«Тайны счастливого брака». Анастасия Коваленкова

Нашей собеседницей была писатель, художник, публицист Анастасия Коваленкова.

Мы говорили о супружеской жизни: что самое важное для счастливого брака? Нужно ли воспитывать и «переделывать» любимого человека «под себя»? И возможно ли простить измену?

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А.Леонтьева:

— Добрый светлый вечер!

Сегодня с вами — Анна Леонтьева.

Мы говорим о семье с Анастасией Коваленковой. Анастасия — писатель, художник, и, как мы любим добавлять, думатель.

Добрый вечер!

А.Коваленкова:

— Да, всем — добрый вечер, здравствуйте!

А.Леонтьева:

— Настя уже не раз была в нашей программе, и мы говорили о семье с разных сторон. Мы говорили о сложностях взаимоотношений с взрослеющими... или... не очень взрослеющими детьми, об отношениях с отцом в семье, и отцом — в широком смысле... высоком, вернее, смысле этого слова — с Отцом Небесным.

Сегодня я условно определила тему нашей беседы, как... Я, Настюша, должна сказать, что мы недавно, с очень мудрой подругой, говорили о том, что такое, вообще, самое главное для брака. И мы прошли через обсуждение — любовь, влюблённость — и у нас создалось впечатление, что самое главное в семье — это доверие. Потому, что оно даёт ощущение защищённости. Есть одно место, где мы хотим быть спокойны, защищены, и это место, видимо, семья.

А.Коваленкова:

— Ну... я с тобой — и согласна ( по поводу доверия — это очень важно ), и думаю, что есть ещё важнейшее для брака свойство — я его сейчас назову. Это — терпение. Умение потерпеть, умение смириться — это очень-очень важно для брака. Но я имею в виду — в таком... женском изводе этого понятия «брак». То есть... вот... для женщины важно терпение.

И, в связи с этим, у меня есть поправка к твоим словам о доверии.

А.Леонтьева:

— Так... поспорим...

А.Коваленкова:

— Дело в том, что мы — очень разные существа с мужчинами... да, мы очень разные... и я попадаюсь всю дорогу... попадалась, а теперь уж привыкла к этому... на том, что... ну, вот — всё, абсолютное доверие, и близость, и общие интересы, и «где ты, там и я, где я, там и ты», и только-только я расслабилась... вдруг... блин-оладий! — передо мной инопланетянин.

А.Леонтьева:

— Инопланетянин — ты имеешь в виду...

А.Коваленкова:

— Да какой-то марсианин...

А.Леонтьева:

— ... твой муж?

А.Коваленкова:

— Да, мой муж — это марсианин какой-то просто, понимаешь?

А я думала, что... полный вдруг... а, вот, здесь — непонимание, совершенно другой взгляд... и возникает понимание, что «два пишем, три в уме»... то есть, не надо всё говорить — вот, всё, что ты думаешь, прямо... что он тебя может не понять. И, вот, здесь есть какой-то очень сложный баланс — вот, тут и нужно терпение, чтобы перетерпеть, когда он обращается вдруг в инопланетянина, понимаешь? Дождаться обратно своего родного... но и не забывать про то, что он, однажды, может... любой мужчина... я это не только... мне можно сказать: «Да это у тебя так...» — да, нет, не у меня...

Я много выслушала историй, и, как писатель, много пронаблюдала, и, увы, у меня, к несчастью, это не первый брак. Я бы хотела, чтобы у меня, вообще, был — один за жизнь, да, сразу. Но это даёт мне право говорить, что — нет, это так вот и бывает. То есть, не всегда есть доверие. А чтобы дождаться момента опять какого-то единства — нужно терпение.

А.Леонтьева:

— Нужно терпение... ага! Ты повернула разговор совсем в другую сторону. Потому, что... я думала, что терпение и доверие — это не взаимоисключающие понятия...

А.Коваленкова:

— Да, нет, не исключающие, но... вот... как бы, без терпения — никуда. Вот, точно.

И, вот, этот момент доверия... тут очень сложно. Мне можно сказать: «Ну, а как же... значит, если ты понимаешь, что, вот, он несёт сейчас какую-то чепуху, а ты с ним не споришь, из соображения терпения, то ты — неискренна с ним?»

А.Леонтьева:

— Так...

А.Коваленкова:

— Да, бывает и так. Понимаешь? Но, на самом деле, я искренна в одном здесь — я искренна в своём желании быть с ним. И перетерпеть, и простить, и, может быть, сейчас не понять, а подумать об этом — о том, что он говорит — потом. А, может быть, он в чём-то прав? А, может быть, у него сейчас состояние такое, и я просто не врубилась... понимаешь? Это тоже, вот, очень важно.

А.Леонтьева:

— Это — какое-то послушание, Настя. То, что ты говоришь — это, как всегда, идёт вразрез со всеми психологами, и... сейчас уже ряд из них встрепенулись, и сказали: «Так... что-то тут нездоровое — в этих отношениях... зависимость...»

А.Коваленкова:

— Да, да, зависимость — правильно, зависимость. Да, абсолютно, зависимость. Так, я же — за зависимость, ты же знаешь! Я считаю, что если ты человека любишь, ты от него зависишь.

Я завишу от своего мужа! И я не представляю себе жизни без него. И когда он у меня превращается вдруг в какого-то... вот, этого самого... не случайно всё в русских сказках есть... чудовище, вместо доброго молодца — надо перетерпеть, бывает, иногда. За ради добра молодца. Подождём, пока о земь грянется — может, опять добрым молодцем станет.

А.Леонтьева:

— Это — сказка про аленький цветочек?

А.Коваленкова:

— Ну, да. Между прочим, он — когда стал молодцем-то? Когда она его поцеловала, обняла — вот такого урода этого умершего... понимаешь?

А.Леонтьева:

— Ты знаешь, у меня для тебя тогда вопрос. Это вопрос — от радиослушательницы. Ты, конечно, не психолог, но ты... настолько мне важно сейчас твоё мнение, что я, наверное, его — рискну и задам.

Это — реальный человек, который слушает наше радио, и в её семье произошла трагедия. Она — очень деятельный, общественный человек. И очень много всего создала... там... каких-то направлений, групп... И, в какой-то момент, она поняла, что пока она занималась вот этой деятельностью, в семье произошла трагедия — муж изменил ей.

Сейчас она находится в таком... подвешенном состоянии — оно называется «прощать-не прощать», и у нас, как раз, очень много на эту тему — на тему прощения, вообще, — было передач с прекрасной матушкой Еленой Триандофиловой — она ведёт эту группу «Радость прощения».

Вот, с твоей точки зрения, до какой степени можно прощать любимого, родного человека, под названием «муж»?

А.Коваленкова:

— Ты знаешь, у меня, на сегодняшний день, есть ответ. И он основан на опыте.

Один раз в моей жизни... мне, вообще, не изменяли... но один раз это было в моей жизни, и я сейчас могу говорить более... ну, потому, что ничего бы не стоили мои слова, если бы у меня не было... можно было бы сказать: «А, тебе пока не изменяли — вот, ты тут и философствуешь, понимаешь, умная такая...»

У меня теперь другое положение — у меня опыт есть. И, собственно, ты знаешь... то, что я думала до того случая, и то, что я думаю сегодня — не отличается.

Если это... так бывает... случайная измена... ну, например — там, долгие конфликты между мужем и женой, и он устал, и он замучился... а когда долгие конфликты — нет близости... даже вообще... вот... ни душевной, ни физической... или, там, я не знаю... трудный возраст переходный — седина в бороду, бес в ребро, и его стало какими-то страстями раздирать... но если это не влюблённость, а именно то, что называется... позволительно слово... «блуд» — случилось как-то бестолково — это, бесспорно, стоит пережить. Бесспорно. То есть, выстоять за семью. Как-то пережить, перетерпеть, простить — что в моей жизни и произошло, я это пережила.

И здесь, наверное, смешно... и немножко облегчит тему, и, вместе с тем, оно и смешно, и мудро. У меня была однажды ссора с мужем, и я ему написала такую записку... он побежал... ну, ему самому стало неловко... он как-то на меня накричал... может быть, он был прав, может быть, не прав — сейчас уже не помню, и не суть. Но он убежал — на улицу куда-то. А я осталась дома, и... в общем-то... успокоилась, поняла, что — да, ладно... Господи, яйца выеденного всё это не стоит... вернётся. Оставила ему ужин, сама легла спать. И оставила ему записку на столе, перед тарелкой... или даже в тарелке... следующего содержания:

«Любовь — она, конечно же, всесильна,

Но, всё ж, вниманье стоит обратить:

Когда, меня закончив материть,

В сердцах, Вы дверью хлопаете сильно —

Потом её, мой друг, не так легко открыть».

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

— Я напомню нашим радиослушателям, что сегодня у нас в гостях Анастасия Коваленкова — писатель, художник, думатель.

Прекрасный стих, спасибо!

А.Коваленкова:

— Думальщик, думальщик...

А.Леонтьева:

— Думатель... правильно я говорю?

А.Коваленкова:

— Думальщик, думальщик...

А.Леонтьева:

— А, думальщик!...

А.Коваленкова:

— Не правильно ты говоришь... «думальщик»! Да, это когда-то мой папа себя так назвал — хорошее слово, мне понравилось. Я его запомнила — «думальщик».

А.Леонтьева:

— «Думальщик»... мне очень нравятся твои слова. «Думальщик», «неунывальщик»... какие-то они прекрасные...

А.Коваленкова:

— Да, бывают... русские люди — они неунывальчатые. Это, кстати, тоже папино слово! Смотри-ка... ты, прямо, точно их сгруппировала... это его слова... этимология от папы, да...

А.Леонтьева:

— Я хочу тебе рассказать очень трогательный эпизод. Я очень... с огромной любовью вспоминаю своего мужа, который ушёл из жизни. Ты просто рассказала про ссору, и, мне кажется, это очень... такой... яркий пример.

Как-то я зашла очень поздно в комнату — он очень рано ложился — и он очень... со сна... разозлился, раскричался, и я легла спать в слезах, конечно, с мыслью о том, что немедленно утром... первое, что я сделаю — это с ним разведусь. Я всегда очень категорично ко всему этому относилась.

И у меня осталась тетрадочка, где я писала свои мысли. И муж перелистнул утром страничку — он очень рано уезжал из дома — и написал: «Прости, пожалуйста! Наверное, мне приснился какой-то дурной сон. С этого момента, я буду говорить только шёпотом».

И... представляешь... я перечитываю, и мне просто... такое... слёзы на глазах!

А.Коваленкова:

— Это, конечно, хорошее начинание! Мне моя бабушка — баба Рита, Маргарита Алигер, поэт — однажды рассказала, как они с дочками — с моей мамой и тётей — решили, что они очень много ругаются... ну... они были юные, две дочки, у неё. И, вот, они ругались, кричали друг на друга, и, говорит: «Мы решили так, что нельзя больше вот так вот друг друга обижать, словами всякими бранными... и мы решили обращаться друг ко другу только — «золотце».

И, потом, прошло некоторое время, и это слово... «ну, ты, золотце...» — приобрело такую окраску, что они начали... и на новом семейном совете, когда подуспокоились, решили, что — нет, лучше обратно... ну... настоящие слова... ну, пусть, там... без мата... но без «золотца». Больше слово «золотце» — вообще, не использовалось!

А.Леонтьева:

— Слово «золотце» окрасилось такими красками...

А.Коваленкова:

— ... да-да-да... стало страшным просто, страшным...

А.Леонтьева:

— ... стало убивать навылет...

А.Коваленкова:

— Кстати, ты знаешь... по поводу конфликта...

Во-первых, вот... с одной стороны... я сейчас сказала, что — простить, потерпеть, перетерпеть... да? И мне можно сказать: «Ну, что, Настя... вообще, и не ругаться, что ли? Ты хочешь сказать, что ты никогда не ругаешься?»

Ещё как иногда ругаюсь! Но... здесь какую-то меру надо держать. Потому, что есть момент, когда нельзя пропустить удар. Когда человек куда-то заступает... и, вот, если ты здесь — примешь, то ты допустишь... вот... съезжание с какого-то уровня — на нехороший... на одну ступень... оно потом только может не вернуться.

То есть, фактически, из педагогических соображений — да простят меня мужчины — иногда надо выкатить претензию, понимаешь? И, бывает даже, я так говорю... Серёжа говорит: «Ты — что, вообще... что ты тут со мной, типа, скандалишь?» Я говорю: «Что значит — скандалю? Это, вообще, наезд! Я на тебя — наезжаю! Мне так — не нравится!»

Более того, я обратила внимание, что работает, например, такое. Вот, что-то такое, там, раз он сделал как-то... трудно... не могу это... не красиво... это как-то всё совсем... так говорить человеку — не правильно... это приводит... вот, этот поворот в разговоре, каждый раз, приводит к какому-то, понимаешь, вот... вязнем! И я однажды сказала: «Я это запрещаю!» — сказала я. Представляешь, какой диктат? Запрещаю. И, ты знаешь, сработало! Только злоупотреблять... если будешь всё кругом запрещать — перезапрещаешься.

Но, вот, этот, вот, педагогический момент, что где-то... я понимаю, что: «Господи, если я сейчас возбухну... и, вот, пойдёт вот это... он же сейчас уедет... там... из деревни в Москву... и будет конфликт... а надо ли?» Понимаешь, я — не конфликтный человек. То есть, я сохраняю внутри... меня не зашкаливает, я не истерична. То есть, я могу удержать курс корабля, и думать: «Так. Ну, что — будем стрелять... — как бы, как капитан такой, — Ну, что, стреляю в палубу первый предупредительный, или нет?» — и понимаю, что... ну, не хочется... но надо, надо... вот, тут. Понимаешь?

А, с другой стороны, конфликты, между прочим, дают немножко разрядку — иногда надо слегка поругаться, чтобы выпустить пар. Это тоже бывает — чуть-чуть, в меру — полезно.

А.Леонтьева:

— Согласна.

Скажи, пожалуйста... у тебя есть такая фраза... ты мне сказала её в разговоре, и она меня задела. Ты сказала: «За свою семью я стояла насмерть!» — что это значит?

А.Коваленкова:

— Я стояла насмерть перед тем злом — назовём это так, чтобы не называть никаким словом — перед злыми силами, перед... перед бесами я стояла насмерть! Потому, что... было искушение... вот... возмутиться в какой-то ситуации, не стерпеть, не простить... но я, для себя, даже в начале этого стояния, поняла заранее, что буду стоять насмерть. То есть, вот, я буду стоять, сколько... вот, пока в глазах не потемнеет просто, понимаешь?

Хотя... и у меня даже был такой разговор, в какой-то момент, с моим батюшкой. Я ему позвонила, описывала ситуацию, проблему — она была объективная, там не было моей оценки, она была фактологически очень тяжёлая. И, я ещё не успела сказать, чего я собираюсь делать, а мне мой духовник — отец Борис — сказал: «Настя... ну, может быть, всё-таки, в молитве стоит добавлять: „Господи, управь так, как Ты считаешь нужным“? Потому, что — настолько сложная ситуация, что ты можешь не удержаться, и разрушить семью». Я сказала: «Батюшка, Вы меня не поняли. Когда я прошу сохранить семью, и, если я добавлю в конце: „Впрочем, сделай, как Ты думаешь“, — то, получится, я предложу Богу её разрушить-таки. А вот это, батюшка, я, кажется, не могу произнести. Не уверена, что смогу». И, ты знаешь... и не произносила. Не пришлось. Выстояли как-то. Я думаю, что не только я выстаивала, но и муж мой очень старался — это же всегда ситуация, сложная для двоих.

А.Леонтьева:

— Послушай... ну, а как же, в этой ситуации... вот... то, что ты называешь «доверие Богу»? Ты — не можешь препоручить Ему свою семью, потому, что боишься её разрушить. Разве это — доверие? Это... такой... краткий вопрос... журналиста.

А.Коваленкова:

— Ты знаешь, я была готова... Во-первых, я понимала, что Он и так понимает, и, если уж совсем будет невмоготу — Он сделает, как надо. Управит. Я понимала. А, во-вторых, я не успела. Вот, не дошла я до той... до того края... не так долго, видимо, всё-таки, это длилось... там... три-четыре месяца... ну... в общем... испытание было по силам. Я не дошла до того, что... до отчаяния какого-то... ну... до края перед отчаянием. Понимаешь? Мы справились, оба — и я, и мой муж... и всё получилось. Вот. И... и всё хорошо.

Просто, испытания же — они разные. Они разным спровоцированы. Дело в том, что мы же посланы друг другу... вот, как у Тарковского замечательно говорит... забыла фамилию этого героя... в «Солярисе»... такой старичок на Станции говорит: «Человеку нужен человек». Мы — нужны друг другу, потому, что мы друг друга правим, понимаешь? Человек в одиночестве — уродуется. Бог — проявляется через того, кто перед тобой. Я понятно говорю?

А.Леонтьева:

— Ты понятно очень говоришь, и очень пронзительно... я только подумала, что люди, которые сейчас сидят и слушают нас, и которые, по каким-то причинам, всё-таки, не имеют своей второй половинки, наверное, тоже должны услышать свои слова утешения. Потому, что... ну... «человек уродуется в одиночестве»... это... такой... жёсткий приговор.

А.Коваленкова:

— Ты знаешь... ну, скажем так. Я думаю, что человеку нужен человек. И, если человек, действительно... нет, ну, есть и такие, например, женщины, которые говорят: «А я и не хочу замуж, я прекрасно...» — ну, значит... ну, значит, у них как-то по-своему... я не... кто я, чтобы их судить? Мне только кажется, что, всё равно, это как-то не очень легко и просто.

А когда женщина хочет встретить... искренне хочет не быть одна... и это — не желание, чтобы её любили, должно быть. Вот, если у неё будет желание «пусть меня любят» — Бог может не помочь. Другое желание должно быть — должно быть желание любить. Должно быть желание стирать чужие носки — вот, это должно быть, понимаешь? Должно быть желание быть посвящённой кому-то. И тогда... если в этом не будет манипуляции, расчёта... понимаешь, да... я думаю, что если Бог это не посылает — значит, человек не готов.

Вот, мой сын пока не женился ещё. Я понимаю, что ему трудно одному, ему нужно... но я, с другой стороны, понимаю — раз Бог не посылает, значит, не готов ещё Сашенька. И тогда надо просто... ну... довериться. Значит, настанет момент, когда будет — готов.

А.Леонтьева:

— Хороший... хороший ответ, спасибо.

Я напомню, что с вами — Анна Леонтьева.

У нас в гостях — Анастасия Коваленкова, писатель, художник, думальщик. Мы говорим... всякие очень пронзительные, по-моему, вещи о семье, и о её разрушении, или, наоборот, созидании, и — вернёмся к вам через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

— Сегодня мы говорим о семье.

С вами — Анна Леонтьева.

У нас в гостях Анастасия Коваленкова — писатель, художник, думальщик.

Настя, а можно спросить... я, знаешь, не много знаю людей, которые говорят: «Я абсолютно счастлив». Вот, ты — одна из таких людей. Скажи мне, что человеку нужно для счастья? Что у тебя есть такого для счастья, что ты говоришь об его абсолютности?

А.Коваленкова:

— Ну... во-первых, я так не говорила — что я абсолютно счастлива.

А.Леонтьева:

— Так... извини...

А.Коваленкова:

— И — не скажу... хотя, меня можно обвинить в том, что я суеверна, но... какое-то, вот... слишком... заявление... знаешь... хвостатый и рогатый не дремлет...

А.Леонтьева:

— Слишком сильно, да? Нет, ну... я просто, знаешь, цитирую твои слова: «У меня есть всё, о чём я мечтала — дом на земле, стая зверей...»

А.Коваленкова:

— Да... я сейчас тебе перечислю, да. У меня есть всё, о чём я мечтала. Я мечтала о семье.

А.Леонтьева:

— Давай так сформулируем, да...

А.Коваленкова:

— Я мечтала о семье, и у меня есть семья. Я, вначале, сейчас всё перечислю, а потом скажу, какое это счастье.

У меня есть семья. Я мечтала, чтобы у меня был ребёнок — у меня есть ребёнок. Я мечтала, чтобы у меня с мужем была масса общих интересов — и это так и есть. Я мечтала быть писателем и художником — хотя, мне казалось, это уж совсем забубенная наглость, но, однако, так и случилось. Я мечтала, чтобы у меня был дом в деревне, чтобы я жила в деревне, и мне очень хотелось... как-то... ну... помогать... как-то, вот... быть «дежурным по стране». И это случилось — в общем-то, в своей деревне, я, слегка, такой дежурный, который возит лекарства всем из Переславля, там... что-то может помогать... и, как-то, это тоже случилось.

Я мечтала иметь стаю зверей — и у меня есть стая зверей: три кошки и собака, и я хотела быть, как настоящий Маугли, за которым они будут ходить — и так и есть. Я иду, впереди бежит собака, вокруг деревни, а сзади идут три кошки — это редкий случай, когда кошки гуляют с хозяевами.

Получается, что у меня есть всё, о чём я мечтала. Но в моей семье — бывает очень непросто. Как и в любой. Значит, вот, такое у меня счастье!

И мой любимый сын, который сейчас, слава Богу, занят реставрацией — и зданий, и храмов, и, вот, сейчас в Сибири реставрирует... но я прошла с ним очень-очень тяжёлый период — дай-то Бог к подобной тяжести не возвращаться, но это тоже всё непросто было.

А.Леонтьева:

— Я помню, ты рассказывала, да, вот этот ваш путь — очень непростой — друг к другу, и его — к себе, можно так сказать...

А.Коваленкова:

— Да... понимаешь, он в бомжи у меня уходил! Да по моей воле — в бомжи. Потому, что я просто отправила его: «Вот — Бог, вот — порог! Если ты не работаешь, и не учишься, то ты с нами и не живёшь! Вот, и иди к своим крокодилам-панкам!» — и пережила полгода, вот, такие.

И, поэтому... понимаешь, можно сказать — я счастлива, да! Но я счастлива, принимая всё то, что...

Да, и дом у меня в деревне, но он, пока что... бывает иногда и не очень комфортно, когда там свет отключают, или... зимой холодно в уборную ходить на улицу, а, пока что, в доме нету ещё уборной «зимней». То есть, это тоже... такое... это всё связано с какими-то преодолениями, видишь? Оно... такое... рабочее счастье.

А.Леонтьева:

— Хорошее выражение. Очень мне нравится.

А.Коваленкова:

— Понимаешь... всё в нём... я счастлива в деревне, но просто я... вчера и позавчера так разметала машину от снега, из таких заносов, что у меня, до сих пор, левая рука болит. Но мне нравится чистить снег, всё равно. Я, всё равно, предпочитаю деревню. Рабочее счастье! Не абсолютное.

А, может быть, в этом и есть ответ, что Бог даёт то, что ты хочешь, если ты готов это своё счастье — нести. Оно — весит, понимаешь? О... наверное, так.

А.Леонтьева:

— Мне очень понравилось выражение «рабочее счастье». Оно такое точное, и, по-моему, настолько христианское — потому, что человек же счастлив, в общем-то, когда он... куда-то идёт. И, даже если он трудно идёт, он счастлив, что он — идёт, куда-то продвигается. И он не может остановиться, как мне объяснила когда-то, в своё время, моя православная тётенька-психолог. Она сказала: «Когда человек останавливается, он тут же начинает проваливаться», — ну, как, вот, болото... всё время нужно идти.

А.Коваленкова:

— Ну, да. Но только иногда совершенно не знаешь, куда идти.

А.Леонтьева:

— Да...

А.Коваленкова:

— И иногда так захолонёт... Вот, ты говоришь: «Я легла спать, думая: ну, всё, развод...»

Но, ты знаешь, тут есть такой способ, и это действенно. Во-первых, есть такой момент — мне с сыном это очень помогало, и я стараюсь... с сыном я это довольно быстро освоила. Он, когда маленький — был обидчивый. И я поняла, просто, вот, натыкаясь на проблему, вот, этого... когда он виноват... когда я ему это объясняю... и, вот, сейчас бы впору ему сказать: «Ой, мама, прости...» — потому, что я же вижу, я же знаю, что он понимает, что он неправ... а я, вот, поняла, что нельзя сразу ждать понимания... и, может быть, даже и не надо ждать покаяния вслух. И даже — я ещё поняла, что... вот... в очень многих ситуациях... вот, тебя прямо... вот, что-то ты узнал — сейчас я голову, прям, оторву — неважно, сыну ли, мужу ли... да? Ну, притормози... ну, пойди к себе в комнату, прежде, чем отрывать голову! Ну... за исключением прямых ситуаций, когда — ясно, внятно.

Ну, например, там... мой сын однажды назвал меня дурой. Он из школы принёс это слово. Мы ехали в лифте — прям в лифте это происходило, между первым и девятым этажом. И, вот, тут — реакция была моментальной. Вот, он, правильно, говорил... и я моментально дала ему пощёчину! Да, семилетнему мальчику — пощёчину. И — объяснила, почему. И сказала: «Никогда не говори такого женщине!» — не мне, не маме, а, вообще, женщине. У него красная щека была, но мне стыдно не было — я точно знала, что сделала всё правильно. Что он запомнит — на всю жизнь. И больше так не сделает.

Самое интересное, что он сейчас это тоже помнит. И когда мы к этому... вот... вернулись недавно... что-то вспоминали... я говорю: «А ты помнишь, как я тебе по морде дала?» Он говорит: «Да, помню. И за дело!»

Вот, в этой ситуации, бывают такие моменты, когда надо моментально реагировать. Но очень много моментов, когда не надо моментально, когда надо... ну... чуть-чуть подумать, примериться, заглянуть — с его стороны. Сформулировать так, чтобы его не оскорбить, чтобы не началась вот эта каша-мала, когда — сцепились, и как собаки такие — колесом покатились... да? Наверное, как-то так.

А.Леонтьева:

— Скажи, пожалуйста... есть такое... мы уже об этом... это слово... такое, психологическое... употребили, как «зависимые отношения», и ты говоришь во всех программах... как-то сказала, что: «У нас — сплошные зависимые отношения! И это называется — любовь!»

Но... ты знаешь, зависимые отношения — это, в том числе, про желание контролировать.

А.Коваленкова:

— О, да...

А.Леонтьева:

— Ты понимаешь, да, о чём я говорю? Ведь...

А.Коваленкова:

— Да, я понимаю, потому, что я этим грешу.

А.Леонтьева:

— ... я знаю это не понаслышке — я лечила своих родственников. И недавно мне позвонила подруга — у неё сын, неожиданно... то есть, для неё неожиданно — то есть, он жил рядом, работал прямо рядом с мамой и папой, и вдруг оказалось, что он — в тяжелейшей наркотической зависимости. Пришлось даже положить его в клинику — уже насильно положить в клинику, потому, что... там... современные наркотики — следующая остановка «Смерть».

Вот. Но она пошла к психологам, которые объяснили ей, что не всё так просто. Это — не просто сын, вот, что-то такое натворил. А это было — желание контролировать.

А.Коваленкова:

— Подожди, не поняла... чьё? Её желание — контролировать?

А.Леонтьева:

— Её желание контролировать, да. И она начала понимать, что: «Да, вот, в этом месте я хотела, как я — и всё. И никак больше...»

Это же касается и супружеских отношений. Очень часто муж или жена... там... уходят в какие-то зависимости — алкогольные или наркотические — именно из-за того, что второй супруг желает это... он сам не понимает, он не формулирует для себя...

А.Коваленкова:

— Давит!

А.Леонтьева:

— Вот, ты когда начала рассказывать, я хотела тебя спросить просто — сталкивалась ли ты со своим желанием контролировать что-то, и...

А.Коваленкова:

— Ещё как!

А.Леонтьева:

— Как его побеждать?

А.Коваленкова:

— Ужас какой-то просто! Это моя беда!

А.Леонтьева:

— О, как я тебя понимаю...

А.Коваленкова:

— Я сама от себя устаю. Но, ты знаешь, я что сейчас стала делать? Я стараюсь контролировать собственный контроль! Понимаешь, да? Какой-то такой переворот... То есть, я контролирую свой контроль над своими близкими... так его — придерживаю, придерживаю...

Потому, что, например... ну, вот, скажем — сын уехал в Сибирь, и он мне сказал, там... Когда в Москве был, мы с ним созванивались. Иногда могу... там... неделю не звонить... не хочу беспокоить. А тут как-то так, вот... в Сибири. Мне, с одной стороны, спокойно, когда сын в такой ссылке, типа. Потому, что там — взрослые дяди, реставраторы, и никаких тебе особенных опасностей, которые здесь, всякие искусы. Хотя, ему уже 30 лет — какие тут... искусы? Он — взрослый дядя. И — тем не менее.

И, вот, я себя поймала на том, что мне хочется ему позвонить. Он сказал: «Мамочка, вот — время связи, звони мне от пяти до шести — у нас, как раз, в это время там девять-десять, я отдыхаю». И я, в какой-то момент... я понимаю, что ему даже хочется со мной пообщаться, потому, что там не очень есть и друзья рядом, и... не всё же со своими друзьями и сослуживцами-реставраторами... хочется с кем-то ещё... со мной, вот, поболтать... но я себе запрещаю звонить каждый день — просто запрещаю. Даже иногда жду его звонка сознательно, думаю: «Пусть сам звонит».

Ну... не знаю... слава Богу! Какие-то вещи я даже прошу мне не рассказывать... например, когда он... и он меня бережёт! Он... там... какие-то... как он в милицию попадал — здесь, здесь, в Москве, в юности ещё... он мне... старался не обращаться ко мне за помощью. Иногда, он начинает рассказывать постфактум что-то, и я говорю: «Ой-ёй-ёй... не надо, не надо! Лучше я не буду это знать!» А то я потом буду думать, что вдруг это ещё раз случится, что-то такое...

Ты знаешь, вот, эту меру контроля — да, надо уметь как-то держать. Но, с другой стороны... вот, ты сказала: «Есть вещи, которые — так, или — никак!» — ну... я же так сказала однажды сыну: «Или ты работаешь, или ты учишься, или — вот, дверь — и уходи из дома!» — это же был ультиматум! Но потому, что есть какие-то вещи, которые... понимаешь...там... если человек будет с силами зла вдруг — я бы тоже так сказала. Понимаешь? Ну, есть пределы, да? Ну, потому, что, если человек в 18 лет не понимает, что еда не берётся сама, и начинает что-то тут... ныть, что... нести какую-то панковскую белиберду, что он «против системы»... ну, против системы — и вали тогда отсюда! Нефига тебе... вот... электричеством пользоваться — иди в лес, сиди под ёлкой против системы! А то — ты из системы берёшь булки, а потом говоришь, что ты — против. Это как-то... То есть, есть же какие-то важные вещи очень, да?

И, потом, я же не запрещала... я же не заставляла человека идти учиться. Я просто говорила: «Знаешь, если ты не хочешь трудиться, учиться — ну, вот, и живи, как живут... вот... вольные бомжи! Вот, они — тоже не хотят...» — это, в общем-то, достойный разговор.

Но контроль надо немножечко придерживать. Очень страшно, очень тревожно за них, но... понимаешь... им надо... они ещё... как бы тебе сказать... Вот, мы, пройдя определённый путь сложный... ну, там, скажем, я пришла из пункта А в пункт Б — очень сложными путями. Но теперь, оглядываясь назад, я думаю: «Ну, вообще, можно было — проще, не так петлять...» Но, когда я выходила из этого пункта А, мне папа тоже говорил, что: «Вот тут вот — короче можно, и куда ты, вообще, попёрлась?» А мне — надо было, наверное, вот этот вот извилистый путь пройти. Я тоже глупая сейчас, если я не учитываю, что в этом извилистом пути я приобрела тот самый опыт, благодаря которому я сейчас — мудрая. Типа.

И у него тоже... вот, мы пытаемся им спрямить путь — а правильно ли это? Это спрямление... понимаешь? Он же должен набрать свой опыт. И мы не можем понять законов, по которым...

Ну, например... я уходила из института, а меня отец умолял доучиться. Но он не мог понять, что мне важнее сейчас — семья. И что я стану художником только после того, как я стану женой и матерью. Он не мог этого просчитать, понимаешь? Ну, я не знаю... может быть, какой-нибудь психолог ему бы это объяснил, но не было рядом ни психолога, ни священника в тот момент.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

— Напомню радиослушателям, что сегодня с нами Анастасия Коваленкова — писатель, художник, думальщик.

Вот, не могу тебя не спросить. Поскольку, мы поговорили о том, как ты живёшь в деревне, и как ты мечтала жить на земле, до меня дошла книга, которая называется «Хорошие люди». И я начала её читать — уже успела поплакать... успела посмеяться... потому, что это — о простых людях, о людях из деревни, но, наверное, это, всё-таки, какие-то созданные тобой образы, на основе живых людей, которых ты встречаешь, да?

А.Коваленкова:

— Да.

А.Леонтьева:

— Вот, это — та среда, в которую ты попадаешь, когда уезжаешь в деревню... Да, скажи... ты хотела что-то сказать...

А.Коваленкова:

— Это — не документальное. Очень многие ошибаются, думая, что это... даже мне говорят: «Какие тебя люди в деревне интересные окружают!»

Да ребята... во-первых, меня никто сейчас уже — конкретно сейчас — вообще не окружает, и здесь, в книге моей собраны... это — образы, это — художественная литература. Если так получается правдоподобно — я очень рада, но могу сразу всем, кто эту книгу захочет приобрести и читать, сказать честно: самая парадоксальная глава в этой книге, которая кажется, как раз, придуманной-придуманной, и даже про которую мне говорили, что: «Вот, слушай... ну, там, остальные главы, когда ты по правдухе пишешь, это... а, вот, это — „Пираты оврагов“ — это уж ты придумала...»

Друзья мои, будете читать — имейте в виду: единственная глава, полностью реальная, документальная — это «Пираты оврагов». Это глава о семье Копейкиных — такой была их фамилия — и всё там правда. И буйвол, которого прятали в овраге, и Плисецкая, у которой украли сервиз — вот, так всё и было, честно! Потому, что настолько парадоксальная судьба этой семьи, настолько она артистичная, эта семья — воров, и, при этом, хороших людей, что там нечего было прибавить, убавить...

Собственно, эпиграфом... можно спросить: «А что это — называется „Хорошие люди“? Там — что, о таких, вот, всё, замечательных... или это — ирония?» Нет, это не ирония. Эпиграфом книги стоит разговор из «Мастера и Маргариты» Булгакова — Пилата с Иешуа. Когда Пилат ему говорит: «А что это ты всех называешь „добрые люди“? Ты... ты что — всех так называешь?» — «Да. Все люди добрые, — отвечает Иешуа, — Злых людей нет на свете».

Моя книжка названа «Хорошие люди» потому, что таково моё тоже убеждение. Я считаю, что на свете нет плохих людей. Просто есть люди, души которых скомканы — искушениями, обстоятельствами, несчастиями — скомканы, как листы бумаги, на которых, изначально, Богом написан Божественный образ. И, я думаю, поэтому Христос с нами и возился тут — потому, что Он это понимал. А чего бы Он стал тут возиться-то? Вот.

И, вот, это тоже важно. Очень важно, наверное... мы же говорим с тобой о семье... очень важно понимать, что напротив тебя... не забывать, даже в самые сложные моменты, когда вы абсолютно друг друга не понимаете с мужем... вот, бывают такие моменты — ну, совсем прямо... кошмар какой-то...

А.Леонтьева:

— Да...

А.Коваленкова:

— ... понимать, что напротив тебя — хороший человек. Который — мучается, который тоже уходит в комнату, и думает: «Боже мой, какая же она идиотка! Какой-то ужас просто — инопланетянка!» — он же тоже так думает, когда ты считаешь, что он — марсианин. Он же тоже считает, что ты — марсианка! Потому, что полный непопаданс настал.

Вот, этот момент — перелюбить! Вот, кстати, то, что я говорила...

А.Леонтьева:

— Ещё одно хорошее слово — «перелюбить». Я, прям, записываю...

А.Коваленкова:

— ... сыну своему... да. И это, кстати, я придумала слово — вот, тут, правда — мой глагол. И очень часто говорю дочке моего мужа — у нас... как бы... ещё дочка у него, от первого брака, моя... как бы... падчерица — когда она со мной советуется, по поводу своих отношений с людьми, я говорю: «Машка, ты знаешь... вот, будут ситуации в твоей жизни, когда вдруг окажется — ну, совершенно непримиримая ситуация! С мамой... или с папой... И, вот, есть только один вариант — или ты будешь серчать на людей, становиться недоверчивой, ссориться, рвать отношения, или надо — перелюбить. То есть, вот, перешагнуть любовью через полное непонимание, полное несогласие. Сказать: «Ну, и... Господь с ним, что ты... вот... жадная!» — про лучшую подругу, например. Или: «Ну, и — Бог с ним, что ты... там... сказал про меня гадость другому человеку! А я это перелюблю». Потому, что любовь между людьми — важнее, чем грехи. И — сильнее, может быть, грехов. И, таким образом, можно человека из греха вытащить. Это — не развратит. Вот. Это — не значит, что надо сюсюкать, или как-то... позволять собой пол мыть. Но умение перелюбить — это очень важно.

Ты знаешь...

А.Леонтьева:

— Можно ещё спросить про книжку? Я начала читать, и поняла, что, на самом деле... она называется «Хорошие люди» — она про деревни, в которых ты жила, и там собраны такие образы людей... но, ведь, деревня, как всё, что близко к природе — и я это уже с первых глав поняла — она соединяет в себе не только хорошее, но и страшное. То есть, что-то... вот... раз — и стало немножко страшно от того, что... ну... кого-то — раз, и выбросили с поезда, как бы, походя, и вот — он тут же похоронен... это так?

А.Коваленкова:

— Да, это так. Но, ты понимаешь, дело в том, что — это страшно, по земным меркам. Я верю в то, что когда... ни один человек не умирает случайно. И что, даже уводя его, Бог к нему... даёт тот уход, который будет наилучшим для его души. И что уход каждого человека — полезен всей отаре. Отарой я называю нас, людей. Ну... как отара овец, да? То есть, все уходят вовремя.

Бог даже наши ошибки умудряется так поворачивать, чтобы они были нам, по возможности, на пользу. Вот... как бы... мы ошибаемся — вот, завязла... там... я как-то не так вела машину — завязла в грязи. Вот, я вытаскиваюсь из грязи... и, всё равно, эта вся история... каким-то образом, Он всё время мне даёт возможность... расти. И, поэтому, даже страшные вещи, которые происходят в деревне... даже страшные — это жизнь, которая учит. Иногда — тяжёлым, болезненным образом. Но... есть возможность у этого учиться. Учиться — доброте, учиться — терпению, учиться неунывальчистости. Учиться умению даже в воре и алкоголике увидеть какого-то артистичного и... нежного вдруг человека. Понимаешь?

Ну... она... как бы... в каждом... в русском народе — есть эта очень важная способность себя как-то протаскивать... Вот, неслучайно, у меня в «Хороших людях», в предисловии коротеньком к книжке — там есть такая фраза... я прочту просто: «Есть у русского человека удивительная черта — даже в самых страшных условиях сохраняет он свет в душе. А уж коли теряет, то мучается томлением, ищет, страждет этого духовного света. И ещё одно чудесное качество есть у русских людей — неунывальчатые они. Любят жизнь... бранят её!... сами плутают... а всё же любят».

Вот, мне кажется, это очень важно в нас. Потому, что мы же сейчас говорим о семье нашей, русской. И, собственно, у каждой из тех женщин, которые будут слушать эту передачу, муж, скорее всего, он... так... ну, в большинстве случаев... будет русский. И у мужчин...

Хотя... я просто... я не знаю, не берусь говорить за другие народы... я не так хорошо знаю.

И, знаешь, я вот... можно?... я хотела прочесть, под конец нашей передачи, коротенький кусочек. Там, между главами, есть такие... это, вообще, повествование в портретах, эта книжка... и каждая глава — это судьба человека. А между этими главами есть интерлюдии — они так и называются. Такие... как бы... проигрыши, в которых я показываю тот мир, в котором мы живём — ну, мы, русские люди. И каждая интерлюдия — это какой-то кусочек этого мира.

Ну, например... я, вот, сейчас назову такие слова, как «песня», «костры», «ростки», «птицы», «простор», «дорога», «грибы»... вот, у всех слушателей сейчас на каждое это слово отзывается его знание об этом — такое, сквозь всю жизнь.

Так, вот... я хотела прочитать очень про русского человека — интерлюдию «Песня». Можно, да?

ПЕСНЯ.

Трудно человеку начинаться весной, а приходится. Сызнова, с самого начала — приходится. Потому, как за зиму — всё поистратилось.

Да и всему живому — трудно. Вон, ветка — каково ей, холодами обветренной, шершавой, выпустить почку, и родить лист? А птицы? Те, что переголодали, а, всё же — дожили до тепла. Где только они силы взяли?

Идёшь по лесу, среди всех них — среди веток, птиц — и чувствуешь себя самым негодным. Они уже смогли, начались — маленькие, но справились, отряхнулись, зажили, уже поют! И только ты один — несуразный.

Спросишь себя: «А чего тебе надо?» — и стыдно сказать, потому, что ерунда вроде. А надо тебе — песню. Ну, свою песню — тебе надо. Станешь в памяти искать, чтобы хоть негромко, но — спеть.

Загадочная это штука — песня человека. Сквозь столько времён прошли они к нам — русские эти песни. Припомнишь их — грустные все, протяжные... зачем? Зачем они у нас — такие?

Их не убили революции. Даже пластиковые времена наши с ними не сладили. Ты идёшь сейчас, сегодня — вон они, в кустах лежат эти прозрачные пустые пластиковые предметы! А тебе нужна — песня.

И забрезжит в голове что-то про ямщика... не про того, что замерзал в степи, а про другого, который пел, там, какую-то унылую песню. И, сбиваясь, путаясь, зазвучит в голове: «... и дорога пылится слегка... та-та-та... и по ровному полю разливается песнь ямщика...» И: «...сколько грусти в той песне унылой, и чего-то там в напеве родном, что в груди моей хладной, остылой, разгорелося сердце огнём...»

А, ведь, редко теперь увидишь поющего человека. Хотя... может, и раньше стеснялись люди? Ну, вот, с ямщиками — оно понятно. Ямщики — они же и поют в голос потому, что они — одни в своём пути, им не зазорно перед людьми, их никто не слушает.

Ничего, что протяжная она — наша песня. Она такая и нужна, чтоб человек себя нашёл. Ну, как же ему иначе? Споёт, вот, так — протянет душу свою через песню — и душа станет лёгкая.

Думая обо всём об этом, пройдёшь сквозь лес, выйдешь в поле — и пошагаешь, увязая в разгвазданной дороге, глядя под ноги. Поймаешь в памяти обрывок... и ещё строчку... и ещё... и запоёшь: «Вытри слёзы, отдохни немного... я русская дорога... отходи... а я тебя прикрою — грязью да водою, грязью да водою, грязью да водою!» — и заплачешь счастливо. И начнёшься«.

А.Леонтьева:

— Настюша, спасибо тебе большое! Правда — очень рекомендую всем, хотя сама ещё не дочитала, но с радостью дочитаю, и, надеюсь, в бумаге, книгу «Хорошие люди» Анастасии Коваленковой.

Ну, что ж, наша передача подошла к концу! Мне кажется, прекрасно мы закончили на твоих прекрасных рассказах.

С нами была Анастасия Коваленкова, с вами — Анна Леонтьева.

Анастасия — писатель, художник, думальщик. Мы говорили, как всегда, о семье.

И ещё хочу закончить такими словами. Дорогие, давайте стараться... по совету Анастасии Коваленковой... стараться перелюбить наше непонимание и конфликты с близкими людьми.

Да, и ещё, напоследок, хорошая информация для радиослушателей. 15 января в 19.00 в клубе «Фавор» на Маросейке мы можем все встретиться на презентации книги Анастасии Коваленковой «Хорошие люди». Мы будем с вами — я, Анна Леонтьева, мои коллеги — Александр Ананьев, Алла Митрофанова, Константин Мацан. Вход будет свободный, будет музыка — приходите, дорогие!

Настя, спасибо тебе огромное!

А.Коваленкова:

— До свидания!

Пожалуйста!

А.Леонтьева:

— Всего доброго!