Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

• 28-е Рождественские чтения.
• Участие Патриарха Кирилла в Рождественских Парламентских встречах в Совете Федерации.
• Смирение и противостояние злу — как сочетаются?
• Защита личных данных в современном мире.
• Кончина прот. Всеволода Чаплина.

---

М. Борисова 

- Добрый светлый вечер, дорогие друзья, на радио «Вера». В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Здравствуйте, Владимир Романович. 

В. Легойда 

- Добрый вечер. 

М. Борисова 

- Пока мы тут с вами не виделись какое-то время, в Москве началась зима, неожиданно, как всегда, кого ни спросишь, у нас вон некоторые гости отменили свои выходы в эфир, потому что не дошли, поскользнулись, упали, очнулись – гипс. 

В. Легойда 

- Ой, кошмар, серьезно, что ли? 

М. Борисова 

- Абсолютно серьезно. 

В. Легойда 

- Ничего себе. Как травмоопасно опасно к вам ходить на эфиры. 

М. Борисова 

- А вы приезжайте, это гораздо безопаснее. А как вообще вы расцениваете то, что у нас зима каждый год приходит абсолютно неожиданно? 

В. Легойда 

- Ну я с радостью всегда зимушку-зиму встречаю. 

М. Борисова 

- Хорошо вам, вы зиму встречаете с радостью, а то, что у нас все начинается совершено неожиданно? Ну вот отпуск у нас наступает неожиданно, Великий пост у нас начинается совершенно неожиданно и так вот, в общем-то, всю жизнь мы радуемся приятным и неприятным неожиданностям. 

В. Легойда 

- Ну, может, что-то в этом есть такое… 

М. Борисова 

- Это свойство характера или что-то в атмосфере? 

В. Легойда 

- Это не альтернативные вещи, это может быть свойство характера, обусловлено тем, что что-то в атмосфере. 

М. Борисова 

- В общем, всеобщее потепление на нас подействовало. На этой неделе у нас достаточно вполне прогнозируемых и ожидаемых поводов для разговора и, в частности, у нас открылись XXVIII Международные Рождественские образовательные чтения и, как всегда, уже по сложившейся традиции в рамках этих чтений Святейший Патриарх Кирилл выступал перед парламентом, в этом году он выступал в Совете Федерации и обычно эти его выступления дают много пищи для дальнейших комментаторов. Вы, естественно, слушали оба выступления на открытии Чтений и в Совете Федерации? 

В. Легойда 

- Безусловно. 

М. Борисова 

- Какое у вас впечатление, какие основные болевые точки определил патриарх? 

В. Легойда 

- Я здесь, может быть, тем, кто не знает, скажу, что тема Рождественских чтений в этом году, а каждый год Рождественские чтения имеют какую-то особую тему, хотя это образовательные чтения, в целом в этом смысле не меняется формат, там очень много и учителей действительно приезжает. Тема этого года совершенно понятна и предсказуема, она связана с Победой – это «Победа в Великой Отечественной войне. Наследие и наследники», Великой Победы наследие и наследники, я помню, как эта тема обсуждалась на Высшем Церковном Совете, поскольку Высший Церковный Совет предлагает тему, утверждает, Синод, по-моему, утверждает, ну, в общем, обсуждалось это в Церковном Совете. И мне кажется, что это важно именно в таком сочетании, потому что, в общем-то, наследия не будет без наследников, способных его воспринять и передать. Мы с вами в прошлый раз говорили на эту тему, и вы очень важную такую высказали мысль, что это поколение, которое уже практически не соприкасается с ветеранами и я, кстати, об этом уже несколько раз вспоминал уже в рамках Рождественских чтений, поэтому хотел сказать спасибо, ну правда, потому что очень важный тезис. Патриарх, естественно, говорил на обоих выступлениях об этом в первую очередь, об отношении к войне и даже в Совете Федерации вспоминал о своих разговорах с ветеранами, текст уже опубликован, кому интересно, могут ознакомиться. При этом, поскольку Чтения образовательные, то на открытии патриарх говорил также о ситуации с преподаванием Основ православной культуры и высказал достаточно такую, определенную позицию нашу по поводу того, что когда вдруг, к вопросу о неожиданностях мы обнаружили, что в публикации проекта учебных программ в прошлом году вдруг не оказалось этой предметной области – Основы религиозной культуры и светской этики и все вот эти шесть модулей, которые мы неоднократно здесь обсуждали, которые сегодня есть в четвертом классе, они просто оттуда исчезли. И нам пришлось взаимодействовать с соответствующими органами власти, которые занимаются образованием, чтобы это, на наш взгляд, недоразумение разрешить, сложности некоторые остаются еще, мы продолжаем об этом говорить, патриарх об этом публично сказал – это, кстати, к вопросу о нашем полном слиянии абсолютных, как сейчас говорят «мимимишных» отношениях с государством. А в Совете Федерации патриарх, кроме того, что он говорил о войне и о важности памяти, он говорил и о семье, поскольку, конечно, многое зависит от законодателей, здесь и Валентина Ивановна Матвиенко, она первая выступала, как хозяйка, она сама вспомнила тему федерального закона о многодетности, помните, мы с вами предполагали, что патриарх об этом будет говорить, вот Валентина Ивановна сама эту тему обозначила, она сказала, что я помню, что два года назад было предложение, мы его поддерживаем, она сказала, что была проделана очень большая работа и что она надеется, что этот вопрос в ближайшее время как-то будет решаться, что собрана информация, разработаны законопроекты. Святейший часто на это делает акцент, что, говоря о семье, о важности сохранения семьи, нам очень важно, чтобы в эту борьбу-не борьбу, не знаю, но что в этот разговор о семье чтобы включались СМИ и наш кинематограф полноценно, потому что, знаете, я, кстати сказать, сегодня разговаривал с одним священником, который рассказывал мне, он занимается учебными программами, и он рассказывал, что ему учителя показали несколько топиков, которые мы учили, что «London is the capital of Great Britain» и прочее, что сейчас дети учат, причем это учебники все, я так понимаю, адаптированные зарубежные, учат, например, стандартный топик: мама и папа разведены, вот ребенок, сколько-то ему лет, у мамы, новый бой-френд, у папы новая собака – это топики, которые учат наши дети в школах сегодня, как тут не подумать о неких, как принято говорить паттерных поведениях, которые закладываются в голове у маленького человека, изучающего просто-напросто иностранный язык, и это не исключение. Поэтому мне кажется, очень важно, что патриарх об этом говорил, о том, чтобы в культурном пространстве присутствовали другие модели, это очень важно. И говорил, конечно, про аборты, тут наши многие коллеги и СМИ не преминули опять продемонстрировать нам классический пример медийного искажения: патриарх ни разу не произнес слово «запрет» и тем не менее, заголовки запестрели сразу: «Патриарх призвал в очередной раз запретить аборты» и прочее, и прочее. Он говорил о сокращении, об ограничении, о том, сколько у нас людей родится, если будут ограничены аборты, но заголовки были другие во многих СМИ. 

М. Борисова 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы с ним разговариваем о том важном, что успел сказать Святейший Патриарх Кирилл, выступая на открытии Рождественских чтений и выступая в Совете Федерации. Но на открытии Чтений, как вы сказали – они посвящены в этом году юбилею Победы, естественно, тематика определена, но мне вот там как-то глаз остановился на двух его цитатах, я позволю их привести: «Христос говорит о добродетелях всепрощения и любви к врагам и невоздаянии злом за зло, как о личном подвиге человека, о его внутреннем духовном делании» и дальше: «А когда люди безвольно и безропотно принимают зло, соглашаются с ним и склоняются перед ним, оно неизбежно побеждает». Понятно, что имеется ввиду в контексте разговора о Великой Победе, но вот если вынуть из контекста, возникает масса вопросов: ну а кто определит эту грань, когда уже надо прекращать смиряться и уже пора противостоять? То есть это каждый должен определять сам или есть какой-то общий критерий? Если считать, что есть какая-то последняя точка, после которой нужно уже протестовать и не смиряться со злом, тогда, собственно, можно оправдать любые социальные протесты, любые революции, любые конфликты – где критерий, как нам определить, когда уже надо прекратить смиряться? 

В. Легойда 

- Что касается патриарших слов, я бы их из контекста не вынимал, потому что, как вы справедливо сказали: там контекстуально совершенно понятно, что он имеет ввиду, он действительно говорит о том, что вторая цитата, которую вы привели, он рассуждает там о том, что идеология пацифизма, она, в общем-то, находится вне христианского мировоззрения, поскольку христианство этому не учит. Там как раз критерий определен: патриарх говорит о том, что защита Родины и оборонительная война – это то, что никак не может быть подвергнуто сомнению с христианской точки зрения, а вот вопрос, который вы ставите, может, даже не просто вне контекста, а речи патриарха, вообще сам по себе он существует без этой речи, он очень важный, сложный, мне кажется, что здесь критерий связан не с степенью давления на тебя, здесь есть, конечно, момент все-таки, вопрос о социальных потрясениях, момент личных отношений, условно говоря, зла межчеловеческих отношений и зла общественного, он все-таки нам параметры сразу задает, потому что когда мы говорим о социальных потрясениях - ну никто не пойдет на улицу из-за того, что ссорится с коллегой по работе или у него в семье проблемы. То есть все-таки социальные потрясения наступают тогда, когда мы воспринимаем некое зло, как зло социальное, существующее в обществе, поэтому здесь тоже есть критерий. Но, в принципе, мне кажется, здесь есть два момента, о которых я хотел бы сказать, о втором мы даже как-то говорили, но начну с первого, по порядку, кстати, о нем тоже, наверное, говорили: мне кажется, что для человека, который пытается как-то разрешить это для себя, он должен очень хорошо помнить евангельские слова про бревно и сучок, я почему-то часто сталкиваюсь с тем, что эта цитата воспроизводится обычно первая ее часть, когда говорится, что ты видишь сучок в глазе брата своего, а бревна в своем не замечаешь, и мы обычно говорим: на себя смотрите, и прочее, но там же есть продолжение этой фразы… 

М. Борисова 

- Ну да, сначала надо вынуть бревно… 

В. Легойда 

- Да-да, и это просто, конечно, к вопросу о методике, какая методология. Мы говорим, что, там сказано: «Лицемер! Вынь прежде бревно из глаза своего и тогда…», то есть не в смысле, что сначала с собой разберись, а потом разбирайся с другими, там же очень важные слова: «…и тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата своего», то есть, условно говоря, вот этот вопрос личного очищения, он ставится в жесткую причинно-следственную связь с вопросом изменения другого. А мне кажется, что если немножко здесь порассуждать и предположить, что человек, который сумел вынуть бревно из глаза своего – это человек либо святой, либо близкий к святости, то мы знаем, что святые люди, они вот эти самые и сучки, и бревна вынимали из глаз ближних каким-то совсем другим способом, совсем не так, как это мы делаем – вот это первое, что я бы вспомнил, безусловно. А второе – к вопросу о социальных потрясениях, я как-то уже говорил здесь, перечитывал некоторое время назад «Крушение кумиров» Семена Людвиговича Франка, книгу, написанную после событий 17-го года, нашего известного и яркого очень интересного философа и там, по-моему, в «Кумире революции» он пишет о том, что многим образованным интеллигентным людям казалось, что все зло социальное, против которого они выступали всей душой, оно было сконцентрировано в царе, в имперской системе, в полицейском аппарате и так далее, и они были убеждены, что если все это снести, то сразу восторжествует в мире добро. И Франк, ну я, конечно, не цитирую, но мысль довольно близко к тексту передаю, он говорит: Когда мы поняли, что это не так, было уже поздно и многие из нас первыми попали под каток вот этой вот машины и стали жертвами - ну вот, собственно, «революция, пожирающая своих детей» – знаменитый образ здесь сразу вспоминается, поэтому, мне кажется, об этом тоже нужно помнить, рассуждая о разного рода социальных протестах. 

М. Борисова 

- Возвращаясь к выступлению Святейшего Патриарха в Совете Федерации: в общем, было ожидаемо, что он говорил об абортах, опять говорил о том, что их надо выводить из ОМС, собственно, он говорит об этом постоянно, на всех площадках, поэтому все уже как бы, ничего другого и не ждут. 

В. Легойда 

- Извините, что перебиваю, но это важно потому что он тем самым показывает, что: друзья, вы, хоть и не соглашаетесь с нами, мы не отступимся, потому что это важно. 

М. Борисова 

- Также вполне было ожидаемо, что он говорил о проблеме суррогатного материнства, просто тема резонансная, возникшая не так давно, у всех на слуху и естественно, что он еще раз счел необходимым высказать свою позицию, хотя подчеркнул главным образом социальную сторону этой проблемы… 

В. Легойда 

- Ну, она и является, мне кажется, самой главной. 

М. Борисова 

- Вы знаете, как сказать, это может быть с мужской точки зрения, с женской точки зрения самая главная проблема, мне кажется, психологическая, потому что так, как ломает женщину после всех этих историй, не в момент - в тот момент, когда женщина принимает это решение, она думает о чем угодно, кроме последствий, а последствия дают себя знать с большой паузой, но они бывают очень тяжелые, я просто слышала жизненные истории и, в общем, не позавидуешь никаким образом. 

В. Легойда 

- Да, думаю, вы правы, конечно. 

М. Борисова 

- А что удивило меня, например: что Святейший говорил о необходимости сохранения персональных данных - казалось бы, все дискуссии внутрицерковные по поводу ИНН давно прошли и все вот эти безумства с отказом от цифровых обозначений себя, со всеми этими страшилками, я не знаю, может, вы знаете какие-то случаи людей, которые до сих пор отказываются пользоваться единым окном, отказываются от пенсии? 

В. Легойда 

- Патриарх же не об этом говорил, он говорил о двух вещах: первое – он говорил о важности сохранения контроля человека за персональными данными о себе, чтобы человек над распространением этих данных имел контроль. Сейчас это предусмотрено, к нам даже когда на телевидение приходят, по-моему, на радио вы этого не делаете, а на телевидении к нам, когда приходят на «Спас» гости, ко мне в программу «Парсуна», они подписывают бумагу, что они согласны с тем, что эта запись выйдет в эфир, я так понимаю, что это имеет тоже отношение в широком смысле к персональным данным, потому что человек соглашается с тем, что то, что он сказал, может быть показано на миллионную аудиторию. 

М. Борисова 

- А с другой стороны, если он не согласен, зачем он пришел? 

В. Легойда 

- Я понимаю, но это вопросу о том пытаются все-таки… это связано, насколько я понимаю, с этой темой контроля за данными, хотя вопрос абсолютно правомощный, но тем не менее вот сейчас так это решается. Но мне кажется, что вопрос, который Святейший поставил, он очень важный действительно, потому что я слышал от людей, совершенно никоим образом не мракобесных и даже неверующих о том, как они возмущались, как распоряжаются некоторые институции данными, которые собираются о детях, допустим, в школах или в больницах, ведь действительно у всего есть вторая сторона, как принято говорить, и вот оборотная сторона медали в случае с информацией, со сбором данных заключается в том, что, с одной стороны, это все здорово, что эта информация есть и может быть найдена для благих целей, с другой стороны, это хранилище может быть взломано, информация продана, это сегодня сплошь и рядом происходит. Представьте: информация о болезнях людей, как ей могут воспользоваться люди с какими-то плохими целями - да как угодно, к сожалению, это реальность, в которой мы будем жить и уже живем. То есть, мне кажется, эта проблема, совершенно не связана ни с каким мракобесием, это проблема безопасности личных данных. А второй момент, о котором патриарх говорил, и это тоже совершенно не новость, мы просто еще раз подчеркнули свою позицию, что мы считаем, что если есть люди, которые хотят иметь бумажную альтернативу электронным документам, причем патриарх это не подчеркнул, но в документах у нас это есть – не важно по каким причинам, они считают, что государство им должно эту альтернативу предоставить. Мне кажется, что это вопрос совершенно в логике прав человека находится. 

М. Борисова 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО поводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

М. Борисова 

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ… 

В. Легойда 

- Прошу прощения, а можно я еще вернусь к теме, просто мне кажется, это может оказаться не безынтересным: у нас же недавно обсуждали в связи с появлением нового министра культуры, мы даже упоминали это в нашей программе прошлый раз, какие-то старые записи ее и прочее. И вы знаете, очень любопытно, это такой индикатор того, что мы вступили в новую эпоху. Вот представьте: у молодого чиновника нашли записи, которые были сделаны 10-15 лет назад… 

М. Борисова 

- Ну вроде в старших классах школы, в подростковом возрасте – период эпатажа… 

В. Легойда 

- Да, я просто хочу сказать, что смотрите: что скажем, у нас, вот у меня нельзя найти записей ни школьных, ни институтских, ни постинститутских, потому что не было еще куда их писать, если только не выкрасть мои дневники бумажные, а вот наши дети, тем более внуки, они будут жить, конечно, совсем в другой реальности. Понятно, что у если нас сегодня 10-12-ти летние дети, все имеют в социальных сетях свои странички и чего там только не пишут, и какие там только фотографии не размещаются - если потом это не будет сознательно удаляться, да даже если и будет удаляться, то не всегда это все возможно удалить, то, конечно, это все будет безусловно вытаскиваться во всех подобных случаях, когда человек будет обретать ту или иную степень публичности. И интересный вопрос, что это значит – это может, кстати, означать и снижение чувствительности общества к подобного рода вещам. Мне кажется, что это такой любопытный факт и этот пример, который я упомянул, он требующий осмысления. Мы знаем по американским фильмам, как какие-то публикации, истории вытаскивают, а сейчас журналисты, журналистские расследования что-то находят, сейчас не надо ничего искать, сейчас люди радостно, практически с младшей школы пишут безпрерывно все, что хочешь все эти фотографии и прочее. Посмотрите сейчас время от времени где-нибудь в какой-нибудь стране появляется новый министр и вот начинают выискивать ее разные пляжные фотографии и прочее, но сейчас даже ничего не надо искать, потому что девчонки, мальчишки все, чем живут, то размещают – это, безусловно, совершенно какая-то другая фаза существования общества 

М. Борисова 

- Вот как раз к разговору о публичности и отношению к людям публичных профессий: на этой неделе мы, каждый с разными чувствами, многие со смешанными чувствами, узнали новость о такой скоропостижной, внезапной кончине очень известного в России человека – протоиерея Всеволода Чаплина, вашего предшественника в общении Церкви с обществом. Относиться к нему многие продолжают по-разному даже после его кончины, хотя у нас не принято как-то это афишировать, даже если отношение какое-то спорное. Это можно увидеть в соцсетях, потому что всю неделю обсуждалось так или иначе и вы, поскольку много с ним работали, хорошо его знали, он много сотрудничал с журналом «Фома», журнал «Фома» неоднократно его такие заметки-лоскутки передавал, то есть связь такая, многолетняя и видно человека в динамике. Какое у вас ощущение от отца Всеволода, что осталось в памяти? Насколько я знаю, вы далеко не всегда с ним соглашались, отношения не были безоблачными… 

В. Легойда 

- Вы знаете, вы ведь очень точно и очень правильно сказали, что не принято какие-то вещи говорить, поэтому я скажу, что я вот сейчас не хотел бы вспоминать что-то, что…понимаете, душа отца Всеволода сейчас предстоит Высшему суду и я сейчас вспоминать какие-то, может быть, не самые положительные вещи не хотел бы. Я могу две вещи сказать: что, безусловно, он был человек очень искренний, я об этом где-то, по-моему, даже написал, он был совершенно не подлый человек и вообще в каком-то смысле его уход, он таким для меня даже стал уроком. И я вот наблюдаю, сколько много доброго о нем написали, и я думаю, что в очередной раз понимаю, что заповедь «Не суди» в Евангелии – она, что называется, там написана неслучайно, что действительно нельзя судить, и есть только один Судья, который сам с человеком решает этот вопрос, но повторяю, что для меня это важно, вот эта реакция на уход отца Всеволода – она какая-то очень такая значимая, я бы сказал и повторяю, что я из этого вынес для себя некоторый такой урок. 

М. Борисова 

- Но те люди, которые в соцсетях не очень как-то… 

В. Легойда 

- Их я тоже не хочу судить, но я не буду присоединяться к их словам. 

М. Борисова 

- Да, но я хотела немножко о другом сказать: они опирались на то, что все-таки отец Всеволод значительное количество лет был голосом Церкви, которого цитировали журналисты, спрашивали комментарии, он говорил от лица Церкви, не от своего собственного. И вот много раз, спрашивая комментарии у различных священников, сталкиваешься с тем, что «я говорю не от лица Церкви, я высказываю свое мнение», в особенности, когда такие яркие высказывания того же отца Дмитрия Смирнова начинают цитировать, как позицию Церкви, но отец Дмитрий часто пользуется таким риторическим эпатажем, поэтому ну как-то немножко нелепо соотносить это. Отец Всеволод в этом смысле где-то был на грани. Насколько человек, говорящий даже не по своему статусу, потому что по своему статусу там кроме патриарха мало кто может ассоциироваться на сто процентов с позицией Русской Православной Церкви. А все-таки, общаясь с людьми нецерковными, которые спрашивают: а как смотрит на то или иное Церковь? И вот человек отвечает, и он вроде как формулирует собственные мысли, но он же должен понимать, что то, что он скажет, потом трансплантируют на всю Церковь, или не должен? 

В. Легойда 

- Он должен просто иметь какой-то минимум здесь образовательный или действительно по минимуму понимание того, что это сильно зависит от темы, ну понятно, зависит от собеседников, где это сказано, кому сказано, как сказано. Но просто мы как-то с вами разбирались здесь с этой категорией, позицией Церкви – кто ее может озвучить и прочее: есть позиция и позиция, то есть любой говорящий, если он говорит, как христианин, если его спрашивают, какова позиция Церкви по поводу жизни после смерти и прочее, то это просто знакомство с азами догматики, знание «Символа веры» - вот есть такая позиция, то есть, условно говоря, корпус догматический, он неизменен, он есть, неважно, кто его озвучивает, причем неважно, кто его озвучивает, если допускается какое-то неверное догматическое утверждение, это может быть кто угодно, но если это противоречит догматическим положениям церковным – это первое. Второе – есть область, которая не догматизируется, я неоднократно про это говорю, но вот не догматизировано отношение Церкви к художественной культуре, то есть нельзя сказать, что Пушкина читать можно, а вот Михаила Афанасьевича Булгакова нельзя православным людям, что это «не православная книга» - не очень понятно, что это. Это поле для дискуссий, обсуждений, споров о том, что такое природа искусства и так далее. Я, если можно, воспользуюсь возможностью, хотел бы сказать, что я записал, на мой взгляд, интереснейшую «Парсуну» со Львом Маратовичем Караханом, где, я же часто в программах говорю об этом, но тут мы вышли на какую-то такую, не то, чтобы сверхглубину, но на эту степень осмысления, на тот уровень осмысления, которого не было раньше в программах, где он очень интересно рассуждает, как соотносится художественное произведение о реальной жизни каких-то людей вообще с задачами художника и показывает, что художник, если он не домысливает, если он не выходит на уровень обобщения, даже говоря о конкретных исторических личностях, он просто перестает быть художником, он становится документалистом. Очень, на мой взгляд, интересное рассуждение. Но, возвращаясь к этому: а есть темы, какая-нибудь биоэтика сегодня, по поводу которых выражена позиция Церкви в документах, Русской Православной Церкви. Вот, допустим,  у Александрийской, Сербской или у Болгарской Церкви она не выражена или она немножко другая чуть-чуть к вопросам о современных проблемах, тут, просто повторяю, очень много зависит от того, какая тема и насколько человек владеет этой темой, потому что человек может быть православный, верующий, замечательный, благочестивый, но он не читал «Основы концепции Русской Православной Церкви» и он, например, не знает, как сформулирована официальная позиция Русской Православной Церкви по поводу смертной казни, например, в этом документе, а она сформулирована. То есть в догматическом корпусе нет этого, а у нас сформулирована, а есть вопросы, по которым бессмысленно спрашивать по поводу позиции Церкви и, опять же, кто бы ни отвечал на них, ну там мои любимые примеры: как Церковь относится к ГМО или к гомеопатии – ну почему у Церкви должна быть выраженная позиция по этому поводу? У разных людей – разная, нравится вам принимать шарики, помогает вам – слава Богу. 

М. Борисова 

- То есть когда пристают журналисты к священнику: скажите, как относиться к гомеопатии, он высказывает свою личную точку зрения? 

В. Легойда 

- Да, причем не как священник, потому что здесь нет никакой духовной составляющей. 

М. Борисова 

- Хорошо бы еще отпикивали в этот момент, чтобы слушатель и зритель был в курсе, что это далеко не позиция Церкви. 

В. Легойда 

- Тут есть еще, вы правильно ставите, ведь есть же еще проблема журналистов, я могу сказать, что мы, когда я только начинал работать, мы очень долго бились с журналистами и где-то здесь нам удалось результата добиться, но не со всеми, что если кто-то из священников что-то сказал, мы прямо с ними ругались по поводу заголовков: «Церковь считает, что…» что не может такого быть, ну мало ли, кто. То есть сначала они перешли к формулировке «В Русской Православной Церкви считают…», ну опять же тоже очень неаккуратное такое выражение журналистское. 

М. Борисова 

- В общем, как всегда, во всем виноваты журналисты… 

В. Легойда 

- Не во всем, но в чем-то безусловно. 

М. Борисова 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, у нас есть одна сквозная тема, у нас долгое время сквозной темой была Украина, теперь мы переместились немножечко западнее, теперь у нас сквозная тема Сербия, Черногория, Сербская Православная Церковь. Напомню радиослушателям: в декабре прошлого года правительство Черногории приняло закон, касающийся вероисповедания и церковного имущества и по поводу этого закона страна настолько возбудилась, что до сих пор по четвергам и воскресеньям проходят молебны, на которые собираются десятки тысяч людей, проходят многотысячные крестные ходы, страна кипит, там почти революция, но, собственно говоря, камнем преткновения, насколько я понимаю, является имущество единственной митрополии Прибрежной, в которой, собственно, сосредоточено большинство святынь. Я так поняла, что речь идет не о том, что православные так расстроились, что у них храмы отберут, они больше всего расстроились, что у них святыни отберут? 

В. Легойда 

- Ну, в первую очередь, конечно, да, но все-таки само вот это вмешательство государства, которое не зря вы связали с темой украинской, оно показывает, что просто ничего хорошего в современном мире, когда при существующем положении Церкви в государстве, ничего хорошего не будет, если государство будет подобным образом вмешиваться в церковную жизнь. Да, безусловно, наверное, можно сказать, что святыни – то, что в первую очередь заботит верующих, но это не отменяет этого второго измерения, мне кажется. 

М. Борисова 

- Там есть одна черта, которая, на мой взгляд, диаметрально противоположна тому, что происходило и происходит на Украине: на Украине во всех фазах этого церковного государственного конфликта митрополит Онуфрий, возглавляющий Украинскую Православную Церковь каноническую, всегда стоял над этой ситуацией, он всегда оценивал ее и высказывался о ней с позиции пастыря, ответственного за всех верующих православных христиан на Украине, как бы они не сходили с ума и к какой бы группировке они не примыкали там в своей общественной, политической, какой угодно жизни. Здесь же совсем иная картина, здесь на днях митрополит Амфилохий, глава Черногорской и Приморской митрополии, заявил, вот дословно: «Если власти не послушают волю народа и не отзовут свое решение, то я буду вынужден сказать, как митрополит: Долой правительство!», то есть это какая-то совершенно иная окраска. У нас, по-моему, никогда, ни при каких социальных конфликтах Церковь такую позицию не принимала. 

В. Легойда 

- Вы знаете, здесь все-таки многое зависит и от ситуации, потому что они тоже разные бывают, если с Украиной сравнивать, то там совсем другой общественно-политический контекст и страна другая, и ситуация другая, и выраженный гражданский конфликт внутри страны, и осложнения отношений с Россией, много всего, поэтому здесь параллели, с одной стороны, естественные, с другой стороны, не во всем уместны. А насчет такого призыва – да, но все-таки и времена меняются, и ситуация вполне определенная: ну, значит, вот архиерей принял такое решение. 

М. Борисова 

- Владимир Романович, времена меняются, более того, века проходят, и все равно мы сталкиваемся с той же проблемой. Отмотаем историю на сто лет назад: патриарх Тихон в начале революции выступает с обличением безбожников, очень жестким, и он же, спустя непродолжительное время, начинает выступать совершенно по-другому. Вот так или иначе, мы живем в мире, где эти социальные столкновения происходят и будут происходить, и ничего мы не сделаем, не будет иначе, я имею ввиду не конкретно у нас в стране, а вообще в мире, и как, опять вечный мой вопрос: какой критерий, какой ориентир? Когда Церковь должна звать на баррикады, условно говоря или она должна, наоборот, звать уйти с этих баррикад? 

В. Легойда 

- Знаете, нет универсального критерия, вы знаете, что даже в «Основах социальной концепции», которую мы сегодня упоминали, есть право на мирный протест, на гражданское неповиновение в случае, если государство будет требовать того, что равносильно отречению от веры, что противоречит христианской совести, и это у нас зафиксировано, это право на гражданское неповиновение в «Основах социальной концепции». Слава Богу, и будем надеяться, что этого никогда не будет и до этого не дойдет. Что касается этой конкретной ситуации, которую мы сейчас обсуждаем – мне сложно здесь сказать, понимаете, ведь, скажем, эта ситуация действительно касается непосредственно жесткого вмешательства современного государства, правительства и с отношением современным в жизнь церковную. И, если хотите, здесь это тоже можно рассматривать в некоей гражданской плоскости, ведь, смотрите, мы, скажем, обсуждаем время от времени какие-то там законодательные инициативы, говорят: почему Церковь в них участвует? Почему Церковь предлагает свои поправки? Потому что когда это касается либо Церкви непосредственно, либо наших прихожан, большого числа, то есть всех людей, это значит, что большинство наших прихожан или всех наших прихожан, то мы, конечно, не можем остаться в стороне, то есть мы пытаемся входить во взаимодействие с государством и, если оно не получается конструктивным, мы об этом так и говорим, и говорим, что вот это нас не устраивает, и прочее. То есть можно ведь фразу, которую вы привели и в этом ключе рассматривать. В 17-м году фраза «Долой правительство!» означала бы нечто совсем иное, сегодня она означает: нам нужно другое правительство, выборы, давайте поменяем и прочее, и прочее – это не вопрос жизни и смерти, это вопрос смены политического руководства страны или экономического. А в 17-м году это было совсем другое, в 17-м году это была поломанная совершенно система и тогда это не демократическая процедура, что мы за вас не проголосуем, понимаете, это нечто совсем другое, поэтому тут, мне кажется, я понимаю, что здесь тоже немножко не так, но все-таки это другая история. 

М. Борисова 

- Спасибо огромное за эту беседу, Владимир Романович, приходите к нам еще, мы будем ждать… 

В. Легойда 

- Приходите к нам, вот, например, в пятницу, да? (смех) 

М. Борисова 

- Да, вот, например, в пятницу. 

В. Легойда 

- Так и поступим, да. 

М. Борисова 

- Напоминаю, сегодня, как всегда по пятницам, в гостях у «Светлого вечера» был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. В студии была Марина Борисова. До свидания, дорогие друзья. 

В. Легойда 

- До свидания.