Нашей собеседницей была писатель, художник, публицист Анастасия Коваленкова.
Мы говорили о супружеской жизни: что самое важное для счастливого брака? Нужно ли воспитывать и «переделывать» любимого человека «под себя»? И возможно ли простить измену?
Ведущая: Анна Леонтьева
А.Леонтьева:
— Добрый светлый вечер!
Сегодня с вами — Анна Леонтьева.
Мы говорим о семье с Анастасией Коваленковой. Анастасия — писатель, художник, и, как мы любим добавлять, думатель.
Добрый вечер!
А.Коваленкова:
— Да, всем — добрый вечер, здравствуйте!
А.Леонтьева:
— Настя уже не раз была в нашей программе, и мы говорили о семье с разных сторон. Мы говорили о сложностях взаимоотношений с взрослеющими... или... не очень взрослеющими детьми, об отношениях с отцом в семье, и отцом — в широком смысле... высоком, вернее, смысле этого слова — с Отцом Небесным.
Сегодня я условно определила тему нашей беседы, как... Я, Настюша, должна сказать, что мы недавно, с очень мудрой подругой, говорили о том, что такое, вообще, самое главное для брака. И мы прошли через обсуждение — любовь, влюблённость — и у нас создалось впечатление, что самое главное в семье — это доверие. Потому, что оно даёт ощущение защищённости. Есть одно место, где мы хотим быть спокойны, защищены, и это место, видимо, семья.
А.Коваленкова:
— Ну... я с тобой — и согласна ( по поводу доверия — это очень важно ), и думаю, что есть ещё важнейшее для брака свойство — я его сейчас назову. Это — терпение. Умение потерпеть, умение смириться — это очень-очень важно для брака. Но я имею в виду — в таком... женском изводе этого понятия «брак». То есть... вот... для женщины важно терпение.
И, в связи с этим, у меня есть поправка к твоим словам о доверии.
А.Леонтьева:
— Так... поспорим...
А.Коваленкова:
— Дело в том, что мы — очень разные существа с мужчинами... да, мы очень разные... и я попадаюсь всю дорогу... попадалась, а теперь уж привыкла к этому... на том, что... ну, вот — всё, абсолютное доверие, и близость, и общие интересы, и «где ты, там и я, где я, там и ты», и только-только я расслабилась... вдруг... блин-оладий! — передо мной инопланетянин.
А.Леонтьева:
— Инопланетянин — ты имеешь в виду...
А.Коваленкова:
— Да какой-то марсианин...
А.Леонтьева:
— ... твой муж?
А.Коваленкова:
— Да, мой муж — это марсианин какой-то просто, понимаешь?
А я думала, что... полный вдруг... а, вот, здесь — непонимание, совершенно другой взгляд... и возникает понимание, что «два пишем, три в уме»... то есть, не надо всё говорить — вот, всё, что ты думаешь, прямо... что он тебя может не понять. И, вот, здесь есть какой-то очень сложный баланс — вот, тут и нужно терпение, чтобы перетерпеть, когда он обращается вдруг в инопланетянина, понимаешь? Дождаться обратно своего родного... но и не забывать про то, что он, однажды, может... любой мужчина... я это не только... мне можно сказать: «Да это у тебя так...» — да, нет, не у меня...
Я много выслушала историй, и, как писатель, много пронаблюдала, и, увы, у меня, к несчастью, это не первый брак. Я бы хотела, чтобы у меня, вообще, был — один за жизнь, да, сразу. Но это даёт мне право говорить, что — нет, это так вот и бывает. То есть, не всегда есть доверие. А чтобы дождаться момента опять какого-то единства — нужно терпение.
А.Леонтьева:
— Нужно терпение... ага! Ты повернула разговор совсем в другую сторону. Потому, что... я думала, что терпение и доверие — это не взаимоисключающие понятия...
А.Коваленкова:
— Да, нет, не исключающие, но... вот... как бы, без терпения — никуда. Вот, точно.
И, вот, этот момент доверия... тут очень сложно. Мне можно сказать: «Ну, а как же... значит, если ты понимаешь, что, вот, он несёт сейчас какую-то чепуху, а ты с ним не споришь, из соображения терпения, то ты — неискренна с ним?»
А.Леонтьева:
— Так...
А.Коваленкова:
— Да, бывает и так. Понимаешь? Но, на самом деле, я искренна в одном здесь — я искренна в своём желании быть с ним. И перетерпеть, и простить, и, может быть, сейчас не понять, а подумать об этом — о том, что он говорит — потом. А, может быть, он в чём-то прав? А, может быть, у него сейчас состояние такое, и я просто не врубилась... понимаешь? Это тоже, вот, очень важно.
А.Леонтьева:
— Это — какое-то послушание, Настя. То, что ты говоришь — это, как всегда, идёт вразрез со всеми психологами, и... сейчас уже ряд из них встрепенулись, и сказали: «Так... что-то тут нездоровое — в этих отношениях... зависимость...»
А.Коваленкова:
— Да, да, зависимость — правильно, зависимость. Да, абсолютно, зависимость. Так, я же — за зависимость, ты же знаешь! Я считаю, что если ты человека любишь, ты от него зависишь.
Я завишу от своего мужа! И я не представляю себе жизни без него. И когда он у меня превращается вдруг в какого-то... вот, этого самого... не случайно всё в русских сказках есть... чудовище, вместо доброго молодца — надо перетерпеть, бывает, иногда. За ради добра молодца. Подождём, пока о земь грянется — может, опять добрым молодцем станет.
А.Леонтьева:
— Это — сказка про аленький цветочек?
А.Коваленкова:
— Ну, да. Между прочим, он — когда стал молодцем-то? Когда она его поцеловала, обняла — вот такого урода этого умершего... понимаешь?
А.Леонтьева:
— Ты знаешь, у меня для тебя тогда вопрос. Это вопрос — от радиослушательницы. Ты, конечно, не психолог, но ты... настолько мне важно сейчас твоё мнение, что я, наверное, его — рискну и задам.
Это — реальный человек, который слушает наше радио, и в её семье произошла трагедия. Она — очень деятельный, общественный человек. И очень много всего создала... там... каких-то направлений, групп... И, в какой-то момент, она поняла, что пока она занималась вот этой деятельностью, в семье произошла трагедия — муж изменил ей.
Сейчас она находится в таком... подвешенном состоянии — оно называется «прощать-не прощать», и у нас, как раз, очень много на эту тему — на тему прощения, вообще, — было передач с прекрасной матушкой Еленой Триандофиловой — она ведёт эту группу «Радость прощения».
Вот, с твоей точки зрения, до какой степени можно прощать любимого, родного человека, под названием «муж»?
А.Коваленкова:
— Ты знаешь, у меня, на сегодняшний день, есть ответ. И он основан на опыте.
Один раз в моей жизни... мне, вообще, не изменяли... но один раз это было в моей жизни, и я сейчас могу говорить более... ну, потому, что ничего бы не стоили мои слова, если бы у меня не было... можно было бы сказать: «А, тебе пока не изменяли — вот, ты тут и философствуешь, понимаешь, умная такая...»
У меня теперь другое положение — у меня опыт есть. И, собственно, ты знаешь... то, что я думала до того случая, и то, что я думаю сегодня — не отличается.
Если это... так бывает... случайная измена... ну, например — там, долгие конфликты между мужем и женой, и он устал, и он замучился... а когда долгие конфликты — нет близости... даже вообще... вот... ни душевной, ни физической... или, там, я не знаю... трудный возраст переходный — седина в бороду, бес в ребро, и его стало какими-то страстями раздирать... но если это не влюблённость, а именно то, что называется... позволительно слово... «блуд» — случилось как-то бестолково — это, бесспорно, стоит пережить. Бесспорно. То есть, выстоять за семью. Как-то пережить, перетерпеть, простить — что в моей жизни и произошло, я это пережила.
И здесь, наверное, смешно... и немножко облегчит тему, и, вместе с тем, оно и смешно, и мудро. У меня была однажды ссора с мужем, и я ему написала такую записку... он побежал... ну, ему самому стало неловко... он как-то на меня накричал... может быть, он был прав, может быть, не прав — сейчас уже не помню, и не суть. Но он убежал — на улицу куда-то. А я осталась дома, и... в общем-то... успокоилась, поняла, что — да, ладно... Господи, яйца выеденного всё это не стоит... вернётся. Оставила ему ужин, сама легла спать. И оставила ему записку на столе, перед тарелкой... или даже в тарелке... следующего содержания:
«Любовь — она, конечно же, всесильна,
Но, всё ж, вниманье стоит обратить:
Когда, меня закончив материть,
В сердцах, Вы дверью хлопаете сильно —
Потом её, мой друг, не так легко открыть».
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— Я напомню нашим радиослушателям, что сегодня у нас в гостях Анастасия Коваленкова — писатель, художник, думатель.
Прекрасный стих, спасибо!
А.Коваленкова:
— Думальщик, думальщик...
А.Леонтьева:
— Думатель... правильно я говорю?
А.Коваленкова:
— Думальщик, думальщик...
А.Леонтьева:
— А, думальщик!...
А.Коваленкова:
— Не правильно ты говоришь... «думальщик»! Да, это когда-то мой папа себя так назвал — хорошее слово, мне понравилось. Я его запомнила — «думальщик».
А.Леонтьева:
— «Думальщик»... мне очень нравятся твои слова. «Думальщик», «неунывальщик»... какие-то они прекрасные...
А.Коваленкова:
— Да, бывают... русские люди — они неунывальчатые. Это, кстати, тоже папино слово! Смотри-ка... ты, прямо, точно их сгруппировала... это его слова... этимология от папы, да...
А.Леонтьева:
— Я хочу тебе рассказать очень трогательный эпизод. Я очень... с огромной любовью вспоминаю своего мужа, который ушёл из жизни. Ты просто рассказала про ссору, и, мне кажется, это очень... такой... яркий пример.
Как-то я зашла очень поздно в комнату — он очень рано ложился — и он очень... со сна... разозлился, раскричался, и я легла спать в слезах, конечно, с мыслью о том, что немедленно утром... первое, что я сделаю — это с ним разведусь. Я всегда очень категорично ко всему этому относилась.
И у меня осталась тетрадочка, где я писала свои мысли. И муж перелистнул утром страничку — он очень рано уезжал из дома — и написал: «Прости, пожалуйста! Наверное, мне приснился какой-то дурной сон. С этого момента, я буду говорить только шёпотом».
И... представляешь... я перечитываю, и мне просто... такое... слёзы на глазах!
А.Коваленкова:
— Это, конечно, хорошее начинание! Мне моя бабушка — баба Рита, Маргарита Алигер, поэт — однажды рассказала, как они с дочками — с моей мамой и тётей — решили, что они очень много ругаются... ну... они были юные, две дочки, у неё. И, вот, они ругались, кричали друг на друга, и, говорит: «Мы решили так, что нельзя больше вот так вот друг друга обижать, словами всякими бранными... и мы решили обращаться друг ко другу только — «золотце».
И, потом, прошло некоторое время, и это слово... «ну, ты, золотце...» — приобрело такую окраску, что они начали... и на новом семейном совете, когда подуспокоились, решили, что — нет, лучше обратно... ну... настоящие слова... ну, пусть, там... без мата... но без «золотца». Больше слово «золотце» — вообще, не использовалось!
А.Леонтьева:
— Слово «золотце» окрасилось такими красками...
А.Коваленкова:
— ... да-да-да... стало страшным просто, страшным...
А.Леонтьева:
— ... стало убивать навылет...
А.Коваленкова:
— Кстати, ты знаешь... по поводу конфликта...
Во-первых, вот... с одной стороны... я сейчас сказала, что — простить, потерпеть, перетерпеть... да? И мне можно сказать: «Ну, что, Настя... вообще, и не ругаться, что ли? Ты хочешь сказать, что ты никогда не ругаешься?»
Ещё как иногда ругаюсь! Но... здесь какую-то меру надо держать. Потому, что есть момент, когда нельзя пропустить удар. Когда человек куда-то заступает... и, вот, если ты здесь — примешь, то ты допустишь... вот... съезжание с какого-то уровня — на нехороший... на одну ступень... оно потом только может не вернуться.
То есть, фактически, из педагогических соображений — да простят меня мужчины — иногда надо выкатить претензию, понимаешь? И, бывает даже, я так говорю... Серёжа говорит: «Ты — что, вообще... что ты тут со мной, типа, скандалишь?» Я говорю: «Что значит — скандалю? Это, вообще, наезд! Я на тебя — наезжаю! Мне так — не нравится!»
Более того, я обратила внимание, что работает, например, такое. Вот, что-то такое, там, раз он сделал как-то... трудно... не могу это... не красиво... это как-то всё совсем... так говорить человеку — не правильно... это приводит... вот, этот поворот в разговоре, каждый раз, приводит к какому-то, понимаешь, вот... вязнем! И я однажды сказала: «Я это запрещаю!» — сказала я. Представляешь, какой диктат? Запрещаю. И, ты знаешь, сработало! Только злоупотреблять... если будешь всё кругом запрещать — перезапрещаешься.
Но, вот, этот, вот, педагогический момент, что где-то... я понимаю, что: «Господи, если я сейчас возбухну... и, вот, пойдёт вот это... он же сейчас уедет... там... из деревни в Москву... и будет конфликт... а надо ли?» Понимаешь, я — не конфликтный человек. То есть, я сохраняю внутри... меня не зашкаливает, я не истерична. То есть, я могу удержать курс корабля, и думать: «Так. Ну, что — будем стрелять... — как бы, как капитан такой, — Ну, что, стреляю в палубу первый предупредительный, или нет?» — и понимаю, что... ну, не хочется... но надо, надо... вот, тут. Понимаешь?
А, с другой стороны, конфликты, между прочим, дают немножко разрядку — иногда надо слегка поругаться, чтобы выпустить пар. Это тоже бывает — чуть-чуть, в меру — полезно.
А.Леонтьева:
— Согласна.
Скажи, пожалуйста... у тебя есть такая фраза... ты мне сказала её в разговоре, и она меня задела. Ты сказала: «За свою семью я стояла насмерть!» — что это значит?
А.Коваленкова:
— Я стояла насмерть перед тем злом — назовём это так, чтобы не называть никаким словом — перед злыми силами, перед... перед бесами я стояла насмерть! Потому, что... было искушение... вот... возмутиться в какой-то ситуации, не стерпеть, не простить... но я, для себя, даже в начале этого стояния, поняла заранее, что буду стоять насмерть. То есть, вот, я буду стоять, сколько... вот, пока в глазах не потемнеет просто, понимаешь?
Хотя... и у меня даже был такой разговор, в какой-то момент, с моим батюшкой. Я ему позвонила, описывала ситуацию, проблему — она была объективная, там не было моей оценки, она была фактологически очень тяжёлая. И, я ещё не успела сказать, чего я собираюсь делать, а мне мой духовник — отец Борис — сказал: «Настя... ну, может быть, всё-таки, в молитве стоит добавлять: „Господи, управь так, как Ты считаешь нужным“? Потому, что — настолько сложная ситуация, что ты можешь не удержаться, и разрушить семью». Я сказала: «Батюшка, Вы меня не поняли. Когда я прошу сохранить семью, и, если я добавлю в конце: „Впрочем, сделай, как Ты думаешь“, — то, получится, я предложу Богу её разрушить-таки. А вот это, батюшка, я, кажется, не могу произнести. Не уверена, что смогу». И, ты знаешь... и не произносила. Не пришлось. Выстояли как-то. Я думаю, что не только я выстаивала, но и муж мой очень старался — это же всегда ситуация, сложная для двоих.
А.Леонтьева:
— Послушай... ну, а как же, в этой ситуации... вот... то, что ты называешь «доверие Богу»? Ты — не можешь препоручить Ему свою семью, потому, что боишься её разрушить. Разве это — доверие? Это... такой... краткий вопрос... журналиста.
А.Коваленкова:
— Ты знаешь, я была готова... Во-первых, я понимала, что Он и так понимает, и, если уж совсем будет невмоготу — Он сделает, как надо. Управит. Я понимала. А, во-вторых, я не успела. Вот, не дошла я до той... до того края... не так долго, видимо, всё-таки, это длилось... там... три-четыре месяца... ну... в общем... испытание было по силам. Я не дошла до того, что... до отчаяния какого-то... ну... до края перед отчаянием. Понимаешь? Мы справились, оба — и я, и мой муж... и всё получилось. Вот. И... и всё хорошо.
Просто, испытания же — они разные. Они разным спровоцированы. Дело в том, что мы же посланы друг другу... вот, как у Тарковского замечательно говорит... забыла фамилию этого героя... в «Солярисе»... такой старичок на Станции говорит: «Человеку нужен человек». Мы — нужны друг другу, потому, что мы друг друга правим, понимаешь? Человек в одиночестве — уродуется. Бог — проявляется через того, кто перед тобой. Я понятно говорю?
А.Леонтьева:
— Ты понятно очень говоришь, и очень пронзительно... я только подумала, что люди, которые сейчас сидят и слушают нас, и которые, по каким-то причинам, всё-таки, не имеют своей второй половинки, наверное, тоже должны услышать свои слова утешения. Потому, что... ну... «человек уродуется в одиночестве»... это... такой... жёсткий приговор.
А.Коваленкова:
— Ты знаешь... ну, скажем так. Я думаю, что человеку нужен человек. И, если человек, действительно... нет, ну, есть и такие, например, женщины, которые говорят: «А я и не хочу замуж, я прекрасно...» — ну, значит... ну, значит, у них как-то по-своему... я не... кто я, чтобы их судить? Мне только кажется, что, всё равно, это как-то не очень легко и просто.
А когда женщина хочет встретить... искренне хочет не быть одна... и это — не желание, чтобы её любили, должно быть. Вот, если у неё будет желание «пусть меня любят» — Бог может не помочь. Другое желание должно быть — должно быть желание любить. Должно быть желание стирать чужие носки — вот, это должно быть, понимаешь? Должно быть желание быть посвящённой кому-то. И тогда... если в этом не будет манипуляции, расчёта... понимаешь, да... я думаю, что если Бог это не посылает — значит, человек не готов.
Вот, мой сын пока не женился ещё. Я понимаю, что ему трудно одному, ему нужно... но я, с другой стороны, понимаю — раз Бог не посылает, значит, не готов ещё Сашенька. И тогда надо просто... ну... довериться. Значит, настанет момент, когда будет — готов.
А.Леонтьева:
— Хороший... хороший ответ, спасибо.
Я напомню, что с вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях — Анастасия Коваленкова, писатель, художник, думальщик. Мы говорим... всякие очень пронзительные, по-моему, вещи о семье, и о её разрушении, или, наоборот, созидании, и — вернёмся к вам через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— Сегодня мы говорим о семье.
С вами — Анна Леонтьева.
У нас в гостях Анастасия Коваленкова — писатель, художник, думальщик.
Настя, а можно спросить... я, знаешь, не много знаю людей, которые говорят: «Я абсолютно счастлив». Вот, ты — одна из таких людей. Скажи мне, что человеку нужно для счастья? Что у тебя есть такого для счастья, что ты говоришь об его абсолютности?
А.Коваленкова:
— Ну... во-первых, я так не говорила — что я абсолютно счастлива.
А.Леонтьева:
— Так... извини...
А.Коваленкова:
— И — не скажу... хотя, меня можно обвинить в том, что я суеверна, но... какое-то, вот... слишком... заявление... знаешь... хвостатый и рогатый не дремлет...
А.Леонтьева:
— Слишком сильно, да? Нет, ну... я просто, знаешь, цитирую твои слова: «У меня есть всё, о чём я мечтала — дом на земле, стая зверей...»
А.Коваленкова:
— Да... я сейчас тебе перечислю, да. У меня есть всё, о чём я мечтала. Я мечтала о семье.
А.Леонтьева:
— Давай так сформулируем, да...
А.Коваленкова:
— Я мечтала о семье, и у меня есть семья. Я, вначале, сейчас всё перечислю, а потом скажу, какое это счастье.
У меня есть семья. Я мечтала, чтобы у меня был ребёнок — у меня есть ребёнок. Я мечтала, чтобы у меня с мужем была масса общих интересов — и это так и есть. Я мечтала быть писателем и художником — хотя, мне казалось, это уж совсем забубенная наглость, но, однако, так и случилось. Я мечтала, чтобы у меня был дом в деревне, чтобы я жила в деревне, и мне очень хотелось... как-то... ну... помогать... как-то, вот... быть «дежурным по стране». И это случилось — в общем-то, в своей деревне, я, слегка, такой дежурный, который возит лекарства всем из Переславля, там... что-то может помогать... и, как-то, это тоже случилось.
Я мечтала иметь стаю зверей — и у меня есть стая зверей: три кошки и собака, и я хотела быть, как настоящий Маугли, за которым они будут ходить — и так и есть. Я иду, впереди бежит собака, вокруг деревни, а сзади идут три кошки — это редкий случай, когда кошки гуляют с хозяевами.
Получается, что у меня есть всё, о чём я мечтала. Но в моей семье — бывает очень непросто. Как и в любой. Значит, вот, такое у меня счастье!
И мой любимый сын, который сейчас, слава Богу, занят реставрацией — и зданий, и храмов, и, вот, сейчас в Сибири реставрирует... но я прошла с ним очень-очень тяжёлый период — дай-то Бог к подобной тяжести не возвращаться, но это тоже всё непросто было.
А.Леонтьева:
— Я помню, ты рассказывала, да, вот этот ваш путь — очень непростой — друг к другу, и его — к себе, можно так сказать...
А.Коваленкова:
— Да... понимаешь, он в бомжи у меня уходил! Да по моей воле — в бомжи. Потому, что я просто отправила его: «Вот — Бог, вот — порог! Если ты не работаешь, и не учишься, то ты с нами и не живёшь! Вот, и иди к своим крокодилам-панкам!» — и пережила полгода, вот, такие.
И, поэтому... понимаешь, можно сказать — я счастлива, да! Но я счастлива, принимая всё то, что...
Да, и дом у меня в деревне, но он, пока что... бывает иногда и не очень комфортно, когда там свет отключают, или... зимой холодно в уборную ходить на улицу, а, пока что, в доме нету ещё уборной «зимней». То есть, это тоже... такое... это всё связано с какими-то преодолениями, видишь? Оно... такое... рабочее счастье.
А.Леонтьева:
— Хорошее выражение. Очень мне нравится.
А.Коваленкова:
— Понимаешь... всё в нём... я счастлива в деревне, но просто я... вчера и позавчера так разметала машину от снега, из таких заносов, что у меня, до сих пор, левая рука болит. Но мне нравится чистить снег, всё равно. Я, всё равно, предпочитаю деревню. Рабочее счастье! Не абсолютное.
А, может быть, в этом и есть ответ, что Бог даёт то, что ты хочешь, если ты готов это своё счастье — нести. Оно — весит, понимаешь? О... наверное, так.
А.Леонтьева:
— Мне очень понравилось выражение «рабочее счастье». Оно такое точное, и, по-моему, настолько христианское — потому, что человек же счастлив, в общем-то, когда он... куда-то идёт. И, даже если он трудно идёт, он счастлив, что он — идёт, куда-то продвигается. И он не может остановиться, как мне объяснила когда-то, в своё время, моя православная тётенька-психолог. Она сказала: «Когда человек останавливается, он тут же начинает проваливаться», — ну, как, вот, болото... всё время нужно идти.
А.Коваленкова:
— Ну, да. Но только иногда совершенно не знаешь, куда идти.
А.Леонтьева:
— Да...
А.Коваленкова:
— И иногда так захолонёт... Вот, ты говоришь: «Я легла спать, думая: ну, всё, развод...»
Но, ты знаешь, тут есть такой способ, и это действенно. Во-первых, есть такой момент — мне с сыном это очень помогало, и я стараюсь... с сыном я это довольно быстро освоила. Он, когда маленький — был обидчивый. И я поняла, просто, вот, натыкаясь на проблему, вот, этого... когда он виноват... когда я ему это объясняю... и, вот, сейчас бы впору ему сказать: «Ой, мама, прости...» — потому, что я же вижу, я же знаю, что он понимает, что он неправ... а я, вот, поняла, что нельзя сразу ждать понимания... и, может быть, даже и не надо ждать покаяния вслух. И даже — я ещё поняла, что... вот... в очень многих ситуациях... вот, тебя прямо... вот, что-то ты узнал — сейчас я голову, прям, оторву — неважно, сыну ли, мужу ли... да? Ну, притормози... ну, пойди к себе в комнату, прежде, чем отрывать голову! Ну... за исключением прямых ситуаций, когда — ясно, внятно.
Ну, например, там... мой сын однажды назвал меня дурой. Он из школы принёс это слово. Мы ехали в лифте — прям в лифте это происходило, между первым и девятым этажом. И, вот, тут — реакция была моментальной. Вот, он, правильно, говорил... и я моментально дала ему пощёчину! Да, семилетнему мальчику — пощёчину. И — объяснила, почему. И сказала: «Никогда не говори такого женщине!» — не мне, не маме, а, вообще, женщине. У него красная щека была, но мне стыдно не было — я точно знала, что сделала всё правильно. Что он запомнит — на всю жизнь. И больше так не сделает.
Самое интересное, что он сейчас это тоже помнит. И когда мы к этому... вот... вернулись недавно... что-то вспоминали... я говорю: «А ты помнишь, как я тебе по морде дала?» Он говорит: «Да, помню. И за дело!»
Вот, в этой ситуации, бывают такие моменты, когда надо моментально реагировать. Но очень много моментов, когда не надо моментально, когда надо... ну... чуть-чуть подумать, примериться, заглянуть — с его стороны. Сформулировать так, чтобы его не оскорбить, чтобы не началась вот эта каша-мала, когда — сцепились, и как собаки такие — колесом покатились... да? Наверное, как-то так.
А.Леонтьева:
— Скажи, пожалуйста... есть такое... мы уже об этом... это слово... такое, психологическое... употребили, как «зависимые отношения», и ты говоришь во всех программах... как-то сказала, что: «У нас — сплошные зависимые отношения! И это называется — любовь!»
Но... ты знаешь, зависимые отношения — это, в том числе, про желание контролировать.
А.Коваленкова:
— О, да...
А.Леонтьева:
— Ты понимаешь, да, о чём я говорю? Ведь...
А.Коваленкова:
— Да, я понимаю, потому, что я этим грешу.
А.Леонтьева:
— ... я знаю это не понаслышке — я лечила своих родственников. И недавно мне позвонила подруга — у неё сын, неожиданно... то есть, для неё неожиданно — то есть, он жил рядом, работал прямо рядом с мамой и папой, и вдруг оказалось, что он — в тяжелейшей наркотической зависимости. Пришлось даже положить его в клинику — уже насильно положить в клинику, потому, что... там... современные наркотики — следующая остановка «Смерть».
Вот. Но она пошла к психологам, которые объяснили ей, что не всё так просто. Это — не просто сын, вот, что-то такое натворил. А это было — желание контролировать.
А.Коваленкова:
— Подожди, не поняла... чьё? Её желание — контролировать?
А.Леонтьева:
— Её желание контролировать, да. И она начала понимать, что: «Да, вот, в этом месте я хотела, как я — и всё. И никак больше...»
Это же касается и супружеских отношений. Очень часто муж или жена... там... уходят в какие-то зависимости — алкогольные или наркотические — именно из-за того, что второй супруг желает это... он сам не понимает, он не формулирует для себя...
А.Коваленкова:
— Давит!
А.Леонтьева:
— Вот, ты когда начала рассказывать, я хотела тебя спросить просто — сталкивалась ли ты со своим желанием контролировать что-то, и...
А.Коваленкова:
— Ещё как!
А.Леонтьева:
— Как его побеждать?
А.Коваленкова:
— Ужас какой-то просто! Это моя беда!
А.Леонтьева:
— О, как я тебя понимаю...
А.Коваленкова:
— Я сама от себя устаю. Но, ты знаешь, я что сейчас стала делать? Я стараюсь контролировать собственный контроль! Понимаешь, да? Какой-то такой переворот... То есть, я контролирую свой контроль над своими близкими... так его — придерживаю, придерживаю...
Потому, что, например... ну, вот, скажем — сын уехал в Сибирь, и он мне сказал, там... Когда в Москве был, мы с ним созванивались. Иногда могу... там... неделю не звонить... не хочу беспокоить. А тут как-то так, вот... в Сибири. Мне, с одной стороны, спокойно, когда сын в такой ссылке, типа. Потому, что там — взрослые дяди, реставраторы, и никаких тебе особенных опасностей, которые здесь, всякие искусы. Хотя, ему уже 30 лет — какие тут... искусы? Он — взрослый дядя. И — тем не менее.
И, вот, я себя поймала на том, что мне хочется ему позвонить. Он сказал: «Мамочка, вот — время связи, звони мне от пяти до шести — у нас, как раз, в это время там девять-десять, я отдыхаю». И я, в какой-то момент... я понимаю, что ему даже хочется со мной пообщаться, потому, что там не очень есть и друзья рядом, и... не всё же со своими друзьями и сослуживцами-реставраторами... хочется с кем-то ещё... со мной, вот, поболтать... но я себе запрещаю звонить каждый день — просто запрещаю. Даже иногда жду его звонка сознательно, думаю: «Пусть сам звонит».
Ну... не знаю... слава Богу! Какие-то вещи я даже прошу мне не рассказывать... например, когда он... и он меня бережёт! Он... там... какие-то... как он в милицию попадал — здесь, здесь, в Москве, в юности ещё... он мне... старался не обращаться ко мне за помощью. Иногда, он начинает рассказывать постфактум что-то, и я говорю: «Ой-ёй-ёй... не надо, не надо! Лучше я не буду это знать!» А то я потом буду думать, что вдруг это ещё раз случится, что-то такое...
Ты знаешь, вот, эту меру контроля — да, надо уметь как-то держать. Но, с другой стороны... вот, ты сказала: «Есть вещи, которые — так, или — никак!» — ну... я же так сказала однажды сыну: «Или ты работаешь, или ты учишься, или — вот, дверь — и уходи из дома!» — это же был ультиматум! Но потому, что есть какие-то вещи, которые... понимаешь...там... если человек будет с силами зла вдруг — я бы тоже так сказала. Понимаешь? Ну, есть пределы, да? Ну, потому, что, если человек в 18 лет не понимает, что еда не берётся сама, и начинает что-то тут... ныть, что... нести какую-то панковскую белиберду, что он «против системы»... ну, против системы — и вали тогда отсюда! Нефига тебе... вот... электричеством пользоваться — иди в лес, сиди под ёлкой против системы! А то — ты из системы берёшь булки, а потом говоришь, что ты — против. Это как-то... То есть, есть же какие-то важные вещи очень, да?
И, потом, я же не запрещала... я же не заставляла человека идти учиться. Я просто говорила: «Знаешь, если ты не хочешь трудиться, учиться — ну, вот, и живи, как живут... вот... вольные бомжи! Вот, они — тоже не хотят...» — это, в общем-то, достойный разговор.
Но контроль надо немножечко придерживать. Очень страшно, очень тревожно за них, но... понимаешь... им надо... они ещё... как бы тебе сказать... Вот, мы, пройдя определённый путь сложный... ну, там, скажем, я пришла из пункта А в пункт Б — очень сложными путями. Но теперь, оглядываясь назад, я думаю: «Ну, вообще, можно было — проще, не так петлять...» Но, когда я выходила из этого пункта А, мне папа тоже говорил, что: «Вот тут вот — короче можно, и куда ты, вообще, попёрлась?» А мне — надо было, наверное, вот этот вот извилистый путь пройти. Я тоже глупая сейчас, если я не учитываю, что в этом извилистом пути я приобрела тот самый опыт, благодаря которому я сейчас — мудрая. Типа.
И у него тоже... вот, мы пытаемся им спрямить путь — а правильно ли это? Это спрямление... понимаешь? Он же должен набрать свой опыт. И мы не можем понять законов, по которым...
Ну, например... я уходила из института, а меня отец умолял доучиться. Но он не мог понять, что мне важнее сейчас — семья. И что я стану художником только после того, как я стану женой и матерью. Он не мог этого просчитать, понимаешь? Ну, я не знаю... может быть, какой-нибудь психолог ему бы это объяснил, но не было рядом ни психолога, ни священника в тот момент.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
— Напомню радиослушателям, что сегодня с нами Анастасия Коваленкова — писатель, художник, думальщик.
Вот, не могу тебя не спросить. Поскольку, мы поговорили о том, как ты живёшь в деревне, и как ты мечтала жить на земле, до меня дошла книга, которая называется «Хорошие люди». И я начала её читать — уже успела поплакать... успела посмеяться... потому, что это — о простых людях, о людях из деревни, но, наверное, это, всё-таки, какие-то созданные тобой образы, на основе живых людей, которых ты встречаешь, да?
А.Коваленкова:
— Да.
А.Леонтьева:
— Вот, это — та среда, в которую ты попадаешь, когда уезжаешь в деревню... Да, скажи... ты хотела что-то сказать...
А.Коваленкова:
— Это — не документальное. Очень многие ошибаются, думая, что это... даже мне говорят: «Какие тебя люди в деревне интересные окружают!»
Да ребята... во-первых, меня никто сейчас уже — конкретно сейчас — вообще не окружает, и здесь, в книге моей собраны... это — образы, это — художественная литература. Если так получается правдоподобно — я очень рада, но могу сразу всем, кто эту книгу захочет приобрести и читать, сказать честно: самая парадоксальная глава в этой книге, которая кажется, как раз, придуманной-придуманной, и даже про которую мне говорили, что: «Вот, слушай... ну, там, остальные главы, когда ты по правдухе пишешь, это... а, вот, это — „Пираты оврагов“ — это уж ты придумала...»
Друзья мои, будете читать — имейте в виду: единственная глава, полностью реальная, документальная — это «Пираты оврагов». Это глава о семье Копейкиных — такой была их фамилия — и всё там правда. И буйвол, которого прятали в овраге, и Плисецкая, у которой украли сервиз — вот, так всё и было, честно! Потому, что настолько парадоксальная судьба этой семьи, настолько она артистичная, эта семья — воров, и, при этом, хороших людей, что там нечего было прибавить, убавить...
Собственно, эпиграфом... можно спросить: «А что это — называется „Хорошие люди“? Там — что, о таких, вот, всё, замечательных... или это — ирония?» Нет, это не ирония. Эпиграфом книги стоит разговор из «Мастера и Маргариты» Булгакова — Пилата с Иешуа. Когда Пилат ему говорит: «А что это ты всех называешь „добрые люди“? Ты... ты что — всех так называешь?» — «Да. Все люди добрые, — отвечает Иешуа, — Злых людей нет на свете».
Моя книжка названа «Хорошие люди» потому, что таково моё тоже убеждение. Я считаю, что на свете нет плохих людей. Просто есть люди, души которых скомканы — искушениями, обстоятельствами, несчастиями — скомканы, как листы бумаги, на которых, изначально, Богом написан Божественный образ. И, я думаю, поэтому Христос с нами и возился тут — потому, что Он это понимал. А чего бы Он стал тут возиться-то? Вот.
И, вот, это тоже важно. Очень важно, наверное... мы же говорим с тобой о семье... очень важно понимать, что напротив тебя... не забывать, даже в самые сложные моменты, когда вы абсолютно друг друга не понимаете с мужем... вот, бывают такие моменты — ну, совсем прямо... кошмар какой-то...
А.Леонтьева:
— Да...
А.Коваленкова:
— ... понимать, что напротив тебя — хороший человек. Который — мучается, который тоже уходит в комнату, и думает: «Боже мой, какая же она идиотка! Какой-то ужас просто — инопланетянка!» — он же тоже так думает, когда ты считаешь, что он — марсианин. Он же тоже считает, что ты — марсианка! Потому, что полный непопаданс настал.
Вот, этот момент — перелюбить! Вот, кстати, то, что я говорила...
А.Леонтьева:
— Ещё одно хорошее слово — «перелюбить». Я, прям, записываю...
А.Коваленкова:
— ... сыну своему... да. И это, кстати, я придумала слово — вот, тут, правда — мой глагол. И очень часто говорю дочке моего мужа — у нас... как бы... ещё дочка у него, от первого брака, моя... как бы... падчерица — когда она со мной советуется, по поводу своих отношений с людьми, я говорю: «Машка, ты знаешь... вот, будут ситуации в твоей жизни, когда вдруг окажется — ну, совершенно непримиримая ситуация! С мамой... или с папой... И, вот, есть только один вариант — или ты будешь серчать на людей, становиться недоверчивой, ссориться, рвать отношения, или надо — перелюбить. То есть, вот, перешагнуть любовью через полное непонимание, полное несогласие. Сказать: «Ну, и... Господь с ним, что ты... вот... жадная!» — про лучшую подругу, например. Или: «Ну, и — Бог с ним, что ты... там... сказал про меня гадость другому человеку! А я это перелюблю». Потому, что любовь между людьми — важнее, чем грехи. И — сильнее, может быть, грехов. И, таким образом, можно человека из греха вытащить. Это — не развратит. Вот. Это — не значит, что надо сюсюкать, или как-то... позволять собой пол мыть. Но умение перелюбить — это очень важно.
Ты знаешь...
А.Леонтьева:
— Можно ещё спросить про книжку? Я начала читать, и поняла, что, на самом деле... она называется «Хорошие люди» — она про деревни, в которых ты жила, и там собраны такие образы людей... но, ведь, деревня, как всё, что близко к природе — и я это уже с первых глав поняла — она соединяет в себе не только хорошее, но и страшное. То есть, что-то... вот... раз — и стало немножко страшно от того, что... ну... кого-то — раз, и выбросили с поезда, как бы, походя, и вот — он тут же похоронен... это так?
А.Коваленкова:
— Да, это так. Но, ты понимаешь, дело в том, что — это страшно, по земным меркам. Я верю в то, что когда... ни один человек не умирает случайно. И что, даже уводя его, Бог к нему... даёт тот уход, который будет наилучшим для его души. И что уход каждого человека — полезен всей отаре. Отарой я называю нас, людей. Ну... как отара овец, да? То есть, все уходят вовремя.
Бог даже наши ошибки умудряется так поворачивать, чтобы они были нам, по возможности, на пользу. Вот... как бы... мы ошибаемся — вот, завязла... там... я как-то не так вела машину — завязла в грязи. Вот, я вытаскиваюсь из грязи... и, всё равно, эта вся история... каким-то образом, Он всё время мне даёт возможность... расти. И, поэтому, даже страшные вещи, которые происходят в деревне... даже страшные — это жизнь, которая учит. Иногда — тяжёлым, болезненным образом. Но... есть возможность у этого учиться. Учиться — доброте, учиться — терпению, учиться неунывальчистости. Учиться умению даже в воре и алкоголике увидеть какого-то артистичного и... нежного вдруг человека. Понимаешь?
Ну... она... как бы... в каждом... в русском народе — есть эта очень важная способность себя как-то протаскивать... Вот, неслучайно, у меня в «Хороших людях», в предисловии коротеньком к книжке — там есть такая фраза... я прочту просто: «Есть у русского человека удивительная черта — даже в самых страшных условиях сохраняет он свет в душе. А уж коли теряет, то мучается томлением, ищет, страждет этого духовного света. И ещё одно чудесное качество есть у русских людей — неунывальчатые они. Любят жизнь... бранят её!... сами плутают... а всё же любят».
Вот, мне кажется, это очень важно в нас. Потому, что мы же сейчас говорим о семье нашей, русской. И, собственно, у каждой из тех женщин, которые будут слушать эту передачу, муж, скорее всего, он... так... ну, в большинстве случаев... будет русский. И у мужчин...
Хотя... я просто... я не знаю, не берусь говорить за другие народы... я не так хорошо знаю.
И, знаешь, я вот... можно?... я хотела прочесть, под конец нашей передачи, коротенький кусочек. Там, между главами, есть такие... это, вообще, повествование в портретах, эта книжка... и каждая глава — это судьба человека. А между этими главами есть интерлюдии — они так и называются. Такие... как бы... проигрыши, в которых я показываю тот мир, в котором мы живём — ну, мы, русские люди. И каждая интерлюдия — это какой-то кусочек этого мира.
Ну, например... я, вот, сейчас назову такие слова, как «песня», «костры», «ростки», «птицы», «простор», «дорога», «грибы»... вот, у всех слушателей сейчас на каждое это слово отзывается его знание об этом — такое, сквозь всю жизнь.
Так, вот... я хотела прочитать очень про русского человека — интерлюдию «Песня». Можно, да?
ПЕСНЯ.
Трудно человеку начинаться весной, а приходится. Сызнова, с самого начала — приходится. Потому, как за зиму — всё поистратилось.
Да и всему живому — трудно. Вон, ветка — каково ей, холодами обветренной, шершавой, выпустить почку, и родить лист? А птицы? Те, что переголодали, а, всё же — дожили до тепла. Где только они силы взяли?
Идёшь по лесу, среди всех них — среди веток, птиц — и чувствуешь себя самым негодным. Они уже смогли, начались — маленькие, но справились, отряхнулись, зажили, уже поют! И только ты один — несуразный.
Спросишь себя: «А чего тебе надо?» — и стыдно сказать, потому, что ерунда вроде. А надо тебе — песню. Ну, свою песню — тебе надо. Станешь в памяти искать, чтобы хоть негромко, но — спеть.
Загадочная это штука — песня человека. Сквозь столько времён прошли они к нам — русские эти песни. Припомнишь их — грустные все, протяжные... зачем? Зачем они у нас — такие?
Их не убили революции. Даже пластиковые времена наши с ними не сладили. Ты идёшь сейчас, сегодня — вон они, в кустах лежат эти прозрачные пустые пластиковые предметы! А тебе нужна — песня.
И забрезжит в голове что-то про ямщика... не про того, что замерзал в степи, а про другого, который пел, там, какую-то унылую песню. И, сбиваясь, путаясь, зазвучит в голове: «... и дорога пылится слегка... та-та-та... и по ровному полю разливается песнь ямщика...» И: «...сколько грусти в той песне унылой, и чего-то там в напеве родном, что в груди моей хладной, остылой, разгорелося сердце огнём...»
А, ведь, редко теперь увидишь поющего человека. Хотя... может, и раньше стеснялись люди? Ну, вот, с ямщиками — оно понятно. Ямщики — они же и поют в голос потому, что они — одни в своём пути, им не зазорно перед людьми, их никто не слушает.
Ничего, что протяжная она — наша песня. Она такая и нужна, чтоб человек себя нашёл. Ну, как же ему иначе? Споёт, вот, так — протянет душу свою через песню — и душа станет лёгкая.
Думая обо всём об этом, пройдёшь сквозь лес, выйдешь в поле — и пошагаешь, увязая в разгвазданной дороге, глядя под ноги. Поймаешь в памяти обрывок... и ещё строчку... и ещё... и запоёшь: «Вытри слёзы, отдохни немного... я русская дорога... отходи... а я тебя прикрою — грязью да водою, грязью да водою, грязью да водою!» — и заплачешь счастливо. И начнёшься«.
А.Леонтьева:
— Настюша, спасибо тебе большое! Правда — очень рекомендую всем, хотя сама ещё не дочитала, но с радостью дочитаю, и, надеюсь, в бумаге, книгу «Хорошие люди» Анастасии Коваленковой.
Ну, что ж, наша передача подошла к концу! Мне кажется, прекрасно мы закончили на твоих прекрасных рассказах.
С нами была Анастасия Коваленкова, с вами — Анна Леонтьева.
Анастасия — писатель, художник, думальщик. Мы говорили, как всегда, о семье.
И ещё хочу закончить такими словами. Дорогие, давайте стараться... по совету Анастасии Коваленковой... стараться перелюбить наше непонимание и конфликты с близкими людьми.
Да, и ещё, напоследок, хорошая информация для радиослушателей. 15 января в 19.00 в клубе «Фавор» на Маросейке мы можем все встретиться на презентации книги Анастасии Коваленковой «Хорошие люди». Мы будем с вами — я, Анна Леонтьева, мои коллеги — Александр Ананьев, Алла Митрофанова, Константин Мацан. Вход будет свободный, будет музыка — приходите, дорогие!
Настя, спасибо тебе огромное!
А.Коваленкова:
— До свидания!
Пожалуйста!
А.Леонтьева:
— Всего доброго!
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











