Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

День памяти прп. Сергия Радонежского;
Церковно-государственные отношения;
Церковная миссия в информационной среде сегодня;
Вера и неверие.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— В радостный день мы с вами встречаемся: сегодня, 8-го октября — день памяти преподобного Сергия Радонежского в церковном календаре. Никогда не много говорить о преподобном Сергии Радонежском, я бы вот с чего начал: в предании, в традиции его принято называть «отцом земли русской», а отец — это тот, кто сообщает своим детям свои черты какие-то, вот как вам кажется, какие черты свои нам, нашей культуре преподобный Сергий сообщил?

В. Легойда

— Мне кажется, что это действительно важный очень вопрос и, может быть, даже не такой простой, потому что, наверное, мы связываем Преподобного и его наследие, с одной стороны, с событийным рядом каким-то, прежде всего, конечно, с таким масштабным историческим событием, каким была Куликовская битва, и с благословением, данным на эту битву. А во-вторых, мы говорим о Лавре Преподобного и птенцах гнезда этого, которые потом разлетелись по всей святой Руси и, собственно, эту святую Русь и создавали во многом. Может быть, действительно, это формирование особого русского типа монашества, вот этого монастыря, который, мы как-то уже этой темы касались, что вот в чем специфика русского монастыря, вообще русского монашества и монастырской жизни по сравнению с первыми исторически возникшими на Востоке христианскими монастырями и монашеской жизнью: в том, что монах во все времена, но особенно при возникновении — это человек, уходящий из мира, который сознательно покидает этот мир, чтобы оградиться от этого мира, целиком посвятить себя Богу. Русское же монашество, при всем том, что это действительно уход от мира, но представить себе ворота монастыря закрытыми для мирян в русской традиции невозможно. И мы много говорим о монашестве XIX века, об Оптиной пустыни, о Валааме, о Соловках, но, конечно, совершенно понятно, что никакой Оптиной пустыни не было бы, если бы не было Троице-Сергиевой Лавры, вот, собственно, все основные черты русского монашества, вот эта вот открытость мира, боль за мир, молитва за мир — это все то, что Преподобный, как отец, передал своим детям и поколениям вперед. Ну и, наверное, то, что вот эта связь духовной силы и невозможность представить себе, если говорить сухим языком учебников — это взаимодействие Церкви и светской власти, но по сути, в России, начиная, конечно, еще до Сергия, собственно, с князя Владимира, но вот эти особые отношения, они всегда были и мы понимаем, что в современном мире культурно-исторический контекст, он совсем другой, и мы живем в совершенно иные времена, но на каком-то уровне эти особые отношения, они так или иначе сохраняются и даже вот гонения XX века на Церковь, они были такой обратной стороной этих особых отношений в каком-то смысле, (прошу понять меня правильно, это ни в коей мере не попытка что-то там оправдать) но это как невозможность просто отмахнуться не замечать Церковь, ее надо было людям, пришедшим к власти, уничтожить, ну или подавить, задавить, что мы, собственно, и наблюдали.

К. Мацан

— А вот если еще к этой теме обратиться, раз уж вы про нее заговорили, вот то, что вы сказали о традиционно особенных отношениях Церкви и власти государственной в истории нашей культуры, а как это экстраполируется на сегодняшний день? Ведь сегодня эта тема очень такая взрывоопасная и многие встают в позицию критика Церкви, указывая на какое-то не должное сближение Церкви с властью, при этом оговорюсь, что на поверку поводом к такой критике становится, например, факт какой-то фотографии, где, допустим, президент и Патриарх вместе находятся или президент участвует в богослужении, как молящийся, при этом хочется спросить: а что, нужно, чтобы непременно ругались глава государства и глава Церкви, тогда бы мы решили, что Церковь независима? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я для начала поясню, что я имел ввиду: любая власть, она должна мировоззренчески на что-то ориентироваться, и поэтому я довольно спокойно отношусь к слову «идеология», мы тоже не раз этой темы касались, понятно, почему в нашем обществе, особенно у тех, может быть, кто постарше, а может, не только у тех, кто постарше, есть особое отношение к идеологии, это связано, опыт же, с опытом XX века — века идеологий, страшных идеологий, ну, XX век был и взлетом, и падением этих идеологий, век крушения идеологии нацистской и советской идеологии и, не забывая это, нужно понимать, что идеология в широком смысле или в том смысле, о котором, например, замечательно говорил Мераб Мамардашвили: «это клей социальных структур» или, как писал Василий Осипович Ключевский: «Не существует общества без идеи, само по себе общество — это идея, оно должно быть какой-то идеей скреплено». И поэтому, когда я говорил об этих ориентирах власти, о связи вот этих ориентиров, я имел ввиду, что любая власть, она так или иначе на какие-то ориентиры будет смотреть, какие-то ориентиры у нее будут существовать, и я могу лишь только приветствовать, если власть ориентируется на какие-то духовные важные ценности, на христианские ценности, на ценности, которые, может быть, разделяют представители разных традиционных для нашей страны религий, и я не вижу в этом никакой беды. При этом важно понимать, что даже если допустить, что идеология, на которой интересы государства связаны с христианскими ценностями — это с точки зрения личного духовного роста человека — это не делает человека христианином, чтобы долго не говорить, в пределе, чтобы понять, о чем идет речь, можно вспомнить такое определение замечательное: «православный атеист» — человек может на какие-то ценности ориентироваться, но при этом просто в Бога не верит, поэтому это другая вещь, но тем не менее эти ориентиры у власти всегда будут те или иные, поэтому в этом смысле вот это взаимодействие, почему я вспомнил это применительно к Преподобному — именно поэтому, что это так или иначе земная власть, это вполне определенное служение, оно требует решения вполне конкретных проблем самых разных, но люди во власти, все равно у них есть своя система ценностей и государство в целом может декларировать эти ценности и говорить о том, что оно стремится построить жизнь, на этих ценностях основываясь. И в этом смысле мне кажется, что для нашего государства вот эта связь власти и христианства, она исторически, во-первых, очевидна, во-вторых, она в принципе очень важна, потому что если ее не будет, то это будет другое государство, другое общество и, наверное, другая Церковь, прекрасно понимаю, что не все с этим согласятся, не всем это понравится, но я считаю, что это именно так. А то, о чем вы говорили, эти все примеры и прочее — это другое, это как раз отголоски советского времени, почему даже многим людям, в Церкви, например, не нравятся эти все, они произносят все эти слова о слиянии и прочее — потому что Церковь в советское время совершенно точно, а в каком-то смысле с петровских времен была в подчинении у власти, но я, как непосредственный участник диалога церковно-государственного, вполне официальный участник, могу точно совершенно говорить, что, конечно, никакого давления, даже намека на давление, которое Церковь испытывала в XX веке и в Синодальный период, конечно, нет, но в Синодальный период там было все иначе: Церковь была государственной, и государство было официально православным, и там было много нюансов в связи с этим, но сегодня государство не вмешивается в кадровые вопросы церковной жизни, я всегда привожу этот пример, он понятный: вот масштабное изменение, создание новых епархий в Русской Православной Церкви — процесс, который шел несколько лет и который существенно увеличил количество епархий, он непосредственно отразился на структуре церковно-государственных отношений, потому что до начала этого процесса у нас границы епархий совпадали с границами субъекта федерации, и у нас было понятно: вот есть область, есть губернатор и есть епархия, совпадающая с этой областью своими границами, и есть архиерей, и вот губернатор общается с архиереем, если нужно, и вот они как-то совместно в тех вопросах, которые, как говорят дипломаты: «вызывают взаимный интерес», вот они общаются. А тут вдруг на территории области или республики какой-то теперь находятся две-три епархии, три архиерея и систему церковно-государственных отношений это, давайте скажем так: как минимум, не делает проще, но, во-первых, это было совершенно самостоятельное церковное решение, которое ни с кем не согласовывалось и никакого разрешения на это не получалось, во-вторых, Церковь идет на это, показывает, что Церковь имеет свою задачу не в хороших отношениях с властью, (хотя она имеет свою задачу хороших отношений со всеми, здоровых, в обществе и государстве, безусловно) но потому что у нее есть своя логика, и если это даже осложняет где-то этот сложный процесс взаимодействия, она все равно на это идет, но главное, этот пример показывает, что, конечно, такие вещи совершенно невообразимы были в советское время, поэтому никакого слияния с точки зрения, когда говорят: «Церковь обслуживает власть» — ну, если Церковь обслуживает власть, то все, о чем я говорю, было бы невозможно, власть довольно жестко бы пресекала какие-то вещи, которые делать неудобно и прочее. Ну или посмотрите, логика того, что есть политическая карта, в которой Крым находится в составе Российской Федерации, а есть большая Русская Православная Церковь, частью которой является Украинская Православная Церковь, и епархии Крыма как были частью Украинской Православной Церкви, так и остаются, поэтому это своя логика развития. Вот так бы я отреагировал на эти примеры, которые вы привели.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Ну вот если еще эту тему продолжить, тема всегда животрепещущая, вы привели примеры такой институциональной независимости Церкви в ее решениях от госструктур, критика часто направлена на другое — на то, что публичные заявления, мнение, которое высказывают иерархи, спикеры Церкви, как это принято называть, совпадает часто с тем, что, опять же, как говорят: звучит в Кремле, ну или с какими-то провластными решениями. Вот в одной дискуссии недавно я тоже на эту тему слышал размышления, и собеседник привел два примера, в частности, один пример, из последних на слуху — это пенсионная реформа: вот не высказалась Церковь против пенсионной реформы, хотя я также знаю большое количество мнений людей православных, верующих, при этом экономистов, которые считали, что эта реформа была абсолютно необходима, к сожалению, вынужденно. Я сейчас не предлагаю обсуждать сам по себе этот закон и эту реформу, речь о другом: о том, что у человека того или иного есть некоторые ожидания от Церкви, что вот принимается такой закон, он от какой-то части общества воспринимается, как неверный, как вредный для человека, как неуважающий какую-то группу людей, и почему Церковь молчит, почему Церковь не высказывается не осуждает? Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Почему же не говорить о пенсионной реформе? Очень хороший пример, хороший в том смысле, что яркий и показательный. Всегда ли Церковь воздерживается от высказываний по тем или иным законам — нет, не всегда, и в нашей работе с Государственной Думой, которая на постоянной основе ведется, есть ситуации, когда в те или иные законы вносятся предложения со стороны Русской Православной Церкви, ну, естественно, это в первую очередь в подавляющем большинстве случаев являются законы, которые относятся к законам, которые касаются религиозных организаций, будущего религиозных организаций, допустим, образовательных, религиозных, других структур религиозных организаций и так далее, или там наших прихожан в широком смысле этого слова. Вторая часть законов — это законы, которые касаются непосредственно общественной нравственности и с точки зрения Церкви то или иное развитие сюжета является либо недопустимым, либо наоборот, с нашей точки зрения благоприятным, например, Церковь высказывалась, Патриарх писал председателю Государственной Думы относительно недавно, обращал письмо, касающееся суррогатного материнства и возможности иностранных пар для себя приобретать (простите за это слово, но как иначе сказать) — детей в России. Что касается других типов законов, в которых предполагается некая позиция экономическая, финансовая и прочее, то это очень опасная вещь, я прекрасно понимаю эмоциональный накал, связанный с законом о пенсионном возрасте, с пенсионной реформой, но эмоции — вещь безусловно сильная, но в данном случае нужно как-то от них немножко отстраниться и трезво сказать, вот должна ли Церковь занимать какую-то экономическую позицию? У нас все время предлагаются какие-то экономические меры, контрмеры и так далее, должна ли Церковь говорить, что она одобряет, не одобряет деятельность Центробанка, потому что она кому-то нравится или не нравится? Кто-то, может, сочтет, что эти примеры не очень корректны, но мне кажется, что речь идет именно об этом, при всей важности социальных последствий пенсионной реформы это некая экономическая мера. Это знаете, как, Церковь же не поддерживает ни одну из партий, на это существует жесткое табу, в том числе, и потому, что есть партийный курс и поддержав одну партию, Церковь невольно становится противником других, во-первых, а во-вторых, мы, получается, что своим людям, своим верующим говорим, что вот «если вы в Русской Православной Церкви, то вы должны считать только так», а, как вы справедливо заметили, есть люди-профессионалы, в том числе, экономисты, церковные люди, которые поддерживали принятие пенсионной реформы, а мы бы их поставили в чрезвычайно сложное положение: выступи здесь. Здесь Церковь должна в этих вопросах чрезвычайно взвешенно и осторожно высказываться. Ну и наконец, это неправда, что Церковь ничего не говорила во время пенсионной реформы, я лично давал комментарии, которые, естественно, с позиции Церкви сводились к тому, что Церковь выступает за то, чтобы какие бы не проводились реформы, они бы не отражались на благосостоянии людей и призывает всех тех во власти, от кого зависят эти решения, руководствоваться именно этими принципами в первую очередь. Опять же, я прекрасно понимаю, что кому-то это не понравится, но я считаю, что это именно тот комментарий, который должен звучать со стороны Церкви. В целом же, если действительно от этого примера отойти и в общем порассуждать на тему того вопроса, который вы поставили, то действительно, вы правы, это чаще всего говорят именно об этом, но говорят те люди, которые рассматривают Церковь, как какую-то оппозицию, лояльную оппозицию власти, что Церковь должна выступать в логике оппозиции — Церковь не должна выступать в логике политической или партийной оппозиции, Церковь должна быть нравственным камертоном, тут сложно мне сейчас, может быть, сказать, насколько сегодня Церкви удается эту функцию выполнять, ну, наверное, прямо скажем так, не без сложностей, просто потому что возможность достучаться до людей в современном информационном пространстве у Церкви не самая лучшая, скажем так, хотя не хочу здесь как-то оправдываться, ну мы пытаемся, и люди занимаются этим, говорят на разных площадках, вот радио «Вера» существует, спасибо им большое за то, что есть такая возможность, но мы же понимаем, что при всем том, что растет количество слушателей и все прочее, но оно меньше, чем на каком-то развлекательном радио, такова реальность, поэтому здесь много нюансов, но пока так я примерно бы отреагировал на ваш вопрос.

К. Мацан

— А сама проблема ожидания человека, того, что Церковь поддержит именно мою точку зрения? У меня даже был такой пример любопытный, схожей дискуссии как раз, речь шла о пенсионной реформе, и человек выступал с таким тезисом: почему Церковь не высказалась против? И я этому человеку предложил: давайте мы ваш тезис просто переформулируем, он будет другими словами звучать так: почему Церковь не поддержала то, что я сейчас считаю правильным? — Я конкретно, и мои единомышленники. И мой собеседник даже не очень понял, о чем я ему говорю, он сказал, что «вы уходите от ответа, вы замыливаете тему», хотя я всегда воображаю себе человека других взглядов, допустим, более каких-то консервативных, которые выносят, а тут Церковь почему не поддержала мою точку зрения. Вот мой вопрос в том, как вам кажется, как в этом смысле мыслить, как себя проверять нам, обычным людям, которые церковные или нецерковные, ждут какой-то реакции от Церкви, то есть понимать, что у спикеров и у руководителей своя логика, они знают то, чего мы не знаем, или как?

В. Легойда

— Во-первых, нужно все-таки понять: ты пытаешься выяснить позицию Церкви или ты всегда знаешь на все случаи жизни, какой она должна быть? И если твое знание не совпадает с реальностью, тем хуже для реальности. Вот вы сказали про ожидания, ведь ожидания, они не на пустом месте возникают, они возникают, исходя из тех взглядов, которые у человека есть и тех взглядов на Церковь, которые у него есть, и ожидания у этих людей совершенно разные, вопрос в том, какое имеет отношение ожидания каждого из нас к Христу и к Евангелию? — Зачастую никакого или искаженное и так далее, а дальше вступает в действие когнитивное искажение, которое называют эффектом рационализации, означающее то, что какой бы ты точки зрения не придерживался, современное информационное пространство, оно позволяет тебе найти подтверждение твоей точки зрения в два-три клика, а все остальное ты не замечаешь, то есть это то, что иными словами говорят: «мы сегодня занимаем позицию, когда аутентичность важнее объективности»: если что-то не совпадает с вашей точкой зрения, если что-то не соответствует вашим ожиданиям, то тем хуже для этого чего-то, и вы не собираетесь разбираться объективно, насколько ваши ожидания соответствуют, повторяю: тому, с чем должна Церковь сверяться — евангельский камертон, вот Евангелие, Христос — это же людей не волнует, они же лучше знают, какой должна быть Церковь. Меня всегда удивляла та легкость, с какой люди, чрезвычайно далекие от Церкви, но искренне возмущенные какими-то нравственными вопросами, предъявляют к Церкви претензии, даже не удосужившись разобраться, а вот Церковь почему должна так делать — потому что им так кажется, потому что они в свои 20, 40, 80, не важно, сколько лет, уже все решили, какой она должна быть. Ну давайте начнем хотя бы с чтения Евангелия, если мы говорим о каких-то вопросах современности, хотя бы с понимания того, что есть такой большой документ: «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», и Церковь из этого исходит, вот если мне кто-то покажет, что Церковь в своих действиях нарушает ей же принятые постановления: вот в «Основах социальной концепции» написано то-то на 28-й странице, четвертая строчка сверху, а посмотрите, вы поступаете совершенно не так — это серьезный повод для разбирательства, если это справедливое замечание. А то, что это не совпало с какими-то человеческими ожиданиями какого-то конкретного человека — ну, при всем понимании, что мы все разные и мы замкнуты вот этим пространством своих ожиданий, ну давайте все-таки их как-то приводить в соответствие с тем, что действительно, Церковь думает сама о себе, поэтому тут очень много этих претензий, они просто несостоятельны. Другое дело, что я прекрасно понимаю, что есть вопросы, претензии людей, в том числе, и церковных, которые считают, что те или иные действия, они как раз не соответствуют Евангелию, вот это предмет для серьезного разговора, мы, например, об этом говорили, когда была известная история в 2012 году с, к сожалению, ставшей быстро известной в мировом масштабе рок-группой, попытавшейся сплясать и спеть в храме Христа Спасителя, вот тогда всерьез впервые прозвучали в медийном пространстве вопросы: а что такое милосердие? А что значит простить? А кого следует прощать? И какие-то те или иные действия Церкви, они подвергались критике, исходя из именно того, о чем я говорю, с опорой на Евангелие и прочее, это предмет для разговора, для дискуссии, для внутрицерковной дискуссии, но зачастую никакой опоры ни в Евангелии, ни в истории Церкви, ни в документах Церкви такая точка зрения не имеет, она поэтому не может быть просто принята во внимание, я могу критиковать буддистов или мусульман с точки зрения моего понимания, что такое ислам, но если это к исламу не имеет никакого отношения, то в критике моей смысла никакого нет.

К. Мацан

— Спасибо, вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор и к одной теме, которую вскользь мы затронули, я хотел бы тоже сейчас обратиться: вы сказали о том, что не так-то просто достучаться Церкви в лице ее представителей, священников, блогеров, спикеров, кого угодно, до людей, до аудитории, если говорить именно о присутствии в медиа, в том числе, в социальных сетях, если не говорить о тех, кто приходит в храм, на праздники, на службы, где есть прямое общение со священником, вот насколько, как вам кажется, такая симптоматичная история сегодняшнего дня про невозможность достучаться? Я недавно в одной дискуссии участвовал, и тоже шла речь о том, что сегодня церковное сообщество, Церковь может предложить человеку и мнение, о котором сказали, причем со ссылкой, с опорой на владыку Антония Сурожского — это просто, скажем так, пытаться быть хорошим человеком в тех условиях, в которых ты есть, вот как-то была история такая, когда к нему пришел, по-моему, подросток, и они обсуждали какую-то серьезную проблему, и владыка сказал этому подростку, которого звали Петром, говорит: «Ты не можешь стать апостолом Петром сразу, твоя задача — быть просто хорошим Петей», ну вот такой интересный афористический совет. И все участники дискуссии сошлись, что да, это так здорово, так мудро, а одна из присутствующих тоже встала и сказала: «Знаете, сегодня недостаточно быть „хорошим Петей“, нужно что-то делать, нужно призывать, нужно работать с молодежью и так далее». И вот тут мы подходим к той теме, о которой я заговорил: а насколько это сегодня реально, когда на молодого человека или немолодого обрушивается вал информации разной, в интернете, в социальных сетях, да и не только, просто по городу идешь, и внутри этого вала Церковь и информация, связанная с верой, с религиозной жизнью, с духовными запросами может занимать и один-два процента, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь вы затронули, как минимум, две проблемы разных, я бы начал со второй. Дело в том, что вопрос и сложность не в том, достаточно тебе или недостаточно быть просто «хорошим Петей» или надо попытаться быть апостолом Петром, проблема возникает тогда, когда ты не можешь быть никем больше, чем просто «хорошим Петей», а пытаешься стать апостолом Петром, вот в этом проблема. И владыка Антоний, я думаю, имел ввиду именно это, говоря, что «ты не можешь сразу стать», это то, что входит в добродетель смирения и предполагает, как мы уже не раз говорили, знание своей меры, это не бездействие, это ничего, но это то, что когда ты понимаешь, что тебе надо научиться стать «хорошим Петей», а ты в это время пытаешься быть апостолом Петром, проповедовать и так далее, вот это путь, который ни к чему хорошему ни для тебя, ни для окружающих не приведет, чем больше будет вокруг «хороших Петь», тем больше вероятность, что среди них Петр наконец когда-то станет апостолом Петром, я сейчас очень условно говорю, конечно же, и тем сильнее будет меняться обстановка вокруг нас. Поэтому мне кажется, здесь проблема в этом, к сожалению, есть очень много людей, которые берут на себя, взваливают на себя крест, ответственность, которую они заведомо не могут понести, я это не раз наблюдал и полагаю, что в этом кроется большая опасность для них и окружающих. Безусловно, есть большое количество людей, которые никакого креста не хотят взваливать на себя и становиться просто «хорошим Петей, Васей» и так далее, и это тоже катастрофа, но чаще всего личная, конечно, хотя может быть и не только личная, но вот проблема кроется, мне кажется, именно в том, когда ты не понимаешь своей меры и вне своей меры пытаешься что-то сделать. А вопрос — достучаться, понимаете, если говорить профессионально, то раньше, когда мы жили, мы еще застали это время, эпоху больших вещателей, пусть их становилось все больше и больше в нашей стране, допустим, телевизионных каналов, но они по-прежнему могли обращаться сразу к очень большим аудиториям, и была задача, помните, мы все время говорили: «Вот, Церкви нет на телевидении» или: «Одна программа в субботу утром, вот дайте нам больше и все это поменяется». И вот мы говорили, сетовали, появился свой канал, слава Богу, появились свои большие вещатели, а эпоха бах! — и изменилась, и вот эти главные вещатели, сегодня, чтобы обращаться к большим аудиториям, просто эпоха главных вещателей, больших вещателей, она прошла, технический охват сегодня у телеканалов по-прежнему огромен, но статистика по 19-му или по 20-му году (не помню)показывает, что мы в онлайн проводим, среднестатистический россиянин в возрасте от 18 до 65 лет, если не ошибаюсь, проводит онлайн 6 часов 47 минут каждый день, а телевизор смотрит 3 часа 29 минут в среднем, то есть все, эпоха телевидения в этом смысле закончилась. И это значит, что поскольку структура информационного поля изменилась, то каким бы вещателем мы сегодня не пробивались, вот у нас есть свой канал с техническим охватом, во втором мультиплексе вся страна, то аудитория, конечно, сильно меньше, чем вся страна, то есть сегодня нет одной-двух-трех больших аудиторий, которые обеспечивала раньше большая четверка каналов, вот ты есть на большой четверке каналов, значит, ты есть в каждом утюге. Сегодня, как считают некоторые специалисты, мы делимся, подобно тому, как раньше люди делились на классы, сословия, социальные группы, сегодня мы делимся, отличаемся друг от друга не возрастом даже, не социальным положением, не благосостоянием, а мы отличаемся друг от друга источниками информации потребляемой, условно говоря, между людьми, которые читают телеграм-канал «Сталингулаг» или «Незыгарь» и теми, кто читает телеграм-канал Соловьева, допустим, Владимира Рудольфовича, между ними разница больше, чем между людьми разных возрастов и так далее, потому что внутри аудитории каждой из этих каналов есть и разные возрасты, и разные социальные группы, и прочее. Вопрос: как до этого достучаться? Насколько я понимаю, ответа на этот вопрос на сегодняшний день нет ни у кого, как это сделать в больших масштабах, среднестатистический размер группы «Вконтакте» — две тысячи человек, про замечательный пример про один опрос мы с вами говорили уже, по-моему, он показал, что у пяти сотен московских школьников 409 любимых блогеров, вот, собственно, тему можно закрывать, (смеется) как достучаться к каждому через, допустим, селебрити и так далее — никак, потому что ты не достучишься до каждого из этих блогеров и так далее. Конечно, какие-то есть более крупные истории, но по всем этим направлениям какая-то работа ведется, мы прекрасно знаем, что у нас есть священники с сотнями тысяч подписчиков в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», даже в «Тик-Токе», то есть вот эти способы вполне себе Церковью осваиваются, может быть, не так быстро, как хотелось бы, а может быть, слава богу, потому что на этих путях и у этих священников с сотнями тысяч подписчиков свои сложности, свои, как мы говорим в Церкви: искушения и поверьте, немало.

К. Мацан

— А тогда не получается ли, что мы стоим перед некоторой такой развилкой или в каком-то смысле перед такой безвыходностью? Вот что я имею ввиду: я исхожу из того, что все равно во многих из нас, так обобщая условно, есть некоторое стремление и понимание того, что нужно в каком-то смысле миссионерствовать и чем больше людей через православные СМИ, через блоги, через тех самых священников узнают о красоте православия, тем лучше, к христианину обращен призыв свою веру не прятать, не ставить свечу под сосуд, а нести ее в мир, и в каком-то предельном смысле мы не можем не хотеть, чтобы христиан становилось больше, осмысленно, глубоко верующих, сознательно пришедших в Церковь христиан, и в этом смысле один из инструментов: проповеди, миссии — это СМИ и блоги. С другой стороны, не получается ли так, что исходя из того, что вы сказали, как ни крути, возникает некоторое такое, что называется «православный интернет», то есть некоторая группа сайтов, блогов и так далее, куда пришли люди, которым это интересно и которые собой сформировали некоторую такую более-менее закрытую среду, то есть это православные СМИ, которые вещают для православных людей и с учетом того, что все нишевей становятся много разных СМИ для множества небольших аудиторий, и у каждого блогера свой набор подписчиков, то это и нормально, и мы не сможем вот из этого такого православного комьюнити вырваться и внешних куда-то туда привлечь, и нужно согласиться, успокоиться и понять, что будет один из сегментов российского интернета — это вот православный интернет, где свои люди о своем читают, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Во-первых, мы действительно переживали по поводу нишевости, опять же, в эпоху больших вещателей, потому что, как в период транзита, как сказали бы политологи, у нас одновременно существовали большие вещатели и нишевые каналы: рыбалка, домохозяйки, спорт, православие и это тогда справедливо волновало. Сегодня у нас вот это пространство информационное, о котором мы с вами говорим, вы, собственно, тоже ведь это сказали, оно в принципе становится нишевым, то есть это не является нашей проблемой, как это было тогда, это является особенностью информационного поля сегодня, поэтому необходимо присутствие на тех площадках, которые являются пока максимально не нишевыми, а всеобщими, и это тоже так или иначе решается, а все остальное — а что там, даже у тех телеграм-каналов, которые я назвал, они разве в этом смысле не являются нишевыми? Такова реальность сегодня. Я бы тут, с одной стороны, не успокаиваясь и не вешая себе медали на грудь за хорошую работу, с другой стороны, я противник того, чтобы мы посыпали головы пеплом и рвали волосы, потому что да, конечно, если смотреть на ряд показателей информационного поля, общественного состояния, то мы видим, что многие вещи меняются не в ту сторону, в которую нам бы хотелось, и это касается людей и общественной нравственности, и образа Церкви. С другой стороны, если мы посмотрим на всю картину, объективно попытаемся не выбирать только негатив, а посмотреть, что происходит, то мы увидим с вами фундаментальные изменения, которых не было 20 лет назад, 25 лет назад не было, это те же глубоко православные люди во всех сферах жизни общества, которые пытаются свою жизнь строить и в своей профессии реализовываться опираясь на свои православные взгляды, я вижу все больше таких людей во власти, в бизнесе, да в любой сфере, в школе, в культуре разных ее сферах, просто потому что выросли дети, родители которых сызмальства водили в церковь. Да, у них тоже сложный путь, но для них вера — нечто органичное и важное, это никуда не девается уже, и они все больше и больше руководствуются этим, и я вижу, мы с вами уже говорили, реакцию молодежи на эти темы, молодежи, которая вроде нам кажется, что вот она ничего хорошего от Церкви не ждет, все плохо-плохо-плохо, и самому мне так казалось, но это не так. Это не так, и есть не только та, может быть, относительно небольшая группа ребят, которые в Церкви выросла, а просто ребята, которые сегодня первый-второй курс, они намного более открыты и восприимчивы, как мне представляется, исходя из того опыта, который у меня есть, они намного более восприимчивы и открыты к церковному посланию, чем их сверстники десять лет назад, это происходит накопление какое-то, всходы проявляются, растут, зерна дают всходы, деревья дают плоды.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». К еще одной теме я хотел бы обратиться...

В. Легойда

— Я хотел все-таки закончить, знаете чем: вы совершенно справедливо сказали, я, по крайней мере, с этим согласен, что, конечно, наверное, хотелось бы, чтобы верующих людей, православных христиан становилось как можно больше, по крайней мере, у меня такое чувство есть, но мы не можем с вами игнорировать евангельские слова, которые не могут быть случайными, как ничего нет случайного в этом тексте: «Не бойся, малое стадо», — говорит Спаситель, малое стадо, то есть есть некий реализм присутствия христиан, соли земли, важнейшего компонента в общественной жизни во все времена.

К. Мацан

— А вот как здесь не возгордиться, именно говоря об этих словах, что мы — малое стадо, не все войдут в малое стадо, а мы вошли, и тогда на уже противоположном конце этой логики, что, в общем-то, и не надо заниматься миссией, потому что кого Господь приведет, того Он и так приведет, а в малое стадо всех подряд не берут, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что, может быть, это, конечно, рецепт не универсальный, он не со всеми сработает, я просто скажу, что мне помогает: надо не гордо бить себя в грудь со словами: «как здорово, что я избранный», а задавать себе каждое утро и каждый вечер во время вечерних и утренних молитв: а ты вот не выпал из этого малого стада сам? Потому что я честно скажу, мне вот лично совсем не до гордости, никогда у меня не было этой проблемы, что вот, смотрите, я христианин, а вы там недочеловеки, меня другой вопрос мучает с первых дней моих в Церкви: а вот я все-таки здесь или нет? И я часто себе говорю, что христианин не может так поступать, как ты поступил, и я стараюсь сознательно, больше тридцати лет находиться в Церкви, и я по-прежнему каждый день задаю себе этот вопрос, и я очень часто говорю себе, что христианин так поступить не мог, так подумать не может и поэтому честно скажу, может быть, я ошибаюсь глубоко в этом смысле на свой счет и заблуждаюсь, но для меня это не является проблемой, гордыня, как у каждого, наверное, она присутствует в моей жизни безусловно, но в каких-то других своих проявлениях, так мне кажется.

К. Мацан

— Я вот о чем подумал в этой связи: в самом свежем выпуске программы «Парсуна», где гостем был протоиерей Игорь Фомин, рекордсмен среди гостей «Парсуны», потому что третий раз уже был вашим собеседником, у него такая фраза прозвучала, у отца Игоря: «Церковь имеет несчастье иметь одного из членов меня», то есть можно себе представить, нашим радиослушателям хорошо отец Игорь знаком, с какой интонацией он это произносит, что имеет ввиду — не может ли это быть попыткой, хотя бы таким частичным иммунитетом от того, чтобы возгордиться, что ты в малом стаде, раз ты в Церкви. Что вообще-то то, что ты в малом стаде — это не заслуга, а какой-то дар и чудо, что ты здесь оказался Божьей милостью, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Возможно, да. Отец Игорь, эта тема постоянна в его беседах, и мы с ним об этом говорили в принципе много раз, и если говорить о публичных разговорах, то в первой «Парсуне» эта мысль была и во второй, кажется, тоже в каком-то виде, она совершенно искренна у него, хотя для многих, наверное, это будет удивительно, но он действительно так вот себя ощущает. И я задавал ему вопрос: «Отец Игорь, давайте честно, ну как, вот есть убийцы и прочее...», он как-то так, сейчас точно не вспомню, но он сказал, что «Я просто понимаю, как бы я себя повел, если бы я оказался в тех условиях, в которых эти люди оказались», поэтому он совершенно искренне себя так видит, и это, конечно, я думаю, в его случае, безусловно, помогает. У меня другая немножко ситуация, мне не надо даже себя видеть в других условиях, я вижу, что я делаю в моих условиях и мне это очень не нравится, ну, пока вот плохо получается поменяться.

К. Мацан

— Отец Игорь любит пример приводить, не пример, вернее, искренне говорить о том, что в очереди в Царство Небесное я буду последним, — говорит христианин себе, а когда его спрашивали: «А как же убийцы?» Он говорит: «Ну а кто будет предпоследним, я вам потом скажу, из всех тех, кого вы перечислили», Вот еще одна тема, из той же «Парсуны» следующая, вот как-то она, мне кажется, связана с тем, о чем мы говорили, вы задавали отцу Игорю вопрос: «От чего нужно защищать нашу веру сегодня? И он сказал: «От неверия». Может быть, это у меня такая же профдеформация, что мне тема веры и неверия как-то уже стала очень близкой, и я постоянно на нее реагирую, а вот как вам кажется, вы бы сами как на этот вопрос ответили, от чего нужно нашу веру сегодня защищать и согласны ли вы, что от неверия?

В. Легойда

— Я думаю, что сегодня какое-то такое хиленькое неверие в целом, если рассматривать неверие, как пафосное высказывание каких-нибудь молодых людей, которые себя гордо провозглашают атеистами, не разобравшись в этом вопросе. Мы как-то с вами говорили на эту тему, что атеизм, когда он, что называется, всерьез о себе заявил, на тот атеизм, который возможно пошел от Ницше, от знаменитого высказывания «Бог умер, мы убили его», дальше ведь идет и это трагическое мировоззрение. И вот то неверие, это неверие человека, прыгнувшего в бездну, человека, который потерял полностью все опоры в жизни, он их провозгласил ложными, он провозгласил даже точнее их конец, вот «Бог умер, мы его убили» — и дальше он понимает, что он летит в бездну, потому что никаких других опор нет. И вот, скажем, атеизм экзистенциалистов, той части экзистенциалистов, которые были атеистами, это ведь мы говорили как-то с вами уже давно на эту тему — это трагическое мировоззрение, трагическое, в нем нет такого пренебрежительного пафоса по отношению к вере, снисходительного псевдоинтеллектуального кивания такого, это трагическое мировоззрение. И поэтому, мне кажется, неверие сегодня, нередко оно такое глупоповерхностное, оно какое-то телеграмканальное, какое-то неосновательное, я бы сказал, что, наверное, надо, ну, это тоже на уровне метафоры не самой удачной, как-то вот от самих себя, что ли, защищать, от какой-то своей гадости, потому что если это закольцевать на тему, с которой мы начали, точнее, которая у нас в начале разговора звучала, может быть, не в самом начале, то вот очень важно быть «хорошим Петей» просто научиться, как-то поступать, сверять свои поступки, мысли, слова свои с Евангелием, потому что этого почти нет в нашей жизни. Знаете, я, естественно, периодически в социальных сетях когда что-то пишешь, читаешь ответы, сам вступаешь в дискуссии и понимаешь, как мало в этом евангельского, достаточно мне что-то прочитать, что, на мой взгляд, человек, считающий себя христианином, пишет христианина недостойного, мне сразу хочется его обвинить, уесть как-то, показать всем остальным, какую он сморозил глупость или непотребство, и в этом тоже ничего хорошего нет, в моем желании человека прижать, и вот от этого надо как-то защищать себя, что ли, свою веру, вот, может быть, тоже немножко другой вопрос, но я бы как-то так поразмышлял.

К. Мацан

— Ну вот еще если эту тему продолжать отчасти, отчасти другой ее аспект брать о том, что такое вообще быть «хорошим Петей» и жить по вере, и насколько формы такой личной религиозности в каком-то смысле меняются. Вот я недавно, так получилось, совпало, от двух священников слышал две мысли: первый священник признавался, что своему духовнику как-то исповедовался, жаловался, что не хватает времени молиться дома и утреннее и вечернее правило приходится читать в транспорте, в электричке, например, потому что нужно уезжать из дома рано и только в электричке и удается. На это духовник его так утешал, что: ну ты же молишься все равно, какая разница, где ты молишься. Но тем не менее для этого первого священника необходимость, вернее ситуация, в которой приходится молиться не дома перед иконами, а в электричке — это все-таки что-то очень недолжное, что-то вынужденное, что скорее нужно было бы преодолеть и отменить. А вот другое мнение в том же русле я слышал от другого, тоже не менее опытного московского священника, который говорил, что сегодня жизнь такая, что молитва, допустим, за рулем , прослушивание молитв или, опять же, в транспорте, должно стать едва ли не самым главным таким вот местом и временем молитвы, потому что у многодетной мамы, например, нет возможности с утра и вечером помолиться, но есть возможность, когда она едет куда-то, допустим, помолиться и это не нужно воспринимать, как вынужденную такую меру, как что-то, на что идешь, скрепя сердце и что чего лучше бы не делать, а надо относиться к этому, как к норме, что вместо того, чтобы слушать программы и какой-нибудь неинтересный или поверхностный, просто какой-то развлекательный контент, вот помолись в это время, то есть делай дорогу на работу и с работы преимущественно временем молитвы и это нормально, это правильно, потому что жизнь меняется, потому что по-другому уже не бывает в нашем мире, бывает, но может быть и так, не надо к этому относиться так, с щепоткой соли, это нормально. Вот действительно, мысль о том, что меняются формы нашей личной религиозности, то, что раньше казалось, может быть, скорее нежелательным, сейчас становится в принципе нормальным, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, так же всегда было, они просто, может, медленнее менялись. Вы знаете, я думаю, что здесь нет универсального рецепта, давайте вспомним фразу о том, что лучше сидя думать о Боге, чем стоя о ногах. Но я ее, с вашего позволения, продолжу, что если ты можешь стоя думать о Боге — думай стоя лучше о Боге. Если не получается, то, конечно, лучше сидя думать о Боге, чем стоя о ногах, поэтому если человеку его молитва в транспорте ему мешает, наверное, ему нужно стремиться к тому ,чтобы успевать молиться дома, либо как-то искренностью своей молитвы отложить в сторону свое беспокойство, но мы никогда не подстрижем людей под одну гребенку, это невозможно, поэтому мне кажется, что человек должен выбирать не место молитвы, а вот это сердечное состояние свое и там, где оно у него получается, причем оно же ведь сегодня может получаться там, завтра дома, послезавтра в транспорте и вот это самое главное — добиваться искренности вот этого предстояния молитвенного, благодарности, как одна моя гостья замечательно сказала, я все время к этим словам возвращаюсь и себя как-то пытаюсь настроить, я у нее спросил про уныние, она сказала: «Уныние — это отсутствие благодарности». Понимаете, можно миллион слов сказать, но как-то очень сложно здесь возразить, когда человек унывает, у него все плохо, а если ты считаешь, что у тебя все плохо, что тебе плохо, значит, ты неблагодарен Богу за этот день, который тебе подарен, за этого собеседника, за эту ситуацию и как-то вот это, наверное, и есть настоящая молитва, когда ты можешь так благодарить, когда ты можешь не унывать, когда ты можешь сердечно отнестись к человеку, который рядом, но не к тому, который тебе приятен и замечателен, а который дурно пахнет или дурно говорит, как тебе кажется, вот к этому надо стремиться, хоть в транспорте, хоть дома, где угодно.

К. Мацан

— Спасибо большое за наш сегодняшний разговор, надеюсь, что сейчас мы закончим наш разговор в эфире и после него сегодня вечером у нас и наших радиослушателей будет вдохновение к Богу обратиться с искренним словом после того, о чем мы сегодня говорили в программе. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью