Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Поделиться

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Сюжеты книги Дэвида Бентли Харта «Иллюзии атеистов. Христианская революция и ее новомодные критики»;
• Ошибочные представления о средневековой инквизиции;
• Религиозные войны;
• Европейская философия о возможности бытия Бога.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— В радостный день мы с вами встречаемся: сегодня, 8-го октября — день памяти преподобного Сергия Радонежского в церковном календаре. Никогда не много говорить о преподобном Сергии Радонежском, я бы вот с чего начал: в предании, в традиции его принято называть «отцом земли русской», а отец — это тот, кто сообщает своим детям свои черты какие-то, вот как вам кажется, какие черты свои нам, нашей культуре преподобный Сергий сообщил?

В. Легойда

— Мне кажется, что это действительно важный очень вопрос и, может быть, даже не такой простой, потому что, наверное, мы связываем Преподобного и его наследие, с одной стороны, с событийным рядом каким-то, прежде всего, конечно, с таким масштабным историческим событием, каким была Куликовская битва, и с благословением, данным на эту битву. А во-вторых, мы говорим о Лавре Преподобного и птенцах гнезда этого, которые потом разлетелись по всей святой Руси и, собственно, эту святую Русь и создавали во многом. Может быть, действительно, это формирование особого русского типа монашества, вот этого монастыря, который, мы как-то уже этой темы касались, что вот в чем специфика русского монастыря, вообще русского монашества и монастырской жизни по сравнению с первыми исторически возникшими на Востоке христианскими монастырями и монашеской жизнью: в том, что монах во все времена, но особенно при возникновении — это человек, уходящий из мира, который сознательно покидает этот мир, чтобы оградиться от этого мира, целиком посвятить себя Богу. Русское же монашество, при всем том, что это действительно уход от мира, но представить себе ворота монастыря закрытыми для мирян в русской традиции невозможно. И мы много говорим о монашестве XIX века, об Оптиной пустыни, о Валааме, о Соловках, но, конечно, совершенно понятно, что никакой Оптиной пустыни не было бы, если бы не было Троице-Сергиевой Лавры, вот, собственно, все основные черты русского монашества, вот эта вот открытость мира, боль за мир, молитва за мир — это все то, что Преподобный, как отец, передал своим детям и поколениям вперед. Ну и, наверное, то, что вот эта связь духовной силы и невозможность представить себе, если говорить сухим языком учебников — это взаимодействие Церкви и светской власти, но по сути, в России, начиная, конечно, еще до Сергия, собственно, с князя Владимира, но вот эти особые отношения, они всегда были и мы понимаем, что в современном мире культурно-исторический контекст, он совсем другой, и мы живем в совершенно иные времена, но на каком-то уровне эти особые отношения, они так или иначе сохраняются и даже вот гонения XX века на Церковь, они были такой обратной стороной этих особых отношений в каком-то смысле, (прошу понять меня правильно, это ни в коей мере не попытка что-то там оправдать) но это как невозможность просто отмахнуться не замечать Церковь, ее надо было людям, пришедшим к власти, уничтожить, ну или подавить, задавить, что мы, собственно, и наблюдали.

К. Мацан

— А вот если еще к этой теме обратиться, раз уж вы про нее заговорили, вот то, что вы сказали о традиционно особенных отношениях Церкви и власти государственной в истории нашей культуры, а как это экстраполируется на сегодняшний день? Ведь сегодня эта тема очень такая взрывоопасная и многие встают в позицию критика Церкви, указывая на какое-то не должное сближение Церкви с властью, при этом оговорюсь, что на поверку поводом к такой критике становится, например, факт какой-то фотографии, где, допустим, президент и Патриарх вместе находятся или президент участвует в богослужении, как молящийся, при этом хочется спросить: а что, нужно, чтобы непременно ругались глава государства и глава Церкви, тогда бы мы решили, что Церковь независима? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я для начала поясню, что я имел ввиду: любая власть, она должна мировоззренчески на что-то ориентироваться, и поэтому я довольно спокойно отношусь к слову «идеология», мы тоже не раз этой темы касались, понятно, почему в нашем обществе, особенно у тех, может быть, кто постарше, а может, не только у тех, кто постарше, есть особое отношение к идеологии, это связано, опыт же, с опытом XX века — века идеологий, страшных идеологий, ну, XX век был и взлетом, и падением этих идеологий, век крушения идеологии нацистской и советской идеологии и, не забывая это, нужно понимать, что идеология в широком смысле или в том смысле, о котором, например, замечательно говорил Мераб Мамардашвили: «это клей социальных структур» или, как писал Василий Осипович Ключевский: «Не существует общества без идеи, само по себе общество — это идея, оно должно быть какой-то идеей скреплено». И поэтому, когда я говорил об этих ориентирах власти, о связи вот этих ориентиров, я имел ввиду, что любая власть, она так или иначе на какие-то ориентиры будет смотреть, какие-то ориентиры у нее будут существовать, и я могу лишь только приветствовать, если власть ориентируется на какие-то духовные важные ценности, на христианские ценности, на ценности, которые, может быть, разделяют представители разных традиционных для нашей страны религий, и я не вижу в этом никакой беды. При этом важно понимать, что даже если допустить, что идеология, на которой интересы государства связаны с христианскими ценностями — это с точки зрения личного духовного роста человека — это не делает человека христианином, чтобы долго не говорить, в пределе, чтобы понять, о чем идет речь, можно вспомнить такое определение замечательное: «православный атеист» — человек может на какие-то ценности ориентироваться, но при этом просто в Бога не верит, поэтому это другая вещь, но тем не менее эти ориентиры у власти всегда будут те или иные, поэтому в этом смысле вот это взаимодействие, почему я вспомнил это применительно к Преподобному — именно поэтому, что это так или иначе земная власть, это вполне определенное служение, оно требует решения вполне конкретных проблем самых разных, но люди во власти, все равно у них есть своя система ценностей и государство в целом может декларировать эти ценности и говорить о том, что оно стремится построить жизнь, на этих ценностях основываясь. И в этом смысле мне кажется, что для нашего государства вот эта связь власти и христианства, она исторически, во-первых, очевидна, во-вторых, она в принципе очень важна, потому что если ее не будет, то это будет другое государство, другое общество и, наверное, другая Церковь, прекрасно понимаю, что не все с этим согласятся, не всем это понравится, но я считаю, что это именно так. А то, о чем вы говорили, эти все примеры и прочее — это другое, это как раз отголоски советского времени, почему даже многим людям, в Церкви, например, не нравятся эти все, они произносят все эти слова о слиянии и прочее — потому что Церковь в советское время совершенно точно, а в каком-то смысле с петровских времен была в подчинении у власти, но я, как непосредственный участник диалога церковно-государственного, вполне официальный участник, могу точно совершенно говорить, что, конечно, никакого давления, даже намека на давление, которое Церковь испытывала в XX веке и в Синодальный период, конечно, нет, но в Синодальный период там было все иначе: Церковь была государственной, и государство было официально православным, и там было много нюансов в связи с этим, но сегодня государство не вмешивается в кадровые вопросы церковной жизни, я всегда привожу этот пример, он понятный: вот масштабное изменение, создание новых епархий в Русской Православной Церкви — процесс, который шел несколько лет и который существенно увеличил количество епархий, он непосредственно отразился на структуре церковно-государственных отношений, потому что до начала этого процесса у нас границы епархий совпадали с границами субъекта федерации, и у нас было понятно: вот есть область, есть губернатор и есть епархия, совпадающая с этой областью своими границами, и есть архиерей, и вот губернатор общается с архиереем, если нужно, и вот они как-то совместно в тех вопросах, которые, как говорят дипломаты: «вызывают взаимный интерес», вот они общаются. А тут вдруг на территории области или республики какой-то теперь находятся две-три епархии, три архиерея и систему церковно-государственных отношений это, давайте скажем так: как минимум, не делает проще, но, во-первых, это было совершенно самостоятельное церковное решение, которое ни с кем не согласовывалось и никакого разрешения на это не получалось, во-вторых, Церковь идет на это, показывает, что Церковь имеет свою задачу не в хороших отношениях с властью, (хотя она имеет свою задачу хороших отношений со всеми, здоровых, в обществе и государстве, безусловно) но потому что у нее есть своя логика, и если это даже осложняет где-то этот сложный процесс взаимодействия, она все равно на это идет, но главное, этот пример показывает, что, конечно, такие вещи совершенно невообразимы были в советское время, поэтому никакого слияния с точки зрения, когда говорят: «Церковь обслуживает власть» — ну, если Церковь обслуживает власть, то все, о чем я говорю, было бы невозможно, власть довольно жестко бы пресекала какие-то вещи, которые делать неудобно и прочее. Ну или посмотрите, логика того, что есть политическая карта, в которой Крым находится в составе Российской Федерации, а есть большая Русская Православная Церковь, частью которой является Украинская Православная Церковь, и епархии Крыма как были частью Украинской Православной Церкви, так и остаются, поэтому это своя логика развития. Вот так бы я отреагировал на эти примеры, которые вы привели.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Ну вот если еще эту тему продолжить, тема всегда животрепещущая, вы привели примеры такой институциональной независимости Церкви в ее решениях от госструктур, критика часто направлена на другое — на то, что публичные заявления, мнение, которое высказывают иерархи, спикеры Церкви, как это принято называть, совпадает часто с тем, что, опять же, как говорят: звучит в Кремле, ну или с какими-то провластными решениями. Вот в одной дискуссии недавно я тоже на эту тему слышал размышления, и собеседник привел два примера, в частности, один пример, из последних на слуху — это пенсионная реформа: вот не высказалась Церковь против пенсионной реформы, хотя я также знаю большое количество мнений людей православных, верующих, при этом экономистов, которые считали, что эта реформа была абсолютно необходима, к сожалению, вынужденно. Я сейчас не предлагаю обсуждать сам по себе этот закон и эту реформу, речь о другом: о том, что у человека того или иного есть некоторые ожидания от Церкви, что вот принимается такой закон, он от какой-то части общества воспринимается, как неверный, как вредный для человека, как неуважающий какую-то группу людей, и почему Церковь молчит, почему Церковь не высказывается не осуждает? Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Почему же не говорить о пенсионной реформе? Очень хороший пример, хороший в том смысле, что яркий и показательный. Всегда ли Церковь воздерживается от высказываний по тем или иным законам — нет, не всегда, и в нашей работе с Государственной Думой, которая на постоянной основе ведется, есть ситуации, когда в те или иные законы вносятся предложения со стороны Русской Православной Церкви, ну, естественно, это в первую очередь в подавляющем большинстве случаев являются законы, которые относятся к законам, которые касаются религиозных организаций, будущего религиозных организаций, допустим, образовательных, религиозных, других структур религиозных организаций и так далее, или там наших прихожан в широком смысле этого слова. Вторая часть законов — это законы, которые касаются непосредственно общественной нравственности и с точки зрения Церкви то или иное развитие сюжета является либо недопустимым, либо наоборот, с нашей точки зрения благоприятным, например, Церковь высказывалась, Патриарх писал председателю Государственной Думы относительно недавно, обращал письмо, касающееся суррогатного материнства и возможности иностранных пар для себя приобретать (простите за это слово, но как иначе сказать) — детей в России. Что касается других типов законов, в которых предполагается некая позиция экономическая, финансовая и прочее, то это очень опасная вещь, я прекрасно понимаю эмоциональный накал, связанный с законом о пенсионном возрасте, с пенсионной реформой, но эмоции — вещь безусловно сильная, но в данном случае нужно как-то от них немножко отстраниться и трезво сказать, вот должна ли Церковь занимать какую-то экономическую позицию? У нас все время предлагаются какие-то экономические меры, контрмеры и так далее, должна ли Церковь говорить, что она одобряет, не одобряет деятельность Центробанка, потому что она кому-то нравится или не нравится? Кто-то, может, сочтет, что эти примеры не очень корректны, но мне кажется, что речь идет именно об этом, при всей важности социальных последствий пенсионной реформы это некая экономическая мера. Это знаете, как, Церковь же не поддерживает ни одну из партий, на это существует жесткое табу, в том числе, и потому, что есть партийный курс и поддержав одну партию, Церковь невольно становится противником других, во-первых, а во-вторых, мы, получается, что своим людям, своим верующим говорим, что вот «если вы в Русской Православной Церкви, то вы должны считать только так», а, как вы справедливо заметили, есть люди-профессионалы, в том числе, экономисты, церковные люди, которые поддерживали принятие пенсионной реформы, а мы бы их поставили в чрезвычайно сложное положение: выступи здесь. Здесь Церковь должна в этих вопросах чрезвычайно взвешенно и осторожно высказываться. Ну и наконец, это неправда, что Церковь ничего не говорила во время пенсионной реформы, я лично давал комментарии, которые, естественно, с позиции Церкви сводились к тому, что Церковь выступает за то, чтобы какие бы не проводились реформы, они бы не отражались на благосостоянии людей и призывает всех тех во власти, от кого зависят эти решения, руководствоваться именно этими принципами в первую очередь. Опять же, я прекрасно понимаю, что кому-то это не понравится, но я считаю, что это именно тот комментарий, который должен звучать со стороны Церкви. В целом же, если действительно от этого примера отойти и в общем порассуждать на тему того вопроса, который вы поставили, то действительно, вы правы, это чаще всего говорят именно об этом, но говорят те люди, которые рассматривают Церковь, как какую-то оппозицию, лояльную оппозицию власти, что Церковь должна выступать в логике оппозиции — Церковь не должна выступать в логике политической или партийной оппозиции, Церковь должна быть нравственным камертоном, тут сложно мне сейчас, может быть, сказать, насколько сегодня Церкви удается эту функцию выполнять, ну, наверное, прямо скажем так, не без сложностей, просто потому что возможность достучаться до людей в современном информационном пространстве у Церкви не самая лучшая, скажем так, хотя не хочу здесь как-то оправдываться, ну мы пытаемся, и люди занимаются этим, говорят на разных площадках, вот радио «Вера» существует, спасибо им большое за то, что есть такая возможность, но мы же понимаем, что при всем том, что растет количество слушателей и все прочее, но оно меньше, чем на каком-то развлекательном радио, такова реальность, поэтому здесь много нюансов, но пока так я примерно бы отреагировал на ваш вопрос.

К. Мацан

— А сама проблема ожидания человека, того, что Церковь поддержит именно мою точку зрения? У меня даже был такой пример любопытный, схожей дискуссии как раз, речь шла о пенсионной реформе, и человек выступал с таким тезисом: почему Церковь не высказалась против? И я этому человеку предложил: давайте мы ваш тезис просто переформулируем, он будет другими словами звучать так: почему Церковь не поддержала то, что я сейчас считаю правильным? — Я конкретно, и мои единомышленники. И мой собеседник даже не очень понял, о чем я ему говорю, он сказал, что «вы уходите от ответа, вы замыливаете тему», хотя я всегда воображаю себе человека других взглядов, допустим, более каких-то консервативных, которые выносят, а тут Церковь почему не поддержала мою точку зрения. Вот мой вопрос в том, как вам кажется, как в этом смысле мыслить, как себя проверять нам, обычным людям, которые церковные или нецерковные, ждут какой-то реакции от Церкви, то есть понимать, что у спикеров и у руководителей своя логика, они знают то, чего мы не знаем, или как?

В. Легойда

— Во-первых, нужно все-таки понять: ты пытаешься выяснить позицию Церкви или ты всегда знаешь на все случаи жизни, какой она должна быть? И если твое знание не совпадает с реальностью, тем хуже для реальности. Вот вы сказали про ожидания, ведь ожидания, они не на пустом месте возникают, они возникают, исходя из тех взглядов, которые у человека есть и тех взглядов на Церковь, которые у него есть, и ожидания у этих людей совершенно разные, вопрос в том, какое имеет отношение ожидания каждого из нас к Христу и к Евангелию? — Зачастую никакого или искаженное и так далее, а дальше вступает в действие когнитивное искажение, которое называют эффектом рационализации, означающее то, что какой бы ты точки зрения не придерживался, современное информационное пространство, оно позволяет тебе найти подтверждение твоей точки зрения в два-три клика, а все остальное ты не замечаешь, то есть это то, что иными словами говорят: «мы сегодня занимаем позицию, когда аутентичность важнее объективности»: если что-то не совпадает с вашей точкой зрения, если что-то не соответствует вашим ожиданиям, то тем хуже для этого чего-то, и вы не собираетесь разбираться объективно, насколько ваши ожидания соответствуют, повторяю: тому, с чем должна Церковь сверяться — евангельский камертон, вот Евангелие, Христос — это же людей не волнует, они же лучше знают, какой должна быть Церковь. Меня всегда удивляла та легкость, с какой люди, чрезвычайно далекие от Церкви, но искренне возмущенные какими-то нравственными вопросами, предъявляют к Церкви претензии, даже не удосужившись разобраться, а вот Церковь почему должна так делать — потому что им так кажется, потому что они в свои 20, 40, 80, не важно, сколько лет, уже все решили, какой она должна быть. Ну давайте начнем хотя бы с чтения Евангелия, если мы говорим о каких-то вопросах современности, хотя бы с понимания того, что есть такой большой документ: «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», и Церковь из этого исходит, вот если мне кто-то покажет, что Церковь в своих действиях нарушает ей же принятые постановления: вот в «Основах социальной концепции» написано то-то на 28-й странице, четвертая строчка сверху, а посмотрите, вы поступаете совершенно не так — это серьезный повод для разбирательства, если это справедливое замечание. А то, что это не совпало с какими-то человеческими ожиданиями какого-то конкретного человека — ну, при всем понимании, что мы все разные и мы замкнуты вот этим пространством своих ожиданий, ну давайте все-таки их как-то приводить в соответствие с тем, что действительно, Церковь думает сама о себе, поэтому тут очень много этих претензий, они просто несостоятельны. Другое дело, что я прекрасно понимаю, что есть вопросы, претензии людей, в том числе, и церковных, которые считают, что те или иные действия, они как раз не соответствуют Евангелию, вот это предмет для серьезного разговора, мы, например, об этом говорили, когда была известная история в 2012 году с, к сожалению, ставшей быстро известной в мировом масштабе рок-группой, попытавшейся сплясать и спеть в храме Христа Спасителя, вот тогда всерьез впервые прозвучали в медийном пространстве вопросы: а что такое милосердие? А что значит простить? А кого следует прощать? И какие-то те или иные действия Церкви, они подвергались критике, исходя из именно того, о чем я говорю, с опорой на Евангелие и прочее, это предмет для разговора, для дискуссии, для внутрицерковной дискуссии, но зачастую никакой опоры ни в Евангелии, ни в истории Церкви, ни в документах Церкви такая точка зрения не имеет, она поэтому не может быть просто принята во внимание, я могу критиковать буддистов или мусульман с точки зрения моего понимания, что такое ислам, но если это к исламу не имеет никакого отношения, то в критике моей смысла никакого нет.

К. Мацан

— Спасибо, вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор и к одной теме, которую вскользь мы затронули, я хотел бы тоже сейчас обратиться: вы сказали о том, что не так-то просто достучаться Церкви в лице ее представителей, священников, блогеров, спикеров, кого угодно, до людей, до аудитории, если говорить именно о присутствии в медиа, в том числе, в социальных сетях, если не говорить о тех, кто приходит в храм, на праздники, на службы, где есть прямое общение со священником, вот насколько, как вам кажется, такая симптоматичная история сегодняшнего дня про невозможность достучаться? Я недавно в одной дискуссии участвовал, и тоже шла речь о том, что сегодня церковное сообщество, Церковь может предложить человеку и мнение, о котором сказали, причем со ссылкой, с опорой на владыку Антония Сурожского — это просто, скажем так, пытаться быть хорошим человеком в тех условиях, в которых ты есть, вот как-то была история такая, когда к нему пришел, по-моему, подросток, и они обсуждали какую-то серьезную проблему, и владыка сказал этому подростку, которого звали Петром, говорит: «Ты не можешь стать апостолом Петром сразу, твоя задача — быть просто хорошим Петей», ну вот такой интересный афористический совет. И все участники дискуссии сошлись, что да, это так здорово, так мудро, а одна из присутствующих тоже встала и сказала: «Знаете, сегодня недостаточно быть „хорошим Петей“, нужно что-то делать, нужно призывать, нужно работать с молодежью и так далее». И вот тут мы подходим к той теме, о которой я заговорил: а насколько это сегодня реально, когда на молодого человека или немолодого обрушивается вал информации разной, в интернете, в социальных сетях, да и не только, просто по городу идешь, и внутри этого вала Церковь и информация, связанная с верой, с религиозной жизнью, с духовными запросами может занимать и один-два процента, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь вы затронули, как минимум, две проблемы разных, я бы начал со второй. Дело в том, что вопрос и сложность не в том, достаточно тебе или недостаточно быть просто «хорошим Петей» или надо попытаться быть апостолом Петром, проблема возникает тогда, когда ты не можешь быть никем больше, чем просто «хорошим Петей», а пытаешься стать апостолом Петром, вот в этом проблема. И владыка Антоний, я думаю, имел ввиду именно это, говоря, что «ты не можешь сразу стать», это то, что входит в добродетель смирения и предполагает, как мы уже не раз говорили, знание своей меры, это не бездействие, это ничего, но это то, что когда ты понимаешь, что тебе надо научиться стать «хорошим Петей», а ты в это время пытаешься быть апостолом Петром, проповедовать и так далее, вот это путь, который ни к чему хорошему ни для тебя, ни для окружающих не приведет, чем больше будет вокруг «хороших Петь», тем больше вероятность, что среди них Петр наконец когда-то станет апостолом Петром, я сейчас очень условно говорю, конечно же, и тем сильнее будет меняться обстановка вокруг нас. Поэтому мне кажется, здесь проблема в этом, к сожалению, есть очень много людей, которые берут на себя, взваливают на себя крест, ответственность, которую они заведомо не могут понести, я это не раз наблюдал и полагаю, что в этом кроется большая опасность для них и окружающих. Безусловно, есть большое количество людей, которые никакого креста не хотят взваливать на себя и становиться просто «хорошим Петей, Васей» и так далее, и это тоже катастрофа, но чаще всего личная, конечно, хотя может быть и не только личная, но вот проблема кроется, мне кажется, именно в том, когда ты не понимаешь своей меры и вне своей меры пытаешься что-то сделать. А вопрос — достучаться, понимаете, если говорить профессионально, то раньше, когда мы жили, мы еще застали это время, эпоху больших вещателей, пусть их становилось все больше и больше в нашей стране, допустим, телевизионных каналов, но они по-прежнему могли обращаться сразу к очень большим аудиториям, и была задача, помните, мы все время говорили: «Вот, Церкви нет на телевидении» или: «Одна программа в субботу утром, вот дайте нам больше и все это поменяется». И вот мы говорили, сетовали, появился свой канал, слава Богу, появились свои большие вещатели, а эпоха бах! — и изменилась, и вот эти главные вещатели, сегодня, чтобы обращаться к большим аудиториям, просто эпоха главных вещателей, больших вещателей, она прошла, технический охват сегодня у телеканалов по-прежнему огромен, но статистика по 19-му или по 20-му году (не помню)показывает, что мы в онлайн проводим, среднестатистический россиянин в возрасте от 18 до 65 лет, если не ошибаюсь, проводит онлайн 6 часов 47 минут каждый день, а телевизор смотрит 3 часа 29 минут в среднем, то есть все, эпоха телевидения в этом смысле закончилась. И это значит, что поскольку структура информационного поля изменилась, то каким бы вещателем мы сегодня не пробивались, вот у нас есть свой канал с техническим охватом, во втором мультиплексе вся страна, то аудитория, конечно, сильно меньше, чем вся страна, то есть сегодня нет одной-двух-трех больших аудиторий, которые обеспечивала раньше большая четверка каналов, вот ты есть на большой четверке каналов, значит, ты есть в каждом утюге. Сегодня, как считают некоторые специалисты, мы делимся, подобно тому, как раньше люди делились на классы, сословия, социальные группы, сегодня мы делимся, отличаемся друг от друга не возрастом даже, не социальным положением, не благосостоянием, а мы отличаемся друг от друга источниками информации потребляемой, условно говоря, между людьми, которые читают телеграм-канал «Сталингулаг» или «Незыгарь» и теми, кто читает телеграм-канал Соловьева, допустим, Владимира Рудольфовича, между ними разница больше, чем между людьми разных возрастов и так далее, потому что внутри аудитории каждой из этих каналов есть и разные возрасты, и разные социальные группы, и прочее. Вопрос: как до этого достучаться? Насколько я понимаю, ответа на этот вопрос на сегодняшний день нет ни у кого, как это сделать в больших масштабах, среднестатистический размер группы «Вконтакте» — две тысячи человек, про замечательный пример про один опрос мы с вами говорили уже, по-моему, он показал, что у пяти сотен московских школьников 409 любимых блогеров, вот, собственно, тему можно закрывать, (смеется) как достучаться к каждому через, допустим, селебрити и так далее — никак, потому что ты не достучишься до каждого из этих блогеров и так далее. Конечно, какие-то есть более крупные истории, но по всем этим направлениям какая-то работа ведется, мы прекрасно знаем, что у нас есть священники с сотнями тысяч подписчиков в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», даже в «Тик-Токе», то есть вот эти способы вполне себе Церковью осваиваются, может быть, не так быстро, как хотелось бы, а может быть, слава богу, потому что на этих путях и у этих священников с сотнями тысяч подписчиков свои сложности, свои, как мы говорим в Церкви: искушения и поверьте, немало.

К. Мацан

— А тогда не получается ли, что мы стоим перед некоторой такой развилкой или в каком-то смысле перед такой безвыходностью? Вот что я имею ввиду: я исхожу из того, что все равно во многих из нас, так обобщая условно, есть некоторое стремление и понимание того, что нужно в каком-то смысле миссионерствовать и чем больше людей через православные СМИ, через блоги, через тех самых священников узнают о красоте православия, тем лучше, к христианину обращен призыв свою веру не прятать, не ставить свечу под сосуд, а нести ее в мир, и в каком-то предельном смысле мы не можем не хотеть, чтобы христиан становилось больше, осмысленно, глубоко верующих, сознательно пришедших в Церковь христиан, и в этом смысле один из инструментов: проповеди, миссии — это СМИ и блоги. С другой стороны, не получается ли так, что исходя из того, что вы сказали, как ни крути, возникает некоторое такое, что называется «православный интернет», то есть некоторая группа сайтов, блогов и так далее, куда пришли люди, которым это интересно и которые собой сформировали некоторую такую более-менее закрытую среду, то есть это православные СМИ, которые вещают для православных людей и с учетом того, что все нишевей становятся много разных СМИ для множества небольших аудиторий, и у каждого блогера свой набор подписчиков, то это и нормально, и мы не сможем вот из этого такого православного комьюнити вырваться и внешних куда-то туда привлечь, и нужно согласиться, успокоиться и понять, что будет один из сегментов российского интернета — это вот православный интернет, где свои люди о своем читают, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Во-первых, мы действительно переживали по поводу нишевости, опять же, в эпоху больших вещателей, потому что, как в период транзита, как сказали бы политологи, у нас одновременно существовали большие вещатели и нишевые каналы: рыбалка, домохозяйки, спорт, православие и это тогда справедливо волновало. Сегодня у нас вот это пространство информационное, о котором мы с вами говорим, вы, собственно, тоже ведь это сказали, оно в принципе становится нишевым, то есть это не является нашей проблемой, как это было тогда, это является особенностью информационного поля сегодня, поэтому необходимо присутствие на тех площадках, которые являются пока максимально не нишевыми, а всеобщими, и это тоже так или иначе решается, а все остальное — а что там, даже у тех телеграм-каналов, которые я назвал, они разве в этом смысле не являются нишевыми? Такова реальность сегодня. Я бы тут, с одной стороны, не успокаиваясь и не вешая себе медали на грудь за хорошую работу, с другой стороны, я противник того, чтобы мы посыпали головы пеплом и рвали волосы, потому что да, конечно, если смотреть на ряд показателей информационного поля, общественного состояния, то мы видим, что многие вещи меняются не в ту сторону, в которую нам бы хотелось, и это касается людей и общественной нравственности, и образа Церкви. С другой стороны, если мы посмотрим на всю картину, объективно попытаемся не выбирать только негатив, а посмотреть, что происходит, то мы увидим с вами фундаментальные изменения, которых не было 20 лет назад, 25 лет назад не было, это те же глубоко православные люди во всех сферах жизни общества, которые пытаются свою жизнь строить и в своей профессии реализовываться опираясь на свои православные взгляды, я вижу все больше таких людей во власти, в бизнесе, да в любой сфере, в школе, в культуре разных ее сферах, просто потому что выросли дети, родители которых сызмальства водили в церковь. Да, у них тоже сложный путь, но для них вера — нечто органичное и важное, это никуда не девается уже, и они все больше и больше руководствуются этим, и я вижу, мы с вами уже говорили, реакцию молодежи на эти темы, молодежи, которая вроде нам кажется, что вот она ничего хорошего от Церкви не ждет, все плохо-плохо-плохо, и самому мне так казалось, но это не так. Это не так, и есть не только та, может быть, относительно небольшая группа ребят, которые в Церкви выросла, а просто ребята, которые сегодня первый-второй курс, они намного более открыты и восприимчивы, как мне представляется, исходя из того опыта, который у меня есть, они намного более восприимчивы и открыты к церковному посланию, чем их сверстники десять лет назад, это происходит накопление какое-то, всходы проявляются, растут, зерна дают всходы, деревья дают плоды.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». К еще одной теме я хотел бы обратиться...

В. Легойда

— Я хотел все-таки закончить, знаете чем: вы совершенно справедливо сказали, я, по крайней мере, с этим согласен, что, конечно, наверное, хотелось бы, чтобы верующих людей, православных христиан становилось как можно больше, по крайней мере, у меня такое чувство есть, но мы не можем с вами игнорировать евангельские слова, которые не могут быть случайными, как ничего нет случайного в этом тексте: «Не бойся, малое стадо», — говорит Спаситель, малое стадо, то есть есть некий реализм присутствия христиан, соли земли, важнейшего компонента в общественной жизни во все времена.

К. Мацан

— А вот как здесь не возгордиться, именно говоря об этих словах, что мы — малое стадо, не все войдут в малое стадо, а мы вошли, и тогда на уже противоположном конце этой логики, что, в общем-то, и не надо заниматься миссией, потому что кого Господь приведет, того Он и так приведет, а в малое стадо всех подряд не берут, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что, может быть, это, конечно, рецепт не универсальный, он не со всеми сработает, я просто скажу, что мне помогает: надо не гордо бить себя в грудь со словами: «как здорово, что я избранный», а задавать себе каждое утро и каждый вечер во время вечерних и утренних молитв: а ты вот не выпал из этого малого стада сам? Потому что я честно скажу, мне вот лично совсем не до гордости, никогда у меня не было этой проблемы, что вот, смотрите, я христианин, а вы там недочеловеки, меня другой вопрос мучает с первых дней моих в Церкви: а вот я все-таки здесь или нет? И я часто себе говорю, что христианин не может так поступать, как ты поступил, и я стараюсь сознательно, больше тридцати лет находиться в Церкви, и я по-прежнему каждый день задаю себе этот вопрос, и я очень часто говорю себе, что христианин так поступить не мог, так подумать не может и поэтому честно скажу, может быть, я ошибаюсь глубоко в этом смысле на свой счет и заблуждаюсь, но для меня это не является проблемой, гордыня, как у каждого, наверное, она присутствует в моей жизни безусловно, но в каких-то других своих проявлениях, так мне кажется.

К. Мацан

— Я вот о чем подумал в этой связи: в самом свежем выпуске программы «Парсуна», где гостем был протоиерей Игорь Фомин, рекордсмен среди гостей «Парсуны», потому что третий раз уже был вашим собеседником, у него такая фраза прозвучала, у отца Игоря: «Церковь имеет несчастье иметь одного из членов меня», то есть можно себе представить, нашим радиослушателям хорошо отец Игорь знаком, с какой интонацией он это произносит, что имеет ввиду — не может ли это быть попыткой, хотя бы таким частичным иммунитетом от того, чтобы возгордиться, что ты в малом стаде, раз ты в Церкви. Что вообще-то то, что ты в малом стаде — это не заслуга, а какой-то дар и чудо, что ты здесь оказался Божьей милостью, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Возможно, да. Отец Игорь, эта тема постоянна в его беседах, и мы с ним об этом говорили в принципе много раз, и если говорить о публичных разговорах, то в первой «Парсуне» эта мысль была и во второй, кажется, тоже в каком-то виде, она совершенно искренна у него, хотя для многих, наверное, это будет удивительно, но он действительно так вот себя ощущает. И я задавал ему вопрос: «Отец Игорь, давайте честно, ну как, вот есть убийцы и прочее...», он как-то так, сейчас точно не вспомню, но он сказал, что «Я просто понимаю, как бы я себя повел, если бы я оказался в тех условиях, в которых эти люди оказались», поэтому он совершенно искренне себя так видит, и это, конечно, я думаю, в его случае, безусловно, помогает. У меня другая немножко ситуация, мне не надо даже себя видеть в других условиях, я вижу, что я делаю в моих условиях и мне это очень не нравится, ну, пока вот плохо получается поменяться.

К. Мацан

— Отец Игорь любит пример приводить, не пример, вернее, искренне говорить о том, что в очереди в Царство Небесное я буду последним, — говорит христианин себе, а когда его спрашивали: «А как же убийцы?» Он говорит: «Ну а кто будет предпоследним, я вам потом скажу, из всех тех, кого вы перечислили», Вот еще одна тема, из той же «Парсуны» следующая, вот как-то она, мне кажется, связана с тем, о чем мы говорили, вы задавали отцу Игорю вопрос: «От чего нужно защищать нашу веру сегодня? И он сказал: «От неверия». Может быть, это у меня такая же профдеформация, что мне тема веры и неверия как-то уже стала очень близкой, и я постоянно на нее реагирую, а вот как вам кажется, вы бы сами как на этот вопрос ответили, от чего нужно нашу веру сегодня защищать и согласны ли вы, что от неверия?

В. Легойда

— Я думаю, что сегодня какое-то такое хиленькое неверие в целом, если рассматривать неверие, как пафосное высказывание каких-нибудь молодых людей, которые себя гордо провозглашают атеистами, не разобравшись в этом вопросе. Мы как-то с вами говорили на эту тему, что атеизм, когда он, что называется, всерьез о себе заявил, на тот атеизм, который возможно пошел от Ницше, от знаменитого высказывания «Бог умер, мы убили его», дальше ведь идет и это трагическое мировоззрение. И вот то неверие, это неверие человека, прыгнувшего в бездну, человека, который потерял полностью все опоры в жизни, он их провозгласил ложными, он провозгласил даже точнее их конец, вот «Бог умер, мы его убили» — и дальше он понимает, что он летит в бездну, потому что никаких других опор нет. И вот, скажем, атеизм экзистенциалистов, той части экзистенциалистов, которые были атеистами, это ведь мы говорили как-то с вами уже давно на эту тему — это трагическое мировоззрение, трагическое, в нем нет такого пренебрежительного пафоса по отношению к вере, снисходительного псевдоинтеллектуального кивания такого, это трагическое мировоззрение. И поэтому, мне кажется, неверие сегодня, нередко оно такое глупоповерхностное, оно какое-то телеграмканальное, какое-то неосновательное, я бы сказал, что, наверное, надо, ну, это тоже на уровне метафоры не самой удачной, как-то вот от самих себя, что ли, защищать, от какой-то своей гадости, потому что если это закольцевать на тему, с которой мы начали, точнее, которая у нас в начале разговора звучала, может быть, не в самом начале, то вот очень важно быть «хорошим Петей» просто научиться, как-то поступать, сверять свои поступки, мысли, слова свои с Евангелием, потому что этого почти нет в нашей жизни. Знаете, я, естественно, периодически в социальных сетях когда что-то пишешь, читаешь ответы, сам вступаешь в дискуссии и понимаешь, как мало в этом евангельского, достаточно мне что-то прочитать, что, на мой взгляд, человек, считающий себя христианином, пишет христианина недостойного, мне сразу хочется его обвинить, уесть как-то, показать всем остальным, какую он сморозил глупость или непотребство, и в этом тоже ничего хорошего нет, в моем желании человека прижать, и вот от этого надо как-то защищать себя, что ли, свою веру, вот, может быть, тоже немножко другой вопрос, но я бы как-то так поразмышлял.

К. Мацан

— Ну вот еще если эту тему продолжать отчасти, отчасти другой ее аспект брать о том, что такое вообще быть «хорошим Петей» и жить по вере, и насколько формы такой личной религиозности в каком-то смысле меняются. Вот я недавно, так получилось, совпало, от двух священников слышал две мысли: первый священник признавался, что своему духовнику как-то исповедовался, жаловался, что не хватает времени молиться дома и утреннее и вечернее правило приходится читать в транспорте, в электричке, например, потому что нужно уезжать из дома рано и только в электричке и удается. На это духовник его так утешал, что: ну ты же молишься все равно, какая разница, где ты молишься. Но тем не менее для этого первого священника необходимость, вернее ситуация, в которой приходится молиться не дома перед иконами, а в электричке — это все-таки что-то очень недолжное, что-то вынужденное, что скорее нужно было бы преодолеть и отменить. А вот другое мнение в том же русле я слышал от другого, тоже не менее опытного московского священника, который говорил, что сегодня жизнь такая, что молитва, допустим, за рулем , прослушивание молитв или, опять же, в транспорте, должно стать едва ли не самым главным таким вот местом и временем молитвы, потому что у многодетной мамы, например, нет возможности с утра и вечером помолиться, но есть возможность, когда она едет куда-то, допустим, помолиться и это не нужно воспринимать, как вынужденную такую меру, как что-то, на что идешь, скрепя сердце и что чего лучше бы не делать, а надо относиться к этому, как к норме, что вместо того, чтобы слушать программы и какой-нибудь неинтересный или поверхностный, просто какой-то развлекательный контент, вот помолись в это время, то есть делай дорогу на работу и с работы преимущественно временем молитвы и это нормально, это правильно, потому что жизнь меняется, потому что по-другому уже не бывает в нашем мире, бывает, но может быть и так, не надо к этому относиться так, с щепоткой соли, это нормально. Вот действительно, мысль о том, что меняются формы нашей личной религиозности, то, что раньше казалось, может быть, скорее нежелательным, сейчас становится в принципе нормальным, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, так же всегда было, они просто, может, медленнее менялись. Вы знаете, я думаю, что здесь нет универсального рецепта, давайте вспомним фразу о том, что лучше сидя думать о Боге, чем стоя о ногах. Но я ее, с вашего позволения, продолжу, что если ты можешь стоя думать о Боге — думай стоя лучше о Боге. Если не получается, то, конечно, лучше сидя думать о Боге, чем стоя о ногах, поэтому если человеку его молитва в транспорте ему мешает, наверное, ему нужно стремиться к тому ,чтобы успевать молиться дома, либо как-то искренностью своей молитвы отложить в сторону свое беспокойство, но мы никогда не подстрижем людей под одну гребенку, это невозможно, поэтому мне кажется, что человек должен выбирать не место молитвы, а вот это сердечное состояние свое и там, где оно у него получается, причем оно же ведь сегодня может получаться там, завтра дома, послезавтра в транспорте и вот это самое главное — добиваться искренности вот этого предстояния молитвенного, благодарности, как одна моя гостья замечательно сказала, я все время к этим словам возвращаюсь и себя как-то пытаюсь настроить, я у нее спросил про уныние, она сказала: «Уныние — это отсутствие благодарности». Понимаете, можно миллион слов сказать, но как-то очень сложно здесь возразить, когда человек унывает, у него все плохо, а если ты считаешь, что у тебя все плохо, что тебе плохо, значит, ты неблагодарен Богу за этот день, который тебе подарен, за этого собеседника, за эту ситуацию и как-то вот это, наверное, и есть настоящая молитва, когда ты можешь так благодарить, когда ты можешь не унывать, когда ты можешь сердечно отнестись к человеку, который рядом, но не к тому, который тебе приятен и замечателен, а который дурно пахнет или дурно говорит, как тебе кажется, вот к этому надо стремиться, хоть в транспорте, хоть дома, где угодно.

К. Мацан

— Спасибо большое за наш сегодняшний разговор, надеюсь, что сейчас мы закончим наш разговор в эфире и после него сегодня вечером у нас и наших радиослушателей будет вдохновение к Богу обратиться с искренним словом после того, о чем мы сегодня говорили в программе. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.