

А. Пичугин

– Алтарничал в Елоховском.

К. Толоконникова

– Причем даже находятся люди, которые де якобы видели это собственными своими глазами.

А. Светозарский

– Ну да.

А. Пичугин

– Отцу Матфею Стаднюку кадило подавал. Вот можно у кого спросить, у отца Матфея.

К. Толоконникова

– Так он тебе и сказал.

А. Светозарский

– Ну а что касается еще одного течения, так называемые «иосифляне», «непоминающие», у них был официальный приход. Вот в Москве не было к тому времени уже, а в Ленинграде действовал.

К. Толоконникова

– «Иосифляне» – это те, кто не принял в свое время декларацию митрополита Сергия так называемую...

А. Светозарский

– Их называют «непоминающие». Но это такие «непоминающие», крайне радикальные, а «иосифляне» – потому что сторонники, последователи митрополита Иосифа (Петровых), который...

К. Толоконникова

– Дяди, между прочим, замечательной поэтессы Марии Петровых, которой в свою очередь Осип Эмильевич Мандельштам посвятил прекрасное стихотворение, «Мастерица виноватых взоров». И еще одно, не менее прекрасное.

А. Светозарский

– Видите, как все переплетено.

А. Пичугин

– А мне казалось, что их вычистили под корень просто, к сожалению, в 30-е годы.

А. Светозарский

– Я думаю, что эта община была оставлена для того, чтобы они были под присмотром. Это Троицкая церковь в Лесном, возглавлял эту общину, был священнослужителем, иеромонах Павел (Лигар). Ну и кроме того были еще «катакомбные» священники, было несколько очень небольших общин. Ну если будет у нас время и возможность, мы о них обязательно упомянем. Ну надо сказать сразу, что все направления занимали патриотическую позицию, обновленцы не меньше, да, чем патриархийные приходы, вот как-то проявляли себя как патриоты. Вот и сборы средств...

К. Толоконникова

– По-моему, при Спасо-Преображенском соборе чуть ли не госпиталь даже какой-то действовал.

А. Светозарский

– Они предлагали, предлагал Князь-Владимирский собор содержать госпиталь, но это самое начале войны. И конечно, нельзя было представить, что будут такие трудности. Ну долго там как-то, в общем, этот вопрос решался, но невозможно был делать такой церковный лазарет, как это было в Первую мировую войну, поэтому они отдали деньги. Митрополит Алексий обратился к приходам о том, чтобы они отдали запасные суммы. И вот Князь-Владимирский собор из 714 тысяч рублей, которые там, в соборе находились, отдал 710, оставив 4 тысячи рублей – по тем временам совсем небольшая сумма, – отдал вот на нужды Красной армии. Ну вот обновленцы тоже очень активно участвовали в помощи и армии, и раненым, и сиротам Красной армии. А «иосифляне» позже, только в ноябре 41-го года был скромный внесен такой взнос – но община небольшая, поэтому – в Общество Красного Креста, не на нужды армии. Ну и затем все-таки они включаются в общее дело и жертвуют на танковую колонну имени Дмитрия Донского. Потому что странно это, потому что это призыв Сергия, это их противники. Кроме того они «непоминающие» не только священноначалие, с которым они не согласны, но и государственную власть, которую они не признают, по большому счету. Вот здесь тоже был ряд моментов. В экстремальной ситуации блокады люди, которые заведомо не признают власть, которая призвана стоять там на защите города – там был ряд моментов, были аресты среди этих больших общин. Ну и «иосифляне», они вернулись, так же как обновленцы вернулись...

А. Пичугин

– В 43-м году перешла единственная община, я посмотрел.

А. Светозарский

– Да.

А. Пичугин

– Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня профессор Алексей Светозарский, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии.

К. Толоконникова

– Знаете, я вот, готовясь к нашей передаче, довольно много перечитала мемуаров, воспоминаний тех людей, которые пережили блокаду. И вот любопытно, что у столь разных мемуаристов, как Пантелеев, автор «Республики ШКИД» и книги, которая известна многих православным читателям, «Я верую»...

А. Пичугин

– И «Ленинградских сказок», кстати говоря.

К. Толоконникова

– Да, и как назывался этот рассказ, где мальчик стоит на часах?

А. Пичугин

– Вот-вот.

К. Толоконникова

– Потрясший меня в свое время. То ли часовой, то ли на посту...

А. Пичугин

– На посту. Пантелеев, «На посту», конечно же.

К. Толоконникова

– Там вот, такие разные авторы, как он и замечательный литературовед...

А. Пичугин

– «Честное слово».

К. Толоконникова

– «Честное слово» да. Лидия Гинзбург, да, автор книги «Человек за письменным столом», она тоже оставила «Записки блокадного человека», они вспоминают об этих событиях блокадных и о их масштабе, как о библейском масштабе. То есть им обоим пришло на язык именно это определение. И ну действительно, действительно тут на ум приходят, ну не знаю, разве что казни египетские, да, по масштабу происходящего. Мне вот интересно, как в бытовом смысле существовала Церковь вот зимой, например, 41-42-го года. Ведь, по крайней мере, нужно вещество Евхаристии, да, для совершения литургии.

А. Пичугин

– Очень правильный вопрос, кстати.

К. Толоконникова

– Где брали вино, где брали муку для просфор, как это все происходило? И как часто совершались богослужения, как часто совершалась литургия в этих незакрывавшихся храмах?

А. Светозарский

– Ежедневно. Потому что конечно, да, я согласен, я не могу не быть согласен с людьми, которые пережили эти события, которые требуют какого-то религиозного осмысления. Ну а быт, он был в этой ежедневной стойкости. И лично для меня вот эти действующие ежедневно храмы, это ежедневная литургия – ну это то же самое, что бойцы на фронте, да, это то же самое, что люди, которые, так сказать, падая от голода, идут к своим станкам. Это люди, которые замерзают в библиотеках...

К. Толоконникова

– Да. И ведь многие священники, я читала, они жили очень далеко от мест служения.

А. Светозарский

– У них были пропуска.

К. Толоконникова

– Они ежедневно проделывали пешком эти непредставимые для ослабевшего от голода и холода...

А. Пичугин

– И так же умирали от голода наверняка.

А. Светозарский

– Умерла половина клириков.

А. Пичугин

– Половина?

А. Светозарский

– Да. Ну их было немного на самом деле, потому что ну такие были очень мощные волны. Потому что Питер был ведь таким очень церковным городом на самом деле.

А. Пичугин

– На удивление.

А. Светозарский

– Да, наше поколение воспринимает по-другому, потому что исчезли огромные тоновские храмы – по проекту Тона, исчезли храмы более раннего построения. Были закрыты подворья. Там было мало монастырей, но вот наших северных монастырей подворья там были повсюду. Огромное количество военных церквей. Ну достаточно вспомнить Суворовскую церковь, где настоятелем был одно время протопресвитер Георгий Шавельский, а пономарил у него генерал-лейтенант, подавал ему кадило и считал это за честь. Это камешек в огород людей, которые в Церкви выстраивают неправильную иерархию.

А. Пичугин

– Так табель о рангах, пресвитер Георгий Шавельский...

А. Светозарский

– Постарше был.

А. Пичугин

– В иерархии флота был постарше.

А. Светозарский

– Вы представляете: в погонах там, с седыми усами пышными генерал, смиренно подающий кадило – это Суворовская церковь при академии Генштаба. Так вот он таким перестал быть. Потом были волны террора. Святая ночь 32-го года – это арест и высылка монахов и монахинь всех, их было очень много. Там дело Александро-Невского братства, там большой террор. Там до этого еще в связи с убийством Кирова высылка разных элементов. Осталось там...

К. Толоконникова

– Ну это совсем ранее дело – митрополита Вениамина, с этого же, по большому счету, началось.

А. Светозарский

– Ну да, это я уже не говорю.

А. Пичугин

– Ну там же даже никто в Ленинграде не знал, что выжил Григорий (Чуков), его же похоронили, а когда он приехал епископом к ним, вернулся.

А. Светозарский

– Ну там было сколько примерно, да, вот 25 священников в штате, я так понимаю, что по всем вот этим направлениям, примерно 30 заштатных и «катакомбных» на весь город. Вот половина их умерла. Ходили пешком, имели пропуск. Каждый день в восемь утра начиналась литургия.

А. Пичугин

– А где брали вино и просфоры?

А. Светозарский

– Вот это интересный вопрос. Вечером в 16 часов вечернее богослужение. И даже во время налетов первое время еще ходили в бомбоубежища, потому что...

К. Толоконникова

– А налеты как раз были в вечерними. Там около шести вечера начиналась это все. Методично, по-немецки.

А. Светозарский

– Да, отряды, значит, местные отряды противовоздушной обороны. И участвовали и сотрудники храмов там, и прихожане, и даже священники участвовали в тушении этих бомб зажигательных, которые тоже падали. Так что каждый день, это было каждый день неизменно. Что касается вещества для Евхаристии, откуда брали. В ноябре 41-го года Николо-Богоявленский собор получил 20 килограмм белой муки и 40 бутылок кагора. Значит, норма – это просто как пример, потому что выдавали и другим храмам...

К. Толоконникова

– От кого получил?

А. Светозарский

– От советской власти. Причем выдавала, была такая вот сотрудница адмнадзора, Татаринцева, которая прославилась тем, что люто душила Церковь налогами в предвоенные годы. И имя было ее известно. И даже Алексий I, уже то ли местоблюститель, то ли патриарх, жаловался на нее Карпову, что она немилосердная совершенно. Вот ей пришлось открывать...

А. Пичугин

– Уже после войны.

А. Светозарский

– Да. А во время войны ей пришлось открывать закрома и выдавать. Норма такая: две ложки вина на чашу ну и некое количество вот...

А. Пичугин

– Две ложки какие? Не лжицы маленькие, а какие-то все-таки...

К. Толоконникова

– Две столовые ложки, я думаю.

А. Светозарский

– Две столовые ложки, остальное все...

К. Толоконникова

– И кипяток.

А. Светозарский

– Разбавлялось, да.

К. Толоконникова

– Горячей водой.

А. Светозарский

– Ну и вот какая-то, значит, для Агнца просфора. Ну а богослужебная просфора, мы знаем это из воспоминаний отца Бориса Пономарева, был такой протоиерей, в Можайске он служил. Ну вот я разговаривал где-то с моим ровесником, наверное, он врач, он уроженец Можайска, очень так все его знали, этого отца Бориса. Он сказал про него так: отец Борис крестил весь Можайск. Там было две церкви. У отца Бориса была в пригороде, в Ильинской слободе деревянная церковь. Ну не у него, он там служил, но так долго, что говорили «у отца Бориса».

А. Пичугин

– А это не его убили потом трагически?

А. Светозарский

– Его убили, да.

А. Пичугин

– Он же прожил очень долгую жизнь.

А. Светозарский

– Прожил долгую жизнь.

А. Пичугин

– Он служил еще в блокадном Ленинграде даже?

А. Светозарский

– Он не служил, он был военнослужащим в осажденном городе и пришел в собор Николо-Богоявленский. В нижнем храме служит митрополит, один как это всегда он делал, ежедневно служил. Служил без диакона, читал море записок, заздравных и заупокойных. И он вот спросил, как можно там пройти. Он к нему вышел из алтаря или как-то тот в алтарь пришел. И будущий протоиерей дал ему часть своего пайка, значит, воинского, солдатского. Он был рядовой состав, не командиром, не офицером. И он сказал: благодарю вас, передайте матушке-алтарнице. В этом он весь – вот не схватил, передайте, всё, благодарю, спасибо. И протянул ему – это в его воспоминаниях есть опубликованных, он пишет так: богослужебную просфору размером с пуговицу. Ну наверное, с солдатскую. Да, вот Богородичная просфора выглядела вот так.

А. Пичугин

– Ну я так   и думал, что примерно таких размеров. К сожалению, жизнь его вот так сложилась, трагически оборвалась, в начале 90-х годов, по-моему, да, это произошло. Их с женой убили прямо в приходском доме или в храме даже.

К. Толоконникова

– Боже!

А. Пичугин

– Ну там как раз шастали всякие банды.

К. Толоконникова

– Грабили.

А. Пичугин

– Грабили, да. И вот он так попал. Уже старенький совсем был.

А. Светозарский

– Да. Ну его очень любили.

А. Пичугин

– До сих пор его помнят и любят.

А. Светозарский

– Да, и батюшка такой был, он не потакал своей пастве. Я там был в этом храме несколько раз. Первый раз, когда мы были там на картошке, на сельхозработах. Я только что поступил на первый курс, и нас сразу отправили на картошку. И вот мы поехали в воскресенье. Это редко было, что в воскресенье мы не работали, но как-то чего-то. У него полная программа была: это сначала все требы. То есть никогда не было так, чтобы после литургии что-то такое еще было. Он и покрестит, и молебен послужит. Литургия завершает – всё, точка. Поэтому очень долго.

К. Толоконникова

– Ну это справедливо.

А. Светозарский

– Да. Очень долго люди находились в церкви. И вот он, по счастью, успел оставить эти воспоминания, рассказать. Ну а если говорить о Алексии (Симанском), в то время митрополите, он очень схожее проведение жития, скажем так, в период блокады с патриархом Сергием в эвакуации и вообще в жизни. Это вот такая старая архиерейская школа. Это ночью полуночница, чин двенадцати псалмов и вот весь суточный круг, и ежедневное совершение литургии.

К. Толоконникова

– Ну а вот митрополит Алексий, он находился, как вот сказали бы тогда, в том блокадном Ленинграде, на казарменном положении. Ведь очень многие учреждения своих сотрудников переводили тогда на казарменное положение. В том числе, кстати, и Пушкинский дом. А вот другие священники, они жили по домам? Или все-таки для сбережения сил, ну и людям проще вместе и обогреваться, и держать какой-то общий котел, тоже старались жить поблизости, при храме?

А. Светозарский

– Да, отчасти это верно. Но можно говорить, наверное, о том, что была такая вот общинная жизнь и взаимопомощь, взаимовыручка. Вот тот же Спасо-Преображенский собор, где был большой хор, изрядно поредевший, да, вот после блокадной зимы, были сотрудники, был даже комендант собора – такая была должность, – вот они помогали нуждающимся дровами, свечами для освещения помещения. И если было возможно, продуктами. Ну просто навещали людей как-то, да, вот ободряя их. Это было. Ну а священнику ночевать в соборе, который промерз так, что да, приходилось по необходимости. Вот один из священников жил в 15 километрах от собора. Понятно, когда он доходил, у него уже никаких сил не было.

А. Пичугин

– А еще служить.

А. Светозарский

– Да. Поэтому вот он ночевал в этом холодном храме, утром начинал литургию, начинал богослужение.

К. Толоконникова

– Я думаю, что храм был не более холодным, чем его собственное жилище.

А. Светозарский

– Ну да.

К. Толоконникова

– Потому что есть воспоминания о том, что холод был ужасающий, пронизывающий. Человек никогда не мог согреться, и он выматывал даже, высасывал силы еще пуще голода.

А. Светозарский

– Ну там можно было что-то жечь, какие-то там печки, буржуйки. В соборе –ничего.

А. Пичугин

– Просто холодный собор огромный.

А. Светозарский

– Он там накрывался, и был, поэтому...

А. Пичугин

– Мы продолжим через минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня профессор Алексей Светозарский, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии. Наш совместный проект с музеем «Советский Союз: вера и люди». Директор этого музея Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин. Через минуту мы снова вернемся.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что в эфире наш совместный проект с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова директор этого музея, я Алексей Пичугин. И наш сегодняшний гость Алексей Светозарский, профессор Московской, духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории.

К. Толоконникова

– Вы знаете, вот опять же, готовясь к передаче, я прочитала воспоминания одной женщины, совершенно нерелигиозной, нецерковной, которой довелось с двумя маленькими детьми пережить первую, самую страшную блокадную зиму. И в 45-м году она для этих же детей, которые по милости Божией остались живы, решила все записать, вот все что она пережила, записать по горячим следам. И она описывает момент, когда она потеряла карточки, когда 10 дней еще оставалось до получения новых. Ясно, что в тех условиях это означало верную смерть. И она говорила: я не верила в Бога, – пишет она, – и дети у меня были некрещены. Но я взмолилась: Господи, не дай нам всем погибнуть. То есть она абсолютно честно вот этот вот момент описывает. И на следующий день ее нашел сослуживец ее мужа. Он приехал с фронта и передал ей какую-то часть пайка от него. И благодаря этому она смогла выжить сама и спасти своих детей. Вот был ли какой-то всплеск, отмечался ли всплеск религиозности в связи вот с этими страшными обстоятельствами войны и блокады? Или мы не можем судить об этом сколько-нибудь достоверно?

А. Светозарский

– Ну люди пошли в храмы в самом начале войны, сразу храмы наполнились. И по сводкам НКВД говорится, они достаточно объективные, эти сводки, касающиеся настроений в городе, говорится о том, что в храмах стало больше народу, вот это отмечается.

К. Толоконникова

– В том числе, наверное, и молодых людей.

А. Светозарский

– Ну да, естественно. И скажем так, что мы видим, что этой деятельности никак не препятствовали, кроме деятельности подпольной. Вот была такая община архимандрита Клавдия (Савинского), были монахини Иоанновского монастыря на Карповке, примерно тысяча человек, она была небольшая общинка, на чердаке у них там церковь своя была и так далее.

К. Толоконникова

– Как-то они потаенно жили, то есть их не выселили в свое время из Ленинграда.

А. Светозарский

– Да, они были самоизолированы. И вот в 42-м году он был арестован и очень быстро расстрелян по решению трибунала войск НКВД Ленинградского округа. Хотя вот он, да, как-то свою позицию обосновывал, что он бы не радовался, да, вот приходу, не то что приходу, успехам немцев не радовался. Но говорил, что вот его убеждения, они ему не позволяют участвовать в какой-то работе на оборону страны. Протоиерей Михаил Рождественский, тоже «непоминающий», тайно служил. И был арестован, когда значит, в ночь на Крещение 43-го года они там, на квартире, эта маленькая общинка собралась, всю ее арестовали. Но он прямо говорит, я значит, вот не только там не признаю Сергия там, Алексия и так сказать всех, ну Алексея как местного архиерея тогда, вот я призывал не жертвовать на оборону, потому что это значит помогать тому государству, которое вот так и так. У него была такая позиция. Ну вот как ни странно, его не расстреляли. Его хотели расстрелять, но произошел прорыва блокады. Ему дали десять лет или даже больше. Он освободился в 55-м году и долго служил.

А. Пичугин

– В Ленинграде.

А. Светозарский

– Да, ну вот его позиция была вот такая. И вот эти вот легальные «иосифляне» в своем прошении митрополиту Алексию о воссоединении писали о том, что мы переживаем, что остались в стороне от всенародного подвига.

К. Толоконникова

– От общего дела.

А. Светозарский

– Да, что мы вот так обособились в своей гордыне, в своей неправильной позиции. Хотя при этом, да, они тоже участвовали.

А. Пичугин

– Я так понимаю, что фигура, но хотя нет, это не совсем так, я хотел сказать, что фигура митрополита Алексия, она все-таки была такой примиряющей. Но это уже когда он стал патриархом. А когда он был просто митрополитом Ленинградским, все равно еще был патриарх Сергий, до этого местоблюститель. Я просто воспоминаю, что для Афанасия (Сахарова), когда он освобождался из ссылок очередных, он принял митрополита Алексия именно потому, что для него это была такая примиряющая фигура, которая не был никоим образом задействована во всех этих процессах.

А. Светозарский

– Ну не знаю. Нет, я не думаю. Потому что Алексий всегда четко подчеркивал свое преемство, линии своей от линии Сергия.

А. Пичугин

– Безусловно.

А. Светозарский

– И всегда был его ближайшим сотрудником. И ни у кого не было вопросов, что кто-то иной может быть патриархом. На владыку Афанасия подействовало соборное решение. Для него было важно, что это был собор, как уж там была процедура...

К. Толоконникова

– Какой бы ни был.

А. Светозарский

– Да, ну вот он был собор, и соборное решение он был готов признать. Потому что это были те «непоминающие» так называемые, умеренные, да, вот которые не сомневались там в действенности таинств. Они не хотели сослужить, дабы не участвовать в церковно-политической линии Сергия.

К. Толоконникова

– Ну и потом к этому моменту, который мы сейчас затронули, все-таки церковно-государственные отношения претерпели значительные перемены по сравнению с началом «иосифлянского» движения.

А. Светозарский

– Ну безусловно, да. Причем не только на церковном уровне можно это видеть. Но это вот такая, условно возьмем этот термин, может быть, реабилитация прошлого. Например, интереснейшие факты о том, что существовали светские мемориалы. В 43-м году город был оклеен призывами посетить, приглашением посетить могилы выдающихся русских полководцев. Ну а где они – в соборах. Значит Александр Невский в соборе Троицком Александро-Невской Лавры, который был занят складами, и где-то в притворе там, значит, была такая символическая гробница. Суворов в Благовещенской церкви, также в Лавре. И там и там были склады.

А. Пичугин

– Подождите, а в Казанском?

А. Светозарский

– Кутузов.

А. Пичугин

– А, Кутузов, да.

А. Светозарский

– Через Казанский войска просто проходили на фронт, и их через вот...

К. Толоконникова

– Через мощи.

А. Светозарский

– Да, кутузовские. Ну и вот там была выставка.

К. Толоконникова

– Вообще удивительно, Ушакова канонизировали, а Кутузова нет. Мне кажется, это такое вот воплощение русской полководческой святости. Во всяком случае, если по Толстому судить.

А. Светозарский

– В интерпретации Толстого.

К. Толоконникова

– Да.

А. Пичугин

– А есть ли какие-нибудь сведения о том, где жил сам митрополит Алексий?

А. Светозарский

– Он жил сначала, в начале войны еще жил или сразу где-то, может быть, перед войной он переехал, он жил во Владимирском соборе. Потом он переехал в Николо-Богоявленский, он же Никола Морской. На хорах у него была устроена квартира. Ну вот в этом он тоже весь. Потому что это не только такая вот твердость монаха, но это, конечно, отчасти такой аристократический стоицизм. Когда вот этот снаряд-то попал, осколки там впились в дверной косяк, он говорит: вот и смерть, – как монах, – вот и смерть мимо меня, значит, пролетела. И потом уже говорит аристократ Симанский: об этом не надо распространяться, все закончится скоро. Никаких слухов. Все, не надо.

А. Пичугин

– А ему же было так за 60, прилично.

К. Толоконникова

– А вот мне интересно, а как обстоял его вывоз в 43-м году? Вот мы сейчас заговорили о прорыве блокады, да, о 44-м годе.

А. Светозарский

– О снятии.

К. Толоконникова

– Да, о снятии.

А. Светозарский

– В 43-м прорыв блокады.

К. Толоконникова

– А вот как его вывозили на сентябрьскую встречу 43-го года с генералиссимусом?

А. Светозарский

– Такой был момент, описанный в его дневнике. Он же ведь выезжал не только в Москву, но и в Ульяновск, в эвакуацию к митрополиту Сергию, был там несколько дней. В дневнике пишет, что на поезде. На поезде, свободный путь. Ну знаменитый плакат, очень мной любимый: «Накося выкуси!», – я очень рекомендую набрать всем в поисковике. Один из потрясающих плакатов времен Великой Отечественной войны.

К. Толоконникова

– Вот Леша прямо сейчас наберет.

А. Светозарский

– Ну и вот на таком поезде он ехал. Был налет, на крышу падали осколки от зенитных снарядов, потому что была зенитка, соответственно снабжен поезд зениткой. И тоже в духе Алексия: было неприятно, – или что-то в этом роде. Не испугался или что-то страшно. Неприятное ощущение, – вот как-то так он примерно описывает. Потом на самолете его военно-транспортном перевозили. Так что не все дни блокады он был там.

К. Толоконникова

– А сколько раз он выезжал? Начиная с 42-го года где-то, наверное, с весны, я так помню.

А. Светозарский

– Ну раза два точно, если не больше.

А. Пичугин

– Ну на поезде я, может быть, не очень хорошо себе представляю. Хотя вот так по воспоминаниям...

А. Светозарский

– Поезд пошел, пошла «Красная стрела».

А. Пичугин

– Именно там же находились вот эти все знаменитые места самых ожесточенных боев – Мга станция, Дно... Нет, не Дно, простите.

К. Толоконникова

– Когда же пошел первый поезд?

А. Светозарский

– В 43-м.

К. Толоконникова

– В 43-м. Блокада прорвана, прорыв.

А. Светозарский

– И он описывает это все. Поезд, как положено...

К. Толоконникова

– Чай в подстаканнике.

А. Светозарский

– Чай в подстаканнике, проводники старорежимного вида. Все было.

А. Пичугин

– А уже просто пассажирский поезд пошел.

А. Светозарский

– Ну и зенитка при этом была на всякий случай. Ну и пригодилась.

К. Толоконникова

– Но все-таки 43-й год, конечно, хотя еще был очень тяжелым, но его не сравнить с зимой 41-42-го годов. И наибольшее число жертв именно к этому времени относится. Причем вот старые блокадники вспоминают, что люди, то есть сначала как, сначала умирали мужчины, им было нужно больше еды. А весной начали умирать женщины. То есть они держались, держались до последнего. И вот уже когда, казалось бы, прибавили паек, когда появилась первая зелень, когда что-то вот такое, можно было себя как-то поддерживать, они начали умирать. И вот, кстати, очень многие вспоминают о том, что на Пасху 42-го года, она была довольно ранней, Алексий Константинович, напомните, когда...

А. Светозарский

– Ну 5 апреля.

К. Толоконникова

– 5 апреля, то есть до Благовещения даже еще. Был совершен колоссальный налет на Ленинград. То есть немцы это отследили.

А. Светозарский

– Но они просчитались, потому что богослужение было перенесено на пять или на шесть утра. Ночного богослужения не было в Ленинграде, в отличие от Москвы, где даже отменили комендантский час. То здесь вот назначили на утро, поэтому люди не пострадали в основном. Пострадали сами храмы. Ну вот как, считали, целенаправленный...

А. Пичугин

– Целенаправленный налет был.

А. Светозарский

– Да, вот начали они бомбежку вечером Великой субботы, в пять, и завершили вот уже ну где-то ранним утром. Уже после этого было пасхальное богослужение. Но вот опять если брать быт ленинградских храмов того времени, очень важное место это маскировка. Это огромные здания, заметные здания.

К. Толоконникова

– С золотыми куполами.

А. Светозарский

– С золотыми куполами. Ну конечно, это делают там специальные команды, воинские. Но тем не менее на сотрудниках храма и отчасти на прихожанах лежала забота о светомаскировке.

К. Толоконникова

– Ну а светомаскировка в чем могла заключаться?

А. Светозарский

– В ставнях, приделывали ставни.

К. Толоконникова

– Той же самой зимой 41-42 годов электричества-то не было.

А. Светозарский

– Свечи. Свечи и лампады, которые были еще.

А. Пичугин

– Их так видно было, думаете?

А. Светозарский

– Ну по крайней мере, было требование. И вот в том же Николо-Богоявленском соборе внутренние ставни до сих пор сохранились, которые закрывались. Ну а как бы насчет голода, вот тот же протоиерей Николай Ломакин на Нюрнбергском процессе свидетельствовал, как он видел ну штабеля из тридцати тел мертвых, лежат в ряд, рядами. А возле Николо-Богоявленского собора...

К. Толоконникова

– Да, сносили.

А. Светозарский

– Люди, которые не могли похоронить, а таких было много, не было сил.

К. Толоконникова

– А зимой не могли похоронить очень многие, потому что нужно было или самостоятельно долбить эту мерзлую землю или за какое-то, весьма значительное количество хлеба нанимать вот этих гробокопателей.

А. Светозарский

– Ну там были команды, официальные команды, потому что все-таки эта опасность распространения заболеваний. Были команды, но они ездили нечасто, собирали. Но люди хотели, и они вот доверяли церкви, как-то вот, ну принесли куда.

А. Пичугин

– А что церковь делала?

А. Светозарский

– Ничего. Ну те же команды вызывали, ну что. Но на территории некоторых храмов в сквериках, в частности, вроде бы около Князь-Владимирского собора людей хоронили. Вот они на себя это брали. Ну и такие вот, я не знаю, там отмечено, я давно около, во Владимирском соборе не был во время своих приездов в Питер. Ну может быть, даже как-то надо отметить это место что ли, где людей все-таки хоронили. А насчет того же опять же митрополита Алексия интересно, он очень не эмоциональный, у него дневник такой, так, записи для памяти. Пишет, в Москве – он жил в гостинице «Москва», где там годами жили наши знаменитости разные...

К. Толоконникова

– Да, естественно.

А. Светозарский

– Ну то есть сразу такое некое общество. Где-то он был, что какие-то приемы, кто-то там его приглашали.

К. Толоконникова

– А потом гостиница «Москва», она очень, так сказать, удобно прослушивалась. По последнему слову техники.

А. Пичугин

– Нет уж той гостиницы.

А. Светозарский

– Да, нет уж. Ну и он пишет: надо же, мы в Ленинграде этого ничего не видим, а здесь пирожки, конфеты. Такое вот какое-то детское, немножко эмоциональное, где-то он ходил.

А. Пичугин

– Но  при этом он не осуждал и не выходил, не говорил: вы все здесь жрете, а мы там с голоду мрем.

А. Светозарский

– Нет, конечно, нет

К. Толоконникова

– Тем более что конечно, и в Москве не «жрали», это нельзя было назвать жраньем.

А. Светозарский

– Ну где-то были...

А. Пичугин

– Ну честно говоря, так уж, положа руку на сердце, и в Ленинграде тоже были какие-то места, где ели. Ну досыта – не досыта, но ели.

К. Толоконникова

– Но этим местом не был Николо-Богоявленский собор.

А. Пичугин

– Не Николо-Богоявленский собор, да, конечно

К. Толоконникова

– И я вот, по-моему, боюсь, конечно, соврать, но вспомнить мне об этом хочется. В чьих-то тоже мемуарах и, кажется, о митрополите Алексие я встречала следующее, что каким бы ни был скудным его рацион, он садился за стол с тарелкой, подтарельником, вилкой, ножом и всеми необходимыми, так сказать, принадлежностями.

А. Пичугин

– Не мог иначе.

К. Толоконникова

– Аристократизм.

А. Светозарский

– Я так думаю, что представляю для себя эту личность, для нас, конечно, историческую, я еще думаю, что ему кто-то еще и все это подавал. Потому что он бы не сумел расставить тарелки и подтарельники, вот он знал, как это теоретически сделать.

К. Толоконникова

– Ну какая-нибудь...

А. Светозарский

– Вот у него, да, там ним были люди близкие. Вот был такой...

А. Пичугин

– Даниил Остапов.

А. Светозарский

– Там нет, Остапов в это время жил в оккупации.

К. Толоконникова

– Как в оккупации? В эвакуации он жил.

А. Пичугин

– Нет, в оккупации, я вспомнил, да.

А. Светозарский

– Они жили в Литве, как они туда попали, бежали из Пскова, они надолго потерялись. И Остаповы подобрали девочку, она жива до сих пор. Там уж много про Даниила Андреевича рассказывают, это всесильный сначала камердинер когда-то, а потом всесильный секретарь.

К. Толоконникова

– Причем потомственный, насколько я помню.

А. Светозарский

– Брат у него был старший. Как говорят, тоже был таким вот «комнатным мальчиком», а после его смерти вот был Данилушка. И вот они взяли, где-то на дорогах войны девочку нашли. Потом нашлась ее семья, кстати, это были ленинградцы, папа и мама. Ее отправили, она уже привыкла к этим родителям.

К. Толоконникова

– Она была совсем малюткой.

А. Светозарский

– И у нее было две пары родителей.

А. Пичугин

– Она уже выросшая ездила, навещала?

А. Светозарский

– Ну она потом жила в Ленинграде, регулярно приезжая, останавливаясь как у себя дома. Ну там были какие-то свои отношения. Бывала у Патриарха в покоях, который как-то очень приветливо к ней относился. И вся жизнь ее была связана с Церковью.

А. Пичугин

– Ну отца Алексия еще не было тогда, он еще не родился.

А. Светозарский

– Был, он 30-го года.

А. Пичугин

– А, он 30-го.

А. Светозарский

– Да, у него был старший брат Сергей, которого призвали сразу же, там же в Литве. И где-то в Литве вскоре в одном из первых боев он погиб. И вот уже читая дневники отца Алексия Остапова, видишь, с какой болью, какой незаживающей раной, даже вот в такой верующей семье, традиционной религиозной семье, вот была эта потеря. Ну плюс к тому, что он был объявлен пропавшим без вести. Сейчас известно место, где он погиб, это можно найти в открытом доступе. Через много-много лет он узнал о том, что действительно брат его...

К. Толоконникова

– Обстоятельства его гибели.

А. Светозарский

– Погиб, не пропал никуда. А так его и ждали, и все время вспоминали. А вот ну как-то образ старшего брата присутствует, память о нем в дневниках. Всегда для него 9 мая особый день, с особым чувством он восходит на курган знаменитый Мамаев, тогда еще в Сталинграде, он там был с Патриархом. Очень с таким волнением написаны страницы. В отличие от своего крестного, Алексия (Симанского), Остапов был очень эмоциональный в своих дневниках. И вот это был такой момент, вот это тоже как-то оказалось связано с Ленинградом.

А. Пичугин

– Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня профессор Алексей Константинович Светозарский, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии. А также профессор Сретенской духовной семинарии.

К. Толоконникова

– Ну мне хотелось бы опять вернуться к 43-му году. Мы знаем, что после вот этой знаменательной встречи 4 сентября, да, Алексий Константинович, она произошла эта встреча, обстоятельства существования Церкви в Советском Союзе несколько переменились. Он уже начали меняться подспудно до этого момента, но в сентябре 43-го года изменились, так сказать, официально. А вот конкретно для ленинградских храмов и для ленинградского клира и паствы что это означало? Вот, например, и тот же Пантелеев вспоминает, что стали военных просто строем водить в храм.

А. Светозарский

– Нет, я уточню, он пишет о том, что там и в мое время, и в какое-то время, он пишет, послевоенное, можно было видеть военных. Ну он считает, что это люди старой школы, старой закалки, у них был свой уголок в Николо-Богоявленском соборе, это были военные моряки.

К. Толоконникова

– По-моему, он именно о военном времени пишет. И вот де выходит священник, – это он о Николо-Богоявленском соборе пишет, – выходит священник после литургии на амвон с крестом, и так вот, придерживая крест, говорит: сначала ко кресту подходят военные. И они, значит, де должны были после этого отправляться куда-то в дело.

А. Светозарский

– Ну я не думаю, что строем. Потому что, конечно...

К. Толоконникова

– Конечно, их не пригоняли, а просто появилась возможность вот так вполне официально прийти на службу.

А. Светозарский

– Ну конечно. Ну давайте посмотрим, тот же фильм «Поместный собор», там камера прямо выхватывает, там люди в погонах стоят. То есть это не демобилизованные. Вот съемка, Пасха московская 42-го года – там на костылях инвалид войны, гимнастерка, но без знаков различия. А здесь мы видим действующих офицеров, там погоны, прямо камера, такой наезд идет, погоны –это было, видимо, важно показать. Ну а в Ленинграде регулярно посещал богослужения вот в том же Николо-Богоявленском соборе Леонид Александрович Говоров, генерал-лейтенант, который командовал Ленинградским фронтом. Делал это вполне открыто, несмотря на то что в 42-м году он вступил в партию без кандидатского стажа. Ну вот такие были люди. Да, вот тот же возьмем, генерал Карбышев. Недавно его рассказывал внук, наверное, правнук, конечно, о том, что когда он отправлялся в командировку, бабушка всегда давала иконочку его благословенную, родовую, маленькую. А вот отправляясь внезапно, покидая дом в 41-м году, он эту иконочку не взял. Почему-то он на этом, это вот наше время, потаенное.

К. Толоконникова

– Да, да.

А. Светозарский

– Но вы правы, конечно, вот так вот свободно прийти военнослужащий мог...

К. Толоконникова

– Я тут встречалась с одной дамой, и мы в ближайшее время расшифруем ее воспоминания, она уже очень пожилой человек, выложим у нас на сайте. Она в 52-м году вышла замуж за сотрудника МГБ и венчалась с ним в храме. Но тайком, правда, потому что уже 52-й год это не 44-й сильно. Но о своем муже, который всю жизнь был сотрудником соответствующих органов, она рассказывает, что у него в брюках были зашиты всегда «живые помощи».

А. Пичугин

– Ну она, видимо, ему зашивала.

К. Толоконникова

– Нет-нет, она говорит, что он молился, но делал это тайком даже от нее. Она иногда заглядывала в дверь и когда видела, что он молится, она не заходила.

А. Светозарский

– Деликатная.

К. Толоконникова

– То есть они друг от друга даже как-то это таили. Тоже интересные очень обстоятельства.

А. Светозарский

– Ну да, конечно, тут тоже есть и некая такая вот сторона. Ведь в тот же Казанский сбор потом опять въехал музей истории религий и атеизма. Такой, ну уж таких в России, не знаю, были ли еще подобные. Ну были какие-то тематические выставки. А здесь прямо такая была индустрия.

К. Толоконникова

– Да, с этими лозунгами такими, невероятными.

А. Светозарский

– Вот сейчас бы эту экспозицию посмотреть, было бы интересно, конечно.

К. Толоконникова

– Ну фотографии-то сохранились, да, старые.

А. Светозарский

– Да, с нашими знаниями. И храмы-то открывали не особо.

К. Толоконникова

– Да, вот, кстати, открывались храмы?

А. Светозарский

– Вот «Кулич и Пасха», я понимаю.

А. Пичугин

– Да, вот про него известно, что он был открыт в 43-м году.

А. Светозарский

– «Кулич и Пасха». И туда передали икону очень чтимую. Ведь в осажденном Ленинграде был много святынь. Вот в Спасо-Преображенском это «Романовский» Спас. Та самая икона родовая, перед которой там Петр Великий молился, Елизавета Петровна давала обет никого не казнить и каждый час вставала на молитву, вернувшись с бала, как это водится, на который отправлялась после всенощной. Но это уже другая история. Икона, которая была в домике...

К. Толоконникова

– Веселая царица была Елисавета.

А. Светозарский

– Но и благочестивая по-своему. В домике Петра Великого. Ну были там две иконы Божией Матери – «Всех скорбящих Радость» и «Всех скорбящих Радость» с грошиками. Был чтимый образ святителя Николая в Николо-Богоявленском, и был еще Никола Колпинский. Вот храм в Колпино закрыли, там не было храмов. И бабушки хранили – вот это вот такие уже предания очень ценные, народные. И говорили старушки, что пока «Никола» здесь, немец в Колпино не войдет. Действительно не вошел. Мы знаем историю Ижорского батальона, мы знаем передовую линию, которая там в нескольких сотнях метров от завода проходила, но так они и не вошли. И вот эту икону потом передали, наверное, эти женщины благочестивые...

К. Толоконникова

– Как раз в «Кулич и Пасху».

А. Светозарский

– В «Кулич и Пасху», да. По области очень туго открывали, очень мало было церквей.

А. Пичугин

– Если кто-то не знает, что такое «Кулич и Пасха»...

А. Светозарский

– А, ну храм по своим архитектурным формам...

А. Пичугин

– Львов строил.

А. Светозарский

– Да, Львов.

К. Толоконникова

– Ну он скорее, как бы сказать, он скорее курьезный такой, этот храм.

А. Пичугин

– Я бы не сказал, что курьезный. Мне нравится. Но таких много не нужно, но то что вот один такой есть...

А. Светозарский

– В Петербурге должен быть.

А. Пичугин

– Должно быть, конечно. Троицкий храм.

К. Толоконникова

– Вот по сравнению с Москвой, по-моему, в Москве все-таки открывали храмы в 40-е годы.

А. Светозарский

– Ну мы можем назвать с вами...

К. Толоконникова

– Ну их можно перечислить.

А. Светозарский

– Навскидку, да, это два в Новодевичьем – Преображенский и надвратный для академии и семинарии возрожденных, Успенский в 45-м году. А 46-й год – Всех Святых на Соколе.

К. Толоконникова

– На Соколе, да.

А. Светозарский

– 48-й год – на Ордынке.

К. Толоконникова

– На Ордынке.

А. Пичугин

– И достаточно в Подмосковье много храмов.

К. Толоконникова

– Потом Лавра.

А. Пичугин

– Ну это уже следующий шаг, да.

К. Толоконникова

– Но все-таки это все равно московская история.

А. Пичугин

– Ну да, в Подмосковье много храмов открылось.

К. Толоконникова

– И в провинции тоже открывали, в областных городах, где оставалось там по одному какому-то кладбищенскому храму, которые как бы замещали собой кафедральные соборы. Открывали.

А. Пичугин

– А семинария когда открылась Ленинградская?

А. Светозарский

– 47-й год.

А. Пичугин

– В 47-м.

А. Светозарский

– Но там условия были гораздо более таким жесткими, здание было повреждено бомбой.

А. Пичугин

– На Обводном канале.

А. Светозарский

– Да. Это здание не академии, а историческое здание семинарии. Там был такой прямо академгородок настоящий. Отдельные здания библиотеки, они сохранились все. Недавно передали здание исторической академии, вот где все наши светочи учились. Это была семинария, ее дали, и там было епархиальное управление, и резиденция митрополита, и какие-то светские организации. Уж я не знаю, представляю хорошо это здание, знаю и помню, но где там это все помещалось, непонятно. Но все вот как-то ютились, но тем не менее там была церковь.

А. Пичугин

– Но первым ректором был отец Александр Осипов, он был исполняющим обязанности. Ну пока там, пару лет длилось, по-моему. Пока не назначили митрополита Григория ректором, пару лет он был исполняющим обязанности со всеми обязанностями.

А. Светозарский

– Был, мне кажется, поменьше.

К. Толоконникова

– Мне тоже так кажется. И по-моему, знаете, еще во время войны была достигнута договоренность о возвращении Троицкого собора Александро-Невской Лавры, но этот процесс затянулся.

А. Светозарский

– До 57-го года. Но это вообще характерно для того времени, вот что ни говори, да, вот та система, не будем идеализировать, мы видим, что как бы, с одной стороны, а с другой стороны, нет, как-то надо сдерживать, ограничивать, контролировать. Это была та цена, которую приходилось платить, прямо надо сказать, за какое-то развитие свободное более-менее, легальное церковной жизни. Но тем не менее, если власть обещала, она это делала. Вот в 45-м году Алексий (Симанский) просит Сталина о возвращении Лавры – в 47-м году часть возвращают. Ну по крайней мере там начинается монашеская жизнь.

К. Толоконникова

– Возвращают мощи Преподобного.

А. Светозарский

– Да, в первую очередь, в первый же день, когда первое богослужение, передают мощи. Но тут надо представить, что там было-то на самом деле. Вплоть до гарнизонной гауптвахты все там находилось. Там, с внешней стороны, но по стене ходили часовые.

К. Толоконникова

– Клуб, чайная...

А. Светозарский

– Хлебозавод. Дом, дворец культуры, летний театр в нем же. То есть там люди жили. Ну есть еще те, ну как есть, и немало я встречал лично в Сергиевом Посаде, говорит: а я там родилась, в Лавре. Как так? А вот, там окошечко, там какой-то корпус. Ну жили там родители, там прошло детство. Остались воспоминания.

А. Пичугин

– Сколько людей, которые родились, выросли и жили в московских храмах.

А. Светозарский

– Ну да.

А. Пичугин

– Я вот лично встречал людей, храм Троицы в Никитниках.

К. Толоконникова

– Ну послушайте, в Великом Новгороде до сих пор есть храмы, в которых живут люди. Причем это храмы XIII-XIV веков.

А. Пичугин

– XIII-XIV не знаю, ну то есть в Новгороде наверняка есть. В Москве есть такой храм.

К. Толоконникова

– Пророка Божия Илии, я вот его видела несколько лет назад и ужаснулась. Потому что ну не говоря о том, что это Божий храм и это архитектурное сокровище, я думаю, что там жить просто невозможно.

А. Светозарский

– Конечно. Все это было очень неудобно.

К. Толоконникова

– Окошки прорубали в алтарных апсидах.

А. Светозарский

– Ну вот из Лавры некоторые неохотно выезжали, почему-то там целые дела, хлопотали с ними. Ну а собор, да, передали действительно, но в 57-м.

А. Пичугин

– Ну если кому-то интересно, то      можно найти, я думаю, там сейчас точный адрес не назову, вплоть до дома. Между метро «Таганская» и метро «Пролетарская», ближе туда к Пролетарке, к Новоспасскому, есть жилой дом, сталинский с виду, который перестроен из церкви.

К. Толоконникова

– Да, и такое тоже бывало, да.

А. Пичугин

– Там и до сих пор в нем живут люди. И первый этаж у него, прямо видно, что это церковь.

К. Толоконникова

– Ну не говоря уже о домах, которые строились прямо на месте разрушенных церквей, и таких много в самом-самом центре Москвы. Таких очень много.

А. Пичугин

– Нам уже пора заканчивать нашу программу. Мы сегодня говорили о Церкви в блокадном Ленинграде. Ну и у нас День Победы, поэтому поздравляем всех с этим праздником.

К. Толоконникова

– И с 75-летием снятия блокады.

А. Пичугин

– Да, снятия блокады Ленинграда. Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии, Сретенской духовной семинарии, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, был гостем нашей программы. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», сейчас назовет адрес, куда можно писать в музей ваши пожелания или какие-нибудь материалы присылать.

К. Толоконникова

– Да, пожалуйста, пишите, мы очень ждем. Мы всегда проверяем нашу почту. Всегда заходим в этот почтовый ящик с таким трепетом, с ожиданием: podspudom@yandex.ru.

А. Пичугин

– Или к нам в редакцию радио «Вера»: info@radiovera.ru – тоже будем ждать ваших откликов, писем и вдруг каких-нибудь интересных материалов по теме наших программ. Спасибо, я Алексей Пичугин. Всего хорошего.

К. Толоконникова

– Хорошего вечера.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Образование и воспитание». Анна Теплова
• «Церковная жизнь в блокадном Ленинграде». Светлый вечер с Алексеем Светозарским
• «Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов