"Связь Ветхого и Нового Заветов". Светлый вечер со священником Антонием Лакиревым (15.03.2017)

* Поделиться

У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Мы говорили об истории Ветхого Завета, о его значении для современного человека, о слове Божьем в Новом и Ветхом Заветах, о глубинных и важных смыслах Ветхого Завета.

 


А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня у нас в гостях клирик Тихвинского храма города Троицка священник Антоний Лакирев. Здравствуйте, отец Антоний!

Священник Антоний Лакирев

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Сегодня будем говорить о Ветхом Завете и Новом Завете. Я понимаю, что тема эта совершенно бесконечная, говорить об этом можно... В общем, мы в этой студии говорим об этом довольно часто, но предлагаю начать с того, что определимся с терминологией: Ветхий Завет и Новый Завет — что мы под этим понимаем в первую очередь? Это собрание очень важных, разных священных книг или всё же для нас, для христиан, это нечто большее?

Священник Антоний Лакирев

— Ну смотрите, раз уж вы спросили и про Новый и про Ветхие Заветы, соответственно, про то и другое я отвечу, попытаюсь ответить, насколько это в моих силах. В отношении Нового Завета — для нас это собрание текстов, который свидетельствуют об Иисусе и про которые Церковь первых столетий засвидетельствовала, что эти тексты более или менее адекватны тому, во что верили все и всегда — есть такой критерий, называется «критерий Викентия Леринского». Да, то, во что верили все и всегда — то, что Церковь хранила как устное предание — своё знание о Господе Иисусе. Потом по некоторым причинам, которые мы едва ли сейчас будем обсуждать — это отдельная тема, — они были записаны. Записано было, кстати сказать, довольно много, намного больше того, что сохранилось. И евангелий было много разных, и уж переписка апостолов тем более была гораздо больше. Но Церковь тем не менее засвидетельствовала о том, что эти тексты адекватно отражают нашу веру и то Предание, которое мы получили непрерывно от апостолов. Собственно говоря, авторитеи Нового Завета для нас опирается именно на наше доверие к нашим предшественникам в вере. Строго говоря, о Ветхом Завете можно сказать практически ровно то же самое, только в качестве источника и такого авторитета будет не христианская Церковь, а синагога, потому что отцы Церкви приняли без рассуждений так называемое постановления Ямнийского собора где-то ориентировочно в 99 году первого столетия, или скажем шире: при императоре Трояне, на рубеже первого-второго века в Ямне, в Палестине, было собрание неких раввинов — остатков погибшего Синедриона и некоторых фарисейских школ, которые примерно также, как это делали потом отцы на соборах, обсудили, какие книги адекватно отражают опыт и веру народа Божьего, и создали некий закрытый список этих самых книг — так называемый «Ямнийский канон». Он не оставался абсолютно неизменным на протяжении последующих столетий, но тем не менее (не буду сейчас вдаваться в подробности) они постановили зачислить, так сказать, в этот закрытый список книги, как они сделали, общим числом 22, хотя их гораздо больше — там были некие технические приёмы объединения книг. И потом Святые отцы, все как один, цитируют эти постановления и говорят: «Перечислю тебе книги Ветхого Завета, еврейским буквам равночисленные», — это для Античности и Раннего Средневековья такая техническая ссылка на авторитет Ямнийского собора. Но с тем вместе, в тот момент, когда окончательно закрывается список книг Старого Завета, они уже всем широко известны, и христиане воспитаны на них, на этих книгах, и, естественно, их читают, читают за богослужением. И кстати сказать, когда мы в Новом Завете встречаем термин «Писание» — это всегда имеются в виду книги Ветхого Завета. Поэтому для христианской Церкви совершенно естественно, что этот список перекочевал в нашу жизнь без больших изменений. Потому что в первом столетии эти книги были в общей практике, в общем употреблении как иудеев, так и христиан.

А. Митрофанова

— Интересно, что Ветхий Завет, как канон такой, сложился довольно поздно, получается.

Священник Антоний Лакирев

— Строго говоря, конечно, начал он оформляться значительно раньше — пожалуй, на рубеже четвёртого-пятого веком до Рождества Христова. И первой оформленной, так сказать, частью ветхозаветного канона была Тора Моисея. А окончание его формирования, окончательное закрепление, да, было уже...

А. Митрофанова

— На рубеже первого-второго веков.

Священник Антоний Лакирев

— Да.

А. Митрофанова

— Сейчас хотелось бы вернуться к тому вопросу, который Лёша поднял — о терминах. Собственно, слово «завет», которое повторяется и в словосочетании «Ветхий Завет», и в словосочетании «Новый Завет», оно что означает? Ведь это же, по сути, «договор»?

Священник Антоний Лакирев

— Без сомнения. Слово «берит» — «завет», или «диафики», как это переводили на греческий, конечно же обозначает «договор». Хотя надо сказать, что, и в отношении Ветхого, и в отношении Нового Завета, употребление самого термина «диафики» — «завет» — ещё позже, где-то к концу третьего столетия более-менее оно устанавливается в христианской культуре в отношении Нового Завета. Ну и потом постепенно распространяется на Ветхий. Хотя надо сказать, что ещё отцы даже пятого столетия часто говорили о Ветхом Таинстве — как Новом Таинстве и Ветхом. Не важно для нас сейчас, почему — это была особенность их эпохи и культуры.

А. Митрофанова

— А почему «договор»?

Священник Антоний Лакирев

— Потому что вся эта Книга — будем говорить о Библии в целом, в её полном составе, — это рассказ о крайне непростых, драматичных отношениях между Богом и человечеством вообще, и в первую очередь народом Божьим, но далеко не только народом Божьим. И эти отношения действительно, в качестве главных, поворотных, ключевых своих точек, конечно же лучше всего и ярче всего видны именно в договорах, которые Бог заключает с нами, или мы заключаем с Богом. Это действительно некоторая череда договоров, каждый из которых, с одной стороны, опирается на предыдущий, и, с другой стороны, чем-то от него отличается. И то, что мы с вами называем Новым Заветом... Знаете, может быть, важно не столько то, что он нов по отношению к чему-то старому, уже (как в нашем словоупотреблении), кажется, отжившему, сколько важно то, что он всегда Новый. Вот это вот «Каини Диафики» — «Новый Завет» можно перевести как «Вечно Новый Завет». Для античных авторов это способ сказать об его окончательности — он последний. Он новый не в том смысле, что он современнее и прогрессивнее предыдущих.

А. Пичугин

— Как иногда любили говорить, что Новый упраздняет Ветхий.

Священник Антоний Лакирев

— Ничегошеньки он конечно же не упраздняет, а скорее, наоборот, завершает эту череду попыток Бога договориться с нами, договориться о том, где добро и зло, где жизнь и смерть, что есть правда и что есть ложь; и привести нас к этому Свету. И в Новом Завете наконец-то становится возможной действительно полнота Божьего присутствия в нашей жизни, в нашем мире. И в этом смысле он всегда Новый, потому что он Новый по отношению к человеческой жизни без Бога, вот я бы так сказал.

А. Митрофанова

— Я слышала такую трактовку, что Ветхий Завет — это такой договор, основанный на законе, договор о законе или на основе закона, а Новый — это договор на основе любви.

Священник Антоний Лакирев

— До некоторой степени, конечно, это так. Знаете, как великий русский философ Владимир Сергеевич Соловьёв говорил: «Всякое учение право в том, что оно утверждает, и неправо в том, что оно отрицает». Поэтому я не буду спорить с этой трактовкой. Хотя на мой вкус, она слишком узкая. Это слишком простое утверждение, потому что Ветхий Завет в любом случае отнюдь не сводится к одному только закону. И закон — лишь начальная, так сказать, стартовая его позиция, хотя тоже, кстати сказать, не первая в череде заветов. Но всё-таки это откровение Бога о Себе гораздо более глубокое, чем закон, и гораздо более обширное, я бы сказал.

А. Пичугин

— То есть если всё это перевести в такую бытовую... церковную плоскость — в начале Великого поста, когда мы приходим на Покаянный канон в первые четыре дня, и потом, ближе к концу, когда он читается весь, мы сталкиваемся всё время с тем, что мы не совсем понимаем, о чём идёт речь. Потому что очень много отсылок именно к Ветхому Завету, очень много аналогий, параллелей и перечисления людей, которых мы себе представляем, в лучшем случае, гораздо хуже, чем тех, о ком говорит Завет Новый. И тут возникает вопрос: насколько нам сейчас нужен Ветхий Завет в нашей повседневной христианской жизни? Вот вы говорите, что это гораздо более глубокое откровение Бога о Самом Себе в отношениях с человеком. А для этого нам действительно нужно изучать... ну, как «нужно»? Наверное, слово «нужно» не совсем подходит. Мы как бы можем изучить весь корпус книг Ветхого Завета и по-новому понять что-то про Бога, что-то про себя? Или всё-таки... Ну, или есть Новый Завет, которым мы руководствуемся обычно в своей церковной жизни в первую очередь, — и Ветхий всё равно отойдёт на второй план?

Священник Антоний Лакирев

— Знаете, откровенно говоря, утверждение, что мы руководствуемся в своей церковной жизни Новым заветом, мне представляется слишком смелым.

А. Пичугин

— Да, конечно, согласен!

Священник Антоний Лакирев

— Если бы всё было так в самом деле прекрасно!

А. Пичугин

— Хорошо, мы, по крайней мере, текстологически его знаем лучше, поэтому проще себе представляем о том, что там говориться. Хотя, конечно.

Священник Антоний Лакирев

— Ну да. Что я вам могу сказать? Знаете, я иногда думаю, что для автора Великого покаянного канона, который мы приписываем Андрею Критскому традиционно, в его время это тоже был некоторый способ возопить о необходимости знать Ветхий Завет — для его современников, которые знали его уж во всяком случае не лучше, а то, может быть, даже и хуже, чем мы сейчас. Конечно, это чрезвычайно важная, актуальная вещь. Знаете, у меня вам два ответа. Один такой: без сомнения мы очень нуждаемся в том, чтобы знать Ветхий Завет, потому что без этого многое в наших попытках понять Бога и последовать за Ним оказывается художественной самодеятельностью, отсебятиной, мало связанной с реальностью. Это, в общем, правда — художественные выдумки, которые мы впитываем из окружающей культуры, не оценивая критически, насколько они соответствуют правде Божьей. Но мне кажется, гораздо важнее (для меня, по крайней мере) другой ответ. Дело в том, что, вообще говоря, христианин — это человек, для которого Иисус из Назарета — это главное. И всё, что связано с Иисусом, имеет значение, имеет ценность. Понимаете? А Ветхий Завет — это та культура и та среда, в которой Иисус воспитывался, в которой он живёт, в которой проповедует. Когда Он обращается к людям, Его слушающим, у Него с этими людьми, с его учениками, с толпами, есть некое общее поле смыслов, в котором они могут как-то разговаривать и понимать друг друга. И это поле смыслов исключительным образом сформировано книгами Ветхого Завета — ну, там чуть-чуть размытые границы и, может быть, чуть шире... Но всё-таки для сегодняшних людей, для сегодняшних христиан, во-первых, это не может не быть ценностью. Ну как? Если тебе неинтересно то, в чём жил и что было важно и интересно для Иисуса, ну какой ты христианин? Только вид делаешь, скорее, пытаешься потребить бонусы. Это одно. И второе... Можно сказать обтекаемо и кругло, что очень трудно понять Новый Завет без глубокого знания Ветхого. А если сказать грубо и неполиткорректно, то это просто невозможно.

А. Пичугин

— Мы напомним, что священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка — сегодня гость программы «Светлый вечер» здесь, на светлом радио.

А. Митрофанова

— Отец Антоний, а почему невозможно? Из-за системы перекрёстных ссылок, которая там есть? Потому что, как говорят, Ветхий Завет целиком и полностью пропитан ожиданием прихода Христа и так далее, или почему? Или вот, например, вы говорите о том, что в Ветхом Завете раскрывается огромное количество тех ситуаций, аспектов, через которые можно понять всю глубину отношений человека с Богом, и, не зная этого, мы фактически (если я правильно вас понимаю) себя обделяем и обкрадываем, начинаем в духовной жизни заниматься самодеятельностью. А какие ситуации там настолько важны, что мы, по идее, не можем их не знать, но по каким-то причинам не знаем?

Священник Антоний Лакирев

— Как вы понимаете, если я вам сейчас начну пересказывать Ветхий Завет, будет, наверное, не очень хорошая идея.

А. Митрофанова

— А один пример вы могли бы привести — наиболее яркий, с вашей точки зрения, который мог бы это проиллюстрировать?

Священник Антоний Лакирев

— Попробую. Во-первых, мне кажется очень важным, что однажды Господь Иисус (в десятой главе Евангелия от Иоанна) говорит своим ученикам и слушателям, что «понимаете, овцы Мои знают голос Мой». Он говорит о некотором узнавании, которое происходит при встрече человека с Богом. И для этого узнавания важно, во-первых, для человека иметь некоторый нравственный опыт — опыт нравственного выбора и различения добра и зла — и способность опознать в Иисусе и в том, что Он говорит, голос Бога. Голос того Бога, в вере Которому мы воспитаны, выросли, если мы в ней выросли — в ней, в этой вере, а не в пионерской организации, что для нас сегодня большая проблема, прошу заметить. Так действительно, понимаете, когда Господь говорит об этом узнавании, о том, что ты слышишь слова Иисуса и думаешь про себя, что это почти невозможно для меня исполнить, но я знаю нутром, глубиной сердца, что это правда, что это действительно от Бога. В Его окружении с очень многими людьми происходит именно так. И они говорят иногда даже Ему, что «мы не ожидали, что Ты придёшь вот таким и что Ты будешь говорить такие вещи, но мы понимаем, что это правда». Понимаете, вот примеры... Вот вы сказали об ожидании Мессии... Что стоит для нас за этими словами? Я сразу вспоминаю поразительные совершенно слова, которые говорит второй Исаия, хотя некоторые учёные думают, что третий. Потому что одни полагают, что их было двое — в восьмом и, соответственно, в пятом веке — а другие думают, что в начале четвёртого было ещё третий. Думаю, что всё же второй.

А. Митрофанова

— Для большинства из нас это не существенно, потому что мы, в лучшем случае, слышали это имя.

Священник Антоний Лакирев

— Да, на самом деле это действительно не существенно. Так вот, второй Исаия, обращаясь к Богу, в какой-то момент поднимает глаза к небу и говорит: «О, если бы Ты расторг небеса и сошёл! Горы растаяли бы от лица Твоего!» Он говорит о том, что, вообще говоря, посещение (день прихода Христа эти люди называют «днём посещения») — конечно, это будет страх и ужас, потому что всё злое, подлое не может существовать перед лицом Божьим, всё это сгорит и растает. И конечно, и мне тоже страшно сгореть и растаять перед лицом Твоего посещения. Но если выбирать между этим страхом и потребностью в Твоём присутствии, то я выбираю Тебя — если бы Ты расторг небеса и сошёл. Почувствовать эту потребность в Боге, потребность не в каких-то плодах, результатах и бонусах Его посещения, а в Нём Самом. Вот эта невозможность жить в правде без Бога, невозможность исполнить то, что, с одной стороны, заповедано и очевидно ведёт к жизни; а с другой стороны, слишком неподъёмно для человека. Таких примеров действительно много. Вот мы будем в следующее воскресенье читать слова Христа, где Он говорит: «Кто хочет идти за Мной, отвергни себя, возьми крест свой и иди за Мной». Что он имеет в виду? Что понимают его слушатели? Он ведь говорит конкретным людям, у которых Он ожидает некоторую реакцию, некоторое понимание. Понятно, что через 400 лет после этих слов Христа Его ученики следующих поколений измыслили некоторые объяснения до какой-то степени адекватные. Но, понимаете, очень важно для понимания этих слов, что Христос говорит ведь о кресте, и для Его слушателей это, в первую очередь, означает угнетение и казнь от язычников — потому что это римский способ казни, который применялся к рабам и к побеждённым. И эта казнь постигает народ Божий за отказ поклониться иным богам. «Не простираем руки наши к богу чуждому и не умеем поклоняться богу иному. И потому умерщвляют нас за Тебя каждый день», — вот что почти автоматически всплывает в голове человека этой эпохи при слове «крест». Там 150 лет не прошло с гонений Антиоха Епифана, сотни лет не прошло с того дня, как Помпей вломился в Святое святых Иерусалимского храма, и в общем это всё, в контексте той эпохи, буквально на поверхности. Конечно же для современных христиан в очень большой степени когда мы говорим «возьми крест свой», мы имеем в виду, что крест свой — это несовершенство наших ближних. Что лишь в малой степени так. А в тот момент, когда этот разговор происходит, речь идёт о верности Богу больше, чем стремление сберечь душу свою. Потом Иисус в следующем стихе это и поясняет. Ну какой ещё здесь пример можно привести?

А. Митрофанова

— Отец Антоний, я сразу вспомнила эту картинку из «Покровских ворот». Помните, Инна Ульянова играет там такую бронебойную женщину, которая бедного своего бывшего супруга Хоботова... она просто загораживает ему всем своим телом проход и говорит, указывая на него: «Это мой крест. И нести его мне!» Она действительно, как ей кажется, спасает этого человека...

А. Пичугин

— Но это вот как раз про ближних.

А. Митрофанова

— Да-да, именно! Но, действительно, вы правы абсолютно: в нашем сознании чаще всего этот фантастический, безграничный призыв: «Возьми крест свой и следуй за Мной», — сводится к такому бытовому переживанию того, что мы на себя взвалили некий крест и торжественно и напоказ его несём. И это получается вымывание смыслов.

Священник Антоний Лакирев

— Конечно, потому что речь идёт о верности Богу в драматических обстоятельствах. Но потом ещё тоже — когда мы вспоминали святителя Григория Паламу и связанные с этим чрезвычайно тоже драматические и очень неоднозначные, со всех сторон, споры... Но ведь «я не могу жить, не видя Тебя». И это один из самых глубинных и важных смыслов Ветхого Завета: я не могу жить, просто зная о Тебе и не видя Тебя. И вот вспомните то, что мы на каждой Литургии вспоминаем: явление Бога Исаие Иерусалимскому — первому Исаие в Иерусалимском храме. Это, дай Бог памяти, шестая глава книги Исаии, когда Исаия свидетельствует о том, что он вошёл в храм и видел Бога, сидящего на престоле высоком и превознесенном. Он знает, он впитал с молоком матери, как и все нормальные монотеисты, что Бог иной, что небеса не вмещают Его, и земля — подножие ног Его, и Бога нельзя увидеть. И нельзя увидеть Бога и не умереть грешному человеку, поэтому Исаия говорит в этот момент: «Горе мне! Я погиб, ибо я человек с нечистыми устами, а глаза мои видели Царя — Господа Саваофа». Но он видит и слышит эту песню: «Свят, свят, свят Господь Саваоф!» И он провозглашает эту святость Божью, эту полноту свободы, полноты жизни и неотмирность Бога, Его бесконечное превосходство. Он провозглашает это как самое для себя драгоценное. Невозможно, знаете ли, всерьёз участвовать в главном христианском Таинстве — Таинстве Евхаристии, — если ты не понимаешь, что означают и в каком контексте звучат эти слова, потому что...

А. Пичугин

— (Перебивая.) Далеко не все их слышат, к сожалению.

Священник Антоний Лакирев

— Но хор поёт громко — это хор поёт. Понимаете, вот «небо отверстое и Ангелов Божьих, восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому». Как потом Псевдо-Дионисий Ареопагит через 500 лет напишет, что наша земная Литургия есть продолжение и отражение той, Небесной Литургии, той, которую видит Исаия, в которой Ангелы поют: «Свят, свят, свят Господь Саваоф!» Но и это ведь тоже далеко не всё, потому что, согласитесь, что для современного человека гораздо удобнее, привычнее и в каком-то смысле проще представление о Боге, как о довольном мелочном квартальном надзирателе, который выслеживает за тобою какие-то мелкие нарушения, чтобы потом тебя прищучить. А ты должен ему, наоборот, всучить какую-нибудь дрянь в качестве взятки: что я вот сегодня не съем ближнего своего. Можно подумать, что...

А. Пичугин

— Ну, завтра съешь.

Священник Антоний Лакирев

— Завтра съешь, да. Но понимаете, Бог говорит: «Утешайте измученный народ мой». Ну как можно вообще жить и смотреть на окружающую жизнь, если у тебя за спиной нет этих слов Бога об утешении? Бог говорит: «Повернулось во Мне сердце Моё от жалости к тебе, народ мой». Если ты не знаешь, что Бог тебя жалеет, то, вообще, кошмар и ужас. Как жить в этом мире — с самим собой, со своей никчёмностью, со злобой окружающего мира? Опереться можно только на это милосердие Божье. Но разве можно в здравом уме и трезвой памяти добровольного отказаться, не знать этого? Поэтому, без сомнения, незнание Ветхого Завета — это большая беда христиан. Большая беда.

А. Пичугин

— Давайте продолжим через минуту. Напомним, что священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка здесь, в студии светлого радио. Также мы: Алла Митрофанова, я, Алексей Пичугин. Через минуту снова в этой студии.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый светлый вечер всем! Напомню: в этой студии Алексей Пичугин, я, Алла Митрофанова. И в гостях у нас священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка. Мы говорим о связи между Ветхим и Новым Заветами, о том, насколько важно, оказывается, это ощущение присутствия Бога, которое в Ветхом Завете есть, и без понимания которого, и без сопереживания которого мы, вообще, мало что в этой жизни, оказывается, можем понять. И отец Антоний нам фактически очень так наглядно и подробно всё сейчас объясняет. Вы знаете, я, например, сталкивалась с тем, что люди спрашивают, и в такие моменты не знаешь, что ответить — я же не специалист. Если Ветхий Завет — это история отношений Бога с человечеством, то почему там в основном описан только один народ? Вот всё, что вы рассказываете, это же одна культура. Это в этой культуре, у которой было знание об этом самом Едином Боге, были такие переживания, огромному количеству других людей совершенно не свойственные, другим народам не понятные. То есть получается, что Бог почему-то выделил Себе один народ, с которым заключил этот договор, для которого написаны все эти книги. А все остальные тогда как? И где тут объективность?

Священник Антоний Лакирев

— Объективность вам подавай? Ну, друзья мои, объективность, как и справедливость, существует только в аду. А в Царстве Божьем — свобода и милосердие. Притчу о званых на вечерю помните? На вечере оказываются те, кто согласился прийти. «Не потому избрал Я вас из всех народов, что вы лучше», — потому, что вы хуже всех народов. Не потому, что вы сильнее — вы слабее всех народов. «А потому, что Я возлюбил вас». Вот свобода любви Божьей, и Его право выбирать — кстати говоря, одна из важнейших тем Ветхого Завета, начиная с первых страниц — с жертвы Каина и Авеля, где вообще непонятно, где там справедливость. Не обсуждается, почему. Мотивы Божьих поступков не обсуждаются — они верны потому, что они Божьи. Но надо вырасти в этом, надо научиться так смотреть нас Бога, чтобы потом увидеть сияние Божественного милосердия. Так и с избранием народа Божьего. Кстати говоря, апостол Павел потом напишет: «Ты избрал немощное мира, чтобы посрамить сильных». Бог избирает то, что без Него обречено на уничтожение: слабое, беспомощное и анатомически совершенно ни к чему не пригодное. Ветвь классических неандертальцев избирается, чтобы сотворить из неё тело человека, потому что без этого она погибнет, будет вытеснена, она умрёт без Бога.

А. Пичугин

— Но это если говорить о человечестве в целом.

Священник Антоний Лакирев

— Да, если говорить о человечестве в целом. Так и этот народ избирается на грани уничтожения, потому «Бог избирает немощное мира, чтобы посрамить сильных». На самом деле, ведь этого народа вообще не было — из Египта вышел сброд самых разных (далеко, кстати, не только семитских) элементов тогдашнего Ближневосточного мира — все, кто согласились пойти за Моисеем. И народом они становятся в результате этого Завета. Как, кстати, и мы, христиане, народом Божьим становимся в результате нашего вхождения в Новый Завет с Богом. И это повторяющаяся схема, это принцип такой. Так что дело не в том, что он один народ выбрал, а остальные не выбрал — Он призвал. Ровно также, как в истории с Ноем и ковчегом: Бог говорит, что нравственный облик такой, что всё погибнет. И только один человек у себя на даче на шести сотках начинает строить океанский лайнер. Все крутят пальцем у виска. Потом наступает потоп, и Ной... уплывает. А остальные не уплывают, потому что они не поверили, они решили, что всё хорошо. Так что, понимаете, народом Божьим становятся те, кто соглашаются за Ним пойти. Это одна сторона дела. Но есть и вторая: «Вы Мне свидетели от Иерусалима и даже до края земли». И как пророк первый Захария (тоже конец пятого века до Рождества Христова) говорит: «И в те дни, — в последние дни, — ухватятся десять человек за полу иудея и скажут: «Мы пойдём с тобой, потому что мы слышали, что с вами Бог!» «Вы будете Моими свидетелями» — вы будете свидетелями правды Моей, если будете Мне доверять. Понимаете, какая штука: Бог избирает... Это не фейсконтроль на входе в спасение, а это как избрание учеников — Он избирает тех, кто потом засвидетельствует Его правоту, кто действительно будет полагаться на Его правду, и кто выживет и спасётся благодаря этому, а не благодаря какой-то особой силе. «Вы — Мои свидетели». И Господь очень часто, много через самых разных пророков, в самых разных текстах говорит. Но если уж совсем обратиться к корню, то, может быть, один из самых ранних — собственно, второй по порядку — завет Бога с людьми, который он заключает с Авраамом. И говорит: «В тебе благословятся все племена земные. Благословлю благословляющих тебя и прокляну проклинающих тебя». Вот Бог даёт этот завет Аврааму не ради одного лишь только Авраама — «в тебе благословятся все племена земные». Бог говорит о том, что те, кто согласятся этим путём Авраама идти, путём, где Бог действительно оказывается в центре, на первом месте... Ведь путь Авраама, кроме сказанного, ещё подразумевает также, что человеческая жизнь во всех её проявлениях не скрыта от Бога, происходит перед Его лицом. Он говорит Аврааму: «Ходи предо Мною и будь непорочен». И это очень страшно для человека — войти в это бесконечное, постоянное присутствие Бога. Но Господь говорит о том, что всякий человек, соглашающийся на такие отношения с Богом, благословится в Аврааме. Поэтому мы все — дети Авраама, конечно. Вовсе это не совершенно этнически какая-то замкнутая конструкция. Да, ну и в этом смысле, конечно, это источник одной из глубочайших трагедий в истории народа Божьего (в широком смысле слова, я отнюдь не имею в виду только евреев, но и нас всех): попытка замкнуться, думать, что это мы избранные, а они плохие. Мы не избранные за что-то, мы избранные для чего-то — для того, чтобы совершить некое действие. «Так и да просветится свет ваш пред человеки...» — не могу сейчас вспомнить русский текст Евангелия.

А. Митрофанова

— Отец Антоний, вы сказали о том, что для Исаии, например, вот это ощущение присутствия Бога рядом было настолько жизненной необходимостью, и он так радовался, когда почувствовал это. И это ощущение радости — это то, что передаётся и через текст, и через века. Вы знаете, а почему сегодня для нас это ощущение не настолько же актуально, как это было, например, тогда для Исаии? Почему для нас сегодня просто достаточно знать то, что там что-то есть? Ну вот показывая наверх: «Да-да, там что-то есть», — и мне этого знания достаточно.

А. Пичугин

— И я человек верующий тут же сразу.

А. Митрофанова

— Да.

Священник Антоний Лакирев

— Ну, людям кажется, что достаточно. Это во-первых. Во-вторых, что мы будем говорить с вами за всех на каких-то абстрактных примерах? На что я соглашаюсь? Вот знание того, что Бог абсолютно иной, абсолютно выше тебя и этого мира, и, строго говоря, свободен от всех обязательств, но при этом ты без Него не можешь — это некоторая всё-таки высота, если хотите, духовная, которую тоже надо захотеть — просто так на неё не взойдёшь. Кроме того, человечество поколение за поколением совершенствуется в том, чтобы заглушать в себе эту тоску. И если Екклисиаст ясно и прямо говорит: «Все труды человека для рта его. Сердце же его остаётся без насыщения». Потому что Екклисиаст не знает о замысле Божьем напитать нас Своим Телом и Кровью. Всё, что мы делаем, всё для рта его. Душа, сердце, глубина человеческая остаётся без насыщения. Екклисиаст говорит, что Ты сотворил человек и всякую бездну — в разных переводах очень по-разному можно сказать, — всю вечность вложил в сердце его. Но вот как-то замаскировать эту яму, эту бездну, эту глубину, сказать, что, нет, это не так важно, можно обойтись без этого — мы очень умело делаем, и с каждым поколением всё лучше и лучше. И уже далеко не только добиваемся этого путём неумеренного потребления внутрь горячительных напитков, но и каким-то более изысканными, но не менее пустыми и бессмысленными способами. Что ж, в конце концов всё равно это каждый выбирает для себя: согласиться жить в тесной норке, в тюрьме и делать вид, что это и есть вся бесконечность творения — твой собственный выбор.

А. Пичугин

— Исаия ликует... Но это, наверное, связано с каким-то психоэмоциональным состоянием каждого отдельного человека. Мы тоже часто встречаем... я видел людей, у которых при одной мысли (мысли, наверное, всё-таки сконцентрировано направленной) выступают слёзы на глазах — слёзы какого-то восторга и радости, что вот Бог...

А. Митрофанова

— Про них говорят «экзальтированные люди».

А. Пичугин

— Нет, не всегда экзальтация. Это совершенно разные состояния бывают. А некоторые люди испытывают тихую радость или не испытывают внешне вообще никаких эмоциональных проявлений.

Священник Антоний Лакирев

— «А ты, когда постишься, делай это так, чтобы никто не видел, что ты постишься». На самом деле, коль скоро мы говорим с вами о книгах Ветхого Завета, то тоже надо учесть, что ведь это опыт отношений с Богом десятков очень разных людей. И для сегодняшнего читателя актуальными, понятными, близкими сердцу будут разные вещи. Для кого-то, я подозреваю, дискурсивные рассуждения Книги Левит или какой-нибудь Премудрости Иисуса сына Сирахова будут вполне понятны, близки и восхитительны. А для кого-то, наоборот, псалмы или иная поэзия — великий поэт, автор Книги Иова, например. Ну, люди, в конце концов, разные и имеют на это право, и вовсе не обязаны на всё реагировать одинаково, все как один и с детьми. В этом смысле тоже важно, понимаете, в Ветхом Завете для нас увидеть до какой степени для Бога приемлемы оказываются самые разные пути, самый разный опыт. Может быть, один из важнейших выводов всей этой истории в том, что в конечном итоге значение имеет не то, какими извилистыми поворотами усеян, так сказать, твой путь к Богу, а то, чтобы он был к Богу, что для тебя в центре, что ты выбираешь. Вот когда Бог говорит в 30-й главе Второзакония: «Жизнь и смерть предложил Я тебе сегодня, благословение и проклятие. Избери жизнь». Что ты выбираешь — это совершенно не подразумевает, что ты должен вырастить в себе определённый эмоциональный психотип — нет, не обязательно. Важно в конечном итоге, что будет в центре, что будет главным. Ну вот, в общих чертах как-то так.

А. Пичугин

— Напомним, что священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка здесь, в программе «Светлый вечер» на светлом радио. А почему при этом часто можно услышать, что Бог Ветхого Завета не добрый Бог? Есть даже (наверное, вы тоже с этим периодически сталкиваетесь) расхожее мнение, представление некоторых людей, что Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета — два разных Бога.

Священник Антоний Лакирев

— Да, Карл Маркс и Фридрих Энгельс — это не муж и жена, а четыре совершенно разных человека. (Все смеются.) Ну что я вам могу сказать? Люди часто думают глупости, «от них же первый есмь аз» — тоже надо не забывать это добавлять конечно же. В каком-то смысле это тоже общечеловеческое свойство, и не так важно, почему: кто-то по незнанию, кто-то вполне злонамеренно, кто-то ещё по каким-то причинам.

А. Пичугин

— А кто-то наоборот. Я понимаю, почему люди так рассуждают: для них Бог Нового Завета — это такой чистый концентрат любви и совершенно другого проявления отношения Иисуса из Назарета к человеку, к людям, которые рядом с ним. А в Ветхом Завете это проявляется несколько по-иному.

Священник Антоний Лакирев

— Ну да. Что касается чистого концентрата любви — это тоже, знаете, называется «живопись третьей половины девятнадцатого века». Тоже осторожнее... Иисус ведь при безграничной любви к каждому из нас — Он и умирает за каждого из нас, — но тоже это вовсе не картинка, нарисованная мёдом.

А. Пичугин

— Не купидончики, да.

Священник Антоний Лакирев

— Нет, без сомнения. Тем не менее, я думаю, что разговор о том, что всякий опыт отношений с Богом, о котором люди свидетельствуют друг другу (а Ветхий, как и Новый Завет, и есть некоторая фиксация вот такого свидетельства), это всегда отчасти откровения Бога о Себе, отчасти откровения человека о себе. И всякий текст Священного Писания имеет такую, если хотите, таинственную природу. Где-то перед Второй Мировой войной, году эдак в 38-м, Борис Сове (такой эмигрантский богослов, парижский и русский), говорил от том, что Священное Писание в каком-то смысле имеет халкидонскую природу, потому что в нём Божественное и человеческое соединяются неслитно, неизменно, нераздельно и неразличимо. Поэтому, да, мы обязаны помнить, что там есть потрясающие откровения о Боге. И там есть вещи очень человеческие. Знаете, как Господь Иисус однажды фарисеям говорит, что вот Моисей вам некоторую вещь определённую сказал не потому, что в этом великая правда Божия, а по жестокосердию вашему, применяясь к вашему состоянию. Или сам Господь через пророка Малахию говорит тоже в одном месте: «Когда Я мало прогневался, они усилили зло». Он говорит о нашем человеческом свойстве, понимая, что есть какие-то вещи, которые Богу не нравятся: устраивать из этого, вообще, пляски на Лобном месте, всем пооткручивать головы, и оскорблённого, и чувства... Но, конечно, и в Новом Завете, в меньшей степени, но всё-таки это есть. И в Ветхом Завете часто совершенно нескрываемо есть вот этот элемент человеческого, человеческих попыток понять Бога, и в общем, я бы сказал, воспользоваться Им, приписать Богу то, что Таковым вовсе не сказано, не относится к Нему. Поэтому так часто наши предшественники в вере говорят о том, что ты не можешь достаточно адекватно воспринимать Ветхий Завет, если ты не услышишь слов Нового Завета о том, что Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы, и «любите друг друга, как Я возлюбил вас». Конечно же принцип, что одно не понимается без другого, работает в обе стороны, а вовсе не только в какую-нибудь одну. Это, без сомнения, очень и очень важно. Потом, понимаете, всё-таки это же правда — не пропагандистская листовка про взаимоотношения Бога и человека, которая была бы гораздо менее противоречивой и гораздо более привлекательной, а это правда о том, как жизнь происходит; и ещё о том, как плохо люди Бога понимают. Даже, казалось бы, те, кому даны все возможности. «Вот, человек, сказано тебе, что добро и чего требует от тебя Господь Бог твой: поступать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудрено ходить перед Господом Богом твоим», — восьмой век до Рождества Христова, почти три тысячи лет назад, пророк Михей. И одновременно с этим его современник, младший даже или совсем современник, Исаия Иерусалимский говорит: «Когда вы приходите, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Ненавижу ваши жертвоприношения — ваши руки полны крови». И вот этот разговор о том, что на самом деле Богу важно, он ещё 800 лет до Нового Завета продолжается. И сейчас снова мы начинаем обсуждать, как правильно готовить постом севрюгу — что по-настоящему имеет смысл перед лицом Божьим. Но это, наверное, до конца времён будет. Эта попытка покаяться в своих человеческих немощах, то есть отодвинуть их от себя в сторону и действительно увидеть Бога, это не вовсе прямо раз и легко. Так что, да, я понимаю, почему иногда людям хочется и удобно думать, что Бог Ветхого и Нового Завета — разный по каким-то причинам. Тем более что ведь Ветхий Завет, коль скоро он является детоводителем (буквально — педагогом, по-гречески) ко Христу, он гораздо более определёнен, чем Новый, и там гораздо яснее русским по белому написано, что приемлемо, а что нет. И в этом корпусе принципов масса вещей для современного человека трудных — они кажутся нам неорганичными. Поэтому издавна так было: хочется как-то Ветхий Завет отвергнуть, или по крайней мере его значение принизить. Обратите внимание: середина второго века, Маркион и маркиониты — вот попытка отредактировать Библию в абсолютно таком погромном духе и вычеркнуть всё, что имеет отношение к библейской истории, к Ветхому Завету, к народу Божьему и так далее. И у него, у бедолаги, от Нового Завета-то осталось несколько усеченное Евангелие от Луки, да несколько посланий Павла, и всё. Ну вот так. Да, это в каком-то смысле понятная идея, но мне кажется, что...

А. Пичугин

— Я думаю, такие попытки продолжались и будут продолжаться.

А. Митрофанова

— Толстого можно вспомнить здесь.

А. Пичугин

— Да, Толстого, и не только.

Священник Антоний Лакирев

— Да, будут. «Но ты иди за Мной!» Помните, Пётр Иисусу Воскресшему при море Тивериадском, оборачиваясь — там узкая тропинка, по которой они шли... И вот идёт Иисус, за Ним Пётр, а дальше по этой тропинке — Иоанн Богослов. И Пётр, оборачиваясь, говорит: «Господи, а вот он что?» Иисус говорит: «Тебе что? Что тебе до того? Ты иди за Мной!» Вот твой выбор в чём — ты иди за Мной. Мне кажется, это потрясающая тоже вещь. Кстати говоря, ведь Ветхий Завет тоже история трудного очень преодоления коллективизма, некоторого представления человека о себе, как о винтике, как о малой части некоторой большой общности. Потому что древние люди полагали, что в целом эта общность имеет значение перед Богом — избранный народ (или как в моей юности говорили: новая историческая общность людей — советский народ — прости, Господи), а ты один сам по себе — ничто и не важен. Что важнее: большие массы и социальные структуры, которые эти массы создают или люди — каждый отдельно сам по себе? Это ведь вопрос, на который и сегодня мы далеко не сразу интуитивно дадим верный ответ, если он вообще есть. Да, Ветхий Завет в том числе история осознания человека, самого себя, перед Богом. Не как толпы, массы народа — вот того самого 40-тысячного сброда, который вышел из Пи-Рамзеса в направлении Синайской пустыни, — как часть этой толпы, а ты сам по себе, вне зависимости от толпы. Наоборот, скорее, как ты выберешь Бога, определяет то, что из себя будет представлять окружающая тебя толпа. Это ведь трудный путь. И когда мы думаем, что так это нам дано с молоком матери и впитано откуда-то из воздуха — это неправда. Это неправда! Осознание человека себя самим собою перед Богом — это тоже, если хотите, плод того пути, по которому Бог проводит человека в Ветхом Завете для того, чтобы в конечном итоге стало возможно, чтобы юная девушка, когда Ангел обратится к ней, сказала: «Се, Раба Господня. Да будет Мне по слову твоему», — вне зависимости от того, что, думают или не думают люди вокруг. Это моё решение. Почему мы говорим: «Пресвятая Богородица, спаси нас»? Потому что от её решения мы все зависим, и наша судьба зависит. Понимаете, становления человека как человека, личности как личности произошло не в тот момент, когда мы слезли с ветки и научились рисовать на стене пещеры грязью барана, а в тот момент, когда каждый из нас говорит: «Се, раба Господня». Вот как-то так. Становление человека перед Богом. Не зная об этом, самому очень трудно пройти по этому пути.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Напомню, что священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка был гостем программы «Светлый вечер» на светлом радио. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего! Будьте здоровы!

А. Митрофанова

— До свидания!

Другие программы
Время радости
Время радости
Любой православный праздник – это не просто дата в календаре, а действенный призыв снова пережить события этого праздника. Стать очевидцем рождения Спасителя, войти с Ним в Иерусалим, стать свидетелем рождения Церкви в день Пятидесятницы… И понять, что любой праздник – это прежде всего радость. Радость, которая дарит нам надежду.
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программа Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.
Встречаем праздник
Встречаем праздник
Рождество, Крещение, Пасха… Как в Церкви появились эти и другие праздники, почему они отмечаются именно в этот день? В преддверии торжественных дат православного календаря программа «Встречаем праздник» рассказывает множество интересных фактах об этих датах.
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.

Также рекомендуем