Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Дискуссия о вакцинации – есть ли религиозный аспект?
• Теория эволюции и библейское повествование о сотворении мира;
• Отличие человека от животных;
• Религия и наука – аргументы диалога.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Приходится программу начинать нашу с темы, на которую вроде мы так давно уже не говорили — пандемия коронавируса. Тема сейчас разогретая, горячая. Но оттого и важная, и очень волнующая всех нас. Конечно, самый такой ее нерв сегдня главный находится в теме о вакцинации, которая вроде бы добровольна, а при этом вроде бы и не совсем добровольна, уже так, крайне желательная. Вот еще тогда, еще прошлой весной и когда разговоры о вакцине только начинались, многие, в том числе и представители Церкви, высказывались за принципиально добровольный характер вакцинации, но сегодня эта тема снова обострилась. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну вы знаете, здесь позиция Церкви была всегда вполне последовательна. Конечно, вакцинация должна быть добровольной, и в том числе и потому, что есть противопоказания медицинские к прививкам, ну и у человека могут быть свои резоны и, в общем, здесь важно действовать по желанию. А тем более, что мы знаем все дополнительные вопросы, которые у многих людей присутствуют сегодня. Вместе с тем понятно, что, конечно, наиболее, может быть, действенный способ сейчас противостоять продолжающейся пандемии, и в которой много еще нерешенных вопросов или большинство, в общем, вопросов мы не можем пока ответить, я имею в ввиду специалисты не могут ответить. И поэтому, конечно, важно понимать, что вакцинация — это, конечно, такой действенный способ как-то держать, в общем, в рамках эту ситуацию. Поэтому мне кажется, что здесь должна быть максимальная ответственность просто каждого человека и государства, и общества за то, что происходит. Потому что мы с вами знаем, что были ситуации с теми же вакцинами, да, когда ряд вакцин просто в обязательном порядке делались, чтобы предотвратить появление неких губительных и страшных болезней. Понятно, что сейчас есть там вопросы, сложности, много неясного, как я уже сказал. Но вот, мне кажется, ответственное отношение — такое вот ключевое слово, ключевое понятие здесь, которое мы должны помнить и говорить. И я, к сожалению, вот в информационном пространстве, в общественном пространстве очень много вижу эмоционального, но безответственного. Эмоционального, искреннего, но эмоционального, когда проводятся очень сомнительные параллели, когда люди выступают с какими-то на грани эпатажного заявлениями, и все это, конечно, не добавляет спокойствия и конструктива в ситуации. Вот на эмоциях в принципе нельзя здесь действовать, на мой взгляд, категорически.

К. Мацан

— Вы сами в социальных сетях публиковали информацию о том, что вы привились. Какие реакции вы получили вот среди подписчиков, комментаторов?

В. Легойда

— Ну две реакции было: либо реакция горячего приятия, либо такого же горячего неприятия и осуждения. Ну вот, собственно, к сожалению, сейчас так. То есть полутонов почти не было. Но мне кажется, что, конечно, здесь, повторяю, нужно как-то максимально ответственно подходить и к ситуации, к своей жизни, к жизни близких, да и вообще любых людей, с которыми мы сталкиваемся и для которых человек заболевший может нести угрозу, и угрозу серьезную. Как мы видим, сейчас, вы знаете, вот я все чаще вспоминаю где-то прочитанную фразу, что пока о коронавирусе можем сказать одно, что все прогнозы по поводу COVID-19 не сбылись. Вот это не добавляет, конечно, оптимизма.

К. Мацан

— В программе «Парсуна» недавно, где вашим гостем был доктор биологических наук, Егор Прохорчук, вы сказали, тоже обсуждая тему прививок, тему того, что вы прививались, что ваш выбор вакцины был иррациональным. Вот в итоге, если так смотреть в корень и вглубь, то это выбор был таким, ничем не мотивированным кроме какого-то вот чего-то. А вот чего, что вы в это вкладываете, что выбор был иррациональным?

В. Легойда

— Я, может быть, не вполне там точно выразился. Когда я сказал, что мой выбор был иррациональным, я имел в виду то, что я пытался разобраться в информации о трех вакцинах, и пытался их сравнить на уровне мне доступном таком, на уровне знания мне доступного, и сделать такой рациональный выбор, что вот эта лучше потому-то. Но я, когда я сказал, что иррациональным был выбор, я не имел в виду, что я совершенно там наобум просто ткнул, сказал: пойду сюда. Я имел в виду, что в конечном итоге, то есть у меня есть какое-то представление, я могу что-то сказать про эти вакцины, я понимаю, чем они отличаются друг от друга. Но вот то, что я склонился в пользу конкретной вакцины, скорее это было связано с тем, что вот я там знаю, что вот такие -то люди этой вакциной привились и так далее. Ну что-то вот скорее в этой области. Не знаю, насколько можно назвать совершенно иррациональным, но это, конечно, не является исключительно таким когнитивным, так сказать, выбор мой, если можно так сказать.

К. Мацан

— Ну мне эта мысль показалась очень важной и примечательной, почему вот мне кажется важным и здесь, в нашей программе ее коснуться, что сегодня в разговорах в том числе о вакцинации, человек (это, наверное, естественно для человека) ищет каких-то гарантий: нет ли опасности, нет ли побочных эффектов, точно ли все будет хорошо, а может быть, лучше не вакцинироваться, тогда переболею легко или лучше переболеть, но какую-то непроверенную до конца испытанную или просто вакцину, которой ты лично не доверяешь, в себя не пускать. То есть мы ищем такой твердый островок, чтобы точно успокоиться и какую-то получить гарантию того, что все будет хорошо. А в принципе практика жизни показывает, что вообще жизнь таких гарантий никогда не дает. И то что вы говорите о том, что ваш выбор был иррациональным, я в этом слышу именно то, что есть вот некий набор иррациональных таких сведений, аргументов, доводов, но все равно жизнь к ним не сводится, и ты все равно принимаешь решение, оставляя, ну если угодно, что-то на волю Божию. Без этого пазл не складывается. Вот как вам такая интерпретация?

В. Легойда

— Да, мне кажется, это очень точно. И, наверное, даже это точнее, чем то, что я пытался сказать. И это важное очень здесь рассуждение и примечание, потому что, конечно, вот сугубо рационального выбора в жизни очень мало. И здесь мы все равно живем в некоем культурно-мифологическом пространстве, если говорить о мифе вот в таком, как принято говорить, в лосевском смысле, вспоминая «Диалектику мифа» Алексея Федоровича Лосева, то, конечно, у нас очень много решений мы принимаем на основании вот той картины мира, которая у нас есть. Но она совсем не связана с какими-то исключительно там научными знаниями и построениями, тем более что они все время меняются. И тем более, что современная философия науки и современное отношение науки вот к собственно научным же данным, оно очень такое смиренное и сдержанное: как нередко говорят, вместо слова «доказательство» мы все чаще используем слово «подтверждение». И поэтому, конечно, вот большинство тех выборов, которые мы делаем, они вот по совокупности разных причин, и здесь среди которых есть и эмоциональные причины, и иррациональные, и так далее. Поэтому, конечно, думаю, что так.

К. Мацан

— В комментариях к программе «Парсуна» с Егором Прохорчуком, повторюсь, доктором биологических наук, человеком, который в этой теме — про ДНК человека, и про прививки, про здоровье, — он декан медико-биологического факультета в университете имени Пирогова, он, конечно, здесь эксперт и спикер, и с кем как не с ним эту тему обсуждать. И, наверное, так вот неслучайно совпало, что эта программа вышла вот именно сейчас, когда обострилась тема и с числом заболевших, и с вопросом о прививках. Такая фраза в этой программе прозвучала, что, конечно, прививки не влияют на душу, это понятно. При этом я в комментариях прочитал под этой программой на сайте YouTube, что как не влияет? Влияет, все на душу влияет. Любой наш выбор связан с нашей душой. Вот могли бы эту мысль прояснить, о чем вы так легко согласились с Егором Борисовичем, что, конечно, прививка на душу не оказывает влияния.

В. Легойда

— Ну, конечно, то есть здесь в том, привился ты или нет, здесь нет нравственной проблемы, здесь нет ситуации нравственного выбора. И это не влияет на душу, это не влияет на ваше спасение, что вот привитые спасутся, а непривитые не спасутся или, наоборот, привитые не спасутся, поскольку они там что-то сделали религиозно недопустимое. Вот здесь нет религиозной составляющей, такой сугубо религиозной. Вот, собственно, это я, лично я это имел в виду, соглашаясь с тезисом Егора Борисовича. Думаю, что что-то подобное имел в виду и он. А тезис о том, что все влияет на душу, он немножко о другом, на мой взгляд. С ним тоже можно согласиться. Понятно, что это влияет, потому что если ты там привился и всех не привившихся обзываешь негодяями, мерзавцами там и прочее — то, конечно, это влияет на твою душу. Ну вряд ли, то есть не прививка сама как таковая, а ситуация. Ну а так, конечно, нет, конечно, не влияет.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем наш разговор.

В. Легойда

— Если позволите, я просто в продолжение вот этой мысли о том, что прививка там не влияет, вакцина не влияет на душу, я все-таки хотел бы еще, может быть, дополнительно сказать вот о чем, и почему это важно. Потому что я видел среди людей, обычно среди тех, кто против, по крайней мере вот той тенденции к обязательной вакцинации, которая сейчас возникла, действительно есть о чем поговорить, они мотивируют свое решение, свое противоборство с этой ситуацией они мотивируют религиозным каким-то смыслом. Я видел какие-то тексты: «я, как православный человек» либо «как православные христиане» — вот мне кажется, это здесь не очень обоснована апелляция к вере. Потому что, когда эти люди говорят: вот мы, как православные, там не прививаемся, да, тем самых они всех тех, кто привился, или кто собирается прививаться, записывают в неправославные. Поэтому здесь есть о чем поговорить. Этот вот акцент в том, что это не влияет на душу и здесь нет религиозного выбора, он очень важный. Мы можем говорить о правах человека, о том, насколько они здесь нарушаются или не нарушаются, где здесь границы вот такого давления со стороны государства, которое и должно ответственно относится к жизни людей, здоровью людей, защищать жизнь и здоровье — об этом не такая простая ситуация, не надо так черно-белой краской сразу все мазать. Но тем не менее здесь, при том что есть о чем поговорить, и действительно это непросто и, может быть, неоднозначно, но вот мне кажется недопустимым здесь вот мотивация своей позиции именно своей верой, да. Потому что ты, получается, сразу понуждаешь любого другого верующего человека принять автоматически твою позицию, поскольку, мотивировав это своей верой, ты всех тех, кто с тобой не согласен, записал в неверующие, понимаете.

К. Мацан

— Вот вы сказали эту фразу, произнесли, что тенденция к обязательной вакцинации (действительно это именно тенденция, пока во всяком случае даже вот там те организации, которые рассылают сотрудникам письма с просьбой предоставить документы о вакцинации или все же предоставить обоснованный медотвод, пока это на уровне вот именно запросов происходит), тем не менее тенденция в определенную сторону идет, и это волнует людей. Вы сказали, здесь есть о чем поговорить. А вот что здесь может, как вам кажется, сказать Церковь?

В. Легойда

— Ну Церковь всегда здесь, с точки зрения именно право человеческой и правозащитной в данном случае, говорила о том, что у людей должен быть свободный выбор. И по-прежнему мы так считаем и, как я уже сказал, мне кажется, что должно быть, вот человек должен добровольно принимать решение о том, вакцинироваться ему или нет. Поэтому это пока вот я не вижу, так сказать, основания как-то эту точку зрения менять. При всем при этом понятно, я понимаю, что стоит вот за этими призывами или решениями, которые уже приняты. За этим стоит то, что, простите, у нас никогда не было за все время — мы говорили, что мы привыкли, привыкли, — у нас не было таких цифр заболеваемости, у нас не было того, чтобы люди — это я знаю от врачей, которые лечат и ежедневно сегодня заболевших, — чтобы заболевшие не отзывались на лечение, которое уже вроде бы опробовано и приносило свои результаты. У нас не было того, что так помолодели люди, которые переносят средней тяжести или тяжело. То есть, возможно, это новый штамм — не берусь здесь рассуждать, возможно, еще что-то. Не хочу в профессиональный разговор пускаться, к которому просто не готов, не способен. Но понятно, что есть задача как-то это остановить, ограничить и, возможно, придется принимать какие-то меры, где уже не во всем мы сохраним эту добровольность. Поэтому, мне кажется, здесь надо как-то мирно и с пониманием относиться друг к другу и с уважением со всех сторон. Человек не должен, безусловно, гражданин не должен чувствовать, что к нему государство относится без уважения. И самое главное, о чем вот мы с вами не раз говорили применительно к другим темам, современному человеку, безусловно, человеку всегда, но говорим о современных людях, очень важно, с ним нужно разговаривать, ему нужно разъяснять позицию. Его нельзя ставить перед фактом — это неправильно, это контрпродуктивно, это создает социальное напряжение. То есть в разговоре с ним нужно быть убедительным. И нужно его убеждать, это важно.

К. Мацан

— Наверное, тут нельзя не вспомнить о том, что, по крайней мере по существующей сегодня статистике (статистика тоже вещь неоднозначная, как считать), но многие уже в СМИ и в соцсетях поделились информацией о том, что в России один из самых невысоких процентов привитых людей на сегодняшний день. При доступности вакцины очень мало — как вот в абсолютных цифрах, как показывают те данные, которые есть в открытом доступе, — людей добровольно идут прививаться. Почему — наверное, отдельный вопрос и отдельная тема и для социологов, и культурологов, и психологов. Но это тоже один из, видимо, одна из причин вот таких непопулярных действий властей, которые пытаются людей как-то мотивировать на фоне того, что люди сами не очень охотно вакцинируются. Еще одна тема, о которой хотелось бы поговорить в связи с самым свежим выпуском «Парсуны» — это тема горячая тоже, хотя в другом смысле горячая, не настолько растиражированная, как вакцинация, но для православного сообщества, для верующих людей очень значимая — это тема о теории эволюции. Тоже среди комментариев под этой программой было множество таких всплесков эмоциональных, что как вообще православный человек может, ну если угодно, терпимо относиться к теории эволюции. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Да может, конечно. Я понимаю эту позицию, я понимаю, что многие верующие люди стоят на таких однозначных узко креационистских позициях. И, наверное, даже есть те, кто трактуют дни творения как сутки — такая точка зрения тоже встречается, и она и в традиции православной есть, и в современном мире. Ну мне лично кажется, что здесь нет проблемы. Вот что это проблема сугубо научная, и здесь вот и то, о чем я и с Егором Борисовичем говорил, когда он как раз таки как верующий человек, при этом как ученый, как доктор биологических наук, как человек, который занимался и занимается генетикой, в том числе и вот проблемами древности, он говорил о том, что есть вопросы, на которые хотелось бы получить некое вот такое религиозное осмысление, ответы после религиозного осмысления. И я ему говорил: а насколько это необходимо, насколько нам важно как-то соотносить какое-то там, условно говоря, символическое библейское повествование с данными науки, которые завтра все равно поменяются? Вот он там рассказывал, то что сначала была одна позиция по поводу неандертальцев, сейчас другая, завтра она, может быть, будет третьей, или станет опять первой, или будет второй, но с изменениями. Вот и для меня это вопрос открытый и, мне кажется, что есть ситуации, когда не нужно никак эти вещи соотносить. Но тем не менее, может быть, здесь нет универсальных ответов, может, для кого-то это неважно, да, наверное, для большинства неважно. Кому-то вот, кажется, и как минимум интересно, а может быть существенным и важным, чтобы это соотнести и как-то осмыслить это, чтобы это не мешало, не создавало у тебя каких-то сложностей для твоего понимания там веры, жизни, науки и так далее. Но, конечно, понимаете, вот люди, которые говорят, что теория эволюции противоречит чему-то там — важно понять, а что они вообще знают о теории эволюции? И когда это сводится к тому, что вот человек произошел не от обезьяны, а человека создал Бог — это вот вообще про что-то другое говорим. Об этих терминах никто не спорит. У меня, естественно, как у верующего человека, нет вообще никаких сомнений в творении Божием, иначе это просто всю нашу веру делает бессмысленной, в то, что мы люди, потому что у нас есть то, чего нет больше ни в какой органической жизни. У нас есть характеристики уникальные совершенно — это то, что библейским языком называется образ и подобие Божие, то что мы можем выразить, наверное, попытаться выразить в каких-то других словах, да, и это вот возможность любить, и разум, который нам дан, и многое другое, что вот обнаруживает в человеке этот самый образ и подобие, то что Библия называет образом и подобием. И понятно, что это вот результат того, что это Господь вложил в человека. А вот как это произошло, было ли это каким-то таким одномоментным актом или это было как-то растянуто в времени, и вот творение, так сказать, физическое и появление собственно человека, как существа, отличного от другого животного мира — все это, мне кажется, здесь, как минимум, есть варианты для того, что это можно и понимать по-разному. Насколько (опять же к вопросу, влияет ли это на душу), насколько здесь принципиально важно знать точный ответ — для спасения, думаю, не обязательно.

К. Мацан

— Вот вы сказали об отличии человека от животного, которое, например, проявляет в разуме, в способности любить, в абстрактном мышлении, которое есть у человека и которого (ну по крайней мере как постулируют учебные) мы не фиксируем у животных. И для верующего человека все это звучит убедительно. При этом я не раз слышал, как в похожей ситуации неверующий человек спрашивал верующего: а с чего вы взяли, что вот нет этого всего у животного, откуда мы знаем? Мы этого не знаем. Да и человека можно объяснить из его физиологии. Реально в программе «Не верю» у меня был собеседник, который сказал, что вот я сейчас, у меня сейчас в студии сидит девушка, которая за съемками наблюдает. Ее можно было бы поместить в аппарат МРТ, и она будет обо мне думать, и у нее будут какие-то реакции фиксироваться на компьютере, реакции из мозга, из физиологии. И если они есть — значит, любит, если нет — то не любит. Я могу вполне проверить, таким образом, есть ли любовь или нет. Вот как бы вы на такое размышление реагировали?

В. Легойда

— Ну вот коль скоро мы сегодня вспоминали уже сегодня наш разговор с Егором Борисовичем Прохорчуком, он ведь об этом прямо там говорит, что, конечно, нет сомнений в том, что когда, собственно, в живом человеке происходят какие-то изменения в его организме, да, и происходят некие процессы, и когда он испытывает те или иные чувства, эмоции, то что мы называем чувствами и эмоциями, происходят какие-то процессы у него — что-то с мозгом его происходит там, я не знаю, с давлением, с сердцем и так далее. И он как-то короче и лучше это сказал, но он сказал, что я не уверен, что это любовь, что вот именно это называется любовью. То есть, условно говоря, какие основания ученого, который так утверждает, сводить вот то, о чем мы говорим, вот именно к происходящим чувствам, что здесь являлся причиной, а что следствием? Когда человек жертвует своей жизнью, он жертвует, потому что у него какие-то процессы происходят, то есть они являются причиной? Это же невозможно с научной точки зрения доказать. И продемонстрировать причинно-следственную связь именно такую, что вот, а если они не происходят, вот человек не готов там на амбразуру идти, закрыть грудью ее, там дзот какой-нибудь, да. Это, в общем, скорее обратное доказательство, даже вот в научном оставаясь мире, мне кажется, проще чем это. Потому что то, что это, то что наши чувства, то что мы называем чувствами, давайте скажем так, сопровождаются какими-то процессами в нашем организме, в разных его, так сказать, частях — это безусловно. Но то, что мы называем любовью там, жертвенностью, эмпатией, как сейчас модно говорить, что это сводится там к каким-то нейронным, так сказать, связям или реакциям — это просто, насколько я понимаю, находясь вот сугубо на научной точке зрения, невозможно доказать, что вот это только оно и больше ничего. И это, в общем, насколько я понимаю, тот же Егор Борисович такой точки зрения придерживается, что это не так. И я совершенно с этим согласен тоже. А насчет животных — вопрос в том, что вот, как вы знаете, я всегда говорю, что мы это никак не обнаружим у животных. Я не знаю, что у них есть, а чего нет, это до конца не знает никто, не только я, да, но мы можем говорить о том, что мы что-то обнаружим, что-то нет. Вот я как преподаватель культурологии могу сказать, что есть современные трактовки того, что мы называем культурой (они не всегда были такими, связаны с появлением наук о культуре, довольно поздним, но тем не менее), есть вот современное понимание того, что такое культура. Поэтому наличие у человека культуры есть безусловный фактор, отличающий человека от животного. Вот мы в многом животные, но животные культуры — этой второй природы — не создают, они живут в этом естественном, созданном не ими пространстве, и они в нем рождаются, они в нем умирают. А человек, собственно, мы человеком называем того, кто начинает создавать культуру — вот эту, по Шеллингу, вторую природу. И вот почему он начинает создавать? А он начинает ее создавать, это насколько мы можем судить, исходя из первых артефактов исторических появившихся, потому что что в нем появляется то, что можно назвать религиозным чувством, потому что он осознает конечность своей жизни, он начинает над этим думать — над смертью, над жизнью, он как-то готовится к этому переходу. Поэтому первыми артефактами являются захоронения. Вот, собственно, вот так появляется человек. То, что это связано с его отношениями с Богом — то есть так мы, в общем скажем, — это, мне кажется, достаточно очевидно. Ну а у животных мы этого просто не видим, не наблюдаем. Вот и странно говорить, что этого отличия нет, если оно ну вполне, так сказать. Может быть, там животные и переживают какие-то вещи похожие, но это никак не обнаруживается доступными для нас способами, и вот в мире, в открытом для нас, мы этого не видим. А другое видим — то что там есть какие-то проявления, ну которые вот Юрий Павлович Вяземский говорит, со всеми оговорками, что можно говорить о преднауке у животных, и даже о предискусстве — вот это мы обнаруживаем, это мы видим, чего же мы будем это отрицать.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор. Вот в прошлой части мы прервались на обсуждение этой темы о религии и науке. И я бы еще, может быть, вот с какой стороны хотел спросить об этом. Эта тема тоже звучала в программе с Егором Прохорчуком, в самом свежем на этот момент выпуске «Парсуны», о природе науки в том числе. Ну вот начал бы я вот с чего. Человек, который говорит о том, что можно человека свести к его физиологическим процессам (я напомню вот такой пример, который мы приводили, что вот если в аппарат МРТ, допустим, человека поместить, он будет думать о любимом и вот там будут какие-то реакции, и вот то есть можно все объяснить из физиологии), человек, который такую аргументацию предлагает, он предполагает, что эта аргументация — ну часто это звучит, — сугубо научная: что я вот, как ученый, считаю, что это так, а вы, как верующие, какие-то добавочные сущности к этому добавляете. Нет, все вот можно измерить, можно измерить на приборах. Вот как вам кажется, эта аргументация сама по себе, она, собственно, научная или это, условно говоря, все-таки некоторая тоже ну мифология или какая-то просто мировоззренческая установка: то есть сначала человек считает, что все можно измерить на приборах — это некая его просто волевая точка зрения, а потом под это уже вот он проводит эксперименты и это же и подтверждает и доказывает.

В. Легойда

— Все, конечно, непросто. Но думаю, если мы будем рассматривать этот конкретный, вами приведенный пример, вот в том притом описании, которое вы предложили, то, наверное, скорее это все-таки некая интерпретация факта. Как, безусловно, в свое время — ну такой грубый приведу пример, чтобы было понятно, — человек видел своими глазами, как солнце вращается вкруг земли. Он же это видел: утром здесь, в полдень оно здесь находится, вечером заход солнца, закат мы наблюдаем. Человек же это видел. Мы до сих пор говорим: закат, да, что солнце закатилось за горизонт. Но мы же понимаем, что это не соответствует научной картине мира. Но были времена, когда это была научная картина мира. И человек говорил: вот я это вижу, значит, это так и есть. А все-таки это то, что в методологии науки называется проблемой факта и интерпретации. Поэтому здесь есть вот этот первый аспект. А второй аспект — это вопрос, может быть, даже более важный, — сводимости того, о чем мы говорим, к процессам вот этим, то есть тогда получается, что вот одни и те же процессы должны вызвать у разных людей совершенно одни и те же реакции. И здесь мы увидим, что типологически, наверное, то есть понятно, что когда человек там испытывает то, что называем любовью, наверное, у него там на аппарате МРТ будет похожая картина у разных людей. Но опять же можно сказать, что любовь это вот именно только это и ничего больше, чем то что фиксирует аппарат МРТ — вот я не очень понимаю, как ученый может, оставаясь исключительно в рамках науки сказать что да, это так, и что это ничего больше. Мне это, в общем, не очень понятно. А то что человек существо психосоматическое — ну уж не ахти какое открытие, это мы прекрасно понимаем, да, что когда мы грустим — у нас одно, так сказать, и на душе и на теле, когда радуемся — другое. Все мы это знаем — про эндорфины, про серотонин и прочее. Ну знаем, насколько это возможно знать не специалистам, разбираемся. Тут вопрос сводимости вот к конкретным вещам, мне кажется, он открытый вопрос.

К. Мацан

— Я про эту сводимость и спрашиваю. А не получается ли так, что вот сводить все к физиологии или не сводить — это вопрос не собственно научный, не научного поиска и не научной методологии, а вопрос, если угодно, мировоззрения ученого, какой-то его той самой картины мира, в которой он существует. То есть это некий вывод, который можно делать, а можно не делать, он строго не следует из открытых фактов или из того, что что-то показано на приборах.

В. Легойда

— Думаю, что не следует. Потому что в противном случае мы должны с вами сказать, что вот смотрите, вот давайте возьмем произвольные действия ученых, которые прекрасно понимают, что происходит на этом аппарате МРТ все. И вот пять среди них верующие из этих десяти, а пятеро неверующие. Вот неверующие при этом сводят там, скажем, чувство любви к тому, что фиксирует аппарат МРТ, а верующие — нет. И если мы остаемся на позиции неверующих, то у нас получается, что верующие ученые не совсем ученые или они в меньшей степени ученые, чем их неверующие коллеги. А на основании чего мы делаем такой вывод? Просто на основании вот этой интерпретации данных? Ну нет, поэтому мне кажется, что эта интерпретация данных, она выводится за границы науки. Оставаясь в рамках науки, мы должно сказать, что да, мы это фиксируем, но у нас нет оснований, наверное, все-таки говорить, что вот этим исчерпывается, по крайней мере мы это не можем доказать. Да я бы даже сказал так, что максимально, что можно сказать, может быть, это и так, но как доказать, мы это не можем.

К. Мацан

— Вот эта тема тоже звучала в программе с Егором Прохорчуком. Он такую фразу произнес, что сегодня наука — это даже больше не про факты, а про гипотезы, про новые гипотезы и про проекции. Вообще наука — это про проекции. Вот могли бы вы это как-то пояснить или прокомментировать, что здесь имелось в виду?

В. Легойда

— Если начать с гипотез, то здесь я всегда такой тезис студентам предлагаю, что не существует науки вообще. Существует наука дня вчерашнего, наука дня сегодняшнего, будет наука дня завтрашнего, и они будут друг от друга отличаться, да. Или там Карл Поппер, которого мы уже не раз вспоминали, выдвигая свой принцип, решая проблему, как он ее назвал, проблему демаркации, то есть отличия научного знания от ненаучного, он сказал, что собственно только та теория (в этом его знаменитый принцип фальсифицируемости) может быть названа научной, которая формируя себя, вот эту теорию, должна описать эмпирические условия, при которых она будет неверна. Если эти условия описать невозможно, то это уже не наука. При этом Поппер замечал, что любая теория в конечном итоге будет сфальсифицирована, и наука только так и развивается. В этом смысле это есть гипотеза, понимаете. Хотя были и современники Поппера, и люди, которые жили позже, которые сказали, что на самом деле сложность в том, что ни одну теорию не только нельзя верифицировать, против чего выступал, точнее, о чем говорил Поппер, но и сфальсифицировать окончательно нельзя. Что ни одна научная теория не может быть окончательно ни верифицирована, ни сфальсифицирована. Ну, в общем-то, как написано в одной умной книжке, в современной методологии науки царствует плюрализм. И, наверное, это тоже про гипотезы.

К. Мацан

— Я почему к этой фразе так обратился, потому что именно в нашем разговоре, в разговоре на радио «Вера» о вере, мне кажется, это значимая мысль. Ведь нередко вере противопоставляется та самая наука вообще. И для человека, может быть, стороннего наблюдателя, не погруженного глубоко в научный мир, в научные процессы, есть представление о том, что вот наука дает твердое доказанное знание, знание самое важное из всех знаний, которые у человека есть, что наука все может объяснить и познать, для этого только нужно время, и вот твердые доказанные какие-то выводы есть из науки, на которых жизнь можно надежно устроить. А вот вера на этом фоне, религия — это нечто, связанное с тем, что не доказывается, нечто, стоящее на зыбкой почве. Поэтому человек, в общем-то, вполне рационально предпочитает прочные выводы науки, и этим самым ставится вроде как под сомнение религия. Ну вот то, что говорит Егор Борисович Прохорчук, то что вы говорите, что наука в этом смысле работает с гипотезами, они сменяют друг друга, знание научное, оно, конечно, в высокой степени вероятности, но оно вероятностное все равно. То есть наука сама в себе не претендует на то, чтобы до конца знать все, никогда не ошибаться и какую-то последнюю истину обрести в своих же исследованиях. И это несколько смещает акцент в разговоре о науке и вере. Это уже не дает возможность человеку как бы противопоставлять таким образом строго все доказавшую науку и вот ничего не доказавшую религию.

К. Мацан

— Да, конечно. Ну просто мне кажется, что, в-первых, это все-таки человеку, который более-менее представляет себе, что такое современная наука, должно быть вполне очевидным. Во-вторых, вот понятно, что наука очень сильно изменилась, и если, скажем, вот общенаучный подход или там вспомнить Ньютона — от своего там гипотез не измышляю, — вот этот аспект если подчеркивать, хотя я думаю, что и его картина научного мира была сложнее, но все-таки это все вот, так сказать, заря возникновения науки. И научная картина мира там XVIII века, она действительно более простая, однозначная, определенная и понятная, кстати сказать, обывателю — вот об этом Тимофеев-Ресовский писал, наш замечательный генетик, что вот радикально изменилась в XX веке. Даже для понимания обывателю уже недоступна эта самая картина мира, она довольно сложна. Поэтому как ты можешь рассуждать о том, что ты плохо себе представляешь? Вот когда люди, как можно рассуждать о противоречии этого чего-то, именно наукой, если ты это не представляешь. Другое дело, что есть ученые, вот которых вы вспоминали, которые в программу «Не верю» приходили, да, и которые стояли на таких позициях — ну что же, это лишь показывает, что мировоззрение такая категория, которая, в общем, более глубинна для человека. И человеческое мировоззрение, оно интерпретирует в том числе и то научное миропонимание, которое у человека есть или которого у него нет.

К. Мацан

— Мы сегодня начали с темы вакцинации, роста числа заболевших, говорили о том, как сегодня в публичном пространстве высказываются на это, на эту тему. И, мне кажется, вы важные слова произнесли о том, что очень много эмоциональных заявлений, друг друга опровергающих, иногда на грани эпатажа, они скорее сеют панику и какой-то раздор, чем конструктив. Я вот просто на эту тему вспомнил, и вы в Телеграме у себя, в Телеграм-канале, цитировали слова отца Павла Великанова, хорошо известного нашим радиослушателям священника. Он написал, мне кажется, очень точно и про сегодня: «У правды есть очень важное условие: уместность. Если правда разрушает другого, причиняет ему невыносимые страдания, боль, ломает и рушит жизнь — это бесовская правда. Божья правда пропитана милостью и тишиной. Она наполнена любовью, которая „все покрывает, всему веру имеет, всего надеется, все терпит“. Бесовская правда — это формальный и рациональный хлыст, который бьет направо и налево как бы с целью „добиться всей правды“ — а на самом-то деле он хочет только одного: боли и страдания». Вот как вам кажется, эти слова они применимы к сегодняшним дискуссиям о пандемии, вакцинации и так далее?

В. Легойда

— Ну, наверное, раз вы их вспомнили, наверное, где-то применимы. Я немножко по-другому воспринимал. Я, кстати сказать, понимаю, потому что после того, как я перепостил, начал там возражать, по существу, что называется, вопроса. Мне кажется, что эти слова все-таки о том, что вот, как говорится, не всякая истина не всякому уху предназначается, да. И это вот применительно там, не знаю, к теме здоровья — это понятный вопрос: говорить ли человеку с тяжелым заболеванием, всегда ли говорить любому о том, вот что у него такой диагноз или там еще что-то, — и мы знаем, здесь есть разные подходы. Ну и многое-многое другое.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы упомянули, что были комментарии, по существу, возражения, по существу, на вот ту цитату отца Павла Великанова, которую я привел, а что возражали?

В. Легойда

— Ну я сейчас точно не вспомню, но там речь шла о том, что вот правда всегда должна оставаться правдой, вот что-то такое, что не может быть здесь никаких вот полутонов, правда должна быть там сказана и так далее. Независимо от обстоятельств, ситуации там и прочего. Ну вот я, собственно, то и пытался сказать, что это не так, что есть очень много ситуаций, когда далеко не всегда есть необходимость вот буквально говорить, знаете, как вот Святейший Патриарх вспоминал, что ему отец говорил, он говорил: врать нельзя. Врать нельзя. Но ты не обязан всегда говорить всю правду. И вот, мне кажется, это вот такая очень важная мысль. Я помню, вот у Иоанна Златоуста, например, — это уже немножко другая тема, но она тоже с этой связана. Вот у Иоанна Златоуста есть рассуждения в одной из его книг, по-моему, обращенных к пастырю, сейчас я точно не помню, где он говорит, что вот, допустима ли ситуация, при которой пастырь скажет неправду? И вот он говорит, что да, допустима. Если вот он, допустим, хочет примирить две враждующие стороны вот людей, например, и вот встречаясь с одним и понимая, что они друг к другу не испытывают никаких положительных эмоций, но вот когда один начинает говорить плохо о другом, то пастырь вполне может сказать: знаешь, а он вот о тебе говорил очень хорошо. Это не будет правдой, да, но это может изменить ситуацию. И, мне кажется, это вообще такая пастырская понятная ситуация.

К. Мацан

— Еще к одной цитате из Телеграм-канала, одного из тех, который вы наполняете — «...Ум чужой», я обращусь. Цитата из английского философа и историка Роберта Коллингвуда. «Любой опыт, приобретаемый через обычные образовательные каналы, всегда оказывается не только поверхностным, но и устаревшим. Опыт исторического мышления, приобретаемый таким образом, формируется учебниками, а учебники всегда описывают не то, что сейчас думают настоящие современные историки, а то, что думали историки прошлого, историки того времени, когда создавался тот исходный материал, на базе которого были составлены учебники». Конец цитаты. Вот как вам кажется, у этих слов, у этой мысли какие есть, не знаю, практические следствия или применение вот в преподавании? Сейчас как раз пора экзаменов идет, и вы на этой неделе экзамены принимали, вот насколько это на практике важно?

В. Легойда

— Эти слова, безусловно, нельзя абсолютизировать, потому что, конечно, далеко не все то, что попало в учебники, есть вчерашний день исторической науки, если мы о ней говорим. Хотя, например, вот сегодня, насколько я понимаю, я не историк, но насколько я понимаю, что сегодня многие историки говорят о том, что все то, что мы многие годы называли феодализмом — вот что не было никакого феодализма, да. И опять же, насколько я понимаю, в учебники пока это не попало. В этом смысле Коллингвуд описывает эту ситуацию вот этой цитатой, которую вы вспомнили, которую я привел в Телеграм-канале «...Ум чужой». Но практически это также для меня это, вот скажем, отличие школьного образования от вузовского. Потому что на уровне школьного образования ты все равно находишься еще вот в этих, каких-то довольно упрощенных в чем-то, а в чем-то, может быть, и устаревших уже схемах, но которые прошли испытания временем. Университетское образование — здесь уже, даже занимаясь по учебникам, можно сказать: вы знаете... Ну то есть, условно говоря, в школе не обязательно говорить (возьму слово в кавычки) об «отмене» феодализма, а студентам можно сказать, что вот современные тенденции, они... То есть в школе тоже можно, но не обязательно. А в университете, наверное, уже об этом нужно сказать. И сказать о том, что, вы знаете, вот мы привычно там говорим об этом, вот есть и такие точки зрения, и такие. Вот это есть некое получение образования на ином, принципиально ином уровне. И это то, что вот, мне кажется, на сегодняшний день является проблемой. Если вот в плане каких-то практических навыков здесь все более-менее, может быть, и неплохо — не знаю, будь там IT-технологии или какой-нибудь маркетинг, который изучается в университете, то на уровне вот такой общей картины мира что ли и таких фундаментальных гуманитарных, общегуманитарного образования это теряется. Вот вы упомянули, что я принимал экзамены — я действительно принимал. И я, конечно, при всем том что одна из задач моих, моего вот этого семестра со студентами-первокурсниками, была — показать им, что такое университетское образование, что это немножко другой уровень мышления, мне, конечно, очень сложно за полгода переделать сознание людей, которых одиннадцать лет учили по-другому. И я не пытаюсь сказать, что их учили там плохо, но вот это новое видение, эти горизонты, которые должно открывать высшее образование, и они должны их начинать видеть, мне ну не вполне, конечно, удается. Это задача, понятно, что всех педагогов и, может быть, просто еще первый курс, это понимание придет позже. Но вот то, что даже готовность к этому, не вполне она есть — я считаю это одной из проблем, серьезных, содержательных проблем современного образования. Думаю, что во всем мире, не только у нас. Задачи просто такой не ставится — ни получения такого образования, ни понимания того, что оно из себя представляет.

К. Мацан

— Будем надеяться, что проблема будет решаться. Мы будем возвращаться к ее обсуждению в наших следующих программах. А за наш сегодняшний разговор я вас благодарю. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо большое за внимание. До свидания.