Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Суббота Акафиста — Похвала Пресвятой Богородицы;

— Христианское понимание Радости;

— Взгляд христианина на жизнь — оптимизм, пессимизм, или реализм?

— Программа «Парсуна» с актером Василием Бочкаревым;

— Нравственные особенности актерской профессии;

— Преподобная Мария Египетская;

— Значение покаяния в жизни христианина.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера», с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начнем сегодня с темы радостной в прямом слова — завтра Суббота Акафиста так называемый церковный день, Суббота Акафиста, когда читается специально акафист Пресвятой Богородице и те, кто когда-нибудь акафист читали, видели его текст, знают, что одной из отличительных черт этого рода песнопений богослужебных является припев со словом «радуйся», и в этом акафисте в Похвале Пресвятой Богородицы вот «Радуйся, Пресвятая Богородице» звучит, как постоянный лейтмотив. И невозможно тут не поговорить, не задуматься о том христианском понимании радости, как вам кажется, чем вот та радость, о которой апостол Павел говорит: «Всегда радуйтесь!» отличается от обычной такой приятной эмоции в каком-то светском смысле?

В. Легойда

— Ну, я бы сказал, может, в таком, совсем человеческом, не сколько светском, потому что это такая терминологическая тема. Я думаю, что, конечно, радость, о которой говорит нам Священное Писание, и о которой мы говорим, как христиане — это радость не исключительно эмоциональная, это радость не даже от того, когда происходит что-то, к чему ты стремился, может быть, а это то, что мы называем «радостью о Боге» и это такая вещь, которая интуитивно понятна, но, может быть, словесно сложно выразима, но это значит, что она связана с самым главным в жизни человека. Причем тут такая некоторая парадоксальность заключается в том, что, может быть, просто человеческая эмоция: вот он вышел — весна, солнышко светит, птички поют — ну, уже хорошо. А может в этот момент он, как-то испытывая это состояние, сказать «спасибо» Творцу, сказать Богу «спасибо» за то, что светит это солнышко, поют эти птички и, я не знаю, насколько я понятно говорю, но глубина переживания этой радости, она будет другой и радость станет иной, хотя вроде бы и причина у нее одна и та же, и, в общем, тут вроде бы совершенно одинаковые вещи, но они будут разными. И мне в связи с этим часто приходит на ум такая апофатическая история, я ее как-то уже вспоминал, может, даже не раз в наших разговорах, но, может быть, стоит ее еще раз напомнить, она заслуживает, мне кажется, внимания — это рассказ из «Исповеди» Августина, где он говорит о радости приходящего такого благополучия, он там довольно много рассуждает о том, что в юности он стремился к тому, что составляло предмет и предел человеческих желаний — он хотел стать блестящим ритором, хотел, чтобы это обеспечивало его жизнь и прочее, но когда он уже стоял на пути собственно религиозного поиска, но все никак не мог окончательно принять каких-то решений, и вот он увидел, как-то гуляя с друзьями, попрошайку на улице, нищего, который уже, судя по всему, пишет Августин, получил какую-то денежку, выпил вина и был полностью рад и доволен. И Августин говорит, что «вот мы были намного более жалкими, чем этот человек, который испытывал простое очень желание, удовлетворив которое, был совершенно радостен, счастлив и прочее», и это в каком-то смысле было даже больше, чем те вещи, от стремления к которым не мог избавиться сам Августин и, может быть, даже его друзья, и это заставило его как-то переосмыслить, что такое радость, что такое счастье и каким образом оно достигается. То есть, если мы берем вот это земное измерение, то самый простой путь — это тот, который в этом образе этого попрошайки, которому много не надо и такое достижимое, все остальное человеческое, слишком человеческое, связано со многими усилиями и прочим, в общем, без какого-то понятного такого уже результата, а вот радость о Боге, она вырывает нас из вот этого человеческого пространства и предполагает что-то принципиально иное, я думаю, что так.

К. Мацан

— Вы сказали «радость о Боге» — казалось бы, что-то интуитивно понятное, а вот как эта радость связана с надеждой и упованием, как вам кажется?

В. Легойда.

— Прямым образом: радость о Боге — это некая непотерянность, и я думаю, что, опять же, в наше время, я имею ввиду: в той ситуации, в которой сейчас мы находимся, наше общество, страна, весь мир, эту потерянность очень легко ощутить, и когда человек теряет эту точку опоры, ну или напротив, находит ее в чем-то таком, может быть, не самом главном, а вот радость о Боге — это значит, что какие бы ветра не дули, что бы не происходило, ты все равно в состоянии, зная, что есть... и это как раз к вашему вопросу о надежде — но надеясь на Бога, а мы говорим, что надежда не постыжает, в Священном Писании сказано, что наша надежда на Бога, она непостыдна, это что значит — значит, что она нас не подведет, что это единственная надежда, единственный Господь — Тот, Кто нас никогда не подведет, только человек может подвести себя, Бога, в этом уникальность Завета, то есть договора Бога с человеком, что в отличии от любого другого договора в жизни, здесь нарушить его может только одна сторона, что Бог всегда остается верен тому договору, тому Завету, который он заключил с человеком и вот это, собственно, есть основание нашей надежды и основа нашей радости, понимания того, что мы не потеряны и что Бог, понимаете, вот есть старший сын, если вспомнить притчу знаменитую о блудном сыне, есть старший сын, который все время находится с отцом, пользуется всем тем, что есть у отца и есть младший, который ушел на сторону далече, но притча нам говорит о том, что если он вернется, когда он вернется, он всегда будет принят отцом с огромной радостью и эту радость он и сыну своем передаст, это и есть, собственно, основа нашей надежды.

К Мацан

— Как раз к тому, о чем вы говорите, мне кажется с этим рифмуется то, что было сказано недавно в одной из программ «Парсуна», где вашим гостем был замечательный артист Василий Бочкарев. В самом начале, когда он представлялся, он говорил: «Я верю в то, что в конечном счете добро победит, я в этом оптимист». И, как следует из контекста его ответа, это тоже связано для него и с христианской верой, в том числе. Ну вот мы часто сегодня слышим, что христианская вера, помимо такого оптимизма, все-таки предполагает очень трезвое сознание трагизма жизни и какие-то моменты, может быть, даже в них больше такого трагического трезвого понимания того, что очень много в мире зла, «и свет во тьме светит», но именно во тьме, как ни крути, вот что вы об этом думаете, такой оптимизм, он связан с христианством непосредственно, обязательно?

В. Легойда

— Я бы все-таки сказал, что христианство, христианский взгляд на мир — это взгляд реалиста в этом смысле, он, вот может быть, есть такой соблазн, что ли, если использовать это слово, как риторическую фигуру, есть соблазн сказать, что христианин, конечно, оптимист, но при определенных условиях можно сказать, что и пессимист, когда мы говорим о каких-то эсхатологических перспективах, описанных в Священном Писании, но мне кажется, правильнее всего говорить о реализме христианском, реализм означает то, что человек находится в падшем состоянии, и мы знаем последствия первородного греха, и мы понимаем, что они, с одной стороны, никуда не деваются, а с другой стороны, мы прекрасно знаем, что Христос Воскрес — и это и есть основание того, о чем мы с вами говорили — нашей радости, нашей надежды и нашего взгляда на мир. И, опять же, мы можем вспомнить то, о чем мы как-то, по-моему, уже говорили, но с другой стороны к этому подходя, что вот знаменитое у Федора Михайловича, которое, правда, вне контекста живет обычно, что «Дьявол с Богом борются, поле битвы — сердца людей», тут мы не должны забывать, что вот именно дьявол с Богом борется, но он обречен на поражение, и в этом смысле я думаю, что, конечно, это, не знаю, называйте это оптимизмом, но мне кажется, все равно это реализм, христианство не дуалистическая религия, оно не исходит из равноправия и испоконвековой борьбы добра со злом, которая начиналась и не закончится, христианство по-другому смотрит на это.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер». И вот раз вспомнили программу с Василием Бочкаревым, спрошу, во-первых, в целом о ваших впечатлениях от разговора, известный артист и давно, насколько я знаю, вы уже его приглашали и ждали, чтобы он пришел, и вот наконец-то интервью состоялось, какие у вас ощущения?

В. Легойда

— Ну, у меня очень, как раз к вопросу о радости — очень радостные впечатления, это было замечательное общение, которое началось перед записью, я был радостно удивлен тем, что гость смотрел многие программы и что-то вспоминал из «Фомы», вообще из всего того, чем мы занимаемся, про радио «Вера» говорил. Он, конечно, великолепный, замечательный артист, доводилось видеть какие-то роли и в кино, в театре, это, конечно, производит очень большое впечатление, и когда ты встречаешься с мастером такого уровня это всегда приносит радость и человеческого общения, и, знаете, в таком общении всегда есть какой-то юмор, и вот история, которую Василий Иванович рассказывал замечательную, когда он снимался сериале «Крик совы» и там его герой — человек, который восемь человек убил, и он где-то столкнулся в Петербурге со священником, в столовой в какой-то или в кафе, и он хотел спросить у батюшки что-то в связи с ролью, но как-то не очень пояснил, что это роль, говорит: «Я говорю: „Батюшка, вот я там восемь человек убил, вы знаете...“ и батюшка как-то взял поднос, пересел за другой столик». Но при этом и юмор был в нашей беседе, и какие-то интереснейшие для меня, может быть, как для человека, любящего кино и театр, но смотрящего на них со стороны, вот эти артистические, актерские откровения артистов о том, как происходит работа над ролью, они же вроде бы понятно, что работают по системе, но при этом уникальность актерского почерка, приемов каких-то, вот Василий Иванович очень интересно говорил, две вещи я сходу вспоминаю, первая вещь, что вот он погружается в роль, в персонажа, а потом из него выходит и уже начинает им руководить, вот такой образ он нарисовал. А второй момент связан с тем, что многие актеры говорят, мне очень понравился образ, что актер — человек копящий эмоции, которые в нужный момент вытаскивает, есть вот эта «коробочка», он туда складывает эти различные эмоции, и при необходимости коробочка открывается. Ну и дальше он говорит про такую вещь, как амплуа, как это все, такие мои любимые темы и вопросы — а как человек переживает это, изображаемого персонажа, насколько он влияет на человека или человек больше влияет на то, каким получается персонаж, как это, есть ли какое-то взаимовлияние и как не поддаваться этому влиянию, не выносить это, все эти эмоции потом в жизнь. Ну и какие-то житейские рассказы-откровения, конечно, мы с ним и до съемок, и после съемок, и во время съемок с Василием Ивановичем говорили про собак, поскольку встретились два собачника, это же, понимаете, тут уже никуда не денешься от этого, поэтому у меня самые такие светлые и теплые, добрые чувства после этой программы.

К. Мацан

— А про собак что самое такое запомнившееся он вам рассказал?

В. Легойда

— Ну, про собак, конечно, то что век собачий, он короче человеческого, поэтому, конечно, как правило, человеку приходится наблюдать старение своего верного друга и немощи его, это, конечно, всегда такие переживания...Но поскольку у меня сейчас собака еще щенок, хоть и большой, но все равно как-то это все начинаешь сразу думать и это откликается.

К. Мацан

— Вы заговорили про то, как Василий Иванович рассказывал про профессию, про работу, про актерское ремесло, и ведь он это рассказывал, в том числе, про эмоции, которые копит, в контексте, в том числе, и осознании человеком своих грехов, и если я правильно услышал его мысль, он говорил, что он, как актер, свои грехи человеческие сознавая и каясь в них, и приступая к таинству покаяния он в них раскаивается, но он как бы их не убирает далеко, а складывает в эту самую «копилку», какую-то «коробочку» внутри, в «шкатулку», чтобы в нужный момент достать, работая над ролью, и даже какие-то негативные вещи в себе он копит, чтобы потом они могли помочь сработать какой-то опыт, даже негативный, мог в роли помочь вот эту эмоцию сейчас пережить. И как я, по крайней мере, услышал, что он говорил, что для него в этом есть некоторая проблема, с одной стороны, с другой стороны, он понимает, что — ну вот я без этого не могу, я артист, то есть я как бы и очищаюсь, и не очищаюсь одновременно, — говорил он. При этом упоминал, что люди, которые, скажем так, не готовы вот так поступать, не готовы так немножечко с грехами работать в профессиональном смысле, для которых это недопустимо, они вот из профессии ушли, приводил в пример Ольгу Гобзеву, которая стала монахиней, Владимира Заманского, актера известного, который в какой-то момент тоже перестал сниматься в кино и стал озвучивать книги, духовную литературу и в этом смысле из профессии ушел. А вот Василий Иванович не ушел, вот он так видит. А вот как вам кажется, как в вас это отозвалось, не получается ли так, что почему-то есть профессии, в которых тяжелее спастись, чем в других профессиях по-христиански и актерская профессия одна из них получается, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Видите, во-первых, вы, безусловно, более точно вспомнили и описали то, о чем Василий Иванович говорил, я действительно запомнил образ вот этой коробочки для складывания эмоций, но вы совершенно правы и это очень точно, мне кажется, конечно, описание этой нравственной особенности, давайте так скажем, эвфемистически, профессии, которая заключается в том, что ты складываешь не просто эмоции, а ты складываешь и эмоциональный фон каких-то разных поступков, и греховных, в том числе, и это просто такой инструмент, который ты, даже каясь — этого профессия не исключает же, она не исключена для христианина, но ты их таким особым образом, опять же, скажу, работая по системе, ты их возвращаешь в свою, если не жизнь, то в роль, и ты их как-то переживаешь или проживаешь, проигрываешь, и в этом есть особенность, — по крайней мере, так говорил Василий Иванович, и действительно приводил в пример людей, которые не смогли или не захотели таким образом так существовать. Но все-таки для меня это теоретическое, для меня это интересно, как для зрителя, как для человека, интересующегося кино, актерским мастерством, театром, как-то мне внутренне пережить это сложно, потому что мне кажется, что в нашем опыте этого очень мало, я в детстве когда-то выходил на сцену, сейчас, когда приходится выходить в роли лектора, выступающего и прочее это все-таки роль другого плана, хотя я сам иногда люблю проводить параллели, говорить, что та же лекция это как некий спектакль, но это, конечно, не актерская игра, это нечто другое и мне, честно говоря, очень сложно почувствовать то, что чувствует актер, тут, скорее, я вам могу задать встречный вопрос, как человеку, у которого есть такой и артистический, в том числе, актерский опыт нахождения на сцене — насколько вы чувствуете то, что (если вы мне позволите задать встречный вопрос) вот это, как некую проблему, которую Василий Иванович обозначил?

К. Мацан

— Я это очень чувствую и поэтому и этот вопрос задаю, и так среагировал на слова Василия Ивановича Бочкарева, просто потому, что знаю, что иногда попытка в себе найти рычаги, чтобы сыграть ту или иную эмоцию, даже негативную, вдруг открывают, что в тебе, оказывается, эти грехи есть, а ты и не задумывался, раз их так легко сыграть, значит, в тебе это очень отзывается, надо с этим поработать в духовном смысле, то есть обратная происходит зависимость и такие неприятные даже иногда о себе делаешь открытия. Я вот почему еще обратился к этой теме, как раз-таки вопрос вам задал не только про проживание актерского опыта, а про ту проблематику, когда мы говорим о профессиях: с одной стороны, мы же часто говорим, что вот нет профессии, все профессии нужны, все профессии важны, везде есть свои искушения, и актеры тоже могут спастись, как и любые другие люди любых других занятий, потому что спасается человек, а не актер, Господь спасает человека, а не профессию, не профессионала, но слушая в частности актеров, получается, что есть профессии, в которых это действительно тяжелее сделать, и тогда следуют выводы, чтобы вот эту линию дальше развивать, что так тогда не надо вообще людям в актеры идти, и вообще, поменьше бы актеров, побольше спасшихся было, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Да, я, простите, не ответил на финальный вопрос предыдущей реплики. Я думаю, что в пределе в каком-то, в глубине это, конечно, не так, потому что, как вы и сказали, поскольку спасается человек, то все внешнее по отношению к человеку, включая профессию, оно влияет, естественно, на человека, потому что мы в этом внешнем пространстве существуем, и это окружение, оно может способствовать спасению человеческой души, его способности приблизиться к Богу, а может, ему мешает, но свои вот эти сложности, которые, вот мы сейчас рассмотрели актерские, они есть у человека во многих профессиях или, наверное, даже можно сказать, что во всех, они есть у политиков, они есть у кого угодно, везде есть какие-то сложности, которые связаны с человеческими страстями, с человеческими привязанностями так или иначе имеющими греховную природу, поэтому я думаю, что это мы обсудили актерскую особенность, а давайте возьмем человека во власти, для него разве это проще? Ну и так далее.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня в этом часе «Светлого вечера», с нами и с вами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, и я хотел бы обратиться к его первой части, к его началу, мы заговорили о том, что в связи с тем, что завтра Суббота Акафиста, акафист — богослужение, песнопение, в котором в припеве, как рефрен, звучит слово «Радуйся», радостное песнопение, мы говорили о том, что чем радость о Боге в евангельском понимании отличается от просто какой-то эмоциональной приятности такой просто человеческой, и вы сказали, что человек может выйти на улицу — солнышко светит, птички поют, небо голубое, как приятно и хорошо, как сразу настроение понимается — это такая человеческая радость, а можно здесь в этот момент поблагодарить Творца, сказать: «спасибо, Господи», как бы увидеть источник этого солнца, этого неба и таким образом источник твоих хороших эмоций в том, что Бог есть Создатель, даже у такого богослова замечательного современного, очень известного авторитетного митрополита Каллиста (Уэра) есть статья под названием «Через творение к Творцу», через рассмотрение какой-то природы, такая экологическая статья в экологической проблематике, через рассмотрение природы можно мыслями восходить к идее о Боге и к обращению к Богу. Но при этом почему-то на природу смотрят все, а мыслями к Творцу восходят не все, а вам как кажется, почему, что нужно, чтобы все-таки через природу, через творение к Творцу как-то мыслями и сознанием зайти?

В. Легойда

— Это же касается не только природы, если мы говорим о христианском взгляде на то, чтобы возносить свой ум, свою душу, свое сердце к Богу, это касается чего угодно, это может касаться того, что создал человек — творение Божье, и мы, глядя на прекрасное произведение искусства, можем, не хочу обязывающее слово «должны» использовать, от него веет чем-то немножко таким, формально-канцелярским, не сердечно-христианским, но тем не менее благодарить Бога и радоваться, видя какой-то культурный шедевр, какое-то произведение искусства, когда мы видим, как человек замечательно поступает, например, когда его сердце источает добро, и поэтому я думаю, что это касается не только такого в собственном смысле экологического подхода. Что касается: «почему не все» — ну вот ровно потому, что это сложный путь и он связан с преодолением последствий греха, с решимостью, а также возможностью, готовностью следовать Христу, если в общем и целом говорить, то так, а дальше это индивидуально, у каждого человека эти сложности связаны с биографией, скажем так.

К. Мацан

— Еще одна тема: ближайшее воскресенье называется в Церкви Неделей Марии Египетской, очередное воскресенье Великого поста посвящено памяти преподобной Марии Египетской, очень известной святой с парадоксальной судьбой, о которой всегда вспоминают, когда заводят речь о феномене покаяния. Мария Египетская, в юности блудница, раскаявшаяся, ушедшая в пустыню на почти сорок лет и в итоге достигшая святости, именно святости, несмотря на все прошлое, такая история, очень важная для какого-то, как мне представляется, христианского сознания о том, что нет той степени греховности, которую невозможно было бы искупить покаянием или того, чего Бог не простил бы кающемуся. И я вот почему еще к этой теме сейчас хочу обратиться — потому что есть еще один аспект, связанный с житием преподобной Марии Египетской, к которому часто обращаются, потому что она, насколько мы знаем из жития, как правило, на это указывается — причащалась всего дважды в жизни, вот один раз после того, как она раскаялась впервые и ушла в пустыню и второй раз перед смертью, когда монах Зосима нашел ее в пустыне, увидел, как она молится и в молитве приподнимается над землей, она просила его ее причастить и отошла ко Господу. И вы, наверное, знаете, что этот пример, этот опыт Марии Египетской часто приводится в беседах, когда мы говорим о нашей такой текущей обычной церковной жизни, надо ли часто причащаться, кто-то говорит: «Да нет, в общем-то, Марии Египетской хватило двух раз, идея частого причащения, она, в общем-то, необязательна». Вот что вы об этом думаете, о самом привлечении этого факта из жития Марии Египетской к обсуждению такой текущей церковной жизни обычных прихожан?

В. Легойда

— Ну, я думаю, что пример, который вы сейчас привели — это не совсем корректно, конечно, потому что это несравнимые ситуации, при этом даже в нашей жизни могут быть ситуации, когда пример Марии Египетской может нам помочь пережить что-то сложное, просто напомню нашим уважаемым слушателям, что Святейший Патриарх в своей проповеди в начале пандемии, когда оказалось, что согласно представлению на тот момент врачей о том, как мы можем уберечься от этой напасти и были рекомендации врачей, чтобы ограничить там, где свирепствовала болезнь, ограничить посещение храмов мирянами, и если вы помните, Святейший Патриарх тогда вспомнил Марию Египетскую и предложил это, благословил это, как такой пример, но это все-таки особая ситуация, это, конечно, не текущая жизнь, когда у нас есть возможность, слава богу, мы к ней вернулись — посещать храм и прибегать к главному христианскому таинству — Евхаристии, поэтому я думаю, что здесь, конечно, говорить, уж простите за такое: «я вот, как Мария Египетская» — ну, всерьез, мне кажется, невозможно об этом говорить.

К. Мацан

— Еще одна тема, вытекающая из того, о чем мы говорили в связи с Марией Египетской — это, конечно, тема покаяния, очень важная, может быть, центральная для христианского мировоззрения, а вот для вас лично за годы в Церкви как понимание того, что такое покаяние, менялось?

В. Легойда

— Прежде всего оно менялось в сторону того, что это очень сложно, и я помню, много-много лет назад, где-то в середине 90-х годов я разговаривал с одним мудрым священником, и он что-то меня как-то так, знаете, по-пастырски вдохновляя, призывал к тому, что вот надо что-то делать, как-то свидетельствовать свое движение ко Христу, верность Христу, это было связано, в том числе, с идеей издавать журнал, а журнала еще не было, и он говорил, что это важно, хорошо было бы это призвание такое реализовать. А я тогда прочитал «Лествицу» первый раз, и я говорю: «Знаете, батюшка, а вот в „Лествице“ сказано — я, понимаете, поучая священника, говорю — знаете, там вот сказано, что на Страшном Суде не спросят о том, что мы там того не делали, сего не делали, не благовествовали, а спросят за то, что мы о своих грехах не плакали». Он так на меня посмотрел, с такой теплотой и сказал: «Ну попробуй, попробуй, хотя это не так просто». И я вот очень часто эту фразу вспоминал, я тогда как-то ее не понял и даже где-то с ней внутренне не согласился, я не стал с ним спорить, естественно, но решил, что батюшка как-то не туда меня поворачивает, но он, вот сейчас я ее просто совершенно по-другому вспоминаю, мне сейчас она не кажется чем-то противоречащим тому, что я сказал. А вот это было сказано человеком, который, наверное, в своей жизни на тот момент услышал сотни или тысячи исповедей, ну и имел, конечно, за плечами свой опыт духовный, и поэтому, конечно, мне кажется, что это вот первое, что я вам сказал, что покаяние — это больше, чем просто сказать: «Прости, Господи, я согрешил», это, конечно, и решимость — это главное — решимость, готовность и действительно изменение того, что...не дать греху прорасти и это, конечно, очень-очень непросто, потому что человек — это его привычки и с этим не так просто что-то сделать.

К. Мацан

— Ну вот как раз про привычки: вы часто с этим вопросом обращаетесь, с этой темой к своим гостям в «Парсуне» — о том, каково это Богу двадцать лет слушать одну и ту же мою исповедь, сама эта тема многолетнего приступления к таинству Покаяния и какого-то, если угодно, продвижения вглубь себя за эти двадцать лет, которые проходят в Церкви, вот как вы это чувствуете, о чем это для вас?

В. Легойда

— Вы знаете, здесь это, с одной стороны, вот эта фраза, что «Господь двадцать лет выслушивает одну и ту же мою исповедь», это фраза, которую я когда-то прочитал, и там говорила автор записи о том, что «какой у нас терпеливый, милосердный Господь, Он двадцать лет слушает мою одну и ту же исповедь», так это было сформулировано кем-то другим. И с одной стороны, это действительно можно понимать почти буквально о том, что не так просто человеку избавиться от чего-то, а с другой стороны, ну конечно, исповеди все равно разные, даже если они об одном и том же, и это тоже, мне кажется, здесь нет противоречия, но в этом есть некая правда попыток жить духовной жизнью, они, конечно, разные, они разные эмоционально, хотя это, наверное, не главное и иногда есть какая-то эмоция, а чувства потом все равно не такие, как бывает, когда совсем без эмоций, и ты понимаешь, что Господь тебя отпустил, но для меня то, к чему я, к счастью, это милостью Божией, конечно, понятно, что никакая не заслуга, к чему нет привыкания, нет какой-то привычки — это к тому, что когда священник руки возлагает и читает разрешительную молитву — вот в этот момент милостью Божией всегда что-то происходит, независимо от того, насколько ты к исповеди готов, насколько тебе удалось раскаяться, насколько ты был формален или тебе удалось как-то сказать действительно: «Господи, прости», когда ты действительно понимаешь, что ты стоишь перед Богом, сложность психологическая в том, что, особенно когда знакомый священник, духовник твой, это же важно, а с другой стороны, ты приходишь с ним поговорить и здесь легко подменить покаяние Богу, когда ты перед Богом предстоишь.. Но, знаете, кстати, я, к слову, всегда вспоминаю, наш дорогой отец Игорь Фомин, по-моему, в «Парсуне», когда с ним беседовали, я спрашивал о его ощущениях, о его переживании исповеди, когда он исповедует, он сказал, ну, там много всего было, но я запомнил такую замечательную вещь, это по-разному тоже у священников, кто-то говорит, что «я свидетель», а отец Игорь сказал, что «вот пришел человек, пришел к Богу, он будет каяться, ему страшно, и я беру его за руку, становлюсь рядом, чтобы ему было легче» — это же как-то не метафора, так и есть, вот он, священник, становится рядом и помогает тебе, свидетельствует, что ты перед Богом раскаялся, для меня это очень важные, очень дорогие слова.

К. Мацан

— Я помню, как отец Игорь об этом в программе «Парсуна» говорил и мне еще запомнилось, если я не путаю, если это не какое-то ложное воспоминание, которые существуют, говорят психологи, сейчас быстро, нет возможности проверить, но отец Игорь эту мысль сказал: «когда человек приходит каяться — ему, бедному, страшно», вот это слово «бедному» прозвучавшее из уст священника, оно какое-то такое эмоционально теплое и точное, вот как священник смотрит на того, кто перед крестом стоит на исповеди. Вот для священников мы в таком хорошем смысле — бедные, которым страшно, надо помочь, ему, бедному, страшно, почему-то именно слово «бедному» я запомнил, как проявление такой глубокой сострадательности священника к мирянину.

В. Легойда

— Да, думаю, что так и было сказано и это действительно, я тоже помню этот момент, он такой важный, глубокий очень, переживательный.

К. Мацан

Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи «Светлый вечер». Мы вот заговорили о «Парсунах» и в, том числе, о «Парсунах» священников, и недавно вышло две программы со священниками, которые нашим радиослушателям хорошо знакомы, они тоже частые гости программ радио «Вера», это протоиерей Федор Бородин и протоиерей Михаил Потокин. И я нашим слушателям расскажу, что на этой неделе, во вторник, была презентация книги «Парсуна», на которой мы вместе с вами присутствовали и тоже к этой теме обращались. Вы упомянули на этой презентации, что те священники, которые сегодня в «Парсуну» приходят, в частности, эти двое, мной упомянутые, они вот никак не соответствуют такому стереотипному представлению о священнослужителях, которое, может быть, есть у людей, которые на Церковь смотрят со стороны, вот я бы хотел вас спросить: а в чем, как вам кажется, состоит такой стереотип о священниках, с одной стороны? С другой стороны, в чем вот эти два ваших гостя этот стереотип разбивают?

В. Легойда

— Есть, мне кажется, такой стереотип пастыря-ментора, такого поучающего, вещающего сверху и, наверное, можно признать, что отчасти этот стереотип связан с чьим-то опытом взаимодействия со священниками, и я имел ввиду, когда мы про это говорили на презентации, я вам отдельно хочу сказать спасибо за то, что вы там были и провели эту встречу с читателями, и я думаю, что вот я имел ввиду, что священники, те, которых я вспомнил и многие другие, они опровергают этот стереотип, они указывают на то, что вот он, если он и связан с каким-то опытом, то все-таки очень много священников совсем других, это настоящие пастыри, которые как раз-таки, когда приходит «бедный» исповедоваться и ему страшно, берут его за руку и становятся рядом, я, собственно, это имел ввиду.

К. Мацан

— А если обращаться именно к этим двум выпускам, и отец Михаил Потокин, и отец Федор Бородин, что такого, может быть, самого запомнившегося для вас лично там было?

В. Легойда

— Во-первых, от всех хороших бесед остается такая общая атмосфера, когда ты задаешь вопрос, даже если ты не знаешь, как человек ответит, но ты предполагаешь, как можно на этот вопрос ответить, и у обоих батюшек это были ответы, которые я не предполагал, и, как сейчас принято говорить: при этом в хорошем смысле этого слова, что были ответы, которые меня как-то поражали пастырской глубиной, неожиданностью этого взгляда, откровенностью своей, готовностью признать, что священник — человек и ничто человеческое ему не чуждо, и он это признает, понимает, он с этим живет и это и делает его во многом замечательным пастырем.

К. Мацан

— Еще одна тема, мы сегодня об этом говорили, и такой занавес нашего сегодняшнего разговора, мы говорили про покаяние, и я вот на какую тему хотел бы попросить вас здесь отреагировать: у меня есть ощущение, что в православной журналистике существует какое-то такое внутреннее ощущение того, что не нужно слишком много говорить о покаянии, потому что как только слово «покаяние» произносишь, оно начинает звучать очень догматично и дидактично, сразу как-то на горизонте маячит такое представление: «я хуже всех, я хуже всех, сейчас нас будут призывать каяться», это так, очень менторски, как раз-таки то, о чем вы говорили в связи с образом священника, и как будто даже страшно, не нужно лишний раз эту тему покаяния поднимать. С другой стороны, для разговора о христианстве — вещь центральная, и можно вспомнить, если я не ошибаюсь, эта мысль, почему-то она у меня ассоциируется с паном Кшиштофом Занусси, то ли в беседе какой-то, то ли в книгах своих он об этом говорил, что вообще категория греха из сегодняшнего дискурса ушла, вот как будто неприлично, неловко говорить о грехе, а может быть, даже просто не задумываешься об этом, а разговор о грехе — неминуемо разговор о покаянии. Вот как вам кажется, для всех, публично говорящих о вере, насколько здесь, как эту грань соблюдать, с одной стороны, разговора о покаянии, а с другой стороны, невпадания в такую дидактичность и менторство?

В. Легойда

— Ну, мне кажется, тут одним из ключевых вопросов является вопрос искренности, вот если человек говорит искренне и говорит то, что он переживает, то здесь никакого ненужного и фальшивого такого поучения, взгляда сверху, его просто не будет, мне кажется, так. Наверное, это такой вопрос центральный. Но я не представляю, как, говоря о христианской аскетике, о попытке вообще жить жизнью христианина, как не говорить о покаянии, это неизбежно.

К. Мацан

— Вот этой темой в преддверии Недели Марии Египетской мы наш сегодняшний разговор завершаем, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, спасибо, до свидания.