Москва - 100,9 FM

«Связь русской и западной культур». Протоиерей Михаил Дудко, священник Тимофей Китнис, священник Антоний Борисов

* Поделиться

Мы говорили о том, как развивалось и менялось отношение в России к западной культуре. Какие составляющие церковной жизни пришли к нам из Византии, а что стало результатом западных влияний? Почему в Европе возвращается интерес к православию? Какие значимые христианские святыни находятся в Европе?

На эти вопросы Константина Мацана отвечали:

— настоятель храма святителя Иннокентия Московского в Бескудникове протоиерей Михаил Дудко;

— богослов, историк, руководитель паломнического центра апостола Фомы в Европе, автор цикла фильмов «Неизвестная Европа» священник Тимофей Китнис;

— доцент Московской духовной академии священник Антоний Борисов.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Для нашей сегодняшней программы мы записали несколько бесед с разными людьми. А поговорим мы сегодня о «стране святых чудес» — так русский философ-славянофил Алексей Хомяков назвал в одном из своих стихотворений Европу, Запад. Отношение русского сознания к Западу — постоянная и большая тема нашей истории. И сегодня в публичных дискуссиях постоянно звучат слова «как на Западе» или «не как на Западе». Можно выделить два стереотипа, два способа говорить и мыслить о Западе. Первый: Запад — это образец для подражания, там свобода и права человека и так далее. Второй: Запад — это отказ от христианских ценностей, пустеющие храмы, диктат политкорректности и тоже и так далее. Обе позиции — своего рода две крайности, когда из каких-то отдельных фактов делаются широкие обобщения. А как на этом фоне размышлять о Западе здраво, без уклонения в крайности? В том числе размышлять и изнутри православно-христианского сознания. Об этом поразмышляем сегодня вместе с нашими собеседниками. И первый из них — протоиерей Михаил Дудко, настоятель храма Иннокентия Московского в Бескудниково. А раньше, с 2006 по 2013 год, отец Михаил служил в Лондоне, в знаменитом Успенском кафедральном соборе, с которым в частности связаны жизнь и служение митрополита Антония Сурожского.

Прот. Михаил Дудко

— Конечно, перед нами сложный вопрос и, я бы даже сказал, вызов интеллектуальный. Потому что даже наши славянофилы, которые придерживались, с нашей точки зрения, вполне консервативных взглядов, говорили о священных корнях Европы, камнях Европы, точнее. И для нас, и для меня в частности, этот взгляд очень близок на самом деле. Вот эти христианские корни Европы, о которых говорили и наши славянофилы, и люди, которые с симпатией всегда относились именно к христианской Европы, эти священные камни сегодня нам, русским христианам, дороги и ценны. Но, ув, сами европейцы стали предавать сами себя. И в этом, мне кажется, главный парадокс и главный вызов сегодняшней эпохи. Мы, парадоксальным образом, находясь всё-таки не на Западе, не в Европе, а точнее на окраине Европы, оказались наследниками того христианского богатства, которое потихонечку утрачивается жителями современной Европы. Как будет развиваться ситуация дальше, мне очень сложно сказать, но тенденции, конечно, очень тревожные. Мы видим, что люди оказываются — это уже очень давно происходит, и законодательные акты, которые постулируют очень многие вещи в современной Европе, отказываются от своих христианских корней. В частности конституция объединённой Европы — это давно обсуждалось — в неё было предложено внести пункт о христианских корнях Европы. И уже десятилетие назад сама Европа от этого отказалась, к нашему великому сожалению. А то, что происходит сейчас — это отказ от христианских корней в действии, если можно так выразиться. Недаром очень многие люди и на Западе, и у нас в России это чувствуют и стараются против этого что-то предпринимать.
В частности у нас это известный манифест режиссёра Константина Богомолова, сейчас даже скандально известный, можно сказать, за который на него очень многие ополчились, в котором он говорит очень правильные вещи, конечно. С другой стороны, это западные люди, которые пытаются там, у себя на Западе, вернуться куда-то. Вот в частности я вспоминаю митрополита Антония Сурожского. У митрополита Антония была всегда такая доктрина, миссионерский подход к людям, которые проживают на Западе, был такой подход: он говорил всегда, что вы не должны обращаться к Православию, к православному христианству, но вы должны вернуться к своим собственным корням — вы православные, вы христиане. На протяжении сотен лет, тысячелетий даже, Европа была православной, и мы были едины. И вы должны вспомнить о самих себе, вы должны вернуться туда, откуда вы ушли. Это такая немножечко парадоксальная мысль очень многими на Западе сейчас очень здорово воспринимается. Митрополит Антоний, как известно, скончался, но тем не менее есть до сих пор люди на Западе, которые воспринимают наше родное Православие как своё собственное. Они приходят в Русскую Церковь, потому что Русская Церковь, как известно, может быть, одна из наиболее консервативных таких, хранящих свои ценности Церквей. Они приходят в нашу Церковь и воспринимают её как свою, они возвращаются к себе на несколько столетий назад. Наверное, это не напрасно, наверное, люди, которые возвращаются к себе и возвращаются одновременно в Русскую Православную Церковь, беспокоятся о том, что происходит у них на родине, у них на Западе.

К. Мацан

— А как вам кажется, по сравнению с традиционными западными христианскими конфессиями, что может сегодня дать Православие человеку, западному человеку? Если не брать то, о чём мы уже сказали, то есть некоторая такая консервативная сдержанность, действительно подлинная защита и приверженность традиционным, христианским ценностям, не отказ от них неготовность от них отказаться. А помимо этого, что западный человек находит для себя такого в Православии, чего, ему кажется, он не может найти больше нигде или как минимум в других религиозных традициях, которых на Западе много?

Прот. Михаил Дудко

— Вы знаете, кроме идеологического, можно так выразиться, базиса, кроме мировоззрения, очень твёрдого, прочного, укоренённого в традиции, кроме всего этого человек, который переходит в Православие на Западе может найти витальность, жизненную силу. Ведь в храмах на Западе, как я много раз слышал от западных людей, как они выражаются: «Мы давно не слышали детского плача в наших храмах». Вот то, что нас иногда раздражает в наших храмах, в наших приходах, когда очень много детей, когда они шумно себя ведут, когда плачут маленькие, для нас это такой источник раздражения — вот не дают молиться. А для людей, которые приходят на Западе в наши храмы, это источник вдохновения. Они находят у нас христианское вдохновение. И это для них оказывается очень важным, потому что жизнь потихонечку уходит из храмов, некогда славных, некогда древних, где ещё мощи до сих пор есть древних мучеников, скажем. Но вот этого детского плача, то есть будущего, нет в этих храмах уже. И вот эту витальность, жизненность, жизненную силу они находят у нас. Конечно, мы иногда ведём себя неправильно, иногда мы делаем что-то не так, мы не такие милосердные, как они — это надо отдать им должное, что они очень много уделяют внимания делам милосердия. Но вот той жизненной силы, которая до сих пор у нас присутствует в наших храмах, у них, к сожалению, недостаток. И они её увидят у нас, и они к этому очень стремятся.

К. Мацан

— Это был протоиерей Михаил Дудко, настоятель храма Иннокентия Московского в Бескудниково.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Вспомним снова строки Алексея Хомякова:
«О, грустно, грустно мне! Ложится тьма густая
На дальнем Западе, стране святых чудес:
Светила прежние бледнеют, догорая,
И звёзды лучшие срываются с небес.
А как прекрасен был тот Запад величавый!
Как долго целый мир, колена преклонив
И чудно озарён его высокой славой,
Пред ним безмолствовал, смирен и молчалив».
Это стихотворение могло бы быть и эпиграфом нашей сегодняшней программы, и её лейтмотивом. Потому что в этих строках и любовь к европейской культуре, чувство сродности с ней, и одновременно печаль от её упадка, который тоже трудно не замечать. И снова отношение к Западу обретается в напряжении между этими двумя чувствами, как бы в их единстве и противоположности одновременно. Запад как «страна святых чудес» — про что это? Мы беседуем об этом со священником Тимофеем Китнисом, историком, богословом, руководителем паломнического центра апостола Фомы в Европе, автором цикла фильмов «Неизвестная Европа» — о христианских святынях Запада.

— Отец Тимофей, конечно, разговор о христианских реликвиях Европы безмерен и безграничен, и ни в какую передачу не влезет. Но всё-таки если попросить вас для человека, который, предположительно, ничего не знает о той неизвестной Европе, про которую вы сделали серию фильмов о христианских святынях Запада, какие, может быть, три самых важных, самых для вас по-человечески дорогих и согревающих примера вы бы привели?

Свящ. Тимофей Китнис

— Наверное, сначала вкратце надо сказать, как вообще они оказались на Западе — некоторые святыни, которые должны были бы постоянно пребывать на Святой Земле или в Византийской империи, на территории Восточной части Римской империи. Если вкратце,то было несколько таких исторических направлений. Первое: часть святынь, безусловно, было перевезено, переместилось на Запад вследствие Крестовых походов. И далеко не всегда в конечном итоге оказалось, что это совсем уж плохо. Да, безусловно, разграбление Константинополя в 1204 году ничем оправдать нельзя — я это подчёркиваю. Но тем не менее со временем в XIII веке при короле Людовике IX во Франции в Париже оказались чрезвычайно ценные святыни, о которых очень много сохранилось таких исторических заметок паломников, которые прибывали в Константинополь, к примеру, в XII веке и видели их в ризнице — вот там была церковь Фаросской Божией Матери, и там находились святыни при императорском дворце. Это была такая императорская часовня, в которой находились такие великие святыни, как Терновый венец Господа, очень, кстати, тщательно описанный ризничим императора Николаем Месаритом. Такая великая святыня, как погребальный саван Господа, ныне известный как Туринская плащаница. Также был святой гвоздь — это всё было в своё время привезено со Святой Земли. Был плат, которым повязывалась глава усопшего Христа во время похорон. То есть вот эти все значимые святыни оказались на Западе, вследствие, безусловно, этого печального Крестового похода. И если уж вы спрашиваете о значимых святынях, которые сейчас находятся на территории Западной Европы, то, безусловно, Терновый венец, который был выкуплен Людовиком IX, кстати, за свои деньги у венецианских купцов — это была огромная сумма. И надо сказать, что замечательно эта святыня было чудом сохранена во времена ужасной Французской революции, когда огромное количество святынь исчезло. Надо сказать, что более 24 святынь было привезено в Париж из этой ризницы, из храма Фаросской Божией Матери, из византийского императорского дворца. И из них сохранилась только небольшая часть, потому что французские революционеры большинство из них просто уничтожили. И как раз Терновый венец, часть Животворящего Древа и святой гвоздь сохранились.

К. Мацан

— А «святой гвоздь» — это что за гвоздь?

Свящ. Тимофей Китнис

— Это гвоздь, который по преданию обрела святая Елена на Святой Земле. Он тоже находился в этой Фаросской церкви, это гвоздь от Креста Спасителя — то, что обрела святая Елена в 326 году на Святой Земле. И вот эти три святыни, то есть святой Терновый венец, святой гвоздь и часть Животворящего Древа выносились раз в месяц в самом главном соборе Парижа для всеобщей молитвы и почитания. К Терновому венцу можно было даже приложиться. Это важное событие, относительно недавно стали это делать регулярно. До этого Терновый венец находился опять же в ризнице собора Пресвятой Божией Матери Парижской и его крайне редко доставали. Но вот 18 лет назад было принято такое решение, совершенно, на мой взгляд, миссионерски оправданное: святыню стали очень благоговейно выносить — это очень была красивая церемония, — чтобы все люди, кто захочет почитать именно страдания Спасителя, не только католики, но и православные, могли не только молиться, но и приложиться к этой святыне. И до пандемии это происходило раз в месяц. Как вы знаете, сейчас Нотр-Дам тоже пережил свою личную катастрофу — собор восстанавливается после пожара. И в настоящий момент неизвестно, когда эта святыня вновь будет регулярно выноситься для всеобщего почитания. Но она чрезвычайно важна для христианского мира, она собирала огромное количество людей. Мы стояли у истоков, когда её только-только начинали выносить, ещё мало кому было это известно. Выносили её всегда в первую пятницу в три часа — в то время, когда Спаситель умер на кресте. И сначала просто не знали об этом, и было очень мало людей. А потом, конечно, эта святыня собирала вокруг себя такое большое количество верующих, и где-то на 60-70% это были православные верующие, которые приезжали не только из Франции, но и из других городов и стран. Это, на мой взгляд, одна из самых тоже важных святынь, почитание которой, кстати, очень сближало христиан.

К. Мацан

— Я хотел спросить, пока мы от этой темы не ушли. Вы упомянули пожар в Нотр-Дам де Пари, и я хотел бы, может быть, чтобы вы тоже об этом пару слов сказали. Во-первых, как вы, живя в Европе и будучи ближе географически и как-то психологически, эту новость восприняли? А во-вторых, мы помним кадры, когда жители Парижа встали на колени и молились на улицах рядом с Нотр-Дам де Пари. И об этих кадрах, об этом событии говорили тогда в том ключе, что «погодите говорить о бездуховной Европе, когда случается такое, в людях просыпается вот это подлинное религиозное чувство», — как, по крайней мере, казалось комментаторам. Вот что вы об этом думаете, как вы эти события вспоминаете?

Свящ. Тимофей Китнис

— Конечно, пожар Нотр-Дама потряс французов, потряс не только католиков, но и просто людей, которые видели эти кадры горящего собора. Ведь он избежал участи многих иных храмов, многих иных исторических зданий, святынь во время революционного погрома. Безусловно, был портал изуродован революционерами. К примеру, гильотинировали пророков и апостолов, потому что считали, что это ветхозаветные цари были на портале. Вот они этот портал уничтожили практически и похулиганили там. Но всё-таки в какой-то момент эту толпу остановили, и Робеспьер сделал из Нотр-Дам де Пари храм разума — какая-то своя у него там была заморочка. Но когда всё это закончилось, собор продолжал, безусловно, быть сердцем Франции. И мы вспоминаем знаменитый роман Виктора Гюго «Нотр-Дам де Пари». Это, безусловно, не просто религиозная святыня, это какая-то значимая историческая святыня для всех французов. И, конечно, пожар действительно потряс. Все, в первую очередь католики, христиане, которые это наблюдали, действительно молились. Я думаю, что камера не могла охватить всех молящихся людей, потому что это было очень сильное потрясение. В целом, конечно, Франция, со всеми своими сложностями, но она традиционно католическая страна. И, к примеру, такая писательница французская, которая рассказывает о современной жизни во Франции, Семёнова, такой факт приводит очень интересный в своей книге о современном Париже, о современной Франции, что достаточно большой популярностью, особенно в последнее время, пользуются частные католические колледжи. И даже она упоминала какой-то год, относительно недавний, когда не могли принять всех желающих. То есть люди были готовы заплатить деньги, чтобы их дети всё-таки обучались в частных католических колледжах, где, кроме всего прочего, достаточно близко знакомят не только с теорией, но и с практикой. Дети участвуют в богослужебной практике, в богослужении, причащении в этих колледжах. Вот такой положительный факт. При всём при том, что, конечно, проблемы, связанные с отношением к христианству, с неким оскудением веры, безусловно, имеются во Франции и в других странах Западной Европы.
Но всё-таки есть такие очень отрадные моменты. И пожар в Нотр-Дам как раз показал, насколько этот храм важен для всех французов. Потому что сейчас, если вы подойдёте к этому собору... мы были там относительно недавно — там очень подробно изложена информация, как идёт реставрация, что именно сейчас реставрируют. Там детские рисунки — вот такой, знаете, очень тёплый момент — дети рисуют Нотр-Дам де Пари, какой он был, какой он будет. Они смотрят с надеждой и думают... в своём воображении детском пишут, какой этот собор будет, какой он будет восстановлен. Это всё очень трогает и показывает, что этот храм, а значит, и некое такое сердце Франции, именно христианское сердце Франции, на мой взгляд, продолжает жить. И вера для очень многих людей — это не просто такая традиция, а это попытка живого богообщения, то есть пути ко Христу Богу. На мой взгляд, так.

К. Мацан

— Вот как раз вы заговорили о тех отрадных и о тех не отрадных моментах, которые мы фиксируем в жизни современной Европы. Вы, наверное, их больше фиксируете как житель и гражданин Европы. Но если вернуться к разговору о святынях, о которых мы заговорили, насколько, как вам кажется, они востребованы современными жителями Европы, при понимании того, что Европа очень разная? И мне кажется, это очень важный момент в этом разговоре — от этого обобщения про Запад вообще уклониться, уйти и с вашей помощью чуть подробнее посмотреть на именно отдельные факты и вот эту разноликость современного Запада. Вот как вы её видите?

Свящ. Тимофей Китнис

— Я могу здесь, действительно, рассказать о неком моём личном опыте. Более 20 лет мы осуществляем здесь паломнические поездки, конкретно по Западной Европе работаем 18 лет, причём мы не только посещаем святыни, находящиеся в разных странах, в основном, разумеется, святыни Италии, Рима, святыни Франции, святыни в Испании. И есть, безусловно, такие моменты, о которых я бы хотел рассказать. Уже упоминали о святом Терновом венце. Он собирает не только православных, но и достаточно большое количество французов, которые там молились перед этой святыней. То есть там совершенно чётко, когда выносили Терновый венец, ограждали, специальный путь делали для паломников. И те, кто хотели просто посетить собор, туристы, обходили своей дорогой, а те, кто пришли помолиться в собор, заходили своим путём. И таковых было очень много, то есть собор был просто всегда в последнее время переполнен в этот день — было очень много именно паломников. Есть некие такие очень важные точки, именно паломнические точки, где можно видеть в нашей современности, как люди не просто приезжают для того, чтобы удовлетворить своё культурное или историческое любопытство, а именно для молитвы.
И, как один из примеров, это знаменитый путь в Сантьяго-де-Компостела, где находятся мощи святого апостола Иакова, брата Иоанна Богослова. Этот путь так исторически сложился, уже с X века он начинает утверждаться, но некие исторические легенды рассказывают, что даже в своё время Карл Великий паломничал. То есть эта святыня достаточно давно находится на севере Испании. И мощи святого Иакова даже вдохновляли в своё время испанских рыцарей для борьбы за свободу христианской Испании. И святой апостол Иаков, как его называли «белый всадник», по вере многих людей, которые бились и участвовали в освобождении Испании от мусульман, был их Небесным покровителем. И его мощи, которые находятся в городе Сантьяго-де-Компостела, это один из самых древнейших, традиционных таких путей паломничества. И мы сами наблюдали много раз, когда приезжали туда с группами, причём не было особого праздника, когда в воскресный день еженедельно происходило очень важное действо, когда паломники со всех концов Европы — там несколько путей существует, в основном надо проделать этот путь пешком для того, чтобы не просто идти, но и как-то себя подготовить, молиться. Существует специальный паспорт паломника, который отмечает важные молитвенные остановки на пути к этой святыне. И там очень много разных традиций, связанных с этим путём.
Об этом, действительно, можно очень долго рассказывать. Но в конце концов паломник пришёл в этот город. Этот город просто до сих пор сохраняет атмосферу совершенно особого места. Центральный храм, центральная площадь города Сантьяго-де-Компостела окружены величественными монастырями: доминиканско-францисканский там центр огромный, доминиканский, и огромное количество монастырей. Сам центр великолепно устроен. Но дело даже не в величественных зданиях, а в том огромном количестве людей, которые ежевоскресно там присутствовали. Понятно, что там и туристы были, но это были не только туристы, а в основном это всё-таки были паломники, которых сразу можно узнать по специальным посохам, со специальными такими рюкзачками, особенно когда зайдёшь в храм. Там как раз очень-очень много кабинок, где люди после такого многотрудного пути исповедовались. То есть перед Причастием, завершением этого пути, всё-таки до сих пор сохранилась традиция, именно там, обязательной исповеди для многих паломников. Там целые очереди у этих исповедальных католических кабинок были. И потом была вот эта торжественная Литургия, которая заканчивалась знаменитым таким каждением — великим каждением, когда самое большое в мире кадило раскачивают, и оно взлетает к сводам храма, как бы образуя вот это символическое переживание молитвенное всего этого огромного пространства, которое заполнено паломниками. Все молятся в этот момент и, безусловно, видят, как символ молитвы, ветхозаветный ещё, гигантское кадило таким образом от лица всех присутствующих тоже возносит молитвы верующих к Богу. То есть потрясающее действо само по себе чисто внешне. И самое главное, его переживают опять же, на мой взгляд, религиозно, потому что те паломники, которые участвовали в этой мессе, это опять же не туристы. Хотя если простой человек зайдёт и посмотрит на это великое каждение, ему тоже, наверное, будет интересно.
Потом, безусловно, это Рим. Даже если человек с туристической целью посетит этот город, он не может не заметить совершенно особой атмосферы не только самого главного собора в Риме — святого Петра, — но и вообще в городе. К примеру, когда была беатификация Папы Иоанна Павла II — это, безусловно, святой Католической Церкви, но тем не менее вся Польша (этот Папа был поляк по национальности) настолько радостно переживала вот эту беатификацию 10 лет назад, что за полгода, как говорили наши партнёры в автобусных парках, автобусы были в основном уже забронированы, арендованы. И опять же если мы говорим о разных странах, то на постсоветском пространстве в Западной Европе в той же Польше или в Венгрии наблюдается такой религиозный ренессанс. То есть такое ощущение было в Риме, что вся Польша приехала на эту беатификацию. Так что есть какие-то, безусловно, моменты... мы же всё равно оцениваем веру именно не только в личном плане, но и как переживание общественное. Насколько она реально действует в обществе — мы должны оценивать по вершинам. И когда такие вершины, как большие паломничества, когда какое-то несчастье, как пожар Нотр-Дам де Пари, когда ещё что-то происходит такое, именно в этот момент и проявляется всё самое лучшее в обществе, которое подчас мы не замечаем, быть может, в простой, повседневной жизни. Да, какие-то такие встряски как раз и проявляют не только худшее, но и то лучшее, что есть в обществе.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу.

Свящ. Тимофей Китнис

— Спасибо вам.

К. Мацан

— Это был священник Тимофей Китнис, историк, богослов, руководитель паломнического центра апостола Фомы в Европе, автор цикла фильмов о христианских святынях Запада «Неизвестная Европа». Это «Светлый вечер». Мы продолжим наш разговор в следующей части программы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, у микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня об отношении к западной культуре изнутри русского сознания, в том числе православно-христианского сознания. Какие формы и реалии церковной жизни часто кажутся нам исконными, нашими, само собой разумеющимися, но на самом деле являются как раз результатом западных влияний, например, влияний католической и протестантской мысли? Об этом мы говорим со священником Антонием Борисовым, доцентом Московской духовной академии.

— Отец Антоний, а какие формы современного церковного сознания, которые нам кажутся само собой разумеющимися, которые мы в церкви встречаем с самого начала, на самом деле являются в какой-то степени результатом, скорее, влияния католической практики или любой другой зарубежной какой-то практики и другой традиции, скорее, западно-христианской традиции? Вот насколько такая проблема в принципе существует и на каких примерах это видно?

Свящ. Антоний Борисов

— Безусловно, определённое влияние западно-христианской традиции на жизнь Православной Церкви имеется. И доказательств тому предостаточно. Например, можно открыть замечательную монографию отца Георгия Флоровского «Пути русского богословия» для того, чтобы убедиться в наличии в нашем богословии, в нашей литургической практике тех элементов, которые сегодня нами воспринимаются как исконно православные, но на самом деле были заимствованы с христианского Запада — от католиков и протестантов. Если говорить о влиянии Католической Церкви на жизнь Православной Церкви, то тут, конечно, в первую очередь следует отметить присутствие среди наших верующих так называемого юридического сознания. То есть отношения к Богу в таком как бы юридическом ключе, который часто выражается следующим образом, что в Боге человек видит не любовь и милосердие, а прежде всего справедливость, а Новый Завет воспринимает не как Завет любви, а как Завет-договор, который предусматривает исполнение определённых правил с обеих сторон — как со стороны верующих, так и со стороны Бога. Чаще всего подобное юридическое видение или юридическое мышление приобретает довольно приземлённые черты. А именно: человек полагает, что ему необходимо выполнить определённые ритуалы, определённые обряды, тем самым удовлетворить божественную справедливость и сгладить те ошибки, которые человек совершил, и тем самым, повторюсь, божественную справедливость умилостивить, удовлетворить. Подобное отношение к духовной жизни имеет свои корни в наследии знаменитого богослова-схоласта Католической Церкви Ансельма Кентерберийского, создателя так называемой юридической теории искупления, согласно которой Христос принёс Богу Отцу жертву умилостивления. И в результате этого каждый христианин получил право самостоятельно приносить Богу Отцу такую жертву умилостивления, которая, якобы, Богу нужна.
Если говорить о протестантском влиянии, то здесь тоже оно в нашем сознании присутствует и представляет собой как бы другую крайность восприятия рядовым христианином своего собственного духовного спасения . Если в лице католицизма мы видим уклон в такую как бы определённого рода игру в справедливость, то в лице протестантизма мы видим другую крайность. А именно, что дело спасения совершенно Христом, и человеку по большому счёту уже ничего делать не нужно. Достаточно просто верить в то, что всё уже Спасителем совершенно, и этого вполне достаточно для того, чтобы наследовать жизнь вечную.

К. Мацан

— Нередко мы говорим в этой связи, в частности указывая на такие католические влияния в какой-то психологии верующих, что грехи человека, которые он, допустим, приносит на исповедь или просто свои какие-то несовершенства личные, душевные, которые он сознаёт как несовершенства, можно воспринимать те самые грехи как преступления, какие-то нарушения кодекса, которые нужно принести на исповедь, их доложить и получить какое-то соответствующее прощение. И это маркируется, как такая, скорее, католическая парадигма. На это замечают, что в Православии те же самые грехи понимаются не как проступки, а как болезни или как беда человека, с которой он приходит ради исцеления. Вот это высокие, красивые слова. Вы, как священник, как это чувствуете, что это на практике значит для жизни?

Свящ. Антоний Борисов

— На практике это чаще всего выглядит следующим образом: действительно, определённая категория людей воспринимает исповедь как предстояние такому Божественному трибуналу. Когда нужно составить подробный список проступков и прегрешений, нужно составить его как можно тщательнее, чтобы не упустить ничего из виду, чтобы это был действительно полноценный, полный список тех грехов, проступков и ошибок, которые человек совершил за определённый период. И человек почему-то полагает, что это самое тщательное, скрупулёзное раскапывание своих греховных ошибок — это, собственно, то, что необходимо в принципе для покаяния совершить. Список написал, всё на исповеди перечислил, и дело сделано. Дело сделано в том смысле, что можно грешить дальше. То есть отчёт принесён, сожаление высказано, прощение получено, и как бы всё. Действительно, такое отношение ко грехам представляет собой отношение к ним просто как к определённого рода проступкам, совершив которые человек должен получить от Бога прощение. Если же человек воспринимает грех как болезнь, то и относиться он будет ко греху иным образом — не просто составлять списки, не просто заниматься перечислением этих самых прегрешений, а человек, сожалея, безусловно, о сделанных ошибках, будет искать способа не просто их загладить, а сделать так, чтобы эти ошибки перестали быть частью его жизни, то есть будет искать средства для исцеления от этих самых греховных пристрастий. И он будет делать это, не исходя из страха наказания со стороны Божественного трибунала, а исходя из такого очень органического, в хорошем смысле, понимания того, что спасение достигается не путём исполнения требований какого-то кодекса, а путём уподобления Богу, когда мы, совершая те или иные добрые поступки, тем самым становимся всё более похожими на своего Творца. И Царство Божие становится для нас, в таком самом возвышенном смысле, родным местом, нашей небесной Родиной.

К. Мацан

— Смотрите, мы даже в рамках нашего нынешнего разговора, особенно в его начале, сопоставляем Православие с Католичеством, с одной стороны, и с Протестантизмом, с другой, пытаемся видеть, пытаемся заметить, что в одной традиции так, а в другой традиции так. Я честно признаюсь, когда я впервые это изучал, у меня было такое ощущение, что это в каком-то смысле попытка напрасная, потому что Православие представляет собой даже не то что какую-то середину, а просто какую-то здоровую норму, здоровость которой выявляется именно через противопоставление с чем-то, что не кажется таким нормальным. Если вы понимаете, о чём я говорю, что вы об этом думаете? Можем ли мы так сказать про Православие?

Свящ. Антоний Борисов

— Вы знаете, так уж сложилось исторически, что Православие осознавало себя в соприкосновении, в столкновении с иноверием, иномыслием. Так дело обстояло в древности, когда христианство сталкивалось с гностицизмом, с древними формами инославия: арианством, несторианством, другими... я не хочу употреблять слово «ересь», потому что для слушателя при употреблении слова «ересь» может возникнуть некоторое ощущение высокомерия со стороны служителя Православной Церкви. Давайте скажем так: формы инакомыслия, иноверия, инославия — вот с ними Церковь сталкивается на протяжении истории постоянно. Если говорить о историческом опыте Русской Православной Церкви, то мы здесь, прежде всего в XVII веке, сталкиваемся с довольно интересной ситуацией. А именно: после никоновского раскола, когда появилось в России первое высшее церковное учебное заведение — Славяно-греко-латинская академия, — при наборе студентов и начале преподавания выяснилось, что собственно на русском языке учебных пособий по богословию не так уж и много. И для того, чтобы преподавать богословие, наши преподаватели-профессора первого поколения, стали активно использовать западные учебные пособия, католические и протестантские. Большим успехом у нас пользовались в частности такие труды, как «Рассуждения о христианской вере» кардинала Роберта Беллармина, основателя, кстати, такой учебной дисциплины, как обличительное или сравнительное богословие. Из католического лагеря бралась эта книга, бралась также, в общем-то замечательная серия исторических книг, «Церковные анналы» Цезаря Барония. Этот текст, пройдя через руки Петра Скарги, попал в конечном счёте в уже обработанном виде в руки святителя Димитрия Ростовского, и стал основой для знаменитой серии «Жития святых» святителя Димитрия.
Если говорить о заимствованиях из протестантского лагеря, то тут, конечно, стоит упомянуть и Мартина Хемница, и Иоганна Герхарда, и Абрахама Каловия. Герхард и Каловий были любимыми авторами архиепископа Феофана (Прокоповича), лидера церковных реформ во времена императора Петра I . А Роберта Беллармина в частности ценил другой активный деятель в церковной жизни петровских времён — митрополит Стефан (Яворский). Вот о чём это говорит? Не о том, что наша церковная наука и образование были несамостоятельными и несостоятельными — это, безусловно, не так. У нас имелась и оригинальность богословской мысли, стремление творчески развивать богословские науки, но так или иначе высшее духовное образование в России начиналось с, в том числе, сопоставления нашего собственного вероучения с западными источниками, с западной литературой. Когда мы обретали себя, собственное видение, собственное сознание, сравнивая себя с католиками и с протестантами. И это неопровержимый исторический факт. Тут можно на самом деле говорить не только об определённой близости наших образовательных кругов с западными. Тут можно говорить и о том, что и некоторые элементы западной духовности оказывали влияние на нашу собственную православную духовность. Так в частности доподлинно известно, что святитель Тихон Задонский с большим интересом читал авторов-пиетистов из лютеранского лагеря, а святитель Филарет внимательно читал произведения католиков-квиетистов, в частности Франсуа Фенелона. И знаменитая ежедневная молитва святителя Филарета — это перевод молитвы Франсуа Фенелона на русский язык. О чём это всё говорит? О том, что в традиции нашей Церкви имеется следующий элемент: элемент, который заключается, с одной стороны, в интересе к тому, что происходит в Западном Христианстве; в сопоставлении западных богословских концепций с православными, когда мы не просто указываем на недостатки этих западных концепций, но и выявляем достоинства православной веры; когда мы ищем способы проповеди, миссии среди западных христиан; и когда мы заимствуем всё то лучшее, что в Западном Христианстве имелось и имеется.

К. Мацан

— Я последний вопрос тогда задам, хотя он, может быть, требует и большого разговора, но, может быть, вы сможет кратко на это ответить. Знаменитый принцип протестантизма — только вера, то есть спасение только верой, не делами. Мы, когда сравниваем Православие с Протестантизмом и говорим, что если у них принцип только верой, то какой-то другой принцип должен быть у нас, раз мы разные. А разве в нашей православной традиции нет того же принципа главенства веры, но только как-то по-своему понятого? Вот что вы об этом можете сказать?

Свящ. Антоний Борисов

— На самом деле протестантский принцип «только верой» — это не выдумка Мартина Лютера, это, по большому счёту, цитата из апостола Павла, Послание к Ефесянам, вторая глава, восьмой стих. Апостол Павел пишет: «Благодатью вы спасены через веру, и это не от вас, но Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился». Что здесь имеется в виду? В чём, собственно, заключается православное понимание этой цитаты из апостола Павла, и в чём отличие нашей позиции от позиции протестантской? Тут необходимо обратиться к корням протестантской традиции, к фигуре Мартина Лютера, который примерно в 1515 году, будучи преподавателем Виттенбергского университета и толкуя другое Послание апостола Павла, Послание к Римлянам, пытался преодолеть свой собственный личный духовный кризис, который состоял в следующем: Лютер, будучи на тот момент монахом-августинцем, священником, чрезвычайно страдал от мысли, что он слишком мало делает для собственного спасения. Лютер, до приезда в Виттенберг, находясь в Эрфуртском монастыре проводил просто часы в исповедальне, рассказывая своему духовнику о своих грехах. Выходя из исповедальни, Лютер подчас тут же возвращался обратно, вспоминая какой-то свой очередной греховный проступок. Лютера волновала следующая мысль: как оправдаться перед Богом, что необходимо сделать для того, чтобы достичь спасения? И в какой-то момент... Лютер на тот момент представлял собой просто такое предельно обострённое католическое понимание дела спасения, когда нужно совершить всё и немного больше в добродетельном плане для того, чтобы перед справедливостью Божией оправдаться.
Лютер очень мучился от того, что у него ничего не получалось. Ему казалось, что грехов на его счету больше, чем добродетелей. Потом, соприкоснувшись с текстом апостола Павла, с первой главой Послания к Римлянам, Лютер приходит к следующему выводу, что праведность принадлежит не человеку, но исключительно Богу. И этой праведностью Бог делится с людьми, даруя им веру в Своего Божественного Сына Иисуса Христа. Человек, получив эту веру, что Христос — Спаситель и Искупитель, более ничего для своего спасения делать не должен, потому что Христос совершил всё. И прилагать к Божественному подвигу искупления свои собственные мелкие поступки никакого смысла не имеет. Более того, с точки зрения Лютера, это является даже хулой на Сына Божьего. Таким образом, в лице Лютера и дальнейшей протестантской традиции мы видим следующую концепцию, противоположную католической: если католическое учение о спасении говорит о том, что необходимо подражать Христу и приносить свою собственную личную жертву Божественной справедливости, то протестанты заявили, что Божественная справедливость уже удовлетворена жертвой Христа; и достаточно просто в эту жертву верить, а добрые дела будут просто необязательным следствием этой самой веры.

Так вот, мы видим, как обстоят дела в Западном Христианстве. В чём же собственное отличие Православия? Оно заключается в следующем: что мы, следуя за апостолом Павлом, говорим, что, безусловно, спасение достигается через веру. Но что эти слова означают и в чём наше отличие от протестантов? Здесь, наверное, стоит привести тот образ, который использовал в своё время Николай Никанорович Глубоковский, наш замечательный дореволюционный, и уже потом в эмиграции продолжавший свою деятельность, библеист и догматист. Глубоковский для разъяснений слов апостола Павла приводит следующий образ: человек приглашён в гости, дом, куда человек направляется, находится на вершине высокого холма; чтобы подняться к этому дому, необходимо приложить массу усилий. Но вот человек всё-таки доходит до этого дома, уставший, безусловно, приложив немало усилий для того, чтобы добраться до этого дома. Но дают ли моральное право путнику те усилия, которые он потратил для того, чтобы до дома добраться, дают ли ему это затраченное время, силы моральное право, условно говоря, с ноги открыть дверь этого дома? Нет, потому что этот дом путнику не принадлежит — он приглашён в гости. И путник совершает этот свой подвиг восхождения на вершину холма, веря, что хозяин его в дом гостеприимно впустит. Вот, собственно, православный взгляд на утверждение, что спасение достигается верой. То есть мы верим в то, что Господь через Своего Сына послал нам спасение, что Христос открыл нам двери Царства Небесного. Но это не означает, что Христос, условно говоря, нас возьмёт и дотащит до этих самых врат, заставит нас туда в них войти против нашей воли. Нет, ничего подобного. Мы должны, безусловно, трудиться, стараться, но не для того, чтобы выполнять какой-то там правовой кодекс, а для того, чтобы достигать родственности Отцу Небесному, чтобы органически достигать с Ним этого единства. Вот осуществляя таким образом дело спасения, когда мы трудимся не ради какой-то просто оправданности, а ради любви к Богу, ради того, чтобы быть Ему подобными, вот эти самые усилия, сопряжённые с верой в то, что Господь нас в Своём Царстве ждёт, вот именно такой путь гармонии веры и дел и позволит нам достичь вот этой самой желаемой цели — спасения.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Вот наша беседа и закольцевалась.

Свящ. Антоний Борисов

— Спасибо.

К. Мацан

— Это был священник Антоний Борисов, доцент Московской духовной академии. На этом мы завершаем наш сегодняшний разговор о Западе, как «стране святых чудес». И в завершении невозможно не процитировать до конца то стихотворение Алексея Хомякова, откуда взят этот образ и который сегодня служил нам и лейтмотивом, и эпиграфом:

«Там солнце мудрости встречали наши очи,

Кометы бурных сеч бродили в высоте,

И тихо, как луна, царица летней ночи,

Сияла там любовь в невинной красоте.

Там в ярких радугах сливались вдохновенья,

И веры огнь живой потоки света лил!..

О! никогда земля от первых дней творенья

Не зрела над собой столь пламенных светил!

Но горе! Век прошёл, и мертвенным покровом

Задёрнут Запад весь. Там будет мрак глубок...

Услышь же глас судьбы, воспрянь в сияньи новом,

Проснися, дремлющий Восток!»

На этом всё. До свидания. У микрофона был Константин Мацан. Берегите себя и друг друга.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Моя Сибирь
Моя Сибирь
В середине XVIII века Ломоносов сказал: "Российское могущество прирастать будет Сибирью…». Можно только добавить, что и в духовном могуществе России Сибирь занимает далеко не последнее место. О её православных святынях, о подвижниках веры и  благотворительности, о её истории и будущем вы сможете узнать из программы «Моя Сибирь».
Статус: Отверженные
Статус: Отверженные
Авторская программа Бориса Григорьевича Селленова, журналиста с большим жизненным опытом, создателя множества передач на радио и ТВ, основу который составляют впечатления от командировок в воспитательные колонии России. Программа призвана показать, что люди, оступившиеся, оказавшиеся в условиях заключения, не перестают быть людьми. Что единственное отношение, которое они заслуживают со стороны общества — не осуждение и ненависть, а сострадание и сопереживание, желание помочь. Это — своего рода «прививка от фарисейства», необходимая каждому из нас, считающих себя «лучшими» по сравнению с «падшими и отверженными».
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.

Также рекомендуем