
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Начало учебного года;
2. Современная система образования;
3. Назначение ректором Московской Духовной Академии и Сретенской семинарии.
К. Мацан
«Светлый вечер» на радио Вера, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио в этом часе с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, Добрый вечер
В. Легойда
— Добрый вечер.
— М. Борисова
— Владимир Романович, поздравляем вас с началом нового учебного года.
В. Легойда
— Спасибо. И вас.
— М. Борисова
— Кстати, какие у вас эмоции преобладают по этому поводу: родительские или преподавательские?
В. Легойда
— Как-то я не разбирался в себе по этим вопросам. Они разные просто. Я не могу сказать, что какие-то преобладают, просто они разные: родительские, они такие, больше тревожные, а преподавательские — радостно ожидающие встречи со студентами.
М. Борисова
— Надо же. А я всегда думала, наоборот.
К. Мацан
— А тревожные — глобально за состояние российского образования в его сегменте начальной школы или средней, или как-то более…
В. Легойда
— Я же не являюсь родителем всех российских детей, поэтому, поскольку речь шла о родительских, то, конечно, нет, про своих.
— К. Мацан
— Нет, я имею ввиду, что…
В. Легойда
— Младший пошел в первый класс, поэтому третий раз в первый класс.
М. Борисова
— И это праздник?
В. Легойда
— Это тревожный момент.
К. Мацан
— Почему тревожный?
В. Легойда
— Ну, как оно все сложится там. Рома, когда, сейчас во всех школах или во многих проводят какое-то тестирование, что называется, на всякий случай. И он, когда летом ходил на это тестирование, он почему-то у порога школы сказал: я пропал, мне конец и так далее.
К. Мацан
— Это до тестирования или после?
В. Легойда
— До тестирования, после он сказал, что легкотня. А так он как-то удивляет. Какую-то книжку он в очередной раз просил, бредит войной двенадцатого года. Маршалы всякие и прочее. Я ему сказал, что я куплю тебе эту книжку, но давай договоримся: ты ее пока не прочитаешь, мы дальше не будем тебе книжки покупать. Он говорит: да, конечно, конечно. И вот я его на днях спросил, читает ли он, он говорит: конечно, читаю. Я говорю: а сколько ты прочитал? Он так заерзал, я говорю: первую страницу прочитал? Он говорит: да, прочитал. Я говорю: а вторую? Он говорит: папа, какие мои годы, я еще прочитаю. Как-то так.
М. Борисова
— А преподавательские свои ощущения?
В. Легойда
— Преподавательские — я всегда радуюсь, в общем.
М. Борисова
— Несмотря на то, что абитуриенты каждый раз вас разочаровывают?
В. Легойда
— Я не могу сказать, что они разочаровывают — удивляют иногда. Тем более, что я в этом году, как в прошлом, с абитуриентами не встречался, поэтому…Курс, который у меня начался сейчас, в среду, он лекционный курс для второго курса, я их знаю более-менее уже, студентов.
М. Борисова
— Это называется: вы себе нишу нашли, чтобы не рисковать общаться с абитуриентами и студентами-первокурсниками.
В. Легойда
— Нет, просто меня не было. Меня просто не было в Москве, когда проходили испытания вступительные, поэтому не пересеклись.
М. Борисова
— Вы перед началом учебного года опубликовали статью в «Известиях», которая как раз посвящена судьбам нашего образования. На мой взгляд, немножечко противоречите себе, когда сравниваете досоветское, постсоветское и советское образование. С одной стороны, вы призываете не идеализировать наше образовательное прошлое, а с другой стороны, тут же признаете, что некоторые лакуны в сознании тех же абитуриентов каждый раз вас обескураживают. То есть, выясняется, что они не только не знают каких-то вещей, которые для нас с вами очевидны, исходя из нашей там школьной программы советской, но и совершенно не ориентируются в реалиях сегодняшнего дня. Вы там приводите пример девушки, которая на вопрос, может ли она назвать примерное население…
В. Легойда
— Юноша это был
М. Борисова
— Юноша, извините
К. Мацан
— Он перепутал пол ребенка, в остальном это был идеальный вопрос.
В. Легойда
— Идеальная работа.
М. Борисова
— И там вопрос был про Индию и про Россию, про Индию ответа просто не последовало, а про Россию было сказано: порядка восьми миллионов. То есть, понятно, что цельной картины мира после окончания школы у человека не сложилось. И в этой связи не очень понятно, на что надеяться, куда двигаться, с вашей точки зрения должно образование, тем более, что в этой статье вы говорите о том, что нужно менять саму философию образования потому что вот, мы в двадцать первом веке и все у нас иначе.
В. Легойда
— Спасибо большое, что вы обратили на этот текст внимание, статья — наверное, слишком громкое для него название. У меня в авторской редакции был подзаголовок, что это разрозненные мысли в преддверии Дня Знаний. На то и редакция, чтобы менять авторские заголовки и подзаголовки: они поменяли там заголовок и подзаголовок мой, сказали, что формат колонки «Известий» предполагает другие типы заголовков, а для меня это было важно, потому что это не программная статья, не какое-то системное изложение взглядов, это вот, поскольку именно в преддверии первого сентября вот какой-то такой, несколько мыслей. И, собственно, я честно говоря, не вижу там противоречия никакого, я просто там написал, что советское образование, причем именно предварив это таким вводным выражением в скобках, замечу — это не является предметом размышлений даже этого небольшого текста. Но просто мне важно было сделать акцент, потому что сегодня многие говорят: вот, было лучшее в мире — что оно не было лучшим в мире. Это вот какое-то такое клише. Более того, я, когда в разных соцсетях, где я размещал ссылку на статью, было уже что-то вроде дискуссии, я говорил, что я вообще не уверен, что можно так ставить вопрос, что есть такое лучшее в мире образование, это очень сильно зависит от специализации, то есть, какое образование. И по каким-то параметрам одно может быть лучше образование, по другим — другое и так далее. У советского образования были свои сильные очень стороны. Но дальше следовала фраза, что это не значит, что оно было плохим, я просто сказал, что оно не было лучшим в мире и даже не было лучше дореволюционного, особенно если брать классическое гимназическое образование, где древние языки были и прочее. Я немножко этим вопросом занимался, есть люди, которые более серьезно занимались, даже обращали внимание, по-моему, мы как-то с ними об этом говорили, что большинство ученых, которые создали славу советской науки в двадцатом веке, они не учились в советских школах, кто-то по возрасту, а кто-то уже не по возрасту. Причем, как технари, так и гуманитарии, даже те, кто по возрасту уже попадал в советские школы, они либо на домашнем были обучении, либо еще застали тех учителей и ту систему, которая была до революции. А какие-то издержки советского образования все известны, такие уже почти анекдоты, даже у нас в классе такое было, когда: Катерина — не героиня! — Тебе двойка значит. И так далее, очевидные какие-то вещи. И дальше у меня была там фраза, что это не значит, что советское хуже, чем постсоветское. То есть, я попытался все-таки баланс одной-двумя фразами, но какой-то здесь баланс навести, поэтому я не вижу там какого-то противоречия. Мне кажется, что вопрос философии что ли, образования в том, что мы действительно пока не договорились, потому что до конца не понимаем: а что сегодня нужно, как готовить школьников, чему учить, здесь очень много подходов есть. Если в советское время куда бы вы ни шли, более-менее было понятно, чему будут учить, как учить. Повторяю, конечно, тогда школы были посильнее, слабее, прочее. Но все-таки единообразия намного больше было. Сейчас очень много подходов и много чего. Я знаю, одна из московских школ, с вашего позволения не буду называть, какая, частная школа, очень интересная, модная, хорошая, набирающая популярность. Скажем, они, когда отбирают ребят, у них большой упор делается на собеседование с родителями и иногда даже ребенок если тестирование проходит очень хорошо и свое собеседование тоже проходит хорошо — после собеседования с родителями не берут этого ребенка. Я сейчас не о том, правильно это или неправильно, а о том, что очень много разных подходов к тому, как преподавать, как учить. И здесь вопросов, мне кажется, больше, чем ответов, конечно.
М. Борисова
— Но вы там, в этом же тексте пишете, что при очевидной необходимости изменений в образовании есть очевидные константы.
В. Легойда
— Да
М. Борисова
— Какие? Что Волга впадает в Каспийское море?
— А кстати, вопрос не бесспорный, потому что там, меня недавно кто-то просвещал, что непосредственно в море она не впадает, там есть что-то еще, какая-то…
М. Борисова
— Но вы же были в Астрахани
В. Легойда
— Да вот в Астрахани мне об этом и сказали. Так вот, если серьезно говорить, я пытался там сказать об этом. Во-первых, мне кажется, что, конечно, должна быть некая система и вот именно я на чем в очередной раз попытался сделать акцент: я ни в коей мере не хочу говорить, что в наше время были такие школьники и студенты, а сейчас совсем другие. И в наше время были разные, и в нынешнее наше время тоже разные студенты и школьники. Но вот вопрос того, что они получают, что является системообразующим элементом в школе и есть ли на выходе из школы какое-то более-менее такое системное представление о том, как устроен этот мир с точки зрения науки, это ведь важно. И когда говорят: а зачем учить физику выраженному гуманитарию? Хотя бы, мне кажется, затем, чтобы понимать, какова точка зрения науки на устройство мира, в котором ты живешь. Мне кажется, что образованный человек должен иметь об этом представление. Я тут перечитывал грешным делом феймановские лекции по физике это выдающегося физика, которые еще в шестидесятые годы были опубликованы, но с удовольствием перечитывал, потому что они именно, это текст отчасти философский где-то больше, чем, собственно, научный или там научно-философский, потому что он рассказывает о том, как, собственно, наука видит этот мир. И мне кажется, любому школьнику, студенту, то есть, человеку с образованием, даже средним, тем более с высшим, он должен эти представления иметь. Кстати сказать, именно поэтому в свое время ввели же предмет «концепция современного естествознания» во все ВУЗы. Проблема в том, что я вижу, как студенты с выпученными глазами бегают перед экзаменом со словами, у нас по крайней мере: почему луна не падает на землю? Понимая, что такой вопрос прозвучит. А чтобы это реально превращалось в какую-то научную картину мира я как-то не наблюдаю по их ответам и прочее.
К. Мацан
— Помню, когда лет, наверное, десять назад и в «Фоме» были публикации, и они до сих пор продолжаются, я так понимаю, на тему «Образование», «Природа и образование», «Философия и образование». Было такое ощущение, что основной нерв всех этих дискуссий находится в этой формуле: «Образование — это обучение плюс воспитание». С одной точки зрения, модной тогда и сейчас говорилось, что это образовательные услуги, это некие компетенции, прикладные навыки полезные в профессии. Другая точка зрения, такая противоположная, говорила, что очень важны мировоззрения, важны в образовании ценностные вещи, создание личности целостной, ради чего он работает и так далее. А сейчас, как вам кажется, где основной нерв дискуссии об образовании, вот эта тема — она до сих пор есть в повестке или она немножко уже устарела?
В. Легойда
— Не знаю, есть ли эта тема, я считаю, что сам по себе этот тезис важен, потому что, действительно, в традициях русского образования так исторически сложилось, да и на самом деле мне кажется, для любого образования это так, что образование — есть обучение плюс воспитание. Потому что, когда говорят: образование и воспитание это, что называется, ложная пара в каком-то смысле, потому что образование включает в себя воспитание. Другое дело, что это воспитание может быть сознательным и выраженным, а может опосредованным быть. Что я имею ввиду: так или иначе, особенно когда мы говорим о школьниках — конечно, учитель, обстановка, атмосфера школы, она воздействует, формирует, это важно, неизбежно происходит, начиная от того, как учителя одеты и какие существуют правила в школе и заканчивая какими-то может более глубокими вещами о том, как внеурочное время, не учебное, как оно устроено и вообще в школе его проводят или нет. Поэтому эта, мне кажется, актуальность не может пропасть, это такая обязательная составляющая. А сейчас скорее спорят о том, я тоже попытался широкими мазками в этом текстике маленьком, потом сказать, что коль скоро образование есть подготовка к будущему, то основная проблема сегодня заключается в том, что мы не очень понимаем: а каким, собственно, будет это будущее и когда отомрут какие-то профессии, когда начнут летать или ездить, для начала, беспилотные автомобили массово и так далее и тому подобное. Но эти перемены уже сейчас меняют подходы к жизни и прочее. Скажем, какая-то, по крайней мере советского, на самом деле, наверное, не только советского человека, неизбежная установка на дом, квартиру, машину и так далее — сегодня уже ее не существует для поколения zet и для тех, кто постарше. Машина совершенно точно не является и дальше меньше будет являться каким-то обязательным атрибутом нормальной жизни. Зачем? Потому что есть каршеринг, есть такси
М. Борисова
— Есть самокат.
В. Легойда
— Есть самокаты и на круг все это дешевле, чем содержание собственного автомобиля и человек, зарабатывающий, может, не очень много, но прилично, не может себе позволить купить какой-то мерседес, а взять его в каршеринг и покататься, посмотреть, что это такое запросто даже может. Поэтому все это тоже взаимосвязанные вещи. У нас, кстати сказать, в постсоветское по крайней мере время, в советское там было распределение. А вот в постсоветское время, поскольку распределение исчезло, то есть, для тех, кто не знает: когда должны были по окончании ВУЗа отработать в определенном месте по определенной специальности выпускники. Поскольку в постсоветское время это исчезло, то у нас образовался, другой-то системы не было, образовался разрыв между требованиями рынка и подготовкой специалистов — когда говорили: нужны экономисты и юристы. И вот массово везде факультеты пооткрывали и прочее. А кто-то считал это? Насколько я понимаю, конечно, нет. То есть, так вот глубинно, что появление этих факультетов всегда было результатом исследований, понимания того, что стране через пять лет, а потом через четыре, когда мы перешли на бакалавр-магистр систему, потребуется столько юристов и среди них столько-то таких-то там по уголовному праву, прочее и прочее — нет, открывались эти факультеты чаще всего потому, что ВУЗ пытался удержаться на плаву, открывал новые факультеты, привлекал студентов, брал за обучение деньги и так далее. То есть, ВУЗы выживали, не было вариантов, но как это было связано с работой, с рынком труда — да, в общем, никак не было связано или было связано не очень тесно и так далее. И таких много вопросов.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
М. Борисова
— Владимир Романович, вот в преддверии нового учебного года последнее заседание Синода августовское было тоже отчасти посвящено духовным школам, в продолжение предыдущих решений, которые определили, кто будет ректором Московской духовной академии, кто будет ректором Сретенской, кто будет Санкт-Петербургскую духовную академию возглавлять. В общем, все это как-то было систематизировано, насколько я понимаю, на последнем Синоде и владыка Амвросий, который возглавлял до всех этих решений Московскую духовную академию, потом был назначен ректором Сретенской семинарии и на последнем Синоде был назначен наместником Сретенского монастыря
В. Легойда
— И ректором Сретенского монастыря.
— М. Борисова
— И ректором. В какой-то степени вернулся, если можно так выразиться, в альма-матер, поскольку он еще по благословению патриарха Алексия в 2000-м году, насколько я помню, возглавлял пастырские курсы, из которых потом и произросла Сретенская семинария. И был в числе братии монастыря, был там и регентом, и благочинным.
В. Легойда
— В родные пенаты вернулся, уж точно совершенно.
М. Борисова
— Да. Но вот вопрос с его перемещениями связан с тем, что он сам много рассказывал о том, в разных интервью, как сложно во всех отношениях даются перемещения из одной духовной школы в другую. Он признавался в каком-то интервью, что довольно трудно ему далось перемещение в Санкт-Петербург, поскольку он ничего не понимал, как там все устроено. Сам он все-таки выращен в традициях Московской духовной школы и потратил много сил и времени на то, чтобы, во-первых, разобраться, а во-вторых, перенастроить весь этот организм таким образом, чтобы с его точки зрения он как-то функционировал с большей пользой для участников. Десять лет он был ректором Санкт-Петербургской духовной академии, потом его резко перевели в Московскую духовную академию, и владыка сетовал, что…
В. Легойда
— А что, нужно было как-то более плавно перевести? Просто перевели.
М. Борисова
— Ну вот перевели и в течение года он неоднократно сетовал на то, что очень трудно перестраиваться, колоссальное количество народу, и, в общем, совершенно по-другому все устроено. Теперь его перемещают в Сретенскую семинарию. Но владыка много раз говорил о том, что видит взаимоотношения студентов и преподавателей духовных школ, как некую семью, как общину и выстраивание этих личных отношений ректора с каждым студентом и с каждым преподавателем — это отдельная титаническая работа. Насколько вам кажется необходимо так тасовать вот эти кадры? Все-таки, что такое? Десять лет в одном месте, один год в другом, сейчас в третьем. Может быть, все-таки имеет смысл, если у человек так замечательно получается в одном месте и оставаться ему там? Я имею ввиду не решение Синода, не в этом смысле, а вы, как преподаватель, как человек, который работает с деканом вашего факультета, с ректором вашего института много-много лет, как вы оцениваете практику этих перемещений?
В. Легойда
— Я никогда не возглавлял ни факультет, ни институт, поэтому все равно я на это смотрю со стороны. У меня административная максимальная должность была — заместитель декана, потом я был заведующим кафедрой, это все-таки другая степень ответственности, фактически последняя не чисто административная должность в институтской системе, потому что все-таки завкафедрой еще в большей степени занимается учебным процессом, научным. Но это не административная как таковая должность в чистом виде, в полной мере. А замдекана все-таки, там другой горизонт ответственности, понимания ситуации, поэтому у меня нет личного опыта в этом смысле, я думаю, что это и от человека зависит во многом. Как владыка себя чувствует, лучше у владыки спросить, я так понимаю, что предварительно в том или ином виде с ним проговаривались все эти изменения, о которых мы сейчас говорили. Не знаю, я не думаю, что здесь есть какой-то безусловно универсальный рецепт или универсальное правило. Конечно, понятно, что и за год нельзя ситуацию принципиально изменить и если такое перемещение происходит, значит, на то у Синода были свои резоны, поскольку все-таки учебная система Русской Православной Церкви не является такой непосредственной зоной ответственности моей, я сейчас не могу каких-то всех нюансов сказать, почему такое решение было принято — значит, в нем увидели некоторую целесообразность.
К. Мацан
— Часто наблюдатели со стороны смотрят на такие процессы, замечают, что вот это показатель того, что монахи и епископы — люди в каком-то смысле подневольные: распорядились, поставили тебя на это служение, ты переводишься, делать нечего. И с такой мирской логики, опять-таки для наблюдателя, это кажется очень горьким, тяжелым таким и хочется их пожалеть и даже у кого-то такое благородное возмущение внутри закипает: ну как так можно человека переводить без его, может быть, спроса или как-то не учитывая его личные какие-то привязанности. Вы общаетесь с самими этими епископами и монахами: они также это видят, насколько для них, с вашей точки зрения, по вашим ощущениям эта добродетель послушания принимается так вот с кротостью, с безропотностью, или и они могут как-то посетовать, как-то пожалеть: хорошо, перевели, значит, будем служить. Что вы видите в этом смысле?
В. Легойда
— Знаете, по-разному, конечно, реагируют. Нет здесь какой-то одинаковой реакции, люди-то разные все. И я знаком с архиереями, которые, допустим, сейчас пребывают на третьей или четвертой кафедре за свою жизнь и вспоминают первую кафедру, как что-то самое такое. Это тоже можно понять: первый опыт, первые какие-то удачи, неудачи, наверное, это запоминается. Есть архиереи, которые в конкретном месте оказавшись, — рассказывал мне один архиерей, как он очень долго не мог сказать, несколько лет: я еду домой, когда он из епархии этой новой уезжал и возвращаясь туда, он никогда не думал про себя: я еду домой. А потом, допустим, через пять лет он говорит: я начал теперь говорить «домой». То есть, у него это пять лет процесс продолжался до той поры, как он стал воспринимать место своего служения как дом. Да, здесь элемент такой, почти армейский что ли, он в каком-то смысле есть. И поэтому мне кажется, что здесь нет, наверное, ничего неожиданного и необычного для церковных порядков, вопрос только в том, что понятно, что любое подобное перемещение должно быть обосновано, связано с логикой церковной жизни, церковного процесса, но на то Синод и существует, за этой церковной жизнью наблюдая, принимает те решения, которые принесут пользу.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы.
«Светлый вечер» на радио Вера, мы продолжаем наш разговор, с нами в студии сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.
М. Борисова
— Мы начали говорить о том, насколько полезны или не полезны перемещения внутри церкви: понятно, что, когда мы говорим о современной нам церковной жизни, очень много сомнений: как это оценивать, насколько мы вообще компетентны разговаривать на эту тему. Но есть же исторические примеры. Взять, например, того же Святителя Иннокентия Московского, который просветитель и апостол Аляски и Сибири. Он ведь практически жизнь свою положил на миссионерскую деятельность на Дальнем Востоке и он, как никто другой, плодотворно эту миссию там выстраивал: он знал обычаи, он ездил по всяким там улусам, он знал местные языки, он переводил, он нерв этот чувствовал, поэтому и отношение к нему было и к тому, что он делал. И поэтому настолько эффективна была его миссионерская деятельность. Но когда его перевели в Москву и он, собственно, у нас прославлен как Святитель Московский — он уже практически ничего не мог здесь делать, потому что он был уже в преклонном возрасте, и то, о чем говорил владыка Амвросий — о том, что перемещение в новую среду, в новую традицию требует огромного включения внутренних сил, чтобы перенастроить себя, в преклонном возрасте не всегда дается.
В. Легойда
— Владыка Амвросий пока не в преклонном возрасте.
М. Борисова
-Я имею ввиду Святителя Иннокентия. Или тот же Варсонофий, Оптинский старец — собственно, вся жизнь была связана с Оптиной пустынью, как бы там сложно ни складывались перипетии его судьбы там. Но когда его на склоне лет отправили в Ново-Голутвин монастырь, он вскорости просто скончался. То есть, когда человека вырывают из этой среды, насколько это оправданно — совершенно непонятно. Это не теоретический вопрос, почему я вообще разговор на эту тему с вами завела, потому что это же касается и каждого из нас, потому что мы выбираем себе приход, мы живем какое-то время в этом приходе, а потом что-то случается: переводят настоятеля, который этот приход создал или еще что-то. Какие-то перемены в клире. И у каждого из нас возникает выбор, что делать дальше: оставаться в этих стенах или перемещаться вслед за настоятелем или что вообще? Как определять свою судьбу? То есть, это не только чисто теоретическое размышление о судьбах наших архиереев.
В. Легойда
— Я понимаю, что оно не теоретическое, но поскольку оно практическое, то, мне кажется, есть вполне себе практический какой-то ответ на это и он лично мне кажется всегда связан с рассмотрением какой-то конкретной ситуации: будь то перевод настоятеля с одного прихода на другой, и, соответственно, что делать тем, кто к нему ходил как к духовнику и так далее. Или перевод архиерея. Повторяю, здесь, мне кажется, очень сложно какие-то дать универсальные вещи, сказать, что вот никогда нельзя делать вот этого, что называется, никогда не говори никогда. Всегда будут разные ситуации. Я просто довольно далеко стою от принятия этих решений, мне сложно сказать, у меня есть какие-то свои представления, но они скорее связаны с каким-то общим здравым смыслом и пониманием ситуации. Но здесь я не знаю. насколько…Такой вопрос важный, но в общем виде поставленный, а на общие вопросы можно давать только общие ответы.
М. Борисова
— Вы же сами в своем тексте в «Известиях», который редакция, как я понимаю, озаглавила «Как не убить в себе почемучку»
В. Легойда
— Не убить почемучку. Да, да.
М. Борисова
— Но если этот почемучка у нас не умирает в процессе обучения в школе, если он у нас остается в нашей церковной жизни, тут, мне кажется, больше засад, чем…
В. Легойда
— Вот видите, какие мы все разные: для вас почемучка — он, для меня всегда почемучка — это она, я всегда рассматривал
М. Борисова
— А потому что в моем детстве на Всесоюзном радио была детская передача, в которой участвовал Алеша Почемучка.
В. Легойда
— Да, но это неважно, почему. Я просто хочу сказать, что вы же видите, очень по-разному даже такие вещи воспринимаем. Да нет, это хорошо, когда есть почемучка. Просто, мне кажется, тут вы сказали: взгляд со стороны, Костя, по-моему, сказал. Взгляд со стороны, еще мне очень нравится выражение, что «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Иногда, когда ты внутри находишься или хотя бы рядом, то совсем по-другому представляется картина.
М. Борисова
— К вопросам всяким «почему» в духовной жизни — у нас тут радостное событие намечается: всеми нами любимый протоиерей Павел Великанов анонсировал, что его портал «Богослов.ру» возобновляет свою жизнь в сентябре. И, в общем, большое количество людей как-то переживало по поводу того, что в какой-то момент этот проект схлопнулся, и что удивительно: казалось бы, это такая довольно специфическая специальная площадка для каких-то людей, либо занимающихся богословием как наукой, либо узко интересующихся этим предметом, но активно переживавших людей по поводу исчезновения богослова было гораздо больше, чем обозначенные.
В. Легойда
— Активно радующихся по поводу его возвращения? Ну это естественно.
М. Борисова
— И вопрос в том, почему так уж всем загорелось почитать что-нибудь богословское, почему стремление к богословскому знанию так актуально у людей, которые к науке не имеют никакого отношения?
В. Легойда
— Ой, я даже не знаю, мне кажется, что там по-разному переживали, по разным причинам. Кому-то просто хотелось очень сказать: вот, все здоровое, хорошее, интересное исчезает и так далее. А я лично исхожу из того, что, как любая наука, богословие, конечно, на мой взгляд, с точки зрения современной науки, представления о том, что такое наука — это, конечно, наука. Если у нас история — наука, психология — наука, философия — наука, почему богословие не наука? Она удовлетворяет практически всем критериям гуманитарного знания современного. И, мне кажется, как любая наука, богословие привносит какой-то свой взгляд в общую картину мира. Так сказать, и она бы без богословской науки была бы менее интересна и точно также, как она была бы менее интересна без психологии, истории. Поэтому мне кажется, что есть какой-то, естественно, интерес, связанный с пониманием, вообще с научным интересом жизни, который для человека естественен. Просто если он на кого-то доминирует, такой человек становится ученым. В идеальном таком раскладе. А остальные просто интересуются.
М. Борисова
— А вы? Вы интересуетесь?
В. Легойда
— Я интересуюсь, да, да.
М. Борисова
— Насколько вам богословские знания помогают в чем-то разобраться?
В. Легойда
— Я не могу себя, конечно, охарактеризовать как человека с какими-то глубокими богословскими знаниями, скорее их не хватает, в том числе, и потому, что мне приходится заниматься какими-то вопросами, которые требуют богословского осмысления. Или, скажем, мы с вами прошлый раз говорили по поводу этого художественного эксперимента в Екатеринбурге: я сказал о том, что мы хотим обратиться к специалистам, но за разъяснением именно темы, связанной с попранием креста, возможностью изображения креста на земле и прочее. Может быть, я неясно выразился, но в большинстве СМИ, которые отработали потом новостями эту тему почему-то были поданы мои слова, как то, что мы собираем некую комиссию экспертов, которая будет оценивать работу Лампас Покраса. Я не это имел ввиду, повторяю. Может быть. я неудачно выразился. я сказал, что есть некая проблема и люди, которые выступили против, они говорили о существующем правиле, каноне, о невозможности изображения креста на попираемой земле. И вот в данном случае речь-то шла о том, чтобы привлечь специалистов, которые бы сказали в этом случае, применим о этот древний канон или не применим, нарушается он или не нарушается и как себя вести, а ни в коей мере не к тому, чтобы давать какую-то экспертную оценку самой работе художественной. И мы сейчас, я надеюсь, что какой-то такой ответ, какое-то заключение получим.
М. Борисова
— Владимир Романович, очень все интересно, что происходит внутри: внутри церкви, внутри духовных школ, внутри обыкновенных школ. Но у нас еще огромный мир вокруг, в котором тоже все время что-то происходит, и в частности, в православном мире. Если ничего не изменится, по крайней мере объявлено, что завтра будет чрезвычайная ассамблея духовенства и мирян западного экзархата. То есть — это русские приходы в Западной Европе, о судьбе которых несколько месяцев ничего непонятно, ничего не известно. Им предстоит определиться, насколько я понимаю, что они избирают дальше, поскольку до этой весны они были в юрисдикции Фанара. После известных событий на Украине и в силу, что воспоследовало, многие из клириков и прихожан русских приходов не считают возможным оставаться под омофором Константинополя. А куда дальше?
В. Легойда
— Там проблема, связанная, в том числе и с тем, что Константинопольский патриарх, я так понимаю, без каких-то особых согласований, он просто упразднил архиепископию, переведя все эти приходы в прямое подчинение, хотя архиепископия исторически возникла и все это вполне обосновано, почему в таком виде каноническом существовало это. И это поставило вопрос о возможности или невозможности подчинения этому решению. То есть, Фанар добровольно заострил эту ситуацию до предела. Но я бы не стал, честно говоря, предвосхищать события, поскольку вопрос очень тонкий, деликатный, я думаю, что завтра позиция будет выражена и когда она будет выражена, тогда уже мы сможем как-то это прокомментировать.
М. Борисова
— Но сам владыка Иоанн, который возглавлял архиепископию и который оказался теперь, очень странная формулировка — «уволенным» из патриархата.
В. Легойда
— Ему дали отпускную грамоту, уже мои коллеги заметили, что это канонически очень странно, когда архиерей получает отпускную грамоту, которую он не просил, но с другой стороны, поскольку Фанар предоставил украинской церкви, Украине точнее даже, дали непонятно кому автокефалию, которую каноническая церковь не просила, то что ему какой-то архиерей, который не просил отпускной грамоты. Все это, конечно, какие-то канонические виражи, которые выписывает Фанар.
М. Борисова
— Но просто хочется как-то обозначить, что речь идет не о том, что несколько верующих православных христиан определяют, в какую юрисдикцию им перейти, дело в том, что речь идет об огромной русской диаспоре, это тридцать миллионов человек и многие из них самоидентифицируют себя именно как православные, хотя далеко не все люди церковные, но в принципе так они себя ощущают. И их будущее определяется, насколько я понимаю.
В. Легойда
— Да, но они сами его определяют. Я все-таки просил бы дождаться этого решения, а потом мы его уже сможем обсудить.
М. Борисова
— Но вы считаете, что это никак не вписывается во все события, которые летом были вокруг Фанара: их странных каких-то инициатив, каких-то фейковых новостей про возникновение русской православной церкви Северного Кипра, еще какие-то совершенно странные новости, которые потом опровергаются или не опровергаются. В общем, все время идет какое-то броуновское движение вокруг Фанара. О чем это говорит: повышенной активности патриарха Варфоломея или о некоторой дезориентированности в пространстве его?
В. Легойда
— Я думаю, это же не исключающие вещи, это может быть повышенная активность, связанная с дезориентацией в пространстве. Я думаю, что, конечно, к сожалению, эта логика в действии, она понуждает к шагам…короче говоря, скажем так: ситуация на Украине не стала таким разовым проявлением этой активности, которая нарушает очень многие представления о том, как все должно быть в церкви устроено. И, к сожалению, видите, это проявляется не только на Украине, но и в других местах, и в других странах и это, конечно, вызывает сожаление.
К. Мацан
— Нужно вспомнить, что ведь архиепископию на русских приходах было уже направлено, если я не ошибаюсь, некий предполагаемый возможный проект устава этой западной архиепископии если…
В. Легойда
— Там было предложение со стороны русской церкви как, каким образом могло бы это состояться.
К. Мацан
— Это документ, который был опубликован. Это письмо владыки Антония, который возглавляет управление по зарубежным учреждениям Московской патриархии. Я читал документы и складывается ощущение, что чрезвычайно трепетно и бережно предложено относиться к традициям, сложившимся там. Что там никакого насилия, никакого поглощения с аппетитом не происходит, там такая деликатность проявлена по отношению к западным приходам.
В. Легойда
— Также как историческая. Безусловно, без всяких сомнений историческое воссоединение Русской Церкви и Русской Зарубежной Церкви, ведь оно тоже учитывало полностью сложившиеся уже за продолжительное время традиции зарубежной церкви и было чрезвычайно деликатным и никак, даже в местах, где существовали уже приходы на тот момент, еще до объединения Московского патриархата не произошло какого-то слияния. То есть, есть некое такое параллельное существование уже теперь единой церкви, но поэтому здесь я думаю, что это как раз в традиции Русской Церкви в подобной ситуации вести себя очень деликатно и с пониманием существующих традиций.
М. Борисова
— А разве это не очевидно? Смотрите, примеров же много, но та же каноническая церковь Украины, она же абсолютно никоим образом не подчинена Московскому патриархату, она в него входит, но живет своей жизнью и все свои вопросы решает самостоятельно.
В. Легойда
— Самостоятельно решает, да. Практически все ключевые важные вопросы, да, но вот…
К. Мацан
— Дождемся новостей с завтрашнего события и, наверное, обсудим это на следующей неделе. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами в студии. В студии также были Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
— До свидания.
В. Легойда
— Всего доброго.
Послание к Римлянам святого апостола Павла

Апостол Павел
Рим., 100 зач., IX, 1-5.

Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами декан доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Человек, который знакомится с основами духовной жизни, постепенно узнаёт, что в ней есть свои этапы, которые можно было бы назвать этапами возрастания во Христе. Но какой же этап можно было бы назвать высшим? Ответ, который может показаться парадоксальным, звучит в отрывке из 9-й главы послания апостола Павла к Римлянам, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 9.
1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
В истории спорта существует немало рассказов о благородных поступках спортсменов или их тренеров. Обычно благородство заключается в том, что люди либо помогают сопернику, либо даже отдают победу тому, кто в силу независящих от него причин проиграл, хотя по всем правилам должен был победить. Некоторые спортсмены не пользуются чужой бедой, отдавая победу тому, кто, по их мнению, победил бы при прочих равных. Несомненно, подобное поведение похвально и достойно всякого уважения. Но не знаю, бывали ли в истории ситуации, когда спортсмен в честном соревновании был бы готов отдать победу тому, кто не достоин и явно проиграл. Логика спорта в том, что побеждает сильнейший.
В отрывке из послания к римлянам, который мы сейчас услышали, апостол Павел выражает свою сердечную боль о братьях по плоти — иудеях. Жертвенность его позиции сложно переоценить, потому что фактически он выражает готовность быть отлучённым от Христа, то есть отказаться от спасения, если это жертва, его любовь поможет вернуть ко Господу тех, кто столетиями был Божьим народом, тех кто столетиями соблюдал завет, тех, кто столетиями ждал Мессию.
Можно отнестись к словам апостола Павла скептически. Кто из нас ради красного словца не говорил громких речей, кто не намеревался быть щедрым, жертвенным, любящим, но в итоге поступал иначе. Однако с большой уверенностью можно сказать, что для апостола Павла выраженная позиция — это позиция выстраданная и последовательная. Он был гоним от иудеев, и они многократно пытались его убить. Но если мы, например, посмотрим на его гимн любви из 13-й главы 1-го послания к Коринфянам, мы увидим, что готовность быть отлучённым от спасения ради братьев напрямую с ним соотносится, ведь любовь, по словам апостола, не только долготерпит, не только милосердствует, она всё покрывает и никогда не перестаёт.
Ещё интереснее, что именно такой жертвенный подход Павел ассоциирует с подходом самого Христа. Объясняя жертву Христову, апостол пишет, что мало кто из нас на самом деле был бы готов умереть за грешника. Может быть, за благодетеля кто-нибудь и согласился бы умереть, но не за того, кто этого не достоин. И тем поразительнее для него любовь Божия, ведь Христос умирает за нас тогда, когда мы были ещё грешниками. По сути, когда Павел говорит, что он готов духовно умереть за братьев по плоти, он выражает готовность поступить так же, как Христос поступил по отношению ко всему миру.
Конечно, позиция апостола Павла может быть названа дерзновенной. Но ведь именно он сам в разных посланиях призывает учеников «иметь ум Христов», или «иметь те же чувствования что и во Христе Иисусе», или «вырастать в меру возраста Христова». Иными словами, он в самых разных высказываниях подчёркивает, что в высших проявлениях христианской жизни, мы призваны вести себя, как Христос. Не просто быть моральными, не просто благочестивыми, но желающими блага и вразумления всем, даже тем, кто этого недостоин. Конечно, мы приходим к этому не сразу. Сам Павел в других посланиях говорил и жёсткие слова в адрес иудеев, но даже жёсткие слова не отменяли главного: его любви. И этой любви к тем, кто нам не нравится, кто, как кажется, её не достоин, нам следует у него поучиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«О духовной пользе болезней и жизненных трудностей». Архимандрит Симеон (Томачинский)

В этом выпуске программы «Почитаем святых отцов» наша ведущая Кира Лаврентьева вместе с архимандритом Симеоном (Томачинским) на основе книги проповедей святителя Луки (Войно-Ясенецкого) «О болезнях души и тела» говорили о духовной пользе посылаемых в нашу жизнь испытаний.
Разговор шел о значении слов апостола Павла «Когда я немощен, тогда силен», о том, для чего в нашу жизнь могут посылаться болезни и другие испытания, а также о том, как стоит относиться к тем, кого мы привыкли считать своими врагами и недоброжелателями.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Почитаем святых отцов
«Почему слова Христа не принимали?» Священник Антоний Лакирев

У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о евангельских притчах о Царстве Небесном и о том, как они воспринимались слушающими и почему многие не принимали слов Христа и Его учения.
Этой беседой мы завершаем цикл из пяти программ, посвященных евангельским притчам о Царстве Небесном.
Первая беседа с протоиереем Павлом Великановым была посвящена притче о сеятеле;
Вторая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена притче о пшенице и плевелах;
Третья беседа с протоиереем Павлом Великановым была посвящена притчам о закваске и о горчичном зерне;
Четвертая беседа с протоиереем Андреем Юревичем была посвящена притчам о жемчужине, сокровище и неводе.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер