Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • Вероятность новых карантинных ограничений в храмах;
  • Признание ПЦУ главой Кипрской церкви;
  • 199 лет со дня рождения Ф.М.Достоевского.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер. Трудно не начать этот разговор с новостей этой недели, которые касаются, в первую очередь, Москвы, а в Москве у нас много слушателей, новый указ мэра, снова вводящий некоторые ограничения на такую, привычную жизнь граждан, закрыты некоторые категории общественных мест, например, клубы, кафе, вернее, не закрыты, а ограничено время их работы, театрам предписано рассаживать и продавать билеты не более, чем на 25 процентов мест, ну и разные другие меры по контролю за заболеваемостью коронавирусом введены, и в этом смысле, конечно, возникает вопрос: а коснется ли это храмов, может ли каким-то образом новое ухудшение ситуации сказаться на доступе людей верующих к богослужениям, что об этом известно?

В. Легойда

— Надеюсь, что не будет, но пока я понимаю озабоченность и волнение по этому поводу, но обратите внимание, храмы никак не упоминаются, недавно еще раз было циркулярное письмо по храмам о важности соблюдения всех мер предосторожности и, конечно, мы надеемся, что не коснется храмов это новое ограничение.

К. Мацан

— Храмы не были упомянуты в указе мэра, хотя, если я не путаю, и в предыдущих публичных указах мэра храмы упомянуты не были, было распоряжение от Роспотребнадзора, насколько я помню, напрямую не было благословения викарных епископов в тех викариатствах, где они управляют, на какие-то разные меры...

В. Легойда

— Там по-разному было, было в одном из обращений мэра, я не помню, было ли это в указе, но там, помимо указа, параллельно обычно выходит обращение мэра и вот как раз-таки весной в одном из первых таких обращений мэра, когда вводились ограничения, он говорил о том, что, просил воздержаться, так что рекомендация не посещать была и в мэрии тоже.

К. Мацан

— Но тогда, весной, когда и Патриарх призвал верующих молиться дома и это, мне кажется, очень важная формулировка, что не просто не ходить в храмы, а молиться, но просто молиться дома. Мы много говорили о том, что к каким-то выводам, к какому-то осмыслению нашей церковной практики церковной жизни может ситуация с коронавирусом привести, говорили о том, что может быть, временное ограничение на посещение богослужений станет поводом к тому, что больше ценить то, что мы до этого имели и вроде как относились к этому, как к должному. Сейчас прошло лето, когда не то, что не было ограничений, все меры санитарные сохранялись, но о том, чтобы вовсе оставаться дома уже речи не шло. Как вам кажется, после возврата к нормальной, более привычной церковной жизни какие-то выводы были сделаны, ведется ли об этом речь, о каком-то осмыслении того опыта, который был?

В. Легойда

— Она, безусловно, ведется, и я думаю, что невозможно не думать или не говорить на эту тему. Наверное, по-разному многие оценивают и разные люди по-разному оценивают то, что происходило, но мне кажется, я могу повторить те выводы, которые неоднократно делались, и я с ними согласен и тоже к таким выводам приходил, что мы, конечно, в это время, к счастью, непродолжительное, когда не было возможности посещать храм, надеюсь, что смогли оценить все то, что у нас было до этого, ценим это сегодня и как раз-таки, не желая ни в коем случае повторения вот этих ограничительных мер, я думаю, очень важно сегодня соблюдать все те меры, то есть ношение масок, по возможности дистанцию и другие меры, рекомендованные Синодом, утвержденные Синодом, их очень важно в храмах соблюдать, от этого многое зависит.

К. Мацан

— Мне довелось участвовать в одной вполне такой дружеской, но закрытой дискуссии, где просто люди церковные делились своими размышлениями, в том числе, священники, о прошедшем периоде карантина весеннего, конечно, в первую очередь, и делились наблюдениями о том, что были те, кто очень тосковали без причастия, без возможности регулярно приступать к Таинству Евхаристии, а были те, и для священников, с которыми я разговаривал, это достаточно горько и симптоматично, кто, скажем так, не очень-то и скучал, с удивлениям для себя обнаружил, что, в принципе, можно и так верить и молиться, нет, конечно, хорошо, когда есть возможность пойти причаститься, но какой-то ломки это не вызывало, вот как вам кажется, из этих двух реакций если выбирать, какая из них вам кажется более здоровой?

В. Легойда

— Мне не очень нравится в данном случае слово «ломка» ...

К. Мацан

— Согласен, да, прошу прощения, но как образ я это использовал, не было какого-то повышенного беспокойства и тревожности, такого, если угодно, зуда, такого ощущения...

В. Легойда

— Главного чего-то не хватает в жизни, наверное, так. Знаете, я думаю, что сложно очень разделить всех людей на эти две категории и всех, кто ходит в храм, в том числе, в первую очередь это, наверное, касается людей, часто причащающихся, потому что мы прекрасно понимаем, что при всем при том, конечно же, это не подлежит какому-то сомнению, весь смысл литургии — Евхаристия и, конечно, важно это, как минимум, осознавать. Вопрос частоты причащения, он уже остается непосредственно на понимании, на готовности видения самого человека и его контакта с духовником, со священником, которому он исповедуется, тем не менее любой христианин понимает или должен понимать, что смысл литургии — Евхаристия, далее есть, конечно, традиции общецерковные, приходские, разных эпох традиции, на секундочку отвлекусь: мы любим приводить в пример или любили еще недавно говорить о том, что «вот, как до революции...», но до революции люди причащались многодневными постами, то есть несколько раз в году и все, большинству людей в армии было обязательно один раз в году причаститься и прочее, то есть многие солдаты раз в году и причащались, поэтому тут разные бывают традиции, но это не отменяет того, что смысл литургии — Евхаристия. И, возвращаясь непосредственно, к вашему вопросу те люди, которые привыкли причащаться часто — каждую неделю или каждый месяц, или несколько раз в месяц, конечно, я думаю, все они чувствовали то, что, в разной степени, может быть, и по-разному, опять же, но чувствовали, что что-то важное, главное и существенное из их жизни, оно ушло, были те, кто, наверное, это как-то переживали по-другому, но, может быть, в первую очередь те, кто не прибегал к причастию довольно часто, так мне кажется. Но вообще я как-то боюсь здесь этих обобщений, тем более, что никакой социологии у меня нет, конечно.

К. Мацан

— Если сейчас уже отвлечься от темы коронавируса и обратиться к той теме, которую вы затронули — про частоту причастия, вообще про некоторые традиции в Церкви, которые менялись время от времени и некоторую такую даже идеализацию дореволюционной Православной Церкви существующей, множество есть, допустим, в литературе примеров, мне почему-то вспоминается сейчас, в первую очередь, может, потому что недавно перечитывал Гайто Газданова и его новелла, повесть «Ночные дороги», где он описывает свое детство и как ему не хотели то ли справку давать, то ли какой-то экзамен ему ставить в школе без справки о причастии и тогда он подкупил священника, и священник дал ему справку о причастии без причастия. Вот когда такие примеры в литературе встречаешь, возможно, и я в людях встречаю две разные реакции, первая реакция скепсиса, того, что: «ну вот это та Церковь, в которую вы нас зовете? Вот это та Церковь, которую вы воспеваете, которой вы чаете, где все вот так обмирщилось», хотя обмирщение —категория все-таки человека, религиозно мыслящего, который видит разницу между религиозным и обмирщенным, а вторая реакция того, что: да, это наша церковная боль того, что так было, что есть в истории Церкви, в практике даже самой недавней какие-то примеры, которые мы не можем признать нормальными, которые сегодня изжиты или изживаются, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что когда мы вспоминаем, а мы часто любим вспоминать слова Викентия Лиринского о том, что «в главном — единство, во второстепенном — многообразие, а во всем — любовь», здесь, наверное, все-таки нужно дифференцировать главное и второстепенное, понимать, что есть какие-то традиции церковные, которые меняются с эпохами и в этом нет ничего драматичного такого, я, может быть, не совсем уловил вопрос, но мне кажется, что знаете, как: наверное, нет идеального времени в жизни Церкви и вопрос сравнения с другими эпохами, как оно было, он такой, скорее, вопрос, в каком-то смысле культурологический или церковно-исторический, чем такой, насущно-практический, потому что насущно-практический — это как ты решаешь это для себя, что ты делаешь здесь и сейчас, как ты строишь свою жизнь, исходя из того, что ты понимаешь, что смысл литургии — Евхаристия и присутствие на Евхаристии, оно не только для священника должно концентрироваться в том, что священник причащается, священники, мы знаем, что за каждой службой служащий священник всегда причащается, но по большому счету, и любой человек в идеале, на мой взгляд, должен к этому стремиться, хотя повторяю, такая ситуация была только в ранней Церкви, потом она, я не готов сказать, до какого времени, надо у историков Церкви спросить, но точно ее не было в той, недавно существовавшей России предреволюционной и России всего XIX века и далее, вглубь веков, поэтому тут, мне кажется, надо просто понимать, что когда мы говорим: «церковная традиция» — мы имеем ввиду не копирование того, что было, а мы говорим про передачу вот этого опыта и смыслов, которые в себе содержат самое главное.

К. Мацан

— Я еще почему к этой теме обращаюсь: я помню, когда начал воцерковляться и, в принципе, на самых первых порах услышал от совершенно разных священников одну и ту же мысль о том, что лучше причащаться чаще, чем реже, кто-то говорил про то, что есть такая церковная традиция: не реже, чем раз в три недели, потому что один из святых говорил, что кто пропускает два воскресенья или три воскресенья подряд, тот сам себя как бы отлучает от Церкви, другой священник иронично, так афористично высказался, когда его спросили: как часто можно причащаться, он сказал: «Ну не чаще раза в день», и я, будучи совершенно человеком несведущим и неподготовленным, воспринял это, как некую такую норму, а потом был очень удивлен, когда узнал, что, оказывается, в дореволюционной Церкви безусловно были люди, часто причащающиеся, но некоей такой самой общей практикой в том или ином смысле можно признать все-таки редкое причащение, то есть, скорее, частое причащение вызывало вопросы и требование обосновать, а почему ты так часто причащаешься. И в этом смысле становится, казалось бы, понятно, что мы живем в какое-то хорошее время в этом смысле, такая у меня банальная мысль, мы привыкли думать, что хорошо там, где нас нет и как-то раньше было лучше, чем сейчас, а оказывается, какие-то вещи в нынешней Церкви существуют, опять же, если это оценивать так, более здоровые, чем раньше, и мы может быть, даже не всегда это замечаем, понимаем и ценим, нет у вас такого ощущения?

В. Легойда

— Да, безусловно, даже не ощущение, я действительно так думаю, что есть люди, которые смеются над тем, когда мы говорим о церковном возрождении 90-х годов, думаю, что оно в действительности началось раньше и было подготовлено теми людьми, которые, может быть, никогда не верили, что Церковь при их жизни станет свободной, но при этом они пришли в Церковь в 80-е, 70-е, даже 60-е годы, они жили надеждой на то, что когда-то это произойдет, может быть, не при их жизни, но это возрождение церковное, оно подготовлено было людьми, которые занимались тогда священниками, в первую очередь, конечно, и теми, кто ходил в храмы, занимался какой-то интеллектуальной работой, и я думаю, что, конечно, мы должны ценить время, которое нам дано со всех точек зрения не только в плане свободы, но и в плане того опыта и той традиции, той жизни церковной, которая сейчас стала складываться, к ней много вопросов, много у нас, может быть, не вызывает полного удовлетворения, что-то не нравится, но я думаю, что вы совершенно правы, опять же, в этом смысле, может быть, сравнения исторические нам помогают понять и ценить то, что есть сейчас.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Обратимся к новостям международным, церковно-международным: недавно появилась информация о том, что глава Кипрской Православной Церкви архиепископ Хризостом признал главу так называемой Православной Церкви Украины раскольнической вот этой псевдоцерковной организации, о которой мы последние годы много говорим, и вот очередным иерархом, главой Поместной Православной Церкви, признавшим эту автокефалию стал глава Кипрской Церкви, и это породило, поставило саму Кипрскую Церковь на грани раскола, как сообщают об этом журналисты, потому что члены Священного Синода Кипрской Православной Церкви не согласились с таким единоличным решением предстоятеля и теперь отказываются с ним сослужить, то есть, говоря таким дипломатическим языком, как бы разорвали с ним общение, выразили протест и несогласие, вот как вы можете это прокомментировать?

В. Легойда

— Вы довольно верно все описали, действительно такая ситуация по оценке ряда архиереев, в частности, митрополит Тамасосский и Оринийский Исаия, и он говорил об этом, что необходимо, чтобы Синод вынес решение по этому вопросу признания ПЦУ и до той поры воздерживаться членам Синода от сослужения с владыкой Хризостомом, архиепископом, что это позиция некая ни в коей мере не выражала позицию всей Кипрской Церкви, которая действительно может быть выражена только через решение Синода, ну и понятно, что не приветствуется это, то, что было сделано архиепископом Хризостомом, вот такой комментарий.

К. Мацан

— Но если есть какая-то более, может быть, подробная информация у вас по вашим каналам получаемая, вы все-таки наверняка эту тему с кем-то проговаривали из коллег, чем продиктована скорее такая реакция членов Синода — именно тем, что архиепископ Хризостом единолично вынес какое-то решение, не посоветовавшись с остальными и то есть мы можем ожидать, что, условно говоря, Синод Кипрской Церкви соберется и также признает ПЦУ или все-таки среди кипрских архиереев нет такого большого единодушия в вопросе именно признания каноничности автокефалии вот этой организации религиозной на Украине?

В. Легойда

— Я бы сказал, что и тем, и другим, но в первую очередь все-таки, насколько мне известно, это неготовностью архиереев кипрских принять так называемую Православную Церковь Украины.

К. Мацан

— А вот насколько эта новость, как вам кажется, является таким, достаточно взрывным событием, в том смысле, что длительное время мы говорили о ситуации в Украине, о даровании Константинопольским Патриархатом томоса раскольнической религиозной организации, то есть о даровании как бы автокефалии и «как бы» в данном случае не слово-паразит, потому что мы помним и можем напомнить слушателям, что в том документе, который в итоге ПЦУ получила, на самом деле, об автокефалии речи не идет, а речь идет о полной зависимости от Константинополя, и мы говорили об этом, что это вопрос украинский, вопрос, который безусловно затрагивает напрямую всю полноту Русской Православной Церкви, который затрагивает отношения Русской Православной Церкви и Константинопольского Патриархата, но разговоры о том, что это может привести к кризису мирового православия казались несколько такими, избыточно эмоциональными, таким приемом со стороны противников автокефалии, а теперь мы видим реальные плоды того, что одно решение ведет к расколу уже внутри совсем других Церквей, не относящихся напрямую к Украине, так получается?

В. Легойда

— Да, и мы об этом же всегда говорили, говорили о том, что действия Константинополя на Украине — это не только такое грубое неканоническое вмешательство во внутренние дела Русской Православной Церкви и в каноническую ситуацию там, а это все-таки и некий подрыв вообще братских отношений внутри православной семьи и то, что мы сейчас наблюдаем, совершенно это подтверждает эти слова, это такая иллюстрация происходящих процессов.

К. Мацан

— Среди мнений, высказываемых экспертами, аналитиками, наблюдателями, журналистами в связи с этой новостью звучала и такая мысль, что все происходящее может привести к какому-то, если угодно, пересмотру отношения Московского Патриархата к Константинопольскому, при том, что сейчас, как мы помним, приостановлено каноническое общение, евхаристическое общение, то есть клирики Русской Православной Церкви не станут, не могут вместе служить литургию с представителями Константинопольского Патриархата, переводя на светский язык — это такой разрыв дипломатических отношений, тоже некоторое выражение протеста, но при этом аналитики отмечают, что все равно представление о Константинопольской Церкви, как о первой среди равных, как некий статус-кво сохраняется и вот такого рода новости могут вести к какому-то более решительному, замечают аналитики, размежеванию, к более решительной постановке вопроса о том, что, может быть, уже не следует в каком-то будущем будет признавать такое вот главенство, как первого среди равных Константинопольского Патриархата, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я бы уточнил все-таки канонический статус наших отношений, у нас не только клирики не могут сослужить, есть несколько степеней, когда отношения перестают быть полноценными — это когда не могут сослужить архиереи на уровне архиерейском, это когда не могут сослужить священники и когда миряне не могут причащаться в храмах той Церкви, с которой нет отношений, это является подтверждением того, что нет отношений. Вот мы находимся в ситуации, когда у нас с Константинопольским Патриархатом сегодня отношений нет, то есть миряне Русской Православной Церкви не могут причащаться в храмах Константинопольского Патриархата и к другим таинствам прибегать, поэтому здесь это вопрос очень важный и, конечно, в данном случае это первенство чести, оно по факту не признается, то есть оно существует у Константинопольского патриарха, но коль скоро с ним нет отношений, то оно никак не реализовывается с нашей стороны, признание этого, поэтому это то, что я хотел бы уточнить. А что касается перспектив — понимаете, любой разрыв живой ткани церковной жизни это всегда трагедия, всегда боль, другое дело, что врачевать эти раны можно только каноническим путем, тут немножко, может, прозвучит это официально, но это только там, тем путем, который является для Церкви естественным, важным, правильным, поэтому надежда на то, что как-то все вернется к нормальным отношениям, она всегда есть и всегда есть готовность пройти свою часть пути, но для этого должна быть и готовность другой стороны.

К. Мацан

— Спасибо, вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи, как всегда в этом часе «Светлого вечера» по пятницам Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», у микрофона Константин Мацан, мы продолжаем наш разговор, с нами сегодня на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И одна из дат этой недели такая, что просто невозможно о ней с вами не поговорить — 199 лет со дня рождения Федора Михайловича Достоевского. Не раз мы к этому автору в наших разговорах обращались, и наши слушатели знают, какую важность для вас этот автор в жизни представляет и, вы знаете, думая, о чем вас можно было бы на эту тему спросить сейчас, я вот о чем подумал: так или иначе, как правило, разговор о Достоевском в этом смысле у нас с вами касается романа «Братья Карамазовы» по большей части, а какие еще произведения Достоевского вам в жизни были важны и почему помимо «Братьев Карамазовых»?

В. Легойда

— Сейчас я боюсь соврать, но, наверное, все-таки первая моя книга была «Преступление и наказание», которую мы изучали, читали в школе, хотя могу ошибиться, но, естественно, что все великие романы Достоевского были прочитаны, это, конечно, и «Идиот», и «Подросток», «Униженные и оскорбленные», основные произведения, потом «Дневники», конечно, «Записки из Мертвого дома» для меня были таким, очень важным. Конечно, «Кроткая», рассказ, за который, если я не ошибаюсь, Кнут Гамсун отдавал всю западную литературу, какое-то такое было интересное соотношение, что ли, сравнение. И я как-то при всей особой любви к «Братьям Карамазовым» — просто книга, которую я чаще всего перечитывал, у меня, как мне кажется, есть какое-то цельное восприятие Достоевского, некоего творчества, потому что оно, наверное, цельным и является, причем для меня Достоевский, знаете, иногда говорят: «Достоевский — это мрачно, мрачный Петербург», еще что-то, мне кажется, что Достоевский — это очень глубоко, но при этом это может быть тяжело, душераздирающе, а может быть весело, очень смешно даже. Даже когда-то, я помню, у меня была книжка из серии «Классики и современники», она назывался «Юмор серьезных писателей, и там был какой-то рассказ, «Крокодил», по-моему, Достоевского, и мой друг, учитель первый Вячеслав Николаевич сказал: «Ну, я юмор у Достоевского нахожу в любом произведении, для этого не нужно смотреть какие-то антологии «Юмор у серьезных писателей», но тем не менее тоже, кстати, верная мысль, я имею ввиду о юморе, который у Достоевского особый и интересный, тоже, безусловно, есть.

К. Мацан

— Я почему-то вспоминаю сейчас одну из фраз романа «Бесы», пытаюсь вспомнить ее начало про Степана Трофимовича Верховенского, который был таким старорежимным либералом: «выпал во всякие, условно говоря, ереси, во всякие модные движения, постепенно стал впадать в шампанское», пишет Достоевский, по-моему, очень смешно.

В. Легойда

— Ну вот как раз-таки «Бесы», роман, который я, конечно, читал в студенческие годы и, по-моему, больше никогда к нему не возвращался, вот это, может быть, одна из тех книг, которую я знаю меньше, чем хотелось бы и все надеюсь перечитать. Понятно, что к каким-то отдельным главам, образам все время возвращаешься, но вот то, что я, наверное, может быть, единственный из великих романов Достоевского, который я читал один раз всего.

К. Мацан

— Меня поразило, как в каком-то интервью Людмила Сараскина, известный исследователь Достоевского так как-то, впроброс, как некоторую, само собой разумеющуюся вещь сказала, что вот роман «Бесы» — роман, в котором Достоевский превзошел самого себя, то есть она по каким-то причинам, не могу сейчас, по каким воспроизвести, именно роман «Бесы» поставила на самую вершину, это просто такое замечание, к тому, что как по-разному, бывает, оцениваются произведения писателя. Я еще почему спросил про «Братьев Карамазовых», вот какая мысль в этом смысле возникла: это последний роман Достоевского, в каком-то смысле зрелый Достоевский уже так, говоря сухим научным языком, построивший некоторую систему и изложивший очень полно свои взгляды, продумавший эти взгляды и очень разнообразно, многопланово их соединивший в одном романе, и вы часто к этому роману обращаетесь, а более ранние произведения Достоевского, есть ощущение, что в них писатель как бы мучается той мыслью, которая возникает: «Записки из подполья», «Записки из Мертвого дома» это мы еще видим, как вот эта мысль, как это видение Достоевского формируется на глазах у нас, как вот очень, по-моему, замечательно у вас в программе «Парсуна» Дмитрий Бак в свое время сказал, что мы читаем Достоевского сразу, как великого писателя, а вот если взять роман «Бедные люди» первый и увидеть там начинающего писателя, еще пока не написавшего «Братья Карамазовы», то падают какие-то привычные восприятия и по-другому звучит текст, вам так не кажется?

В. Легойда

— Я думаю, что да, но здесь есть еще вот какой ракурс, ведь вы сказали: система, но система — это, скорее, то, что относится к философам и то, смотря какого времени, но вот если философию можно попытаться изложить того или иного мыслителя, даже древних если взять, Сократа сложно, поскольку непонятно, что он на самом деле говорил, но даже если взять Платона, Аристотеля, все это многократно описано, хотя мы понимаем, что те тексты, которые дошли, они не были самым главным, о чем эти философы думали и вообще относились к текстам, несмотря на то, что они их писали, в отличии от Сократа, но относились примерно так, как Сократ все равно, это та же школа, которая главным предполагала живой диалог и, собственно, ценность этого диалога, а то, что мы изучаем, как Аристотеля — это же конспекты его личные или те, кто записывал, подготовки именно к таким беседам, к лекциям даже в современном понимании, поэтому, конечно, мы знаем, но тем не менее, вот у философа можно изложить некую историю, некую систему, то особенности художественного творчества, они заключаются в том, что таким высказыванием является текст целиком. Вот Юрий Михайлович Лотман в свое время замечательно про это говорил, писал, когда он говорил, что вот этот подход в учебниках, когда содержание книги пересказывается на двух страницах и считается, вот о чем эта книга и более глупого вопроса нельзя себе придумать, потому что, чтобы понять, о чем эта книга, нужно прочитать всю книгу, если бы понять можно было, о чем эта книга на двух страницах, то зачем тогда писать ее на шестьсот? Тогда писатели странные люди. И поэтому я думаю, что ранний, поздний, тем более, что «Братья Карамазовы» были последним произведением с незаконченным замыслом Достоевского, это только была первая часть его замысла, который он хотел воплотить, описывая жизнь Алеши, в первую очередь, и этот замысел уже, в общем-то, существовал. Но точно также таким высказыванием цельным, законченным для своего времени являются и другие его произведения. Вот вы спрашивали еще, какие, вот для меня роман «Подросток» в свое время, еще с первых страниц, потому что прямо на первой странице «Подростка» есть фраза, что «Нужно быть слишком подло влюбленным в самого себя, чтобы без стыда писать о себе», вот для меня просто одна эта фраза была очень значимой и много заставила передумать, переосмыслить, и вот со мной по жизни идет эта фраза с момента, когда я ее прочел, поэтому много всего тут интересного.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами с нами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Мне хотелось бы еще немножко про Достоевского поговорить в связи с его днем рождения, которое было на этой неделе 11 ноября, напомню, что 199 лет Достоевскому, в следующем году будем отмечать юбилей 200-летний и обязательно к этой теме вернемся. Но вот сейчас вот еще о чем хотел спросить: вы упомянули, заострили внимание, что не нужно ждать от Достоевского системы какой-то, которая была бы выстроена, это художественное творчество, к нему предъявляются другие критерии оценки и восприятия, с другой стороны, и Достоевский, и Толстой обязательно входят в любой учебник по истории русской философии и не просто потому, что они очень умные, а потому что, как тоже многие историки замечают, до какого-то времени, практически до XIX века не было в России собственной такой оригинальной философской мысли и для многих это до сих пор вопрос, есть ли она, появилась ли она позже, но никто не спорит, как правило, с тем, что это оригинальное такое мировоззренческое направление просто выразилось в русской культуре не в трактатах системных, например, у Канта или Гегеля, а в художественной литературе, которая потому и стала такой глубокой и великой, и человеческой, что все те потребности осмыслить жизнь перешли в нее, вернее, не перешли, а реализовались именно в ней, а не в философских трактатах. И в этом смысле в том ключе, в котором вы обычно ставите вопрос в конце программы «Парсуна» Достоевский, философ и писатель: «разделить нельзя объединить», где вы ставите знак препинания?

В. Легойда

— Я думаю, что вопрос не существует...

К. Мацан

— Хороший ответ.

В. Легойда

— Да, я просто скептически отношусь, да поймут меня правильно и никто не обидится, ко всем этим: «философия Достоевского» и прочее, и даже включение в учебники, в этом есть определенная не то, чтобы натяжка, хотя, может быть, и натяжка, потому что, конечно, ни Толстой, ни Достоевский никакими философами с точки зрения философии XIX века, XXI, XVIII, они, конечно, не были, и вы правы совершенно, под сомнение ставится вопрос вообще о каких-то таких законченных системах русских философов при том, что у нас были, безусловно, философы по преимуществу люди, которые, если говорить таким языком плохих учебников: «масштаба Гегеля и Канта», Владимир Сергеевич Соловьев, но это люди, которые уходили в такие какие-то сугубо богословские или околобогословские размышления, или философско-богословские, но они не создавали, вот все-таки западная философия имеет некий, если хотите, стандарт, кто такой философ со своей системой — это человек, который простроил систему, покоящуюся на трех китах: антология, гносеология, этика, или аксиология кто-то говорит и законченная система, будь то Гегеля, Канта, вот это учение и содержит вполне такие, описанные, выраженные, оформленные именно вот эти составляющие системы, насколько я понимаю, я не специалист по русской философии, пусть меня они поправят, если что-то не то скажу, но, по-моему как раз-таки обычно мы и говорим, что несмотря на наличие оригинальных мыслителей и мыслителей читаемых, повлиявших на философию XX века и Соловьева, и Бердяева, может быть, в первую очередь, хорошо известного за границей, Булгакова, Флоренского, но здесь все это к этим стандартам западноевропейской философии к ожиданиям, выстраиванием систем по образцу, но все не подошло, не сложилось, а уж тем более, говоря о писателях, как можно говорить здесь о какой-то философской системе, поэтому здесь есть некое...это, понимаете, вообще философия — слово многозначное и поэтому, может быть, я потому и усомнился в использовании слова «натяжка», это не то, чтобы натяжка, это, конечно, философия, но другая, то есть когда мы говорим о философии Достоевского, мы говорим об этом не так, как мы говорим о философии Соловьева и тем более Канта, потому что это, конечно, просто не так и, конечно, их невозможно оценивать по этим меркам, потому что по этим меркам, конечно, никакой философии Достоевского не существует.

К. Мацан

— Я с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, все-таки еще раз задам вопрос по той формуле «казнить нельзя помиловать» вот в какой связи: мы как-то уже к этой теме обращались в связи с Достоевским о том, что есть публицистика Достоевского «Дневник писателя», который вы упомянули, в которой Достоевский напрямую обращается к обсуждению текущих современных ему политических вопросов, социальных и это дает основание, как правило, относить Достоевского к почвенничеству, к какой-то такой мысли, скорее консервативной, в частности, меня так удивило, когда я читал, как он приветствовал русско-турецкую войну 70-х годов XIX века, говорил о ней, как о такой необходимой для народного сознания или народного единства и духа, встряски, подвиги и так далее, и, конечно, для современного человека то, что великий писатель, гуманист, религиозный мыслитель так вот откровенно в каком-то смысле приветствует военные действия может показаться странным, хотя понятно, что нужно учитывать контексты, время и войны были другие, и смыслы были другие, культура была, в общем-то, другая, но вот в этом смысле Достоевский-публицист, Достоевский, такой резонер своего времени, почвенник-консерватор и Достоевский — автор художественных произведений, в которых он, быть может, выразил даже больше, чем сам думал, религиозный писатель, христианин, вот «разделить нельзя соединить».

В. Легойда

— Как вот Достоевского в целом, его разделить, конечно, нельзя, а для восприятия, конечно, разделить просто по одной простой причине, что большинство читателей Достоевского об этой его жизни просто мало что знают. И если это встречается в самих текстах художественных они могут этого не видеть, поэтому здесь зависит от смотрящего. Выкрутился.

К. Мацан

— Да, прекрасный ответ, я понял ваш ответ. Вы упомянули про то, то читали, наверное, еще в школе Достоевского впервые и понятно, что сегодняшние школьники также знакомятся с Достоевским часто именно в рамках школьной программы по литературе и извечный вопрос о том, насколько вообще подросток в 14 лет может понять «Преступление и наказание», например, насколько имеет смысл читать Достоевского в рамках школьной программы, с одной стороны, а куда денешься от величайшего классика, как без него построить программу? С другой стороны, как его понять? С третьей стороны, не отбивает ли школьная программа охоту вообще обращаться к такого рода книгам и так далее, что вы обо всем этом комплексе проблем думаете?

В. Легойда

— Давайте начнем с конца: если мы все время будем относиться к школе и к школьной программе, как к тому, что отбивает охоту этим заниматься, то у нас никогда не будет школы, которая нас будет хоть как-то устраивать, поэтому я этот аргумент сразу отвергаю, понимая, что за ним стоит, но не принимая такой подход, потому что он нас загоняет в какой-то тупик, или по замкнутому кругу нас водит, либо заставляет сначала сто процентов каких-то гениальных учителей по всем предметам обеспечить, а потом в принципе открывать школы, думаю, что все это контрпродуктивно и оторвано от жизни и реальности. Изучать, конечно, нужно, как минимум, по двум причинам, во-первых, образование — это то, что позволяет собирать вместе народ, нацию и такие смысловые скрепы, они чрезвычайно важны, это язык, на котором мы должны говорить, причем в наше время это как-то сверх актуально. Я на днях проводил занятия с первокурсниками и выяснил, в очередной раз убедился, что фоновые знания наши, они мало пересекаются просто, понимаете, я не хочу сделать каких-то далеко идущих выводов об интеллектуальной состоятельности ребят и прочее, но просто вот на уровне фразеологизмов. Вот я сейчас попытаюсь вспомнить: «Париж сто́ит обедни», а как я это узнал — я говорил им, что один из приемов оригинального заголовка, интересного — это переиначивание пословицы какой-то, поговорки, высказывания известного, и когда я раз за разом вижу, что ребята этого не обнаруживают в изданиях, мы смотрим газету «Коммерсант» (по-моему, «Коммерсант» это был), где, не помню как, но было переделано знаменитое высказывание «Париж стоит обедни», они не просто не могут объяснить, откуда это, они его никогда не слышали. У меня сидят победители всероссийских олимпиад по литературе, которые не реагируют на выражение «Королева в восхищении», вообще ребята подготовленные, заголовок «Вена перестает быть томной» отмечают, как крайне неудачный, я спрашиваю: почему? Они говорят: «Тут ничего непонятно», я говорю: «Ну как же, это же ведь известное выражение «вечер перестает быть томным», они говорят: «Мы его никогда не слышали», понимаете? Это я не придумываю, причем я это привожу не для того, чтобы говорить: ой, как ужасно, какие они неграмотные! Да нет, они, в общем, вполне себе интересные хорошие живые ребята, но это какой-то распад общего культурного смыслового пространства происходит, что же нам делать-то, переходить на язык Моргенштерна? Они вроде бы тоже так над ним смеются и не воспринимают его и, конечно, здесь русская классика, как это, может, не прозвучит дежурно, но это тем не менее есть та основа, которая делает нас представителями одного народа, одной культуры и поэтому это вот уже причина, только поэтому нужно, чтобы люди знали эти имена, чтобы они знали эти названия, чтобы они попытались эту книгу прочесть, чтобы у нас какая-то система образов была общая, потому что мы не можем сделать так, чтобы поколение наших детей и внуков выросло на всех тех же советских фильмах и не нужно этого делать, которые мы с удовольствием смотрели и на языке которых мы разговаривали, это невозможно повторить из-за того, что фильмы другие, и из-за того, что роль кинематографа иная, но литература — это все-таки другая степень глубины, это то, что вводит нас в некое единое культурное пространство, важное для нас, которое сохраняет смыслы, проявлявшиеся, в том числе, в советских фильмах, и в нынешних фильмах, которые будут проявляться, поэтому это очень-очень важно. А вторая причина — потому что она заключается уже непосредственно в содержании, конечно, в 14 лет спор о том, можно ли в 14 лет понять «Преступление и наказание», он достаточно бессмысленный, потому что в 14 лет очень разные ребята — раз, а во-вторых, «Преступление и наказание», по моему глубокому убеждению, Достоевский не относится к тем авторам, которых достаточно прочитать один раз, но начать с ними знакомиться в 14, 15, 13, 16 лет очень даже можно и нужно. Ну и наконец последняя причина, она смыкающаяся с первой — давайте скажем правду: большинство людей, если они не прочтут Достоевского в школе, они его не прочтут вообще, потому что люди главным образом более-менее системно составляют свое представление о литературе в школе, потом в институте, на этом все заканчивается, дальше все-таки немножко другие круги чтения у подавляющего большинства читателей.

К. Мацан

— Ну вот чтобы не заканчивать наш разговор на такой не оптимистической ноте скажем, что дальше, когда круг чтения школы и института пройден, то можно всегда послушать программы на радио «Вера» и возродить в себе интерес к чтению, допустим, Достоевского, о котором мы сегодня половину программы разговаривали. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Время радости
Время радости
Любой православный праздник – это не просто дата в календаре, а действенный призыв снова пережить события этого праздника. Стать очевидцем рождения Спасителя, войти с Ним в Иерусалим, стать свидетелем рождения Церкви в день Пятидесятницы… И понять, что любой праздник – это прежде всего радость. Радость, которая дарит нам надежду.
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху
Чтение дня
Чтение дня
Слова святых
Слова святых
Программа поднимает актуальные вопросы духовной жизни современного человека через высказывания людей, прославленных Церковью в лике святых, через контекст, в котором появились и прозвучали эти высказывания.

Также рекомендуем