«Священник-писатель». Светлый вечер с прот. Николаем Агафоновым (04.10.2017)

Священник-писатель (04.10.2017) - Часть 1
Поделиться
Священник-писатель (04.10.2017) - Часть 2
Поделиться
Протоиерей Николай Агафонов

Протоиерей Николай Агафонов

У нас в гостях был писатель, член Союза писателей России, клирик Петропавловского храма города Самары протоиерей Николай Агафонов.

Мы говорили о совмещении творчества и священнического служения в жизни нашего гостя, а также о праздновании в Самарской епархии 100-летия явления Ташлинской иконы Божией Матери.


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера»! Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. У нас сегодня гость уникальный, потому что не так много людей, совмещающих в себе две, казалось бы, очень разных профессиональных или, если угодно, мировоззренческих, человеческих ипостаси — это священник и писатель или писатель и священник, я не знаю, что здесь первично, и мы об этом, может быть, поговорим. У нас сегодня в гостях протоиерей Николай Агафонов — писатель, член Союза писателей России, клирик Петропавловского храма города Самара. Добрый вечер, отец Николай!

Прот. Николай Агафонов

— Добрый вечер, Константин! Добрый вечер, радиослушатели!

К. Мацан

— Читателям, скажем так, церковным ваше имя, безусловно, знакомо и не нуждается в представлении, но, что главное для меня здесь, что и читателям нецерковным имя писателя Николая Агафонова, безусловно, знакомо. На самом деле, повторюсь, не так много людей, которые священническое служение совмещали бы не с просто какой-то писательской деятельностью, а, собственно, с писательской реализацией, потому что вы признаны и читателями, и профессиональным сообществом. И это делает вас как писателя и священника в этом смысле таким примером редким. Мне бы очень хотелось, чтобы мы сегодня поговорили с вами и как с священником, и как с писателем, и как с представителем Самарской земли, о которой, наверное, мы в Москве не так много знаем. Вообще, те, кто там не живут, знают немногое, а земля — очень интересная, и к тому же есть повод, о котором мы тоже поговорим. Я бы вот с чего начал… На самом деле в вашей биографии писательство начинается как-то не с самого начала. Есть, допустим, перед тем, как вы пришли в эту профессию, такие интересные вещи, как, например, строительство плавучего храма. Вот расскажите об этом. Что это было?

Прот. Николай Агафонов

— Я могу рассказать о плавучем храме, но как раз писательство — первично. Шесть лет мне было, когда я заявил твердо, что, когда я вырасту, буду писателем, и буду писать интересные книжки, которые будут читать, ничего еще не подозревая ни о Церкви, ни о священстве. А что касается плавучего храма… Когда меня в 1997 году назначили возглавлять миссионерский отдел, то я как бы подумал, а как вообще, что такое вообще миссионерство, как людям нести, что им надо нести. Я сознавал, что область, в которой я нахожусь (это Волгоградская область), это в основном область Донского казачества — там рядом река Дон. И людей, собственно, отучили от чего? От храма! Не безбожники живут, не люди, отрицающие Бога — то есть там не надо было идти и доказывать, что Бог есть — в этом мало, кто сомневался. А больше миссионерство как воцерковление, как возвращение людей в дом Божий. Так вот как сделать так, чтобы в этих хуторах, станицах люди вспомнили снова о храме, вспомнили о Таинствах Церкви, о крещении, о венчании, и о причащении Святых Христовых Тайн? Можно было ездить по станицам, но где служить? В клубах, где заплевано, танцы и всё… Люди это немножко отрицательно восприняли, особенно среди донских казаков сказали: «Это не дом молитвы!» То есть надо, чтобы храм пришёл к людям — вот такая идея. Храм приходит к людям, и тогда уже храм помогает воцерковляться. И вот я прочитал в какой-то газете (не помню сейчас какой), что до Революции было два храма на кораблях. Один — это храм святителя Николая, который ходил по низу Волги, он обслуживал рыбаков, которые на Каспии месяцами ловили рыбу, а другой храм был построен в Петербурге «Обществом трезвости» — они брали этих несчастных людей, пьяниц на корабль, и заплывали на середину Ладожского озера, там молились, и человек был оторван от мира. Вот такая была идея у «Общества трезвости», не знаю, насколько она… Но вот сама идея была: храм на корабле. И тогда мне подумалось, а что, если реку Дон использовать как вот такую дорогу к храму. И вот эту идею мы воплотили. То есть на барже, которая имеет дебаркадер, который может пристать к любому берегу, построили храм, и на буксире ходили по реке Дон от хутора к станице, от станицы к хутору, звонили в колокола, крестили людей, венчали, причащали — это было в те годы, в конце 90-х — начале 2000-х. Сейчас в этих хуторах и в этих станицах уже храмы есть, отпала надобность. Но тогда плавучий храм свою миссионерскую миссию исполнил.

К. Мацан

— А когда вы на этих храмах, вернее, кораблях приходили, прибывали в какое-то новое место… Я вот себе пытаюсь представить реакцию людей. Вот живут люди на хуторе, вдруг пристает корабль. Из него кто выходит? Священник?

Прот. Николай Агафонов

— Нет, не так! Корабль пристает, и мы начинаем швартоваться, то есть искать, где забить кол, куда привязать, чтобы корабль не уплыл, делаем мостки. А в это время звонарь звонит в колокола. То есть люди просыпаются от колокольного звона: «Что? Где? Как? Храма-то нет!»

К. Мацан

— От звона, которого не слышали уже много лет, возможно!

Прот. Николай Агафонов

— Да. И они приходят на берег, и первое — это, конечно, шок, удивление, затем восторг, некоторые на колени падали прямо на берегу, крестились. И приходят в храм, и узнают, как можно покреститься, причаститься, проводят беседы. Идём, опять же, по этом хутору или станице в дома: кто-то просит освятить, отслужить молебен. То есть идёт работа. Храм стоит, допустим, 2-3 дня, общаемся. Они говорят: «Мы снова ждём вас, когда вы снова придёте!» То есть это появление храма было для людей неожиданным, чудесным, радостным! Ну представьте, вы живёте на берегу, храма там давно нет, и вдруг в одно прекрасное время вы просыпаетесь от звона, и видите там, за камышами, купол. А ведь там купол настоящий с крестом, и слышится звон! Что вы можете подумать? Вот такая неожиданность, но радостная была для жителей этих донских мест.

К. Мацан

— А приходилось ли сталкиваться с недоверием?

Прот. Николай Агафонов

— Ну, каким недоверием… Нет, с недоверием не приходилось сталкиваться. Вы имеете в виду на плавучем храме?

К. Мацан

— Да, безусловно. Ведь вот живет человек на своем хуторе, кто-то к нему приезжает…

Прот. Николай Агафонов

— Ну спрашивали: «А православные ли вы?» Были такие вопросы, потому что настолько это необычно, но мы говорили: «Да, православные! Зайдите в храм, вот у нас здесь иконы, иконостас, вот у нас благословение митрополита Волгоградского…»

К. Мацан

— Просто есть же мнение вообще в принципе о людях, что, когда к человеку пристают с проповедью, это никому не нравится.

Прот. Николай Агафонов

— Нет, вот как раз этого-то и не было. Мы сектантские методы не использовали, людей по дороге не останавливали, не спрашивали про имя Божье, как они это делают. Нет, проповедовал сам храм, прежде всего! Вот своей такой архитектурой храмовой, тем, что внутри иконостас, что есть священник, что здесь служба идёт. Понимаете, для русского человека проповедь начинает звучать уже с колокольного звона. В принципе, вся архитектура, всё устройство храма, всё богослужение — это служение средствами такого искусства. Когда мы подходим к храму, то мы видим искусство архитектуры, искусство церковного звона. Заходим внутрь, и там видим искусство живописи, фрески, искусство иконописи, искусство резьбы по дереву. Начинается служба — это искусство художественного чтения — читать надо ведь красиво часы, псалмы. Потом искусство действа: выходит священник, впереди свеча идёт, дьякон — всё это красиво! Проповедь — это тоже искусство ораторское. То есть само искусство располагает. Давайте вспомним, чему были поражены послы князя Владимира, которых он отправил посмотреть веры. Они сказали: «Мы много земель обошли, много вер видели, но когда мы были в Царьграде и зашли в храм Святой Софии, мы не знали, где мы стоим — на небе или на земле». Ведь они пришли к нему и не говорили: «Вот у них вера более правильная, догматы…» Они в этом ничего не понимали, их поразила красота! Вот та красота, о которой Федор Михайлович Достоевский говорил: «Красота спасёт мир!» Вот эту красоту они увидели в Православии, в его богослужении, вот эта красота покорила русское сердце тогда, и покоряет сейчас. А умствование уже потом приходит, в начале человек чувствует, что здесь то, что отличается от его обыденной жизни — здесь Бог, здесь Дух Святой! Я вот вспоминаю свои впечатления, когда я приходил в храм ещё будучи, скажем так, человеком невоцерковленным — всё равно в храме ощущаешь, что ты пришёл в другой мир, что он отличается, что что-то здесь необыкновенное, ты интуитивно чувствуешь, что здесь что-то происходит, хотя полное молчание, ещё даже нет службы, а уже вот таинственное, то, что мы называем благодатью, касается души каждого, даже туриста, который заходит в храм, он вдруг становится другим человеком.

К. Мацан

— А вы сказали, что храм должен быть местом несколько другим, непохожим на жизнь, он должен какую-то альтернативу предлагать.

Прот. Николай Агафонов

— Да.

К. Мацан

— Не этим ли мы можем как-то, не знаю, оправдать или по крайней мере для себя самих (если возникает вопрос) объяснить: а почему мы в храме стоим, а не сидим? Почему там служат на церковнославянском, а не на русском?

Прот. Николай Агафонов

— Да, это можно объяснить очень легко. Конечно, более древний чин — сидеть. Тут надо признаться, что здесь мы как-то «отступили». Но вот русское благочестие наших предков как бы воззвало к тому, чтобы стоять перед Богом. Мы же встаем перед начальством, перед женщиной — это выражение нашего благочестия. Но в храме не запрещено сидеть! Есть даже на службе седален во время кафизм, есть лавочки, и люди немощные садятся и спокойно сидят во время службы, а встают, допустим, во время Евангелия, Херувимской. Сидеть — не запрещено, но такая традиция! Она сложилась, она нам дорога. А насчет русского языка я скажу так. Кирилл и Мефодий дали нам такую словесную икону — наш церковнославянский язык, не прославянский, а именно церковнославянский, потому что там взяты слова и обороты из нашей церковной лексики, из библейской, и введены в славянский язык. Ведь многие слова имеют греческое происхождение — то, на чём писался Новый Завет апостолами. И этот церковнославянский язык был настолько богат, настолько приближен, что он породил нашу великую русскую культуру, и три народа, которые считаются… Ну единый народ, конечно, — это русский, украинцы, белорусы. И вот объединяет нас этот наш церковнославянский язык. И поэтому, когда говорят, что что-то в нём непонятно, то я говорю: «Извините, если я прихожу читать лекцию перед студентами, то я читаю и говорю, и общаюсь на русском языке, но в храме я обращаюсь к Богу, Богу понятен наш славянский язык». И мало того, кто начинает в храм ходить, он начинает понимать и славянский язык. На самом деле там ничего сложного нет. Поэтому я противник любой русификации, перевода на русский современный язык, потому что у нас молодежь скоро Пушкина перестанет понимать! Поэтому это наша ценность — нельзя её трогать! Лучше изучать в школах церковнославянский язык — вот что надо!

К. Мацан

— Протоиерей Николай Агафонов — клирик Петропавловского храма города Самара, православный писатель, просто писатель… Может быть, не надо эту приставку «православный» добавлять, как вы думаете?

Прот. Николай Агафонов

— Да, она спорная. Что такое православный писатель? Разве можно Чехова назвать не православным писателем?

К. Мацан

— Ну кто-то назвал бы, сказал бы, что он — такой скептик, циник в чём-то.

Прот. Николай Агафонов

— Вот я не могу! Когда я читаю его рассказы «Студент» или «Архиерей», я вижу, что он настолько любит вот это всё… И даже при его таком атеизме, он оставался…

К. Мацан

— Вы приводите, пожалуй, два таких самых религиозно-тематических произведения.

Прот. Николай Агафонов

— Да, это другая тематика. Я считаю всё-таки, что «православный» нужно, чтобы как бы обозначить для людей, что автор пишет, скажем так, на темы близкие православному сознанию. Или, скажем так, писатель с православным сознанием, с православным мировоззрением. Ну это просто писатель. Я думаю, что лучше сказать так: русский писатель.

К. Мацан

— По-моему, это у Грэма Грина есть такая фраза (он же тоже был христианином, по факту жизни в западном мире — католиком), он говорил: «Я не католический писатель, а пишущий католик».

Прот. Николай Агафонов

— Да, ну вот я — пишущий православный священник, вслед за ним хочу сказать. Вот вы в начале передачи ставили вопрос о том, что же больше: священника или писателя — конечно, священник — это выше всего! То есть в начале священник, а писатель уже потом. У нас же ведь много было священников-писателей в древности, но они писали не художественные произведения, а какие-то исторические, церковные или богословские труды. Но они тоже были писателями, надо было излагать. Вот разве Василия Великого мы не зовём писателем? Он замечательный писатель! И ведь многие произведения стихами писали. Или Иоанн Дамаскин, который писал и акростихом, и ямбом, создал десятки канонов, кроме того что он писал и догматическо-богословские труды, ведь у него замечательные поэтические каноны, которые мы до сих пор читаем и поем в церкви. Писатель тоже! Так что здесь…

К. Мацан

— Но не прозаик, просто в этом смысле…

Прот. Николай Агафонов

— Не прозаик, да.

К. Мацан

— Но вот тут колоссально интересный вопрос, мне кажется. Вы сказали, что в первую очередь — священство, и, наверное, странно было, если бы это было не так. Но писатель, как я могу судить, вынужден в чем-то играть с реальностью, вынужден идти на риск. Искусство — однокоренное со словом «искус». То есть, я вот помню, что у меня был однажды разговор с Юрием Павловичем Вяземским — писателем и автором телевикторины «Умники и умницы». Он тогда писал роман о Страстной седмице, одним из героев которого был Иуда Искариот. И он такую фразу сказал: «Как я могу написать образ Иуды, если я сам в себе это предательство не прожил, не проиграл, не прочувствовал?» Вот писатель, который хочет честно и глубоко писать, вынужден это всё пропускать через себя. Насколько это в ладу с совестью священника?

Прот. Николай Агафонов

— Может быть, вот эта тема Страстной седмицы… Я бы за такое, конечно, вообще бы не взялся. Мне пришлось коснуться Евангелий, когда я писал свой роман «Жены-мироносицы», но я был настолько в этом корректен. Когда мне приходилось что-то писать о Христе, то я брал текст Евангелия, нисколько не искажая его, и слова Христа, как в нашем Синодальном переводе.

К. Мацан

— Вот это было и у Юрия Павловича тоже. Он тоже рассказывал, что взял для себя это как принцип.

Прот. Николай Агафонов

— Вы понимаете, чем отличается художественное произведение, допустим, о святом от жития о святом? Житие можно сравнить с иконой, оно написано по канонам. Там святой свят от начала до конца. Художественное произведение — это взгляд писателя на жизнь святого. Это так же, как икона и художественная живопись на религиозную тему. Допустим, мы видим у Поленова Христа — он показывает, как он увидел это в Евангелии. Или художник Иванов, который писал «Явление Христа народу». Ведь он писал эту картину более 20 лет, он размышлял над словами «Се Агнец Божий», которые говорит Иоанн Креститель, указывая на Христа. И вот то, что он увидел… Мы видим вот этот евангельский сюжет глазами художника. Он показывает свое видение, говорит: «Вот так я вижу!» Мы ведь все признаем живопись, мы ходим в музей. Вот то же самое и литературное произведение. Это я вам показываю свое видение, как я увидел эту историческую реальность, это — не житие. Смотрите: икона — мы перед иконой стоим, а не икона перед нами. А вот картина перед нами висит.

К. Мацан

— Не получается ли так, что ваш онтологический даже статус как священника в чём-то сковывает возможности как писателя?

Прот. Николай Агафонов

— Нет, я этого не ощущаю нисколько, я свободен в своем творчестве. Но, понимаете, свобода не может быть неограниченной — это уже будет произвол, а не свобода. То есть моя свобода ограничена моей пастырской совестью, совестью христианина. Так, например, когда я писал исторический роман об Иоанне Дамаскине, естественно, мой главный критерий — это было житие Иоанна Дамаскина, я от этого не отступал, ну и реалии того VIII века, когда Иоанн Дамаскин жил, и, конечно, историческое всё. Но при этом я должен был показать образ святого в развитии, который идёт к святости. Но я не мог бы никогда допустить такое, сочинить, что Иоанн Дамаскин в кого-то влюбился — это было бы уже переступить ту черту. Понимаете, я должен себя ограничивать, всякую свою фантазию, будет ли это благочестиво или неблагочестиво. И любой художник должен, не важно священник или не священник ли он… Вот сейчас много говорят насчет свободы творчества. Так вот, свобода творчества должна быть ограничена в самом художнике, он не должен переходить тот предел, когда он будет или богохульствовать, или что-то такое создавать, что навредит духовно другому человеку. Вот это нужно очень чувствовать, потому что ведь писатель ответственен за произведение и после смерти. Вот писатель умирает, а книги его продолжают жить. Если они призывают к чему-то плохому или травят душу человека, то, значит, они и после смерти продолжают своё злое дело.

К. Мацан

— Есть даже такая, мне кажется, притчевая история, я её где-то слышал, что, когда умирает писатель, его долго не могут определить, куда отправить — в ад или в рай. Он говорит: «А почему?» — «А тебя ещё читают! Тебя пока ещё читают, и непонятно, скольких людей ты либо совратил, либо просветил».

Прот. Николай Агафонов

— Ну поскольку этот ад до Второго пришествия — временное состояние… Мы же молимся за наших покойных. А для чего молимся? Значит, мы надеемся изменить их участь, значит, еще время есть и для тех, кто на том свете, это ещё не то, когда Ангел Апокалипсиса сказал: «И времени больше не будет». Пока время есть! Поэтому, может быть, и за писателя надо молиться, и я молюсь, и у меня специально в синодике есть… Я молюсь за раба Божьего Александра — это Пушкин, за Николая Гоголя — тех любимых писателей…

К. Мацан

— А за Лермонтова?

Прот. Николай Агафонов

— Обязательно! Его решили отпевать — значит я имею право молиться. Ну а Пушкин, вообще, успел покаяться после дуэли. Дуэль — это же как самоубийство, приравнивается.

К. Мацан

— Есть такое мнение, что ответственность художника, и писателя в том числе, не в том, чтобы сделать человека лучше (потому что не может писатель и художник сделать другого лучше), но в том, чтобы не сделать другого человека хуже. Что об этом думаете?

Прот. Николай Агафонов

— Ну я не могу совсем согласиться с вами полностью. Здесь нужно так сказать. Задача писателя — подвигнуть человека изменить свою жизнь в лучшую сторону, чтобы человек, прочитав произведение, сказал бы: «А что же это я так живу?» То есть главный герой, который преодолел какие-то свои препятствия, победил зло, он должен воздействовать. То есть обязательно должен наступить катарсис, очищение. Вот если это происходит, то после прочитанной книги человек должен измениться к лучшему. То есть он должен, не знаю, от какого-то греха уйти. Я вам свой пример приведу личный. Когда я прочитал, ещё в рукописи это было, книгу «Отец Арсений», которая очень популярна, она меня так потрясла (это рассказ священника, который сидит в тюрьме), что я, например, отказался от некоторых своих действий, которые увидел, что они греховны. Значит на меня эта книга произвела впечатление! То есть я исправил свои ошибки, грехи под воздействием этой книги.

К. Мацан

— Вы об этом говорите всё-таки, как о некой задаче, которая существует перед писателем или…

Прот. Николай Агафонов

— Ну она не ставится прямо вот так конкретно, она внутри этой задачи. Потому что, если писатель создает свои образы, то любой его герой стремится что-то победить — иначе книги нет.

К. Мацан

— Драматургия, конечно!

Прот. Николай Агафонов

— Да. Он или себя побеждает, или внешние препятствия. Но вместе с ним, читая книгу, и вы побеждаете это, и вы проходите все эти стадии. Почему? Потому что и книга, написанная, допустим, когда нет победы, когда всё заканчивается мрачно…

К. Мацан

— Помните, у Честертона есть такое выражение: «В плохой книге есть мораль, а хорошая книга есть мораль сама по себе».

Прот. Николай Агафонов

— Да.

К. Мацан

— Когда мы задумываемся о том, что у писателя есть некая задача подвигнуть человека в лучшую сторону, то здесь маленький шажочек для какого-то такого морализаторства остается, которое не действует.

Прот. Николай Агафонов

— Вот я, слава Богу, считаю, что я избавлен от этого в своих произведениях.

К. Мацан

— Безусловно, к вам это не относится!

Прот. Николай Агафонов

— Я считаю, что это должно быть заложено в образе героев, вот это вот стремление. Но герои — это люди не святые, они ошибаются, они падают, встают, снова идут, они приходят в безвыходное положение, и находят всё-таки выход. Но, естественно, как для верующего человека, для меня есть самый правильный выход — это прийти к Богу, как блудному сыну вернуться. Но это, собственно говоря, путь… Любой герой, который проходит от чего-то плохого к хорошему, это есть повторение притчи о блудном сыне, когда человек ушел в страну далече, и вдруг он опомнился, что-то его заставило опомниться. То есть нужно писать, не думая об… Это задача другая, она сидит внутри, в сердце, она не обозначается. Я пишу просто героя, я даже не знаю иногда… Я вам скажу, что иногда я задумываю одно произведение, но во время написания его у меня получается совсем другое произведение. То есть мне начинают диктовать сами мои литературные герои.

К. Мацан

— «Взяла Татьяна и выкинула штуку — вышла замуж за генерала!» — как говорил Пушкин про Татьяну Ларину, да?

Прот. Николай Агафонов

— Да. У нас такие штуки выкидывают. И ты видишь, что задумал одно, и знаешь, что вот это лучше получилось, чем ты задумал. Потому что у каждого героя есть своя духовная установка, которую писатель не всегда… Вот в чем реализм писания? Писатель чистого, честного человека не заставит сделать подлость сознательно, он может по ошибке это сделать, по незнанию, а потом, конечно, будет переживать за это, потому что любой человек, который попадает, как говорится, в такую грязь, он невольно хочет отмыться и свою душу очистить, изменить что-то, искупить. Это одно! Но он не может делать подлость сознательно. Если бы я его заставил сделать подлость, то значит я фальшивлю, это я уже не реалист. Ну не может человек… Честный человек может сделать ошибку в жизни, за которую потом всю жизнь будет расплачиваться, она, может, будет как бы гибельная для него, но это будет не его осознанный поступок, это будет именно его такая ошибка, за которую он переживает.

К. Мацан

— У нас в гостях сегодня протоиерей Николай Агафонов — писатель, член Союза писателей России, клирик Петропавловского храма города Самара. Это «Светлый вечер»! В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту!

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается! Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. У нас сегодня в гостях протоиерей Николай Агафонов — клирик Петропавловского храма города Самара, писатель, член Союза писателей России. Мы говорим о творчестве, о книгах, о героях отца Николая. Меня, честно говоря, очень тронуло то, как вы говорите сейчас про то, что не можете заставить героя сделать подлость сознательно. Мне кажется, это так диссонирует с огромным количеством вообще художественной культуры вокруг нас, где возникает много героев, автор которых смакует какие-то вещи: депрессивные, негативные — и в чём-то даже этим упивается.

Прот. Николай Агафонов

— Нет, ну мои герои отрицательное делают, сознательно плохие поступки. Я ведь имею в виду другое, что каждый человек имеет свою внутреннюю установку. Это его духовный стержень, который искусственно изменить я не могу. Я должен, допустим, этому человеку, который делает даже сознательно плохую вещь, поставить такие условия и преграды, которые будут для него потрясением и исправлением его, как разбойник на кресте, помните: «Вспомни обо мне, Господи, когда придешь в Царствие Небесное». Может такое быть и с таким героем. Но мы знаем, например, что человек может раскрыться только в экстремальных условиях. Так, например, об одном человеке думают, что он какой-то тихоня, ни на что не способен, а другой — такой смелый в обществе, и женщины от него все в восторге, он сыпет шутками, прибаутками. Но вот началась война, и тот, которого все считали смельчаком, героем, оказался трусом — война-то вскрыла его сущность. А вот тот тихий человек вдруг совершает подвиг — ложится на амбразуру, еще что-то, закрывает своих товарищей… То есть всегда для писателя важно человека поставить в экстремальные условия, когда раскроется его то внутреннее, что он даже в себе и не подозревал до этого! А откуда оно взялось? Да это всё взялось не так просто, а с воспитанием, с колыбельной песни матери, с его детства, с посещением храма когда-то давно. Я вот с многими людьми встречаюсь, они ведь вспоминают, что было именно когда-то давно в детстве. И вдруг они вспоминают запах кулича, яички, и говорят: «А всё-таки Православие — хорошо!» Я много таких людей встречал. Есть очень много незаметных вещей, которые откладывают отпечаток на душе, и когда-то это всё раскроется, как сокровище, которое собирает человек, а если что-то плохое он собирает, то плохое раскроется больше. Для меня ещё вот что важно — я не стараюсь осудить человека. Для меня любой человек — это образ Божий, пускай и затемненный грехом и грехами его, и поэтому мне жалко грешников. Так, например, когда я писал роман «Жены-мироносицы», то образ святых жен, ходивших со Христом, у меня был противопоставлен образу жены-грешницы Иродиады — жены Ирода Антипы, которая требует голову Иоанна Крестителя через свою дочь, которая плясала на дне рождения Ирода. Вот эта Иродиада может только в каких-то отрицательных эпитетах… Но я ведь художник, я должен изучить… Я стал изучать её биографию. Смотрю, девочка воспитывалась в семье своего деда Ирода Великого. Её родного отца этот же дед казнил, когда ей было всего 9 лет. Потом то ли в одиннадцать, то ли в двенадцать лет её выдают замуж (дед же этот — Ирод Великий) насильно за нелюбимого человека. Там много чего происходит. Конечно, да, она прошла через все перипетии, через страхи, что вот отца казнили, сейчас её могут взять. Я вижу это и показываю, что много очень сломано в этой детской судьбе Иродиады. И у неё есть мечта: богатство, вернуть снова эту власть. Она живет, она её добивается тем, что с Иродом Антипой она сходится, она становится всё-таки на такое царское достоинство. И тут, казалось бы, всё вдруг рушится, и она всё-таки побеждает, как ей казалось, Иоанна Крестителя… Но на самом деле она сидит над его главой и думает, и она тоже потрясена. А потом, я думаю, вот отрицательная фигура — всё в ней… Понимаете, жизнь сломала, где в ней образ Божий? И вдруг я читаю дальше сведения о ней, что, когда её мужа Ирода Антипу послали в ссылку, притом император Калигула, который вместе с родным братом Иродиады пьет, гуляет, и говорит: «Ты вот его сошли, а сестру мою Иродиаду не трогай!» И он говорит (это документ эпохи, это Иосиф Флавий): «Ну всё, мужа твоего ссылаем, а тебе оставляем все деньги, богатства». И она вдруг говорит ему: «Я терпела со своим мужем всё, и хорошее, неужели сейчас я должна его оставить?» И она оскорбляет императора отказом своим, и у неё тоже отнимают всё и посылают в ссылку в далекую Галлию (это Франция), и там она живет вместе с мужем, и в старости всё это вспоминает, свою жизнь. И мне стало по-человечески её жалко. Вот к чему человек пришел? И по преданию ведь еще и дочь её посылают вслед за ней, которая идёт через реку, и льдиной ей отрезает голову, когда лёд начинает рушиться. И матери приносят голову её дочери, как когда-то ей принесли голову Иоанна Крестителя. Ну разве не жаль? Вот я показал, что всё это стремление к богатству — это всё прах. А жены-мироносицы со Христом! И Мария Магдалина уже переходит черту грани смерти, идёт ко Христу, а перед этой — мёртвая голова её дочери, которую она когда-то заставляла плясать. Это трагедия! И всё равно, если вы прочитаете этот роман «Жены-мироносицы», вам немножко станет жалко эту Иродиаду чисто по-человечески. Вот здесь я не силен, мне грешников тоже жалко, потому что это гибнущие. И так же, как Господь сказал: «Я пришёл призвать не праведных, а грешных на покаяние». Я думаю, что это же больные люди, чем-то они поражены.

К. Мацан

— У меня в руках ваша книга, выпущенная в 2014 году издательством «Никея»: «Повести и рассказы» — это сборник. Она выпущена в серии «Классика русской духовной прозы». Наверное, это очень приятно и радостно, когда читатели и издатели признают вас классиком…

Прот. Николай Агафонов

— Ну я думаю, что не признают классиком. Просто они классику сделали…

К. Мацан

— Ну вопрос это мой не снимает. Насколько для писателя, а особенно для священника-писателя, читаемого писателя, стоит вопрос о, если угодно, тщеславии?

Прот. Николай Агафонов

— Да, тщеславие — это, я вам скажу, для творческих людей — проблема. Сказать, что я лишен тщеславия, ну это значит лукавить, соврать. Но приходится иронизировать как-то, бороться внутри себя.

К. Мацан

— Над собой?

Прот. Николай Агафонов

— Да. Понятно, когда знаешь, что тебя читают везде, как говорится, во всех уголках нашей необъятной Родины и республиках — это приятно. Но я бы не сказал, что тщеславие одержит победу, слава Богу. Я отношусь к себе скептически. Я даже думаю, что это же не от меня, это же от Бога. Понимаете, настоящее тщеславие — это когда человек подумал, что это он чего-то достиг. А я наоборот себя считаю лентяем никуда не годным, что я вот мало пишу, мало тружусь, такой сибарит. То есть я себя за многое ругаю. Но, естественно, я свои произведения люблю. Я думаю даже больше, что если бы мне что-то не понравилось, то я бы никогда не позволил бы их издавать. То есть я вижу, что эти рассказы, повести или романы, что они написаны правдиво сердцем. Я не могу сказать, что я где-то слукавил, поэтому мне за это не стыдно, но это вот не тщеславие, а благодарность Богу, что он дал мне дар, а я не должен его закопать. Я думаю, что здесь, скорее, стимул какой-то. Ну да, хвалят, говорят слова. И, конечно, это приятно, как говорится: «Доброе слово и кошке приятно». Но я даже огорчаюсь, что мало ругают. Вот других писателей как-то больше обсуждают, а меня почти не обсуждают, и я думаю: «Может быть, я никому не нужен». Вот такая мысль закрадывается. А в то же время получаешь много писем от людей, которые пишут, как помогли им книги в каких-то таких простых вопросах, и радуешься! То есть у меня такая радость.

К. Мацан

— Меня в свое время очень поразила и запомнилась фраза писателя Бориса Васильева — автора повести «А зори здесь тихие», в частности. Если я не ошибаюсь, это его мысль, он говорит: «Я стал писателем, может быть, именно из-за того, что меня всегда приучали к труду!» И я допускаю, что для кого-то со стороны это может показаться даже странным. Ну труд — это в шахте, на заводе, в лесу лесорубом, что-то такое очень физическое, а тут человек как бы сидит за столом, пишет свои мысли — и это для него труд!

Прот. Николай Агафонов

— Нет, это действительно труд, я вам скажу! А вот на уровне идеи, это вдохновение, которое приходит… Ведь с чего начинается произведение? В начале появляется идея самого произведения. Вслед за этой идеей выстраивается какая-то сюжетная линия, а потом надо сидеть и писать. Вот это труд! И я вам скажу, что этот труд и физический, потому что нужно сидеть часами и писать что-то, переписывать, зачеркивать, проверять. Честно говоря, я — лентяй по природе, поэтому для меня это вообще труд. Для меня легче, знаете, пойти тачки тяжелые вывозить, чем садиться писать. Вот сочинять я люблю, придумывать, но я думаю: «А кто бы еще это за меня написал?» Нет, это — труд!

К. Мацан

— А у вас бывает писательский ступор?

Прот. Николай Агафонов

— Бывает.

К. Мацан

— Вот этот страх белого листа: «как начать?», «что делать?».

Прот. Николай Агафонов

— Нет, вот «как начать?» не бывает, у меня никогда не бывает страха белого листа. Да, сидишь перед белым листом и говоришь: «Идея, где ты?» Нет, в начале приходит идея, берешь лист, начинаешь. Труднее потом развить. Бывает, не знаешь, как закончить произведение. У меня были такие случаи, когда я начинал быстро очень рассказ и начало… Допустим, мой рассказ «Юродивый Гришка». Я начинал его, писал о том, что я видел сам в жизни. Вот мой герой встречает юродивого и размышляет, а кто такие юродивые, и всё это. Завязка! А дальше не знаю, что про юродивых писать. Я просто отложил. Пришёл через год мне весь сюжет окончательный, рассказ «Юродивый Гришка» пришёл через год. То есть, если у меня что-то не идёт, то я откладываю. У меня очень много произведений начатых и отложенных на будущее. Есть романы на треть написанные, есть повести наполовину написанные.

К. Мацан

— Если смотреть вашу биография, по крайней мере в тех текстах, которые мне довелось читать, то написано, что первый рассказы вы написали ближе к пятидесяти. То есть не в юности…

Прот. Николай Агафонов

— Ну в сорок с лишним было, да. Это 1990 год. «Погиб при исполнении», да.

К. Мацан

— Что это было за решение?

Прот. Николай Агафонов

— Вы знаете, а я же вам говорил, что в шесть лет сказал, что буду писателем.

К. Мацан

— Так. А потом был перерыв большой.

Прот. Николай Агафонов

— Потом перерыв — я просто откладывал, знаете, с весны на лето, с лета на осень, с осени на зиму. По поговорке так говорят: «Завтра, завтра, не сегодня — так ленивцы говорят! Завтра всё готов я сделать, а сегодня погулять!» То есть я никак не садился. Вот идеи были писать… И наконец я вспомнил рассказ прихожан об одном батюшке, который погибает, когда отпевает покойника. Там был пожар, и он всем помогает, а сам не успевает, потому что всех спасает. И вот я решил написать «Погиб при исполнении» — это первый рассказ. Я помню, что пишу его, и герой мой гибнет, я сижу описываю, и вдруг заходит жена и видит, что я сижу и плачу. Что может подумать женщина? Что он там пишет? Зачем плачет? Завещание, что ли? Она говорит: «Коля, что случилось?» Я говорю: «Матушка, я написал свой первый в жизни рассказ. У меня герой гибнет вот…» Она говорит: «Ты — ненормальный. Сам насочинял — сам плачешь!» Вот это вот мой самый первый рассказ «Погиб при исполнении».

К. Мацан

— Протоиерей Николай Агафонов — клирик Петропавловского храма города Самара, писатель, член Союза писателей России сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер»! Давайте обратимся к той епархии, тому региону, с которым вы сегодня нас можете познакомить или еще углубить знакомство с этим чудным местом. Вот есть в Самарской епархии город Ташла…

Прот. Николай Агафонов

— Село!

К. Мацан

— Простите, село Ташла. И там есть Ташлинская икона Божьей Матери «Избавительница от бед» — легендарная, известная, 100-летие явления которой в этом году и в Самарской митрополии, и по всей территории Русской Православной Церкви вспоминают и празднуют. Вот расскажите об этой святыне. Чем она дорога?

Прот. Николай Агафонов

— Вообще, у нас в Самаре, можно сказать, это самая главная святыня. Потому что подобно тому, как когда-то Казанская икона Божьей Матери была отрыта из земли, явилась, подобно этому прямо накануне революции, в октябре 1917 года, была явлена в Ташле эта икона «Избавительница от бед». И это явление было настолько чудесным, потому что вслед за обретением этой иконы там источник забил. И есть свидетели всему этому обретению, и всё это засвидетельствовано письменно, как всё это было. И эти письменные свидетельства еще успел сделать митрополит Санкт-Петербургский Иоанн (Снычев), который тогда был архиепископом Куйбышевским, и понимая, что любому чуду нужны свидетели, вот он тогда еще людей уже престарелых, кто был свидетелем этого чуда, опросил, так, что они на Евангелии, на Кресте сказали всю правду. Он с их слов записал, и подписал, и сам скрепил своей подписью, будучи архиепископом Куйбышевским и Сызранским — это было в 1981 году, ещё были живы свидетели. Это чудо было потрясением для того времени. Смотрите, мы сейчас 100-летие революции празднуем, а ведь какие были знамения! И вот одно из таких знамений — это явление иконы «Избавительница от бед». И мало того, что там источник забил, но даже в 20-е годы, когда в селе не стало воды, и это был единственный источник питьевой воды. Но, естественно, безбожная власть сразу стала бороться, потому что настолько это было известное, чудесное явление Ташлинской иконы Божьей Матери «Избавительница от бед», и было много явных исцелений, что туда стали со всей России притекать. Там сразу, еще в 20-х годах, поставили часовню, там служили службы. И потом, когда это всё закрыли, конечно, источник старались завалить, чем можно — даже там навозом заваливали, но он в другом месте пробивался. Всё время эта история, и всё время почитали. Вот сколько там было при советской власти, и всё равно люди туда шли и шли, туда не зарастала народная тропа. Это недалеко от города Тольятти, где-то 80 с лишним километров от самой Самары до этого села. И вот к этой святыне у нас ежегодно совершаются крестные ходы. И этот крестный ход идёт три дня, и там идёт тысяча и больше человек, приезжают люди даже из-за границы, потому что до сих пор происходят чудесные исцеления, даже от рака, от онкологии исцеляются. Это небольшая иконка, а, понимаете, такая сила! Сама-то икона маленькая, там оклад большой. И вот в этом году 100-летие мы будем праздновать. Конечно, к нему готовимся, особенно наше казачество. У нас волжские казаки, которые, вообще-то, в каждом крестном ходе идут, несут эту икону, порядок наводят. Во-первых, весь год у нас проходили разные мероприятия подготовки. И, конечно, накануне 21 октября 2017 года у нас будет в Духовно-просветительском центре «Кириллица» (20 октября) конференция с концертом. А сами торжества будут 21 октября 2017 года. Митрополит Самарский и Тольяттинский Сергий возглавит службу, затем будет крестный ход к этому источнику, где была явлена чудесным образом икона. Народу будет очень много! Уж если простые крестные ходы, то представьте, что на 100-летие там будет. Естественно, призываем всех молодых людей, кто может, приезжать волонтерами. Всех вас там примут в Троицком женском монастыре, потому что при этом храме монастырь женский образовался в селе Ташла.

К. Мацан

— То есть те, кто заинтересуется, захочет помогать, могут приехать в Троицкий женский монастырь?

Прот. Николай Агафонов

— Просто приехать, помогать, помолиться, получить исцеление, благословение Пресвятой Богородицы. И им будет очень радостно!

К. Мацан

— Давайте скажем, куда обращаться желающим. Давайте озвучим.

Прот. Николай Агафонов

— Можно обращаться по телефону: 8-964-979-20-71.

К. Мацан

— Давайте ещё раз повторим.

Прот. Николай Агафонов

— 8-964-979-20-71. Да, и пускай прямо туда едут — в Троицкий монастырь в Ташле.

К. Мацан

— Можно обращаться в Троицкий монастырь села Ташла, звонить, приезжать?
Прот. Николай Агафонов

— Да. Там источник, там все люди окунаются и зимой, и летом, в этом источнике. Всё очень там обустроено, там окунаются люди. Поэтому будет много мероприятий, связанных с этим праздником.

К. Мацан

— Насколько я знаю, сейчас уже идёт такой непрекращающийся крестный ход с этой иконой, всеказачий.

Прот. Николай Агафонов

— Да, вообще наше волжское казачество было с этой иконой и на горе Афон, поднимались, и по Испании прошлись.

К. Мацан

— По Испании?

Прот. Николай Агафонов

— Да-да, их приглашали казаки в Испании. Там же везде русские люди живут. И там они проходили крестным ходом до места, где хранятся мощи апостола Иакова. И потом обошли уже 20 с лишним епархий, и продолжается это, конечно.

К. Мацан

— Вы сказали о том, что эта икона чудотворная, и происходят исцеления. И мне кажется, что всё время, когда возникает разговор о чудотворных иконах, то встает вопрос о нашем отношении к чуду, отношении верующих людей к чуду, потому что не секрет, что здесь есть такая какая-то опасность, остается маленький шажок до того, чтобы попытаться в этом такие, что называется, найти торгово-рыночные отношения с Богом, что вот: «Я приду поклонюсь, а Ты мне дай, пожалуйста, исцеление».

Прот. Николай Агафонов

— Да. Ну, во-первых, чудо — это такое очень интимное явление. Мне просто люди рассказывают, что пошли в крестный ход, окунались, а потом произошло это. Понимаете, чудо всегда оставляет и возможность сомнения. Я говорю «чудо», а другой скажет: «А, это так — случайно».

К. Мацан

— Совпадение!

Прот. Николай Агафонов

— Да. Есть только одно явное чудо, которое произошло в Самаре в 1956 году — это стояние Зои с иконой, о чем я написал повесть. Эта повесть недавно вышла в издательстве Сретенского монастыря. Она так и называется «Стояние». Вот это было чудо, скажем так, масштаба вселенского, потому что была перекрыта вся улица.

К. Мацан

— Неопровержимое!

Прот. Николай Агафонов

— Да. Тысячи людей, транспорт перестал ходить, милиция охраняла, говорили: «Там ничего нет!» Ну тогда пустите в дом делегацию из двух-трех человек, пусть они скажут, что там ничего нет. Ясно, что там… И я встречал свидетелей, которые видели, как там стояла Зоя, почему я и написал эту свою книгу. Она хоть и художественная, но написана именно по фактам: о том, как она стояла, и что происходило. А другие чудеса, вы знаете, происходят интимно для каждого человека — вот он что-то обрел. Кто-то пошел в крестном ходе и нашёл будущую свою жену, а сейчас у них уже трое-четверо детей. Вот для него это чудо, понимаете! Вот он вдруг обрел спутницу своей жизни, они познакомились во время крестного хода. Вот для них это останется на всю жизнь в этой семье: «Нас соединила Пресвятая Богородица «Избавительница от бед» Ташлинская!» А другой исцелился от какой-то тяжелой болезни.

К. Мацан

— То есть здесь получается важнее не некоторая, так скажем, научная достоверность, а то, как это воспринимается человеком, и воспринимается ли это как действие Божьей руки в его жизни.

Прот. Николай Агафонов

— Да. Чудо ведь не ради чуда, а ради того, чтобы человек изменил свою жизнь. И чудо не бывает механическим: вот вы шли и вдруг на вас чудо свалилось. Это результат вашей молитвы, вашего стремления к Богу. То есть Бог идёт навстречу тогда, когда сам человек идёт к Богу. Ведь к блудному сыну-то отец вышел, увидел его издалека, значит он выходил и смотрел, и бросился к нему навстречу. Значит нам надо что? Идти к Богу навстречу! И обязательно, если мы сделаем несколько шагов к Богу, то Господь будет нам навстречу идти. Вот это происходит чудо. Чудо — это вообще, так скажем, явление обыденной духовной жизни.

К. Мацан

— Вот недавно же был фильм Александра Прошкина «Чудо», где одним из сюжетов было как раз Зоино стояние.

Прот. Николай Агафонов

— Ну это художественный взгляд.

К. Мацан

— Да-да. Я просто к тому, что там как раз-таки было показано, что абсолютного такого журналиста-циника вдруг это чудо перевернуло, он приехал к своей жене, которую уже почти разлюбил, и снова с ней сблизился.

Прот. Николай Агафонов

— Да. Вот вы правильно заметили фабулу фильма!

К. Мацан

— Но кого-то даже это, казалось бы, очевидное чудо оставило равнодушным.

Прот. Николай Агафонов

— А Федор Михайлович Достоевский через своего героя говорит: «В реалисте чудо не от веры рождается, а вера от чуда. Если реалист раз поверит, то он по своему реализму допустит и чудо». То есть человек-реалист… Я вот реалист, например! Для меня реален духовный мир, как и материальный мир. Для материалиста — только материальный. Поэтому любое чудо для меня естественно, это вторжение уже духовных сил, божественных. Я верю, а другой человек ни за что не поверит. И Достоевский так и пишет: «Реалист ни за что не поверит в чудо, а если поверит, то как факту естественному, но доселе ему неизвестному». Так же и там объясняли: «Это что-то такое научное, это мы ещё, мол, не знаем, но это всё естественно, это всё физические явления, а не духовные».

К. Мацан

— То есть наблюдаемое чудо — это для нас некий повод совершить шаг навстречу Богу?

Прот. Николай Агафонов

— Чудо нужно ещё принять уметь! Чудо становится чудом от того, что мы его принимаем как чудо.

К. Мацан

— А не как случайное стечение обстоятельств.

Прот. Николай Агафонов

— А другой его не принимает. Ну ведь Христа многие видели, а приняли-то не все. Смотрите, а почему Христос не явился Понтию Пилату, а явился Фоме? А Фома сказал: «Не поверю, пока не увижу». Вот Фоме явился, а не явился своим распинателям, первосвященникам, которые Его судили. Что бы они делали, увидев воскресшего Христа? Ползали бы в ногах, но от страха, не от любви! А Он явился Фоме, который Его любил, который был огорчен, что все видели… «Я не поверю, пока…» — этот вызов Богу. «Я хочу тебя видеть!» То есть должна быть жажда веры, жажда чуда, тогда чудо и совершается.

К. Мацан

— В вашей повести «Стояние» эта тема свободного выбора человека перед лицом чуда насколько важна для вас?

Прот. Николай Агафонов

— Для меня, понимаете, в моей повести, вообще, не чудо — главное. Чудо невозможно описать художественно, это будет как фокус какой-то. Что происходило вокруг него? Как люди реагировали? Вот как реагирует милиционер, допустим, как реагирует уполномоченный по делам религии, священник, архиерей. То есть как на это стояние… Что оно делало с людьми, которые были в окружении, разные люди — вот то, что для художника важно описать. А само чудо как я опишу? Я его даже не пишу, у меня уже там только в протоколе милицейском описывается. Вот он говорит: «Вот то-то, то-то произошло…» Я даже не описывал эту сцену. Потому что зачем? Чудо неуловимо. А вот что происходит, когда оно уже совершилось, когда стоит окаменевшая девушка с иконой.

К. Мацан

— Повесть новая. Я, честно говоря, её ещё не читал, но прочитаю обязательно!

Прот. Николай Агафонов

— Ну у вас в Москве её легко найти! (Смеется.)

К. Мацан

— Безусловно! Спасибо огромное за эту беседу! Протоиерей Николай Агафонов — писатель, автор множества книг, повестей, рассказов, клирик Петропавловского храма города Самара сегодня провел с нами этот «Светлый вечер»! Мне кажется, мы сумели поговорить и о личном, и о литературе, и о писательстве, и о культуре в целом! Спасибо огромное, отец Николай, за беседу! Будем вас ещё раз ждать у нас в эфире!

Прот. Николай Агафонов

— А мы будем молиться за вас!

К. Мацан

— Спаси Господи! Это был «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии был Константин Мацан. До свидания! До новых встреч на волнах нашей радиостанции!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (3 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...