Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Межсоборное присутствие Русской Православной Церкви;
• Общественное обсуждение проектов церковных документов и постановлений;
• Церковное отношение к вакцинации;
• Вопрос использования эмбриональных клеток при создании вакцин;
• Классическое образование и изучение древних языков;
• Распространение мата в современной речи.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В этом часе с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начнем с актуальной повестки: на повестке церковной, важной на этой неделе состоялось заседание Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви — уникального такого образования, уникальной институции, которой, насколько я знаю, в других Поместных Православных Церквях не существует, совещательный орган, на котором самые актуальные, важные, животрепещущие вопросы повестки дня церковно-общественной обсуждаются и дискутируются в свободном режиме, документы правятся, в том числе, доводятся до редакции, которая всех устраивает, иногда нешуточные баталии, споры, вот расскажите о том, что было в этот раз.

В. Легойда

— Я начну, с вашего позволения, с небольшого уточнения: состоялся пленум Межсоборного присутствия, который проходил в течение трех дней и сегодня работу завершил, потому что у Межсоборного присутствия существуют разные форматы работы, и основная работа происходит в комиссиях Межсоборного присутствия, которые по тематическому принципу образованы и в них обсуждаются документы, либо проблемы какие-то, по результатам обсуждения проблем могут готовиться документы или публикации. Я могу сказать, что большинство документов, принятых Синодом или Архиерейскими Соборами Русской Православной Церкви в последние десять лет — это результат подготовки этих проектов именно в Межсоборном присутствии. Уникальность этого органа еще заключается в том, что его возглавляет Патриарх, а членами межсоборного присутствия являются и архиереи, и священники, и миряне, и поэтому это такой, скажем, если пытаться проводить аналогии с миром нецерковным, которые мы нередко проводим по разным случая, то здесь довольно сложно найти аналог такой, в свое время пытались, когда только появилось Межсоборное присутствие, журналисты пытались говорить, что вот, у Церкви появилась своя общественная палата, но это совершенно некорректно ни по составу участников, ни по функциям, ни по целям и задачам, потому что, как я уже сказал, одна из важнейших функций — это выработка проектов документов, которые потом могут стать церковными решениями, какими-то рекомендациями разного уровня они дорабатываются. Еще один интересный очень момент и особенный момент в работе Межсоборного присутствия, это, кстати, ответ на существующий стереотип о закрытости Церкви, смотрите, как готовятся эти документы: вот есть некая комиссия Межсоборного присутствия, которая разрабатывает документ, вот, в частности, мы во время этого пленума, документ касался возможных наказаний клириков за какие-то канонические нарушения, что-то вроде такого церковного уголовного кодекса, как уже его мои коллеги окрестили, если продолжать тему аналогий, чтобы было понятно, поскольку есть, конечно, древние каноны, но они не все регулируют и не всегда там наказание определено, которое, к сожалению, вынуждено принимать священноначалие в случае тех или иных не очень хороших поступков со стороны клириков, которые иногда, увы, тоже случаются. И вот в первый день мы обсуждали этот вопрос, но как пришли к этому обсуждению: сначала есть комиссия, которая в дискуссиях, в обсуждениях готовит проект документа, потом его утверждает пленум, как мы фактически первый день, практически почти весь день занимались этим одним большим документом, то есть его читали, обсуждали, вносили правки, что-то переделывали и так далее, а после чего этот проект документа, когда его пленум Межсоборного присутствия принял, он будет предложен по существующей практике, там еще редкомиссия его посмотрит — отдельный орган, несколько человек туда входит, а потом он будет предложен на общественное обсуждение, то есть он будет размещен в сети интернет, он будет направлен в епархии, в семинарии и будут собраны отзывы на этот документ, потом эти отзывы будут, опять же, редакционной комиссией собираться, еще раз будут рассматриваться эти документы, после этого только он может быть вынесен, допустим, на Синод или на Архиерейский Собор, или рекомендован в качестве документа, ну просто рабочего по какой-то тематике, допустим, от Синодального отдела и так далее. И вот, особенно с учетом вот этой фазы общественной дискуссии, когда на проект документа могут реагировать не только в семинариях и в епархиях, куда он отправляется, но любой практически человек, который размещенный в сети интернет документ на соответствующих сайтах прочтет и решит какие-то предложения внести — заинтересованный человек, конечно, и если он в состоянии, то эти предложения, они будут, как минимум, рассмотрены, а в случае их содержательности, продуктивности они будут интегрированы в документ, они будут использованы, я просто, как непосредственный участник процесса, свидетельствую, что именно так и происходит и мне кажется, что это такая, действительно уникальная история и мало где подобные форматы существуют.

К. Мацан

— А насколько реально, вы уже об этом сказали, может быть, чуть поподробнее скажете, когда документ какой-то находится в сети, насколько по-настоящему происходит дискуссия с епархиями, с учреждениями, просто с теми, кому интересно? Я почему спрашиваю — потому что помню, когда несколько лет назад история с Межсоборным присутствием только набирала обороты, это был такой эксперимент, и одной из площадок обсуждения документов был портал «Богослов.ру», сотрудники этого портала даже делали какой-то доклад, анализировали активность участников и выделяли группы, что кто-то приходит с конструктивными предложениями, кто-то приходит в обсуждение в интернет с просто желанием какой-то критики без конструктива, кто-то просто приходит поругаться и так далее, вот что вы наблюдаете за эти годы, как меняется рефлексия общественная над церковными документами?

В. Легойда

— Вы знаете, меняется, во-первых, то, что первоначально Межсоборное присутствие было сосредоточено на подготовке проектов документов, вот как-то действительно был ряд проблем, который требовал решения на уровне появления некоего документа и установка была, и ожидание такое было, и от Межсоборного присутствия, и в самом Межсоборном присутствии, что нужен конкретный результат и этот конкретный результат должен проявиться в форме проекта документа, важно, я это напрямую не сказал, но лучше не подразумевать: Межсоборное присутствие не может принимать никаких документов, это такой интеллектуальный, очень высокого уровня, конечно, такая организация, которая предлагает проекты, она не может от себя их издавать, чтобы эти проекты стали церковными документами, они должны потом каким-то церковным органом быть утверждены после, может быть, дополнительной редактуры, будь то Синодом или Архиерейским Собором, но многие эти пути прошли. Но Межсоборное присутствие первых лет, оно было принципиально сосредоточено на подготовке документов, и я помню, что в какой-то момент мы почувствовали, что есть некая проблема, которая либо не находит сейчас выражения в форме документа, либо в результате работы над темой и даже над документом уже, имея какой-то его первый проект, мы в какой-то момент понимаем, что вот этот документ не нужен, что обсуждение темы, оно показывает, что какие-то аспекты, допустим, проблемы описаны в «Основах социальной концепции» и этого достаточно, вроде бы мы приняли решение, что необходимо создать новый документ, более подробный, но оказалось, что такой нет необходимости, это мне, как человеку из академической среды, хорошо известно, когда человек выбирает тему, допустим, диссертации, тему кандидатской или докторской, и вот он ее уже утвердил, он ее защитил, эту тему, он начинает над ней работать, написал план, научный руководитель утвердил, кафедра утвердила, потом он начинает писать, и вдруг он понимает, что надо, вплоть до перемены, корректировка темы нередко происходит, а бывает и перемена или акцент меняется, угол зрения, еще что-то в процессе работы, это нормальное такое явление. И вот в работе Межсоборного присутствия тоже, мне кажется, это произошло, одно из изменений, которое мне лично кажется значимым, что, во-первых, это не только работа с документами и над документами, но это, в том числе, обсуждение проблем. Вот свежайший пример — это как раз в преддверии работы пленума прошел круглый стол, я не помню, мы с вами говорили о нем или нет — это круглый стол, который прошел как раз-таки в рамках работы Межсоборного присутствия по поводу вакцинации и этических аспектов вакцинации, поскольку понятно, тема горячая сейчас, есть какие-то вопросы на которые важно ответить. Вот в Сретенской семинарии недавно он прошел, там были члены Межсоборного присутствия, секретарь Межсоборного присутствия, управляющий делами Московской патриархии митрополит Дионисий возглавлял работу, под его председательством круглый стол работал, там присутствовали представители медицинского сообщества, научных кругов, это вот такое классическое мероприятие, простите за канцелярит, именно по линии Межсоборного присутствия и вот этого стало больше со временем — дискуссий, обсуждений каких-то проблем, которые необязательно заканчиваются написанием документа, например, но позволяют какие-то сделать выводы или просто обсудить проблему для лучшего ее понимания.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Расскажите, пожалуйста, подробнее о тех документах, которые заявлены в повестке дня пленума Межсоборного присутствия к текущему заседанию, к текущим дням.

В. Легойда

— Поскольку пленум как раз посвящен именно обсуждению документов, то четыре документа обсуждались: это «Положение о канонических прещениях и дисциплинарных наказаниях священнослужителей» — это то, о чем я уже сказал. «О светской трудовой деятельности священнослужителей» — это документ, который, может быть, не сразу понятен тем, кто живет в России, но Русская Православная Церковь, я имею ввиду причины появления этого документа, зачем вообще, какая может быть у священнослужителя светская трудовая деятельность? Но дело в том, что если священники наши, живущие в России, на Украине, в Белоруссии, они могут, в том числе, и могут заниматься исключительно пастырским служением, поскольку приход и те пожертвования, которые оказывают приходу прихожане, они позволяют содержать семьи священников, то вот, скажем, в ряде зарубежных приходов, за границей, где приходы малочисленные это делать чрезвычайно сложно, и священник, помимо своего непосредственного основного пастырского служения, он может, в будние дни в первую очередь, естественно, кем-то работать, врачом или учителем, еще кем-то, и вот этот документ, он определяет, собственно, допустимое и недопустимое, те виды деятельности, которые позволительны священнику, совместимы с высоким священническим служением. «Документ о благословении православных христиан на исполнение воинского долга» — очень непростая тема, которая связана, в том числе, и с практикой освящения существовавшей практикой и вообще историей этого вопроса с «освящением оружия», как иногда говорят, вот видите, название документа показывает, что тема более широкая и более сложная. И важнейший документ «О неприкосновенности жизни человека с момента зачатия», понятно, что это тоже позиция церковная, которая требовала такого более, что ли, прописанного определения.

К. Мацан

— Вы уже упомянули круглый стол про вакцинацию, он назывался «Вакцинация: этические аспекты в свете православного вероучения» — важнейшая тема, животрепещущая. По существу что там было сказано, что вас, может быть, в личном плане наиболее тронуло, показалось наиболее значимым?

В. Легойда

— Вы знаете, хоть я и сказал, что совершенно необязательно должен быть документ, но я имел ввиду общецерковный документ, а как раз-таки вот этот круглый стол, он принял итоговый документ, но этот итоговый документ круглого стола и он, собственно, не имеет какой-то обязательной силы или статуса, это, знаете, как часто бывает, такая тоже общая академическая практика или экспертная практика, когда собрались эксперты, поговорили или чтобы это донести до тех, кто не участвовал, вот как-то выразить позицию и рассказать о том, что, собственно, обсуждалось, вот такой итоговый документ есть, с ним можно познакомиться подробно совсем на официальном сайте Русской Православной Церкви. Я два аспекта бы выделил очень важных, они не только, конечно, с круглым столом связаны, но в принципе: первый момент заключается вообще в отношении к вакцинации, как к таковой, потому что в нашем общественном и медийном пространстве можно встретить по этому поводу разные высказывания, в том числе, и такие, которые с опорой на религиозную мотивацию говорят о недопустимости вакцинации по каким-то религиозным причинам, и с этой точки зрения на круглом столе, который, повторяю, довольно высокого уровня, там было совершенно четко сказано, что, конечно, сама тема вакцинации, она не имеет религиозного содержания и поэтому человек не может выступать против вакцинации, как таковой, православный человек, мотивируя это своим религиозными взглядами, напротив, было вполне определенно сказано и на круглом столе, и в этом самом документе итоговом, что исторический опыт Русской Церкви знает множество примеров участия священнослужителей в распространении практики вакцинации, например, скажем в 1804 году, — об этом есть в итоговом документе — Синод издал указ, в котором архиереям и священникам было рекомендовано разъяснять народу пользу вакцинации от оспы и это такой исторический момент, важный для напоминания тем людям, которые говорят, что «вот, никогда такого не было, а сейчас заставляют, Церковь участвует» — нет, и отказ от вакцинации не может быть обусловлен православным вероучением, это, собственно, важный тезис, который был тоже повторен, который повторили участники круглого стола и на заседании, и в документе. При этом, конечно, здесь же, к этой же первой теме, было подчеркнуто и это принципиальная позиция Церкви, во всяком случае можно об этом говорить, как о позиции Церкви, что, конечно, это добровольный должен быть выбор, повторяю, не обусловленный религиозными мотивами, но человек принимает решение самостоятельно на основе своих знаний, убеждений, жизненного опыта, ну и с учетом, конечно, информации, которую он получил от врачей, от научного сообщества разработчиков вакцин и так далее, но принцип свободы выбора в таком случае — это принцип, который непосредственно поддерживает Церковь, защиту вот этой свободы выбора. А второй момент важный, который обсуждался на круглом столе, обсуждался довольно подробно, там еще и другие, но для меня важный, поскольку вы спросили — это аспект, связанный с тем, он тоже не новый, но возникший в связи с вакцинами от ковида, с тем, что при создании отдельных вакцин и в том числе, есть информация, что в одной из вакцин от ковида были использованы клеточные культуры, которые выращены из эмбриональных человеческих клеток, полученных вследствие аборта, который был совершен более полувека назад — это тоже очень непростой вопрос, потому что это может звучать так очень страшно и первая реакция может быть такая, что а какие здесь могут быть сомнения, это недопустимо, тем более ,что действительно, в «Основах социальной концепции», документа круглого стола приводит эту цитату из «Основ социальной концепции», где сказано, что Церковь считает недопустимым изъятие и использование тканей и органов человеческих зародышей, абортированных на разных стадиях развития для попыток лечения различных заболеваний. Но на круглом столе было отмечено, что по информации разработчиков в самих вакцинах не содержатся клетки эмбрионального происхождения, а речь идет о клеточных культурах, которые много-много лет используют для создания вакцин и, кстати, не только вакцин, но и многих лекарств для создания или тестирования, иными словами, я просто не специалист, не хотел бы сейчас какие-то некорректные вещи говорить, но как сказал один из участников круглого стола, он сказал, что представьте, что есть земля, на которой что-то растет, вот клеточная культура — это земля, а вакцина — это гриб, который вырос, поэтому в вакцине нет и не может быть эмбриональных клеток никаких, то есть никакой абортивный материал в самой вакцине не присутствует никак, а вот в клеточной культуре, из которой она получена, вот первоначально для получения этой клеточной культуры использовался, но он настолько широко распространен в современной медицине, что сам по себе этот факт требует дополнительного обсуждения. Собственно, этим и заканчивается этот итоговый документ, что участники круглого стола считают необходимым продолжение дискуссии о моральных аспектах широкого использования клеточных культур, выращенных из эмбриональных человеческих клеток. И есть еще один важный момент в связи с этим вторым аспектом, который заключается в том, что по крайней мере, из того, что я услышал на круглом столе от специалистов: неизвестно, что это было, был ли это аборт по медицинским показаниям, который пятьдесят лет назад был совершен и из которого клеточная культура получена, либо это был выкидыш и поскольку это до конца неизвестно, то очень сложно, я выступал на этом круглом столе и тоже сказал, что это делает довольно сложным решение проблемы, если мы не понимаем, что это за эмбриональный материал, каким образом он появился и очень сложно давать нравственную оценку, не понимая, что произошло на самом деле, то есть это требует какого-то дополнительного исследования, уточнения, обращения к тем, кто владеет этой информацией, если таковые люди есть, сегодня легко их найти, не факт, поскольку понятно, что это за границей было сделано в одной из европейских стран. Я не знаю, насколько мне удалось что-то там уточнить, пояснить, ну вот так вот.

К. Мацан

— Удалось, это важно, спасибо. Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, и хотел бы я обратиться к недавнему выпуску программы «Парсуна», самому свежему с доктором философских наук Юрием Шичалиным, легендарная личность, и на нашем радио он был в программе «Светлый вечер», и в программе «Философские ночи», рассказывал о своей классической гимназии, каждый раз некоторый такой даже трепет испытываешь от общения с такого рода людьми, одно рукопожатие до выдающегося русского философа Алексея Федоровича Лосева и так далее. Вы помните, как вы познакомились с Шичалиным и какое впечатление он произвел на вас?

В. Легойда

— Вы знаете, а мы, собственно, познакомились с Юрием Анатольевичем на передаче.

К. Мацан

— То есть до этого вы его не знали?

В. Легойда

— Нет, я общался с ним по телефону один раз несколько лет назад по очень определенному вопросу, не имеющему научного содержания и измерения. Я, естественно, знал о гимназии классической, о Греко-латинском кабинете, и у меня есть книги, который изданы Греко-латинским кабинетом, это вообще отдельная большая тема, только за это, за книгоиздательскую деятельность надо низко поклониться Юрию Анатольевичу и его сподвижникам. Я читал, естественно, его какие-то статьи, тексты, поэтому знакомство такое, одностороннее, наверное, в этом смысле. И есть у нас, это такое связующее звено, что ли, дело в том, что есть уникальная, совершенно потрясающая история: выпускница МГИМО, которая писала диплом в свое время, Ольга Алиева, она после окончания МГИМО, это было еще в эпоху до бакалавриата, получив диплом специалиста по связям с общественностью, она сначала пошла учиться древним языкам к Юрию Анатольевичу, потом стала преподавать, в том числе, и в гимназии, сейчас она доцент, она защитила диссертацию, уже не имеющую отношения к ее первой специальности, а вот, собственно, к ее изысканиям филологическим, и сейчас она преподает в Высшей школе экономики и является доцентом Школы экономики. И я помню, с большим интересом читал одно из ее интервью относительно недавних, больше года назад уже было, с удовольствием и восхищением для себя отметив, что я уже не все понимаю, что там было сказано, поскольку понятно, что человек насколько глубоко погружен в философские проблемы античности и поздней античности. В общем, это чрезвычайно интересно, крупный специалист сегодня. И в частности ,есть такой фундаментальный труд Вернера Йегера «Пайдейя», который издавал Греко-латинский кабинет, и он на немецком был написан, вот третья его часть или отдельная книга была переведена как раз Ольгой и это, конечно, явление само по себе. А Юрий Анатольевич, кстати, в «Парсуне» отметил, что неким результатом этой 30-летней деятельности своей в этом направлении он считает то, что сейчас у них в гимназии преподают те люди, которые в свое время ее закончили, это, конечно, тоже такой важный показатель, результат.

К. Мацан

— У нас в программе «Светлый вечер» Юрий Анатольевич, рассказывая о классической гимназии своей, вообще о традиции классического образования, вспоминал и рассказывал, что какое-то недолгое время эта традиция была возрождена в советские годы и поучиться в гимназиях классического типа успело немного людей, но среди них были Аверинцев и Гаспаров — два наших выдающихся филолога, философа, деятелей культуры, таких столпов гуманитарной мысли на русском языке в ХХ веке, вот именно в классической гимназии, потом программу закрыли, насколько я помню, если я не путаю, но как минимум, два имени выдающихся успели это образование получить, что в дальнейшем определило их судьбу академическую и культурную, гуманитарную. А в программе у вас, в «Парсуне», Юрий Анатольевич такую высказал мысль, с такой некоторой даже самоиронией, что к ним могут отнестись по-разному, что когда скончались последние выпускники, получавшие такое классическое образование с древними языками, латынью, древнегреческим, вот обнажилась ситуация 90-х годов с каким-то падением уровня образования, вот вы как на эту мысль отреагировали сами внутренне, вы не обсуждали ее подробно в программе, но наверняка она как-то вас зацепила.

В. Легойда

— Мне кажется, это очень важно, мне вообще кажется важной и деятельность эта, и позиция, связанная с тем, что есть тезис, многократно озвученный Юрием Анатольевичем и мне кажется, очень важный о том, что общее образование — это такая принципиально важная вообще для образования вещь и что она может существовать только в двух вариантах — это общеобразовательная школа и классическая гимназия, и вот классическая гимназия с такой самостоятельной ценностью, автономной, она также является в каком-то смысле питательной средой для общеобразовательных школ. И он очень интересно говорил о том, что бывают ситуации в их гимназии, когда становится понятным через какое-то время более или менее продолжительное, что ребенок неспособен к изучению древних языков, у него не получается и в этом случае это не нужно или не дается, по крайней мере, но они сохраняют отношения с ребятами, которые вынуждены уйти, и они приходят в гости, и занимаются какой-то учебной деятельностью вместе, и это очень интересно. Вообще мне очень понравилось, это уже другая тема, не то, что понравилось, мне показалось очень важным то, что Юрий Анатольевич в «Парсуне» говорил про понятие среды, что должна быть определенная среда, интеллектуальная, нравственная, вот потрясающий он привел пример, он вроде бы такой просто предельно, но поэтому, может, он такой замечательный, понятный очень и очень важный: он говорит, что когда он в шесть лет пришел к маме и сказал, что: «Мама, я знаю все плохие слова уже», она сказала: «Ну и что? И я их знаю, и папа знает, но у нас так не принято». И вот это «у нас так не принято» для него, шестилетнего мальчика объяснило ситуацию и стало таким маяком на всю жизнь, и он это помнит с тех пор. Понимаете, я даже потом дома это с женой обсуждал, поскольку тоже сталкиваешься с разными темами, когда дети открывают для себя мир, понятно, что это не такое ноу-хау, которое можно просто как волшебное — ребенок что-то притащит, мы скажем: «у нас так не принято», и он больше так делать не будет, понятно, что за этими словами образ жизни определенный должен стоять, но если он есть, это создает то, о чем говорит Юрий Анатольевич, это создает среду, это среда интеллектуальная, это, повторяю, и нравственная, то есть это и этическая, и эстетическая среда, может быть, и интеллектуальная. Поэтому вот это, мне кажется, очень важная мысль, она, кстати сказать, очень редко звучит в таком изложении, по крайней мере, применительно к образованию и это очень и очень интересно и важно.

К. Мацан

— Да, потрясающий, правда, пример, эти слова Юрия Анатольевича Шичалина сразу в душу западают, причем еще когда я их услышал, я вот так восхитился и мудрости мамы, но и ведь в этих словах очень, мне кажется, глубокая интуиция заложена, мама не сказала, что это плохие слова, что забудь их навсегда, она сначала признала, что они есть, и мы знаем, и папа знает, и я знаю, но мы их не используем. И здесь, с одной стороны, мысль о том, что вообще-то в жизни будут зоны искушения и к этому нужно быть готовым, от них нельзя отмахнуться, они есть, на них не закроешь глаза, это надо признать. А второй момент, что относиться к этим зонам искушения человек должен как-то, то есть вопрос его воли, его выбора, его стояния перед этим искушением, перед этими моментами, которые будут, но которые в себя нельзя впускать, целая философия, на самом деле, в этой фразе, и в признании, что мы эти слова знаем, но мы их не используем, какой-то целый мир за одной простой такой бытовой формулировкой.

В. Легойда

— Да, безусловно, но смотрите, это, собственно, построение культуры, потому что мы с вами многократно на эту тему выходили и к ней все время возвращаемся, что культура — это ведь понятно, система ценностей, это определение флажков, так принято, так не принято, это ведь вся культура про это — так принято, так не принято, так можно, так нельзя, вот это сочетается с нашим понятием достоинства человека, а это не сочетается, «Я этого не буду делать». — Почему? — Потому что так не принято«. И вот это действительно такая, может быть, и простая фраза, но она такая фундаментальная. И здесь есть еще один важный момент, который для современного мира чрезвычайно важен, потому что в современном мире, собственно, почему Шичалин и говорит, что среды нет, а потому что она должна формироваться таким образом, а нет среды, потому что говорят, что: а не существует принятого и не принятого, вот как ты делаешь, так и хорошо, кто-то делает так, а кто-то иначе, и вот этот релятивизм такой ценностный — это даже не просто отсутствие веры в абсолют какой-то, а это на уровне уже совершенно любом. Я недавно участвовал, в понедельник на этой неделе был эфир программы «Наблюдатель» на канале «Культура», этой программой форум языковой как бы открывался, который прошел в Москве. И вот мы там с коллегами лингвистами, филологами говорили о языке, и я, правда, сказал, что я, не будучи не лингвистом, ни филологом, скорее немножко такого культурологического взгляда чуть добавил в их профессиональный разговор, но мы как-то так очень благостно вначале говорили о том, что многие охи-ахи по поводу языка, они популистские такие и бессодержательные, и не являются действительно проблемой в развитии языка, и ничего страшного с языком не происходит, но я во второй части программы говорил как раз о том, что если все-таки говорить о каких-то проблемных вещах, то вот, например, что меня очень беспокоит — это то, что может быть, кстати, мы на эту тему как-то выходили — это распространение мата, проникновение мата в разные сферы, где раньше это было не принято, вот давайте вспомним слова Юрия Анатольевича Шичалина, это было не принято политикам выражаться определенным образом, было не принято. Понятно, мы знали все эти слова, я помню прекрасно свое подростковое время, когда действительно мальчишки, пацаны, мы разговаривали, но вот, скажем, я также прекрасно помню, что было не принято так разговаривать с девочками. Вот я помню это очень хорошо, мы с девочками не разговаривали, не использовали этих слов, хотя мы понимали, что мы их знаем, и они их знают, но было не принято, а сейчас это меняется и это и есть разрушение среды, разрушение того, что принято и не принято или изменение, которое мне, безусловно, не нравится в данном случае.

К. Мацан

— Еще одна тема, связанная с той проблематикой, которую вы обсуждали в программе с Юрием Шичалиным — тема античного наследия, греческой философии, которая, я думаю, для не специалистов, для людей, которые специально не занимались никогда этой частью гуманитарного знания и при этом люди верующие, нередко воспринимается, как нечто чуждое даже противное, противостоящее христианству, языческий мир греческих мыслителей. При этом интерес, не то, что интерес, а дело жизни для православного человека Юрия Шичалина — это публикация древнегреческих языческих, казалось бы, текстов, при этом есть, допустим, у Юрия Анатольевича научная статья «Григорий Богослов, как читатель Плотина», то есть что воспринимает, говоря научным языком, какова рецепция идей Плотина, неоплатоника, жившего, правда, уже после евангельских событий во II веке у величайшего святого христианской Церкви Григория Богослова, вот что вы обо всем этом думаете, насколько, как вам кажется, такой обыденный взгляд на греческую языческую традицию, как нечто, что должно быть противно христианству может быть преодолен, скорректирован?

В. Легойда

— Понятно, что есть разные подходы и были, на протяжении христианской истории мы встречались со существовавшими, кстати сказать, в отдельные времена подходами к античности и это были разные оценки, и мы в программе совсем кратенько поговорили по поводу, как минимум, трех таких разных оценок Сократа, например, или тезиса о том, что христиане до Христа, были действительно отцы, святые в истории христианской Церкви, которые этот тезис выдвигали, поддерживали, соглашались с ним, были и те, кто намного более сдержанно относились, а были и те, кто не соглашались принципиально, говоря о том, что как можно это применительно к очевидным язычникам, которые и жертвы приносили и прочее, все это было, понятно, что Юрию Анатольевичу первый подход ближе, но я думаю, что мне лично тоже ближе вот это понимание того, что Господь ведь от сотворения человека с человеком, и Он, естественно, присутствовал и проявлялся в жизни и в культуре и вот так огульно все отрицать и говорить, что ничего не было и быть не могло до евангельских событий — это немножко странно на мой взгляд. Другое дело, что, конечно, оценки могут быть разные, но вы знаете, мне даже еще более важным кажется это не применительно к античности, а это то, что Юрий Анатольевич в конце программы последней части по крайней мере, в теме «Любовь» он вспомнил, он сказал, что в фильме теперешнего митрополита Псковского Тихона, который раньше был снят он еще не митрополитом об отце Иоанне Крестьянкине, его духовном отце, там есть кусочек проповеди отца Иоанна, где отец Иоанн говорил: «чтобы все нас любили, такого быть не может, но чтобы мы любили всех, это возможно и даже обязательно», вот Юрий Анатольевич это вспомнил, этот кусок проповеди отца Иоанна и сказал, что это на все периоды, на все истории, на людей, с которыми мы сталкиваемся мы должны их любить за то, что у них есть лучшего и не осуждать за то, чего мы не понимаем в них и вот мне лично эта мысль чрезвычайно дорога, и я понимаю, что движет им в его отношении к античной культуре и просто здесь это совершенно в унисон, у нас из этого, собственно, вырос журнал «Фома», из такого подхода, из такого отношения, это не значит, что где-то не должно проявиться твердости. У меня тут была недавно некая дискуссия в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», где оппонент стал говорить: вот вы проповедуете какое-то богословие любви, но в Евангелии этого нет и так далее, и я частично там согласился с каким-то аргументом и сказал, что просто был неверно понят и есть действительно, нужно многое уточнять, в Евангелии есть много, что с таким «богословием любви» не сочетается: «Не мир Я принес, но меч», много всего, что действительно требует серьезного осмысления, принятия, понимания, но тем не менее вот этот подход, о котором Юрий Анатольевич говорит, которым он живет и который он утверждает своей жизнью, своими трудами мне лично очень близок и он, собственно, не Юрием Анатольевичем создан, это действительно некая традиция, которая восходит к эпохе раннего христианства и реакции первых тогда христиан на существовавшую до них культуру, на людей, которые жили в дохристианскую эпоху, да и послехристианскую, в смысле уже во время, вместе с ними и позже, и так далее.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот еще одна такая, в чем-то даже радикальная мысль Юрия Шичалина о том, что не худо бы знать греческий язык православному человеку, христианскому сообществу, чтобы понимать, откуда тексты пришли, понимать их смысл, много раз уже было сказано, замечено в разных контекстах, что, например, в русском языке одно слово «любовь», а в греческом пять и разные слова Спаситель использует в разных контекстах, говоря о любви, но вот как вам кажется, это такое благопожелание, это мечта, это черта современного сегодняшнего христианства, что мы не можем ожидать, что греческий язык станет чем-то таким нормальным для христианского сознания и тогда не получается ли без знаний таких основ наша вера, наша церковность в чем-то важном очень ущербной? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, это такой большой и, наверное, в чем-то даже не вполне простой разговор, но понятно, что знание оригинала — очень важная вещь в принципе, любого, и вот мы с вами много раз в последнее время вспоминали Данте и одним из результатов моего нынешнего погружения в Данте, конечно, является понимание того, что при всем уважении к переводу основному на русский язык, который у нас используется, переводу Лозинского, конечно, важно понимать, что при том, что это филологический и человеческий подвиг — создание этого перевода, что, конечно, это какие-то вещи содержащиеся в оригинале, они при этом переводе потеряны, что неизбежно для любого перевода и поэтому, когда человек знает язык оригинала, то было бы странным ожидать от него, чтобы он не говорил того, что это очень важно. Точно также, как, наверное, нередко те, кто не знает язык оригинала, но знает перевод и понимает важность того же Данте, я, например, не знаю язык оригинала, не знаю его совсем-совсем сверхповерхностно, мне, конечно, не хочется признаваться себе, что вот я, получается, Данте не знаю вовсе, то есть тут есть такие нюансы, от которых никуда не уйдешь, но если пытаться как-то от этого отрешиться, то встает действительно вопрос о том, насколько важно, для чего это знание оригинала, что здесь принципиально, мы же не можем сказать, что христиане только те, кто знает греческий язык, я думаю, что Юрий Анатольевич об этом не будет говорить, но при этом я, кстати, поскольку мы с ним говорили про Священное Писание в этом контексте, то я ему сказал, напомнил зрителям, и я ввел в наш разговор эту тему, сказал, что если мусульмане подчеркивают, что есть священный коран на арабском, на том языке, на котором он был получен согласно преданию исламскому, а любой перевод, вы всегда увидите, будет написано: «перевод смыслов», это подчеркивается в исламской уме — перевод смыслов, мы так не пишем, у нас нет такой традиции, вот есть Библия, понятно, на каком языке был написан Ветхий Завет, на каком Новый, но мы говорим: Библия на русском языке, на английском, на французском и так далее и это другое отношение немножко к теме перевода на уровне Священного Писания, Юрий Анатольевич сказал: «Да, да, да, но при этом мы должны знать, что этот оригинал есть». И вообще мне очень интересной показалась его мысль, что это такая в этом смысле даже характеристика получается образованного человека, который может не владеть языком-оригиналом, но он понимает, что он есть, этот язык и это уже будет означать, что, во-первых, он не будет претендовать на профессионализм в этой области, ну, собственно, это ведь магистральная тема в науке: почему у нас поступают в аспирантуру, то есть декларируя свою готовность заниматься наукой, вы обязательно будете сдавать иностранный язык, потому что ученый, конечно, должен знать иностранный язык, причем понятно, что если ты историк-американист, ты должен знать английский, потому что какой же ты историк-американист, если ты изучаешь американскую историю, не зная языка, на котором она написана и на котором люди говорят, это невозможно, но это же касается и физики, и многого другого, собственно, из этого вырастает позиция Юрия Анатольевича в том, что, конечно, есть древние языки, которые для понимания, знания, изучения культуры принципиальны, максимально принципиальны древнегреческий и латынь и, конечно, эти языки и поэтому их знание чрезвычайно важно для человека, для культуры, для научного сообщества, для экспертного и для общей культуры. Вот он приводит пример, он общался с одним академиком, который как-то поморщился на то, что гимназия шичалинская, она православная, и Юрий Анатольевич говорит, что некоторое время с этим академиком находился в переписке, но вот он писал «Илиада» через два «л», для Юрия Анатольевича, конечно, это такая маркировка отсутствия вот этого самого общего образования или недостатка в этом и, наверное, это, конечно, важно.

К. Мацан

— Ну вот, как сказали вы в программе: «Хочется все бросить и идти изучать языки», может быть, все бросать мы не будем, но вот программу завершим и пойдем изучать языки. Спасибо огромное, Владимир Романович. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».