Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Скачать

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— 13-летие интронизации Святейшего Патриарха Кирилла;

— Отношения между Поместными Православными Церквями сегодня;

— Тревожная ситуация в мире — почему всё чаще звучат разговоры о возможности новой войны?

— Психология и вера;

— Познание себя — как составляющая духовного роста.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Важная дата на этой неделе: ежегодно первого февраля мы вспоминаем день интронизации нынешнего Предстоятеля нашей Церкви Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла. День интронизации, то есть день, как бы мы сказали в светской аналогии: вступление в должность, начало мандата, если аналогию проводить, вот первого февраля была торжественная интронизация, 13лет в этом году с этого момента, такой важный информационный повод прошедшей недели, как вам кажется, 13 лет для Церкви — это много или мало?

В. Легойда

— Я думаю, что и много, и мало. Понятно что с точки зрения 2000-летней церковной истории это не очень большой отрезок времени и в этом смысле, наверное, сложно говорить о том, что это много. С другой стороны, для нас, живущих сегодня, здесь и сейчас это, конечно, много времени, много изменений произошло и в любом случае это в каком-то смысле новая эпоха, потому что, конечно, и в жизни Церкви, и в жизни общества нашего, вообще в мире очень много всего поменялось за это время, поэтому это из серии тех вопросов, на которые можно ответить, что верно и первое, и второе, мне кажется.

К. Мацан

— А для вас лично вот за эти 13 лет что было самым основным в сотрудничестве с Патриархом?

В. Легойда

— Всегда очень сложно отвечать на такие вопросы, потому что ты все равно живешь в данный момент тем, что происходит сегодня, воспоминания и память человеческая, она особым образом работает, мы до конца, может быть, не понимаем, каким, но понятно, что какие-то воспоминания, к ним не хочется возвращаться, их блокируешь, какие-то наиболее светлые, это такая поддержка и к ним часто возвращаешься, но вот так выделять главное — я могу сказать, что для меня лично это время, когда у меня впечатление такое, ощущение, что я вот несколько таких жизней прожил, когда-то оно сформулировалось так, и я не вижу смысла сейчас эту формулировку менять, потому что это действительно так, просто в силу того места, где я оказался, мне Господь даровал такую милость — много всего увидеть и испытать за эти много или мало, но 13 лет, поэтому мне кажется, что сам факт, он уже очень важен. Вы знаете, все равно, как ни крути, мне кажется, главным является попытка любого христианина, человека, стремящегося жить по Евангелию это вот остаться в этом, сохранить это стремление, остаться в том же стремлении, в котором ты был и я на это очень надеюсь, что как-то с Божьей помощью сохранить это стремление удается, вот это, наверное, самое главное.

К. Мацан

— В своей проповеди в день 13-летия со дня интронизации Святейший Патриарх Кирилл вспоминал святого Марка Эфесского, потому что это день памяти, 1-го февраля, день памяти святителя Марка Эфесского, святого XV века, известен святой тем, что он не подписал так называемую Ферраро-Флорентийскую унию, то есть когда Православная Церковь хотела в XV веке заключить унию с Католической, вернее Византия с Римом, вот он воспротивился этому. Вот символично отмечал Патриарх, что и в этот день мы сегодня празднуем 13-летие интронизации, сегодня тоже в Православном мире, как мы знаем, вопрос о единстве очень остро стоит, с Константинополем Русская Православная Церковь не находится в общении и недавно информационный повод, связанный с Александрийским Патриархатом о том же говорит, линии противоречий множатся. Как вы сегодня это переживаете, как это сегодня переживает Патриарх, вы с ним общаетесь, как в принципе это ощущается у тех, кто представляет церковные интересы в мире, в стране?

В. Легойда

— Ну конечно, ничего хорошего в текущей ситуации межправославной нет и вот эти нестроения, которые порождены действиями неканоническими Константинополя на Украине и которые обозначили линии разломов, они принесли, собственно, эти неприятные вещи в межцерковные отношения, в общецерковную жизнь, к сожалению, пока эти разломы только увеличиваются, и я не думаю, что здесь есть какая-то другая оценка текущей ситуации, потому что ничего, повторяю, хорошего в ней нет и, конечно, хотелось бы ее преодолеть, вернуть или вновь прийти, «вернуть» не самое верное слово, но прийти к правильному каноническому устроению этих отношений и сделать так, чтобы в православной семье вновь воцарился мир и любовь, и Русская Церковь, как мне представляется, делает все возможное, чтобы это произошло, но ситуация сложная, понятно, что одни и те же действия разные Церкви оценивают по-разному и сказать, что эта ситуация легко разрешимая нельзя, но мы, конечно, не оставляем надежду, что тем не менее эти изменения произойдут и ситуация поменяется, над этим и работаем.

К. Мацан

— Еще одна тревожная тема, может быть, в чем-то парадоксальный мой вопрос, который звучит с учетом того, что я хочу спросить: сегодня так или иначе в социальных сетях, читая разных людей, совершенно разных, что называется, простых людей и экспертов, так или иначе проскакивает это присловье: «лишь бы не было войны», «только бы не было войны», новости последних дней, недель, может быть, заставляют об этом задуматься, все эти переговоры России с НАТО и так далее и тому подобное, сейчас нет нужды все это подробно перечислять и рассказывать, я думаю, все, кто сегодня живут в информационном пространстве, в курсе того, о чем говорится на международной арене, о чем Россия разговаривает с нашими, как принято выражаться, западными партнерами. Есть тревожные новости, хотя трезвый взгляд на то, что нам известно по новостям, показывает, что идет переговорный процесс, который у дипломатов является работой, они переговариваются, они обмениваются репликами, обмениваются предложениями, в том числе, и критикой друг друга и тоже преувеличивать тревожность не стоит, но как вам кажется, как в этой связи себя вести христианину, что думать, как не впадать в излишнюю тревожность, как при этом не относиться как-то к ситуации, может быть, пренебрежительно, мы же нередко говорим, что войну приближают те, кто больше всего говорят: " лишь бы не было войны«, вот как вы это чувствуете сегодня?

В. Легойда

— Это, конечно, известное присловье, но в действительности, конечно, война не приближается от того, что люди говорят «лишь бы не было войны», я думаю, это все понимают. Ситуация действительно тревожная, психологически она, конечно, очень сильно подбивается тем, как в средствах массовой информации, в современном информационном обществе, которое пронизывает всю нашу жизнь, эта информация подается, распространяется, и тот океан информации, в котором мы находимся, он конечно, мастерски поддерживает психологическую тревожность человека, и сколько бы специалисты не говорили, что вот сейчас у России и Запада идет такая активная фаза нагнетания с обеих сторон именно дипломатическими и политическими методами, все это, как считает ряд специалистов, свидетельствует именно о том, что до самого страшного не дойдет, но тем не менее обывателя это не может не тревожить и психологически не разбалансировать. На секундочку отвлекусь, меня удивила запись в телеграм-канале одного публициста, православного человека, но критически относящегося к тому, что происходит в стране, в Церкви, что «есть ли сегодня хоть один иерарх Русской Православной Церкви, который скажет, что мир лучше войны?» Меня эта очень удивила запись, с уважением отношусь к этому автору, потому что я уверен, что любой иерарх Русской Православной Церкви сегодня скажет, что мир лучше войны и не только иерарх, но и мирянин, в общем, любой человек, потому что мир действительно лучше войны и худой мир лучше доброй ссоры. Но возвращаясь к вашему вопросу, мне кажется, что здесь, конечно, в общем виде только можно какие-то общие вещи сказать, что человек, тем более обыватель, от которого ничего не зависит в этой ситуации, он может пытаться как-то смиренно ко всему этому относиться, молиться и так далее. Но действительно, вот мы находимся в очень сложной политической международной ситуации и очень нестабильной, хотя казалось, когда-то, тридцать лет назад, когда происходили такие тектонические сдвиги в мировой политике, что вот теперь-то мир станет таким предсказуемым, кончилась эпоха противостояния и так далее. Конечно, очень много примитивных, поверхностных и плоских оценок в текущей ситуации, попытки ответственность за все это возложить на одного человека и еще что-то, это, конечно, непонимание сложности мировых политических процессов на мой взгляд, но да, ситуация тревожная и здесь я не являюсь тем человеком, который даст какой-то рецепт, который мы с вами сейчас сможем озвучить, его запишут наши уважаемые слушатели и перестанут беспокоиться и начнут жить, как в свое время учил очень нас Дейл Карнеги. Но мне все-таки кажется, что если для человека это важно и интересно или, скорее, важно, чем интересно разобраться в ситуации, то, конечно, правильно прибегать к авторитетным источникам и смотреть каких-то аналитиков, которые пытаются какое-то предложить адекватное описание ситуации, ну и поменьше смотреть, слушать, читать то, что направлено именно на эмоциональное взвинчивание ситуации, в этом никакого смысла и никакой пользы нет, конечно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну, еще один вопрос последний я задам по этой тревожной теме, парадоксально, что, казалось бы, надо поменьше говорить об угрозе войны, чтобы не приближать, но совсем не задать тревожащий вопрос тоже нельзя. Я понимаю, что скорее всего у вас нет какого-то ответа по существу, но просто что вы об этом думаете, вот Церковь своими открытыми и закрытыми, что называется, контактами с представителями власти может влиять на ситуацию в пользу мира? Совсем вот так сформулирую от себя, радикально: может как-то сказать, дать совет ни в коем случае не начинать военный конфликт если что, и быть услышанной?

В. Легойда

— Вы знаете, здесь несколько моментов, первое: Церковь, конечно — миротворец и призыв к миротворчеству — это один из важнейших призывов и одна из заповедей блаженств, которые содержит Евангелие, и здесь поэтому, мне кажется, даже нет предмета для дискуссии. Вопрос о конкретной роли и возможности влияния той или иной Церкви, как организации, на текущие политические вещи, наверное, может быть поставлен, но мы с вами прекрасно понимаем, что сегодня это влияние вот такое, скажем, в моменте, оно, наверное, не очень велико. Церковь влияет на людей и вот в этом смысле Церковь всегда работает «на длину», как это принято говорить, стратегически, то есть роль Церкви, если мы пытаемся ее оценить, сказать: а вот что Церковь может сделать? Она заключается в современном мире в воспитании человеческого сердца, она в любое время заключается в воспитании человеческого сердца, но были эпохи, когда Церковь, будучи социально таким могучим институтом, который влиял на происходящие текущие политические события, могла в них вмешиваться, но Церковь на самом деле — просто конкретные какие-то иерархи, люди, именно так, именно об ведь этом идет речь, потому что повторяю, влияние Церкви — это влияние на верующего человека, на то, что этот человек, принимая решения, будучи облеченным властью, считает для себя возможным или невозможным, на то, каковы критерии добра и зла у него сегодня, здесь и сейчас, и вот в этом заключается влияние Церкви, вот это, мне кажется, очень важно понять, это не какая-то попытка отговориться, и не попытка заменить одно другим, бывают ситуации, когда церковный иерарх или Церковь в лице своих иерархов может, должна сказать: «А давайте попробуем решить вопрос так», мы помним 93-й год, когда Русская Православная Церковь именно пыталась организовать такой переговорный процесс между противостоящими политическими силами в России того времени и это попытка, хоть она и не увенчалась успехом, но она была сделана. И тем не менее я думаю, что главное влияние, конечно, Церкви — это влияние на людей и влияние на человека, воспитание человека, который в своей жизни принимает самые разные решения, в том числе, и решения, которые повлияют на целые общества, страны и так далее.

К. Мацан

— Спасибо большое, обратимся к другим сюжетам. Я хотел бы, чтобы вы немножко прокомментировали, рассказали про свежую «Парсуну» на телеканале «Спас» с профессором Николаем Нечаевым, доктором психологических наук. Любопытно, что мы как-то недавно в наших разговорах на радио «Вера» с вами обращались к теме психологии, и вы рассказывали, что та наша беседа стояла каким-то подготовительным звеном к вашему интервью с Николаем Нечаевым, вот теперь вышла программа и можно ее обсудить. Вот вы задавали гостю вопрос, вас волновавший: в какой ситуации психолог может сказать своему собеседнику, клиенту, тому, кто к нему обращается за помощью, что вам не к психологу вам к священнику? И Николай Нечаев сказал, что это вопросы те, которые называет Достоевский «проклятыми вопросами», может, не так жестко, но какие-то последние вопросы бытия, главные вопросы, конечные вопросы, вот это формулирует сам Нечаев в программе. А с другой стороны, в той же программе ваш гость говорит, что вот есть три психологии: о том, как мы живем, начинаем жить с миром, вторая психология — о том, как мы живем с другими, и третья — это психология о том, как мы живем с самими собой, и вот эта третья психология, она, если я правильно услышал мысль гостя, научно сейчас развивается медленнее других, это та область, которой часто занимаются священники, собственно говоря, как мы живем с самими собой, что вы обо всем этом думаете, как у вас это срезонировало?

В. Легойда

— Я думаю, что касается психологии, то так оно и есть, и здесь еще для Николая Николаевича было очень важным, по-моему, он как раз об этом и говорил при ответе на тот вопрос, который вы сейчас вспомнили, что есть еще люди, которые называют себя психологами, нередко выступают в средствах массовой информации или проводят какие-то тренинги, или еще как-то пытаются заявить о том, что они помогают людям, но к науке психологии они никакого отношения не имеют, и вот для него, как для человека, всю жизнь этой науке посвятившего, это было очень важно, что не каждый человек, которого вы видите с экрана и в титрах, про которого написано, что он психолог, он таковым и является и вообще имеет к психологии, как к науке какое-то отношение, поэтому я тоже об этом хотел бы вспомнить. Что касается трех психологий, я думаю, действительно, вот этот третий вариант — как мы живем сами с собой, хотя, я думаю, и первый, и второй тоже, безусловно, все эти три темы, они попадают в том числе, и в область вопросов, с которыми мы приходим к священнику и здесь, может быть, даже отличие не в вопросах, а в том, о чем при решении проблемы вы говорите или, точнее, в чем сложность с решением конкретной проблемы и есть вопрос, если в основании вашей проблемы, вашего отношения с миром лежит вопрос мировоззренческий и если какие-то вещи, психология просто ими не занимается, не разрешает их, а вот религия как раз занимается, то это вопрос к священнику и в плане того, как мы живем с миром, как мы живем с людьми, да и как мы живем сами с собой, если нужно определиться в каких-то мировоззренческих основах этих отношений, то это, безусловно, вопрос к священнику, если же с этим все у вас ясно, но есть просто некая особенность личности, психологическая особенность: отношения с другими людьми, например, есть какие-то сложности психологического плана и человек нуждается в помощи, то, конечно, ему надо идти к специалисту, батюшка может ему посочувствовать как-то, его морально поддержать, но если нужна помощь в плане каких-то советов психологического плана, то здесь, конечно, надо идти к психологу, если он в этом разбирается и действительно настоящий психолог и будет готов с человеком пообщаться на эту тему, мне кажется, вот одна из линий отличия, она вот здесь проходит.

К. Мацан

— Вы в той же беседе затрагивали с собеседником тему о Достоевском, психоанализе, Фрейде и вот эта фраза знаменитая, что «здесь психоанализ беспомощен или бессилен против «Братьев Карамазовых» Достоевского, вы это высказывание часто приводите в своих интервью и когда сами вопросы задаете, а вот для вас это про что, почему вам так это важно?

В. Легойда

— Для меня про, скорее, какое-то поверхностное, может быть, представление о психоанализе, при котором вся сложность человеческих отношений или человеческой личности сводится к какому-то набору комплексов, который определяется психоаналитиком, и психоаналитик предлагает какие-то способы разрешения этих комплексов, развязывание этих узлов, которые, естественно, были завязаны в детстве и все становится просто, понятно, замечательно или не сразу, но тем не менее становится и развязывается, и я думаю, что это, конечно, не так и объяснить те межличностные отношения, те узлы, которые Достоевский завязал в «Братьях Карамазовых» с помощью психоанализа не удастся, собственно, поэтому я думаю, что психоанализ бессилен против «Братьев Карамазовых» Достоевского.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, мне бы еще хотелось задержаться на обсуждении самого свежего выпуска программы «Парсуна», где гостем, я напомню, стал доктор психологических наук Николай Николаевич Нечаев, удивительно глубокая беседа с человеком, наверное, не самым медийным, но очень разнообразно и красиво раскрывшимся в вашей беседе, за что большое спасибо. Но вот одна из очень трогательных нот этой беседы это то, как рассказывает гость, как он стал отличником, что он был троечником в школе в каких-то классах, и мама переживала, и заключила с ним, что называется, договор: они договорились, что вот если четверть закончишь без троек, то подарю тебе часы, а часы в то время это очень дорогостоящий и очень значимый подарок, как сегодня для ребенка новый айфон, что-нибудь такое, причем для ребенка, у которого до этого айфонов не было, вообще не было смартфонов. И, конечно, очень вдохновлен был герой, но четверть закончилась и у него опять пять троек. И мама, узнав это, став перед этой ситуацией, сказала, что: «Ну что ж, ты свое обещание не сдержал, а зато я свое сдержала» и все равно подарила ему эти самые часы, это так на него подействовало, что после этого он стал отличником, у него троек не было, то есть подействовал не подкуп и не сознание своей обязанности что-либо делать, а решающим фактором стала благодарность и чувство любви, которые в тебе проявили, которое тебя смотивировало исправиться и стать лучше. А вот как в вас эта история отозвалась?

В. Легойда

— Я думаю, также, как и у многих, это, конечно, безусловно, потрясающая история, в которой очень много и эмоций, и родительской любви, и педагогической гениальности, и таких параллелей с отношениями человека с Богом, потому что если использовать эту историю, как метафору, то отношения человека с Богом, сколько бы «троек» мы не получали, Господь всегда дарит нам «часы», а мы все время их получаем, «тройки», «двойки», «единицы», и Господь ждет только того, когда мы наконец сможем все наши чувства претворить в чувство благодарности и ответить любовью на любовь, вот мне кажется, что в этом смысле это замечательный пример еще и как образ отношений Бога с человеком, вот так во мне это и отозвалось.

К. Мацан

— Я бы хотел еще попросить вас прокомментировать это, может быть, в дополнение к тому, что вы сказали, к этому плану такому, если угодно, религиозно-философскому осмысления, план такой, сугубо родительский, практический, а вот нас слушают родители, программу посмотрели родители и, наверное, первая какая-то мысль, первый порыв попробовать также, например, сделать. Я думаю, что многие родители, трезво посмотрев на себя и своих детей, поймут, что — а может, и не сработает, ребенок подумает: «а классно, можно тройки получать и все равно подарят, так можно и не напрягаться», вот как вам по-родительски кажется, в чем здесь разница между этими двумя ситуациями, что в этой истории принципиально такого или должно быть в родителе или в отношениях с детьми такого, чтобы это сработало именно в плюс?

В. Легойда

— Вы знаете, здесь должно быть чувство ситуации, вот есть, конечно, соблазн любую такую красивую историю воспринять как некую формулу, которая будет работать во всех случаях жизни, но даже формулы не всегда срабатывают, если меняются некие условия окружающей среды, а это если говорить о физике, в жизни, так это тем более. Я не помню, я, может быть, уже вспоминал такой пример среди учеников выдающегося советского педагога Антона Макаренко были те, кто пошел по стопам учителя и стали педагогами, а некоторые также, как и он, возглавили школы или колонии для несовершеннолетних, и они тоже попадали в ситуации, подобные тем, в которые попадал Макаренко, когда начинал свою деятельность или продолжал ее. И вот один из его последователей, он написал книгу, я сейчас, к сожалению, не могу вспомнить ни автора, ни название произведения, но насколько я помню из школьных своих лет, когда ее читал, это кто-то из последователей Макаренко, из учеников, ставших последователем, и он описывает ситуацию, тоже детали могу какие-то путать, но когда он возглавил такую школу для трудных подростков, и они собрали беспризорников, и кто-то съел одну из двух куриц, которыми надо было накормить всех ребят. И он стал думать, как его узнать, как пристыдить человека, как воззвать к его совести, и вспомнил, что была аналогичная ситуация у Макаренко, я сейчас, повторяю, детали могу неточно называть, но тем не менее, когда вот там были две булки хлеба, одну съели и надо было что-то делать, что сделал Макаренко: он построил всех ребят, вышел с этой булкой хлеба и сказал: «Вот, дорогие друзья, у нас было две булки хлеба, одну съели, и пусть вот человек, которые не постеснялся нас всех лишить полноценного ужина выйдет сейчас и раз он такая бесстыжая сволочь, пусть он и вторую съест». И вдруг кто-то из стоящих ребят расплакался, вышел, покаялся, его пожурили, пожалели и инцидент был исчерпан. И ученик Макаренко подумал: о, классно, делаем также. Он вызвал, построил, произнес речь, держа в руках курицу, и один из стоявших, самый большой такой здоровый парень вышел, взял у него из рук курицу и стал ее спокойно есть под завистливые взгляды находившихся рядом ребят. Вот так он слетел с педагогического каната и потом, анализируя, понял, в чем была его ошибка, он говорит, что Макаренко, когда это сделал, мы какое-то время уже жили вместе, несколько месяцев, у нас были отношения, мы дружили, мы уже как-то знали друг друга, и люди испытывали друг к другу какие-то чувства, и человек в данном случае испытал чувство стыда перед своими товарищами, с которыми он несколько месяцев или год уже находился вместе, а в ситуации с учеником Макаренко это была только-только собранная школа или интернат и все эти беспризорники или большинство из них жили только одной мыслью: скорее бы оттуда убежать, друг друга они едва знали, чувства долга или ответственности, товарищества друг ко другу у них не было, поэтому парень, который это все сделал, сделал это второй раз и никто ничего не смог возразить, то есть такие истории это не формулы, это некие яркие такие примеры педагогической гениальности людей, в данном случае мамы профессора Нечаева, но это не значит, что их можно автоматически применять, поскольку любое общение ребенка и взрослого, в каждый новый раз это задача со всеми неизвестными и решать ее придется тебе самому, и формула здесь скорее всего работать не будет, здесь нужно уходить от алгоритмов и, конечно, зная эти истории и понимая, что можно так и так, и так поступить, но надо пытаться найти, если я заговорил о формулах, ту формулу, которая в данном случае сработает.

К. Мацан

— Еще одна тема, вырастающая из этого интервью с Николаем Нечаевым вот о чем: он напоминает слова своего учителя Гальперина, фраза «Каждый умирает в одиночку». А вот как вам кажется, это в принципе религиозная интуиция, религиозная мысль — вот такое акцентирование внимания, задуматься о том, что каждый умирает в одиночку, вообще это про что?

В. Легойда

— Я думаю, что в этом есть, конечно, не то, чтобы религиозная интуиция, это некая правда жизни, потому что действительно каждый умирает в одиночку, будь то верующий или атеист, и сознательный умный атеист это прекрасно понимает. Эта тема, она ведь присутствует в нашей культуре и в нашей жизни в самых разных видах, есть шутливое восприятие, как, помните, есть замечательный анекдот, он грустный скорее, когда человек говорил, что надо, чтобы дети, семья, внуки, чтобы на смертном одре кто-то стакан воды тебе принес, и вот наступил этот час, он лежит и думает: а пить-то не хочется. И это тоже, кстати, вариация такая трагикомическая, такая в виде анекдота на эту же тему, человек, конечно, одинок перед Богом, одинок в том смысле, что он один, что никто за него не пройдет этот путь, вот что я пытаюсь сказать, не в том смысле, что его все бросят, но как бы тебе не помогали, как бы тебя не поддерживали — а это чрезвычайно важно для человека, но этот путь ты должен пройти сам, хотя, конечно, поддержка очень много значит, но бывают ситуации, когда как раз-таки нужно оказаться один на один с Богом и самостоятельно и одному принять эти решения. И это не только смерти касается, но просто смерть ставит нас в ситуацию, когда это неизбежно, потому что когда нас в эти ситуации ставит жизнь, всегда можно вильнуть, всегда можно найти способ вот этого одиночества, как необходимости принимать решения самому всегда можно избежать, а перед лицом смерти этого сделать нельзя и в этом уникальность этой экзистенциальной ситуации, которая раскрывает человека таким, какой он есть.

К. Мацан

— Я еще почему об этом спрашиваю и спасибо вам за эти слова, потому что, с одной стороны, в этой мысли «каждый умирает в одиночку», высказанной вашим гостем, она такая вроде бы трагическая, про смерть, а с другой стороны, то, о чем вы говорите, это мне кажется, иными словами то, о чем говорит, часто пишет Сёрен Кьеркегор, датский философ, которого вы много, кстати, цитируете в телеграм-канале «Ум чужой» и недавно в книжке, которую мы обсуждали тоже в «Светлом вечере»: второй том, второй год, проект «Ум чужой» тоже часто цитаты из Кьеркегора возникают, это мысль о том, что никто не может заменить меня перед Богом, вот она есть у Кьеркегора очень явственно и в разных вариантах проходит красной нитью, мне кажется, это тоже самое, только с другим знаком, там про то, что смерть тебя ставит лицом к лицу с последним вопросом и ты один на него должен отвечать, и тут ты умираешь в одиночку, но перед Богом, а здесь про то, что как бы ты есть и ты незаменим, ты один, в смысле — уникален, единичен в таком своем составе, в бытии.

В. Легойда

— Да, безусловно, но здесь еще и вопрос в том, что это такая большая и многогранная тема, потому что здесь же еще возникает вопрос, что ты, как ты должен состояться и вот чем чаще ты отодвигаешь, почему смерть все равно — потому что она, во-первых. обнажает и делает невозможной ситуацию, когда ты можешь попытаться и, как я сказал, вильнуть и избежать самого себя, и ты неизбежно здесь проявляешься, но вот это твое бытие перед Богом, это еще и вопрос того, что ты понимаешь, кто ты такой и чем реже ты от этих ситуаций увиливаешь, от этого одиночества перед Богом, своего, собственно, хождения перед Богом, тем больше ты понимаешь, кто ты есть, потому что в жизни нам часто неизбежно приходится вот эти всевозможные маски и прочее надевать, действительно неизбежно и есть просто ситуации, где никуда ты от этого не денешься, поэтому самого себя сложно нащупать, я вот, особенно в последнее время почти всегда задаю своим гостям в том или ином виде в «Парсуне» вопросы: насколько вы себя хорошо знаете? И вот этот вопрос, он тоже связан вот с такими ситуациями, иными словами: а как часто вы находились один на один с Богом? Это связанные вещи очень и для христианина это, конечно, попытка поставить себя один на один с Богом, это все, что связано с молитвой у нас, по крайней мере, с молитвой, когда ты сам обращаешься в тишине своей комнаты к Богу или когда ты исповедуешься Богу, вот это все, мне кажется, такие вещи, связанные именно с тем, о чем мы сейчас с вами говорим, о чем вы спросили.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но я как раз хотел вас спросить и вы сами к этой теме уже обратились, вопрос об обретении себя, о том, чтобы узнать себя и состояться, как ты, как я, как личность и то, что вы спрашиваете у гостей: «хорошо ли вы себя знаете?» вы только что сказали, что много об этом думаете, поэтому гостей постоянно спрашиваете, а почему вы много об этом думаете, почему эта тема именно сейчас каким-то образом именно сейчас так значимо в вашу жизнь пришла?

В. Легойда

— Во-первых, потому что это интересно, это, мне кажется, может быть, самое интересное — узнавание человека, узнавание себя, ближних, близких это чрезвычайно интересно и интересно, когда человек по этому поводу думает что-то, пытается что-то сделать, это во-первых. Во-вторых, потому что, конечно, ведь так или иначе интервью, беседа, вообще общение с человеком, даже без всяких журналистских составляющих — это ведь тоже форма познания себя, даже когда ты просто задаешь вопросы и слушаешь ответы, ты вроде бы сконцентрирован на другом человеке, но ты неизбежно при этом узнаешь что-то и о себе через свои реакции, через эмоции, которые вызывают у тебя ответы твоего собеседника и, конечно, вот эта тема знания себя, она с возрастом, мне кажется, что если человек как-то думает над своей жизнью, то она, наверное, неизбежно возникает, потому что мы можем сказать, что мы себя знаем хорошо, и мы действительно иногда безошибочно понимаем, как мы поступим в тех или иных часто встречающихся в жизни ситуациях, но вот вопрос-то в том, как мы...то есть, грубо говоря, не в том, пойдешь ли ты гулять, если на улице дождь, вот есть те люди, которые не выйдут, а есть те, которые считают, что у природы нет плохой погоды, но не это определяет какие-то глубинные вещи, а как ты поступишь в каких-то ситуациях нравственного выбора. И вот сразу ассоциативно вспомнил замечательное признание, такое искреннее очень и сложное у Кшиштофа Занусси в книжке «Пора умирать», где он говорит, что «я благодарен Богу, что Он не ставил меня в ситуации выбора между моей верой и моей семьей, например, жизнью моих близких в те времена, когда можно было за это пострадать» и это признание человека, который понимает, что это был бы тяжелейший, сложнейший выбор и он, может быть, до конца не готов сказать, как бы он поступил и, может быть, не хотел бы этого знать, но это те вопросы, в которых человек глубинного себя и понимает, и находит, и формирует, если угодно.

К. Мацан

— Еще одна тема, к которой я хотел бы обратиться, тоже в связи с интервью, о котором мы сегодня говорим, так уж получилось, наверное, неслучайно, что очень глубокая беседа и на полях ее может возникнуть много разных интересных тем и комментариев. Вы цитируете в одном из вопросов американского философа и психолога Уильяма Джеймса, известного уже классика философской психологии, он творил в конце 19-го и в начале 20-го века, и ваш собеседник Николай Нечаев признался, что для него учебники Джеймса по психологии — настольные книги. В традиции столетней давности его принято было транслировать как Джемс, сегодня мы говорим Джеймс, а тогда говорили Уильям Джемс. Его знаменитая книга «Многообразие религиозного опыта», и вот фразу вы цитируете, которой завершается финальная из этих лекций в этом цикле «Многообразие религиозного опыта», двадцать лекций, вот двадцатая завершается этой мыслью: «Я могу, конечно, заставить себя вжиться в настроение ученого сектанта и живо представить себе, что не существует ничего, кроме чувственного мира и признаваемых наук и законов, и явлений природы, но всякий раз, как я пытаюсь сделать это, я слышу, как тот внутренний руководитель шепчет мне: „Прочь отсюда“. Заблуждение остается заблуждением, даже если оно называется наукой». Вот эту мысль вы цитировали и предлагали вашему собеседнику ее прокомментировать, теперь бы я хотел попросить, чтобы вы сами ее прокомментировали, почему она обращает ваше внимание на себя?

В. Легойда

— Ну, потому что, безусловно, автор этих слов прекрасно понимает, что мир можно познавать разными способами, что наука, как замечательный способ познания мира, не дает нам полной картины, если угодно, и если пытаться сказать, что наше познание мира, человека, отношений, что оно исчерпывается сугубо научным способом, то это просто будет ошибка, я так воспринимаю эти слова и считаю, что, конечно, автор был безусловно прав.

К. Мацан

— Тут вот какой аспект, мне кажется, еще достоин обсуждения: вот у Джеймса разговор о религиозном опыте, в том числе, помещен в контекст разговора о религии и науке, вот наука — такое знание в понятиях, такое отвлеченно-рациональное с одной стороны, а с другой стороны, есть живой, в чем-то интуитивный, не укладывающийся в строгие рациональные схемы, вообще в понятие религиозный опыт, который убедителен, достоверен, правдив именно засчет того, что он есть опыт, а не просто рациональная теорема, схема, а не какое-то построение метафизическое, но вот при этом Джемс говорит, что я могу теоретически попробовать встать в позицию как бы неверующего такого ученого, который считает, что есть такой чувственный мир, который можно пощупать, потрогать, обо что постучать, что измерить, я могу себя вообразить в его оптике и посмотреть, но вижу, что в этом есть какое-то неправдоподобие, мне это не близко. А вот обратное, как вам кажется, возможно направление, чтобы, допустим, неверующий человек попробовал вообразить себе мир глазами верующего и изучал бы религии или просто посмотрел бы на религию не с позиции того, что заранее понятно, что Бога нет, а это все выдумки, а посмотрю-ка я на то, как видят мир верующие, допустив на минуту, что Бог есть, тогда что получится? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что в каком-то смысле это единственный способ вообще познания чего бы то ни было с точки зрения того, что метод может быть, естественно, скажем, в науке, это особый научный метод, но изучая какой-то феномен, ты должен понимать, если речь идет о социальных таких вещах, как религия или культура какая-то, здесь речь идет о постижении самоидентичности, то есть не того, что ты думаешь про итальянцев, если ты хочешь узнать Италию, а ты начинаешь с того: а что итальянцы думают сами о себе, какими они себя видят, что для них значимо, что для них является ценностью, что не является и без этого вообще постижение невозможно. Или это может быть явление какое-то, вот Алексей Федорович Лосев в «Диалектике мифа» именно об этом и говорит, что нельзя начинать изучать мифы с демифологизации, это может быть на каком-то этапе в качестве одного из методов, но ты просто разрушаешь сразу то, что ты пытаешься изучать, а как, что ты тогда будешь изучать и как? Ну, или можно вспомнить нашего замечательного востоковеда Ольденбурга, который в начале 20-го века еще произнес такие очень точные методологически слова о том, что нет никакого другого Будды, кроме Будды буддистов, нет никакого другого Христа, кроме Христа христиан, нет никакого другого Мохаммеда, кроме Мохаммеда мусульман, я всегда эту фразу привожу студентам, поясняя, что если мы хотим изучить ислам, например, и его значение в мире, в культуре, то мы должны знать, а что мусульмане сами думают про себя, потому что никакого другого ислама нет и значимо и подлежит изучению только то, что значимо для верующего человека, и здесь ты вполне можешь становиться на тот путь, о котором вы говорите, независимо от твоих мировоззренческих взглядов, если ты действительно хочешь в чем-то разобраться, если ты все время будешь находиться вне, то ты что-то очень важное пропустишь, в этом есть, мне кажется, особенность изучения и метода именно гуманитарных наук.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, еще много тем можно было бы затронуть на полях интервью с доктором психологических наук Николаем Нечаевым, я напомню, что в «Парсуне» это самый свежий выпуск и приглашаю всех наших слушателей посмотреть, удивительно интересная беседа. Нашего сегодняшнего гостя благодарю, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо огромное, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью