Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Важная дата на этой неделе: ежегодно первого февраля мы вспоминаем день интронизации нынешнего Предстоятеля нашей Церкви Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла. День интронизации, то есть день, как бы мы сказали в светской аналогии: вступление в должность, начало мандата, если аналогию проводить, вот первого февраля была торжественная интронизация, 13лет в этом году с этого момента, такой важный информационный повод прошедшей недели, как вам кажется, 13 лет для Церкви — это много или мало?

В. Легойда

— Я думаю, что и много, и мало. Понятно что с точки зрения 2000-летней церковной истории это не очень большой отрезок времени и в этом смысле, наверное, сложно говорить о том, что это много. С другой стороны, для нас, живущих сегодня, здесь и сейчас это, конечно, много времени, много изменений произошло и в любом случае это в каком-то смысле новая эпоха, потому что, конечно, и в жизни Церкви, и в жизни общества нашего, вообще в мире очень много всего поменялось за это время, поэтому это из серии тех вопросов, на которые можно ответить, что верно и первое, и второе, мне кажется.

К. Мацан

— А для вас лично вот за эти 13 лет что было самым основным в сотрудничестве с Патриархом?

В. Легойда

— Всегда очень сложно отвечать на такие вопросы, потому что ты все равно живешь в данный момент тем, что происходит сегодня, воспоминания и память человеческая, она особым образом работает, мы до конца, может быть, не понимаем, каким, но понятно, что какие-то воспоминания, к ним не хочется возвращаться, их блокируешь, какие-то наиболее светлые, это такая поддержка и к ним часто возвращаешься, но вот так выделять главное — я могу сказать, что для меня лично это время, когда у меня впечатление такое, ощущение, что я вот несколько таких жизней прожил, когда-то оно сформулировалось так, и я не вижу смысла сейчас эту формулировку менять, потому что это действительно так, просто в силу того места, где я оказался, мне Господь даровал такую милость — много всего увидеть и испытать за эти много или мало, но 13 лет, поэтому мне кажется, что сам факт, он уже очень важен. Вы знаете, все равно, как ни крути, мне кажется, главным является попытка любого христианина, человека, стремящегося жить по Евангелию это вот остаться в этом, сохранить это стремление, остаться в том же стремлении, в котором ты был и я на это очень надеюсь, что как-то с Божьей помощью сохранить это стремление удается, вот это, наверное, самое главное.

К. Мацан

— В своей проповеди в день 13-летия со дня интронизации Святейший Патриарх Кирилл вспоминал святого Марка Эфесского, потому что это день памяти, 1-го февраля, день памяти святителя Марка Эфесского, святого XV века, известен святой тем, что он не подписал так называемую Ферраро-Флорентийскую унию, то есть когда Православная Церковь хотела в XV веке заключить унию с Католической, вернее Византия с Римом, вот он воспротивился этому. Вот символично отмечал Патриарх, что и в этот день мы сегодня празднуем 13-летие интронизации, сегодня тоже в Православном мире, как мы знаем, вопрос о единстве очень остро стоит, с Константинополем Русская Православная Церковь не находится в общении и недавно информационный повод, связанный с Александрийским Патриархатом о том же говорит, линии противоречий множатся. Как вы сегодня это переживаете, как это сегодня переживает Патриарх, вы с ним общаетесь, как в принципе это ощущается у тех, кто представляет церковные интересы в мире, в стране?

В. Легойда

— Ну конечно, ничего хорошего в текущей ситуации межправославной нет и вот эти нестроения, которые порождены действиями неканоническими Константинополя на Украине и которые обозначили линии разломов, они принесли, собственно, эти неприятные вещи в межцерковные отношения, в общецерковную жизнь, к сожалению, пока эти разломы только увеличиваются, и я не думаю, что здесь есть какая-то другая оценка текущей ситуации, потому что ничего, повторяю, хорошего в ней нет и, конечно, хотелось бы ее преодолеть, вернуть или вновь прийти, «вернуть» не самое верное слово, но прийти к правильному каноническому устроению этих отношений и сделать так, чтобы в православной семье вновь воцарился мир и любовь, и Русская Церковь, как мне представляется, делает все возможное, чтобы это произошло, но ситуация сложная, понятно, что одни и те же действия разные Церкви оценивают по-разному и сказать, что эта ситуация легко разрешимая нельзя, но мы, конечно, не оставляем надежду, что тем не менее эти изменения произойдут и ситуация поменяется, над этим и работаем.

К. Мацан

— Еще одна тревожная тема, может быть, в чем-то парадоксальный мой вопрос, который звучит с учетом того, что я хочу спросить: сегодня так или иначе в социальных сетях, читая разных людей, совершенно разных, что называется, простых людей и экспертов, так или иначе проскакивает это присловье: «лишь бы не было войны», «только бы не было войны», новости последних дней, недель, может быть, заставляют об этом задуматься, все эти переговоры России с НАТО и так далее и тому подобное, сейчас нет нужды все это подробно перечислять и рассказывать, я думаю, все, кто сегодня живут в информационном пространстве, в курсе того, о чем говорится на международной арене, о чем Россия разговаривает с нашими, как принято выражаться, западными партнерами. Есть тревожные новости, хотя трезвый взгляд на то, что нам известно по новостям, показывает, что идет переговорный процесс, который у дипломатов является работой, они переговариваются, они обмениваются репликами, обмениваются предложениями, в том числе, и критикой друг друга и тоже преувеличивать тревожность не стоит, но как вам кажется, как в этой связи себя вести христианину, что думать, как не впадать в излишнюю тревожность, как при этом не относиться как-то к ситуации, может быть, пренебрежительно, мы же нередко говорим, что войну приближают те, кто больше всего говорят: " лишь бы не было войны«, вот как вы это чувствуете сегодня?

В. Легойда

— Это, конечно, известное присловье, но в действительности, конечно, война не приближается от того, что люди говорят «лишь бы не было войны», я думаю, это все понимают. Ситуация действительно тревожная, психологически она, конечно, очень сильно подбивается тем, как в средствах массовой информации, в современном информационном обществе, которое пронизывает всю нашу жизнь, эта информация подается, распространяется, и тот океан информации, в котором мы находимся, он конечно, мастерски поддерживает психологическую тревожность человека, и сколько бы специалисты не говорили, что вот сейчас у России и Запада идет такая активная фаза нагнетания с обеих сторон именно дипломатическими и политическими методами, все это, как считает ряд специалистов, свидетельствует именно о том, что до самого страшного не дойдет, но тем не менее обывателя это не может не тревожить и психологически не разбалансировать. На секундочку отвлекусь, меня удивила запись в телеграм-канале одного публициста, православного человека, но критически относящегося к тому, что происходит в стране, в Церкви, что «есть ли сегодня хоть один иерарх Русской Православной Церкви, который скажет, что мир лучше войны?» Меня эта очень удивила запись, с уважением отношусь к этому автору, потому что я уверен, что любой иерарх Русской Православной Церкви сегодня скажет, что мир лучше войны и не только иерарх, но и мирянин, в общем, любой человек, потому что мир действительно лучше войны и худой мир лучше доброй ссоры. Но возвращаясь к вашему вопросу, мне кажется, что здесь, конечно, в общем виде только можно какие-то общие вещи сказать, что человек, тем более обыватель, от которого ничего не зависит в этой ситуации, он может пытаться как-то смиренно ко всему этому относиться, молиться и так далее. Но действительно, вот мы находимся в очень сложной политической международной ситуации и очень нестабильной, хотя казалось, когда-то, тридцать лет назад, когда происходили такие тектонические сдвиги в мировой политике, что вот теперь-то мир станет таким предсказуемым, кончилась эпоха противостояния и так далее. Конечно, очень много примитивных, поверхностных и плоских оценок в текущей ситуации, попытки ответственность за все это возложить на одного человека и еще что-то, это, конечно, непонимание сложности мировых политических процессов на мой взгляд, но да, ситуация тревожная и здесь я не являюсь тем человеком, который даст какой-то рецепт, который мы с вами сейчас сможем озвучить, его запишут наши уважаемые слушатели и перестанут беспокоиться и начнут жить, как в свое время учил очень нас Дейл Карнеги. Но мне все-таки кажется, что если для человека это важно и интересно или, скорее, важно, чем интересно разобраться в ситуации, то, конечно, правильно прибегать к авторитетным источникам и смотреть каких-то аналитиков, которые пытаются какое-то предложить адекватное описание ситуации, ну и поменьше смотреть, слушать, читать то, что направлено именно на эмоциональное взвинчивание ситуации, в этом никакого смысла и никакой пользы нет, конечно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну, еще один вопрос последний я задам по этой тревожной теме, парадоксально, что, казалось бы, надо поменьше говорить об угрозе войны, чтобы не приближать, но совсем не задать тревожащий вопрос тоже нельзя. Я понимаю, что скорее всего у вас нет какого-то ответа по существу, но просто что вы об этом думаете, вот Церковь своими открытыми и закрытыми, что называется, контактами с представителями власти может влиять на ситуацию в пользу мира? Совсем вот так сформулирую от себя, радикально: может как-то сказать, дать совет ни в коем случае не начинать военный конфликт если что, и быть услышанной?

В. Легойда

— Вы знаете, здесь несколько моментов, первое: Церковь, конечно — миротворец и призыв к миротворчеству — это один из важнейших призывов и одна из заповедей блаженств, которые содержит Евангелие, и здесь поэтому, мне кажется, даже нет предмета для дискуссии. Вопрос о конкретной роли и возможности влияния той или иной Церкви, как организации, на текущие политические вещи, наверное, может быть поставлен, но мы с вами прекрасно понимаем, что сегодня это влияние вот такое, скажем, в моменте, оно, наверное, не очень велико. Церковь влияет на людей и вот в этом смысле Церковь всегда работает «на длину», как это принято говорить, стратегически, то есть роль Церкви, если мы пытаемся ее оценить, сказать: а вот что Церковь может сделать? Она заключается в современном мире в воспитании человеческого сердца, она в любое время заключается в воспитании человеческого сердца, но были эпохи, когда Церковь, будучи социально таким могучим институтом, который влиял на происходящие текущие политические события, могла в них вмешиваться, но Церковь на самом деле — просто конкретные какие-то иерархи, люди, именно так, именно об ведь этом идет речь, потому что повторяю, влияние Церкви — это влияние на верующего человека, на то, что этот человек, принимая решения, будучи облеченным властью, считает для себя возможным или невозможным, на то, каковы критерии добра и зла у него сегодня, здесь и сейчас, и вот в этом заключается влияние Церкви, вот это, мне кажется, очень важно понять, это не какая-то попытка отговориться, и не попытка заменить одно другим, бывают ситуации, когда церковный иерарх или Церковь в лице своих иерархов может, должна сказать: «А давайте попробуем решить вопрос так», мы помним 93-й год, когда Русская Православная Церковь именно пыталась организовать такой переговорный процесс между противостоящими политическими силами в России того времени и это попытка, хоть она и не увенчалась успехом, но она была сделана. И тем не менее я думаю, что главное влияние, конечно, Церкви — это влияние на людей и влияние на человека, воспитание человека, который в своей жизни принимает самые разные решения, в том числе, и решения, которые повлияют на целые общества, страны и так далее.

К. Мацан

— Спасибо большое, обратимся к другим сюжетам. Я хотел бы, чтобы вы немножко прокомментировали, рассказали про свежую «Парсуну» на телеканале «Спас» с профессором Николаем Нечаевым, доктором психологических наук. Любопытно, что мы как-то недавно в наших разговорах на радио «Вера» с вами обращались к теме психологии, и вы рассказывали, что та наша беседа стояла каким-то подготовительным звеном к вашему интервью с Николаем Нечаевым, вот теперь вышла программа и можно ее обсудить. Вот вы задавали гостю вопрос, вас волновавший: в какой ситуации психолог может сказать своему собеседнику, клиенту, тому, кто к нему обращается за помощью, что вам не к психологу вам к священнику? И Николай Нечаев сказал, что это вопросы те, которые называет Достоевский «проклятыми вопросами», может, не так жестко, но какие-то последние вопросы бытия, главные вопросы, конечные вопросы, вот это формулирует сам Нечаев в программе. А с другой стороны, в той же программе ваш гость говорит, что вот есть три психологии: о том, как мы живем, начинаем жить с миром, вторая психология — о том, как мы живем с другими, и третья — это психология о том, как мы живем с самими собой, и вот эта третья психология, она, если я правильно услышал мысль гостя, научно сейчас развивается медленнее других, это та область, которой часто занимаются священники, собственно говоря, как мы живем с самими собой, что вы обо всем этом думаете, как у вас это срезонировало?

В. Легойда

— Я думаю, что касается психологии, то так оно и есть, и здесь еще для Николая Николаевича было очень важным, по-моему, он как раз об этом и говорил при ответе на тот вопрос, который вы сейчас вспомнили, что есть еще люди, которые называют себя психологами, нередко выступают в средствах массовой информации или проводят какие-то тренинги, или еще как-то пытаются заявить о том, что они помогают людям, но к науке психологии они никакого отношения не имеют, и вот для него, как для человека, всю жизнь этой науке посвятившего, это было очень важно, что не каждый человек, которого вы видите с экрана и в титрах, про которого написано, что он психолог, он таковым и является и вообще имеет к психологии, как к науке какое-то отношение, поэтому я тоже об этом хотел бы вспомнить. Что касается трех психологий, я думаю, действительно, вот этот третий вариант — как мы живем сами с собой, хотя, я думаю, и первый, и второй тоже, безусловно, все эти три темы, они попадают в том числе, и в область вопросов, с которыми мы приходим к священнику и здесь, может быть, даже отличие не в вопросах, а в том, о чем при решении проблемы вы говорите или, точнее, в чем сложность с решением конкретной проблемы и есть вопрос, если в основании вашей проблемы, вашего отношения с миром лежит вопрос мировоззренческий и если какие-то вещи, психология просто ими не занимается, не разрешает их, а вот религия как раз занимается, то это вопрос к священнику и в плане того, как мы живем с миром, как мы живем с людьми, да и как мы живем сами с собой, если нужно определиться в каких-то мировоззренческих основах этих отношений, то это, безусловно, вопрос к священнику, если же с этим все у вас ясно, но есть просто некая особенность личности, психологическая особенность: отношения с другими людьми, например, есть какие-то сложности психологического плана и человек нуждается в помощи, то, конечно, ему надо идти к специалисту, батюшка может ему посочувствовать как-то, его морально поддержать, но если нужна помощь в плане каких-то советов психологического плана, то здесь, конечно, надо идти к психологу, если он в этом разбирается и действительно настоящий психолог и будет готов с человеком пообщаться на эту тему, мне кажется, вот одна из линий отличия, она вот здесь проходит.

К. Мацан

— Вы в той же беседе затрагивали с собеседником тему о Достоевском, психоанализе, Фрейде и вот эта фраза знаменитая, что «здесь психоанализ беспомощен или бессилен против «Братьев Карамазовых» Достоевского, вы это высказывание часто приводите в своих интервью и когда сами вопросы задаете, а вот для вас это про что, почему вам так это важно?

В. Легойда

— Для меня про, скорее, какое-то поверхностное, может быть, представление о психоанализе, при котором вся сложность человеческих отношений или человеческой личности сводится к какому-то набору комплексов, который определяется психоаналитиком, и психоаналитик предлагает какие-то способы разрешения этих комплексов, развязывание этих узлов, которые, естественно, были завязаны в детстве и все становится просто, понятно, замечательно или не сразу, но тем не менее становится и развязывается, и я думаю, что это, конечно, не так и объяснить те межличностные отношения, те узлы, которые Достоевский завязал в «Братьях Карамазовых» с помощью психоанализа не удастся, собственно, поэтому я думаю, что психоанализ бессилен против «Братьев Карамазовых» Достоевского.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, мне бы еще хотелось задержаться на обсуждении самого свежего выпуска программы «Парсуна», где гостем, я напомню, стал доктор психологических наук Николай Николаевич Нечаев, удивительно глубокая беседа с человеком, наверное, не самым медийным, но очень разнообразно и красиво раскрывшимся в вашей беседе, за что большое спасибо. Но вот одна из очень трогательных нот этой беседы это то, как рассказывает гость, как он стал отличником, что он был троечником в школе в каких-то классах, и мама переживала, и заключила с ним, что называется, договор: они договорились, что вот если четверть закончишь без троек, то подарю тебе часы, а часы в то время это очень дорогостоящий и очень значимый подарок, как сегодня для ребенка новый айфон, что-нибудь такое, причем для ребенка, у которого до этого айфонов не было, вообще не было смартфонов. И, конечно, очень вдохновлен был герой, но четверть закончилась и у него опять пять троек. И мама, узнав это, став перед этой ситуацией, сказала, что: «Ну что ж, ты свое обещание не сдержал, а зато я свое сдержала» и все равно подарила ему эти самые часы, это так на него подействовало, что после этого он стал отличником, у него троек не было, то есть подействовал не подкуп и не сознание своей обязанности что-либо делать, а решающим фактором стала благодарность и чувство любви, которые в тебе проявили, которое тебя смотивировало исправиться и стать лучше. А вот как в вас эта история отозвалась?

В. Легойда

— Я думаю, также, как и у многих, это, конечно, безусловно, потрясающая история, в которой очень много и эмоций, и родительской любви, и педагогической гениальности, и таких параллелей с отношениями человека с Богом, потому что если использовать эту историю, как метафору, то отношения человека с Богом, сколько бы «троек» мы не получали, Господь всегда дарит нам «часы», а мы все время их получаем, «тройки», «двойки», «единицы», и Господь ждет только того, когда мы наконец сможем все наши чувства претворить в чувство благодарности и ответить любовью на любовь, вот мне кажется, что в этом смысле это замечательный пример еще и как образ отношений Бога с человеком, вот так во мне это и отозвалось.

К. Мацан

— Я бы хотел еще попросить вас прокомментировать это, может быть, в дополнение к тому, что вы сказали, к этому плану такому, если угодно, религиозно-философскому осмысления, план такой, сугубо родительский, практический, а вот нас слушают родители, программу посмотрели родители и, наверное, первая какая-то мысль, первый порыв попробовать также, например, сделать. Я думаю, что многие родители, трезво посмотрев на себя и своих детей, поймут, что — а может, и не сработает, ребенок подумает: «а классно, можно тройки получать и все равно подарят, так можно и не напрягаться», вот как вам по-родительски кажется, в чем здесь разница между этими двумя ситуациями, что в этой истории принципиально такого или должно быть в родителе или в отношениях с детьми такого, чтобы это сработало именно в плюс?

В. Легойда

— Вы знаете, здесь должно быть чувство ситуации, вот есть, конечно, соблазн любую такую красивую историю воспринять как некую формулу, которая будет работать во всех случаях жизни, но даже формулы не всегда срабатывают, если меняются некие условия окружающей среды, а это если говорить о физике, в жизни, так это тем более. Я не помню, я, может быть, уже вспоминал такой пример среди учеников выдающегося советского педагога Антона Макаренко были те, кто пошел по стопам учителя и стали педагогами, а некоторые также, как и он, возглавили школы или колонии для несовершеннолетних, и они тоже попадали в ситуации, подобные тем, в которые попадал Макаренко, когда начинал свою деятельность или продолжал ее. И вот один из его последователей, он написал книгу, я сейчас, к сожалению, не могу вспомнить ни автора, ни название произведения, но насколько я помню из школьных своих лет, когда ее читал, это кто-то из последователей Макаренко, из учеников, ставших последователем, и он описывает ситуацию, тоже детали могу какие-то путать, но когда он возглавил такую школу для трудных подростков, и они собрали беспризорников, и кто-то съел одну из двух куриц, которыми надо было накормить всех ребят. И он стал думать, как его узнать, как пристыдить человека, как воззвать к его совести, и вспомнил, что была аналогичная ситуация у Макаренко, я сейчас, повторяю, детали могу неточно называть, но тем не менее, когда вот там были две булки хлеба, одну съели и надо было что-то делать, что сделал Макаренко: он построил всех ребят, вышел с этой булкой хлеба и сказал: «Вот, дорогие друзья, у нас было две булки хлеба, одну съели, и пусть вот человек, которые не постеснялся нас всех лишить полноценного ужина выйдет сейчас и раз он такая бесстыжая сволочь, пусть он и вторую съест». И вдруг кто-то из стоящих ребят расплакался, вышел, покаялся, его пожурили, пожалели и инцидент был исчерпан. И ученик Макаренко подумал: о, классно, делаем также. Он вызвал, построил, произнес речь, держа в руках курицу, и один из стоявших, самый большой такой здоровый парень вышел, взял у него из рук курицу и стал ее спокойно есть под завистливые взгляды находившихся рядом ребят. Вот так он слетел с педагогического каната и потом, анализируя, понял, в чем была его ошибка, он говорит, что Макаренко, когда это сделал, мы какое-то время уже жили вместе, несколько месяцев, у нас были отношения, мы дружили, мы уже как-то знали друг друга, и люди испытывали друг к другу какие-то чувства, и человек в данном случае испытал чувство стыда перед своими товарищами, с которыми он несколько месяцев или год уже находился вместе, а в ситуации с учеником Макаренко это была только-только собранная школа или интернат и все эти беспризорники или большинство из них жили только одной мыслью: скорее бы оттуда убежать, друг друга они едва знали, чувства долга или ответственности, товарищества друг ко другу у них не было, поэтому парень, который это все сделал, сделал это второй раз и никто ничего не смог возразить, то есть такие истории это не формулы, это некие яркие такие примеры педагогической гениальности людей, в данном случае мамы профессора Нечаева, но это не значит, что их можно автоматически применять, поскольку любое общение ребенка и взрослого, в каждый новый раз это задача со всеми неизвестными и решать ее придется тебе самому, и формула здесь скорее всего работать не будет, здесь нужно уходить от алгоритмов и, конечно, зная эти истории и понимая, что можно так и так, и так поступить, но надо пытаться найти, если я заговорил о формулах, ту формулу, которая в данном случае сработает.

К. Мацан

— Еще одна тема, вырастающая из этого интервью с Николаем Нечаевым вот о чем: он напоминает слова своего учителя Гальперина, фраза «Каждый умирает в одиночку». А вот как вам кажется, это в принципе религиозная интуиция, религиозная мысль — вот такое акцентирование внимания, задуматься о том, что каждый умирает в одиночку, вообще это про что?

В. Легойда

— Я думаю, что в этом есть, конечно, не то, чтобы религиозная интуиция, это некая правда жизни, потому что действительно каждый умирает в одиночку, будь то верующий или атеист, и сознательный умный атеист это прекрасно понимает. Эта тема, она ведь присутствует в нашей культуре и в нашей жизни в самых разных видах, есть шутливое восприятие, как, помните, есть замечательный анекдот, он грустный скорее, когда человек говорил, что надо, чтобы дети, семья, внуки, чтобы на смертном одре кто-то стакан воды тебе принес, и вот наступил этот час, он лежит и думает: а пить-то не хочется. И это тоже, кстати, вариация такая трагикомическая, такая в виде анекдота на эту же тему, человек, конечно, одинок перед Богом, одинок в том смысле, что он один, что никто за него не пройдет этот путь, вот что я пытаюсь сказать, не в том смысле, что его все бросят, но как бы тебе не помогали, как бы тебя не поддерживали — а это чрезвычайно важно для человека, но этот путь ты должен пройти сам, хотя, конечно, поддержка очень много значит, но бывают ситуации, когда как раз-таки нужно оказаться один на один с Богом и самостоятельно и одному принять эти решения. И это не только смерти касается, но просто смерть ставит нас в ситуацию, когда это неизбежно, потому что когда нас в эти ситуации ставит жизнь, всегда можно вильнуть, всегда можно найти способ вот этого одиночества, как необходимости принимать решения самому всегда можно избежать, а перед лицом смерти этого сделать нельзя и в этом уникальность этой экзистенциальной ситуации, которая раскрывает человека таким, какой он есть.

К. Мацан

— Я еще почему об этом спрашиваю и спасибо вам за эти слова, потому что, с одной стороны, в этой мысли «каждый умирает в одиночку», высказанной вашим гостем, она такая вроде бы трагическая, про смерть, а с другой стороны, то, о чем вы говорите, это мне кажется, иными словами то, о чем говорит, часто пишет Сёрен Кьеркегор, датский философ, которого вы много, кстати, цитируете в телеграм-канале «Ум чужой» и недавно в книжке, которую мы обсуждали тоже в «Светлом вечере»: второй том, второй год, проект «Ум чужой» тоже часто цитаты из Кьеркегора возникают, это мысль о том, что никто не может заменить меня перед Богом, вот она есть у Кьеркегора очень явственно и в разных вариантах проходит красной нитью, мне кажется, это тоже самое, только с другим знаком, там про то, что смерть тебя ставит лицом к лицу с последним вопросом и ты один на него должен отвечать, и тут ты умираешь в одиночку, но перед Богом, а здесь про то, что как бы ты есть и ты незаменим, ты один, в смысле — уникален, единичен в таком своем составе, в бытии.

В. Легойда

— Да, безусловно, но здесь еще и вопрос в том, что это такая большая и многогранная тема, потому что здесь же еще возникает вопрос, что ты, как ты должен состояться и вот чем чаще ты отодвигаешь, почему смерть все равно — потому что она, во-первых. обнажает и делает невозможной ситуацию, когда ты можешь попытаться и, как я сказал, вильнуть и избежать самого себя, и ты неизбежно здесь проявляешься, но вот это твое бытие перед Богом, это еще и вопрос того, что ты понимаешь, кто ты такой и чем реже ты от этих ситуаций увиливаешь, от этого одиночества перед Богом, своего, собственно, хождения перед Богом, тем больше ты понимаешь, кто ты есть, потому что в жизни нам часто неизбежно приходится вот эти всевозможные маски и прочее надевать, действительно неизбежно и есть просто ситуации, где никуда ты от этого не денешься, поэтому самого себя сложно нащупать, я вот, особенно в последнее время почти всегда задаю своим гостям в том или ином виде в «Парсуне» вопросы: насколько вы себя хорошо знаете? И вот этот вопрос, он тоже связан вот с такими ситуациями, иными словами: а как часто вы находились один на один с Богом? Это связанные вещи очень и для христианина это, конечно, попытка поставить себя один на один с Богом, это все, что связано с молитвой у нас, по крайней мере, с молитвой, когда ты сам обращаешься в тишине своей комнаты к Богу или когда ты исповедуешься Богу, вот это все, мне кажется, такие вещи, связанные именно с тем, о чем мы сейчас с вами говорим, о чем вы спросили.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но я как раз хотел вас спросить и вы сами к этой теме уже обратились, вопрос об обретении себя, о том, чтобы узнать себя и состояться, как ты, как я, как личность и то, что вы спрашиваете у гостей: «хорошо ли вы себя знаете?» вы только что сказали, что много об этом думаете, поэтому гостей постоянно спрашиваете, а почему вы много об этом думаете, почему эта тема именно сейчас каким-то образом именно сейчас так значимо в вашу жизнь пришла?

В. Легойда

— Во-первых, потому что это интересно, это, мне кажется, может быть, самое интересное — узнавание человека, узнавание себя, ближних, близких это чрезвычайно интересно и интересно, когда человек по этому поводу думает что-то, пытается что-то сделать, это во-первых. Во-вторых, потому что, конечно, ведь так или иначе интервью, беседа, вообще общение с человеком, даже без всяких журналистских составляющих — это ведь тоже форма познания себя, даже когда ты просто задаешь вопросы и слушаешь ответы, ты вроде бы сконцентрирован на другом человеке, но ты неизбежно при этом узнаешь что-то и о себе через свои реакции, через эмоции, которые вызывают у тебя ответы твоего собеседника и, конечно, вот эта тема знания себя, она с возрастом, мне кажется, что если человек как-то думает над своей жизнью, то она, наверное, неизбежно возникает, потому что мы можем сказать, что мы себя знаем хорошо, и мы действительно иногда безошибочно понимаем, как мы поступим в тех или иных часто встречающихся в жизни ситуациях, но вот вопрос-то в том, как мы...то есть, грубо говоря, не в том, пойдешь ли ты гулять, если на улице дождь, вот есть те люди, которые не выйдут, а есть те, которые считают, что у природы нет плохой погоды, но не это определяет какие-то глубинные вещи, а как ты поступишь в каких-то ситуациях нравственного выбора. И вот сразу ассоциативно вспомнил замечательное признание, такое искреннее очень и сложное у Кшиштофа Занусси в книжке «Пора умирать», где он говорит, что «я благодарен Богу, что Он не ставил меня в ситуации выбора между моей верой и моей семьей, например, жизнью моих близких в те времена, когда можно было за это пострадать» и это признание человека, который понимает, что это был бы тяжелейший, сложнейший выбор и он, может быть, до конца не готов сказать, как бы он поступил и, может быть, не хотел бы этого знать, но это те вопросы, в которых человек глубинного себя и понимает, и находит, и формирует, если угодно.

К. Мацан

— Еще одна тема, к которой я хотел бы обратиться, тоже в связи с интервью, о котором мы сегодня говорим, так уж получилось, наверное, неслучайно, что очень глубокая беседа и на полях ее может возникнуть много разных интересных тем и комментариев. Вы цитируете в одном из вопросов американского философа и психолога Уильяма Джеймса, известного уже классика философской психологии, он творил в конце 19-го и в начале 20-го века, и ваш собеседник Николай Нечаев признался, что для него учебники Джеймса по психологии — настольные книги. В традиции столетней давности его принято было транслировать как Джемс, сегодня мы говорим Джеймс, а тогда говорили Уильям Джемс. Его знаменитая книга «Многообразие религиозного опыта», и вот фразу вы цитируете, которой завершается финальная из этих лекций в этом цикле «Многообразие религиозного опыта», двадцать лекций, вот двадцатая завершается этой мыслью: «Я могу, конечно, заставить себя вжиться в настроение ученого сектанта и живо представить себе, что не существует ничего, кроме чувственного мира и признаваемых наук и законов, и явлений природы, но всякий раз, как я пытаюсь сделать это, я слышу, как тот внутренний руководитель шепчет мне: „Прочь отсюда“. Заблуждение остается заблуждением, даже если оно называется наукой». Вот эту мысль вы цитировали и предлагали вашему собеседнику ее прокомментировать, теперь бы я хотел попросить, чтобы вы сами ее прокомментировали, почему она обращает ваше внимание на себя?

В. Легойда

— Ну, потому что, безусловно, автор этих слов прекрасно понимает, что мир можно познавать разными способами, что наука, как замечательный способ познания мира, не дает нам полной картины, если угодно, и если пытаться сказать, что наше познание мира, человека, отношений, что оно исчерпывается сугубо научным способом, то это просто будет ошибка, я так воспринимаю эти слова и считаю, что, конечно, автор был безусловно прав.

К. Мацан

— Тут вот какой аспект, мне кажется, еще достоин обсуждения: вот у Джеймса разговор о религиозном опыте, в том числе, помещен в контекст разговора о религии и науке, вот наука — такое знание в понятиях, такое отвлеченно-рациональное с одной стороны, а с другой стороны, есть живой, в чем-то интуитивный, не укладывающийся в строгие рациональные схемы, вообще в понятие религиозный опыт, который убедителен, достоверен, правдив именно засчет того, что он есть опыт, а не просто рациональная теорема, схема, а не какое-то построение метафизическое, но вот при этом Джемс говорит, что я могу теоретически попробовать встать в позицию как бы неверующего такого ученого, который считает, что есть такой чувственный мир, который можно пощупать, потрогать, обо что постучать, что измерить, я могу себя вообразить в его оптике и посмотреть, но вижу, что в этом есть какое-то неправдоподобие, мне это не близко. А вот обратное, как вам кажется, возможно направление, чтобы, допустим, неверующий человек попробовал вообразить себе мир глазами верующего и изучал бы религии или просто посмотрел бы на религию не с позиции того, что заранее понятно, что Бога нет, а это все выдумки, а посмотрю-ка я на то, как видят мир верующие, допустив на минуту, что Бог есть, тогда что получится? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что в каком-то смысле это единственный способ вообще познания чего бы то ни было с точки зрения того, что метод может быть, естественно, скажем, в науке, это особый научный метод, но изучая какой-то феномен, ты должен понимать, если речь идет о социальных таких вещах, как религия или культура какая-то, здесь речь идет о постижении самоидентичности, то есть не того, что ты думаешь про итальянцев, если ты хочешь узнать Италию, а ты начинаешь с того: а что итальянцы думают сами о себе, какими они себя видят, что для них значимо, что для них является ценностью, что не является и без этого вообще постижение невозможно. Или это может быть явление какое-то, вот Алексей Федорович Лосев в «Диалектике мифа» именно об этом и говорит, что нельзя начинать изучать мифы с демифологизации, это может быть на каком-то этапе в качестве одного из методов, но ты просто разрушаешь сразу то, что ты пытаешься изучать, а как, что ты тогда будешь изучать и как? Ну, или можно вспомнить нашего замечательного востоковеда Ольденбурга, который в начале 20-го века еще произнес такие очень точные методологически слова о том, что нет никакого другого Будды, кроме Будды буддистов, нет никакого другого Христа, кроме Христа христиан, нет никакого другого Мохаммеда, кроме Мохаммеда мусульман, я всегда эту фразу привожу студентам, поясняя, что если мы хотим изучить ислам, например, и его значение в мире, в культуре, то мы должны знать, а что мусульмане сами думают про себя, потому что никакого другого ислама нет и значимо и подлежит изучению только то, что значимо для верующего человека, и здесь ты вполне можешь становиться на тот путь, о котором вы говорите, независимо от твоих мировоззренческих взглядов, если ты действительно хочешь в чем-то разобраться, если ты все время будешь находиться вне, то ты что-то очень важное пропустишь, в этом есть, мне кажется, особенность изучения и метода именно гуманитарных наук.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, еще много тем можно было бы затронуть на полях интервью с доктором психологических наук Николаем Нечаевым, я напомню, что в «Парсуне» это самый свежий выпуск и приглашаю всех наших слушателей посмотреть, удивительно интересная беседа. Нашего сегодняшнего гостя благодарю, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо огромное, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».