Светлый вечер с Владимиром Легойдой

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Мы на минувшие выходные праздновали день Крещения Руси — праздник уже такой достаточно традиционный, известный и даже уже практически государственный у нас. Но как всегда, по традиции в этот день больше внимания все уделяют тому, как это праздник проходит в Киеве, потому что последние годы всегда это под большим вопросом. В этом году тоже все следили, многие следили в интернет-сетях по трансляции прямой, которую вели несколько украинских телеканалов. Общее впечатление, конечно, грандиозное шествие, которое было у Украинской Православной Церкви канонической, по некоторым оценкам, по официальным оценкам церковным это было триста тысяч человек. Ну естественно, правоохранительные органы дают на порядок меньше оценку. Но по картинке было видно, что это грандиозное шествие.

В. Легойда

— Ну по картинке, да, я прошу прощения, по картинке, мне кажется, видно, что, конечно, цифры правоохранителей, мягко говоря, занижены.

М. Борисова

— Да, что касается альтернативного крестного, хода который обычно проводит так называемый Киевский патриархат, то теперь к нему еще присоединился третий, который проводило ПЦУ. И, в общем, сравнение картинки говорит само за себя.

В. Легойда

— Да, жалкое зрелище.

М. Борисова

— Ну там еще был так соревновательный какой-то момент. Накануне очень странно себя повел патриарх Варфоломей, который, как правило, воздерживается от публичных телезаявлений. И тут вдруг он дал большое интервью украинскому каналу «1+1» и почему-то заявил, что вот Элладская Церковь вот-вот признает ПЦУ. В ответ на что Элладская Церковь изящно выдала информационный слив, что на ближайшее заседание Синода, которое намечено на осень, этот вопрос не поставлен в повестку дня, так что, в общем, читайте сами эту информацию. Абсолютно непонятно, а зачем такие какие-то телодвижения странные от солидного пожилого иерарха. Тем более что картинка, как мы с вами только что подчеркнули, говорит сама за себя. Чем оправдывается такая какая-то странная суетливость вокруг ПЦУ? Мне кажется, было бы логичнее как-то промолчать или уйти в тень.

В. Легойда

— Ну мне тоже так кажется, поэтому я могу только присоединиться к вопросу. Ну мне кажется объяснение здесь, оно, пожалуй, одно возможно: что когда ты, как это ни парадоксально звучит, когда ты понимаешь, что сделано что-то не то, но при этом никак не хочешь это признать, то вынужден пытаться подержать вот своими словами и своими комментариями правоту своих решений. По сути, конечно, такими дополнительными объяснениями все только, ну по крайней мере никак не улучшает ситуацию, на мой взгляд, только ухудшает. Но, видимо, вот молчание в данном случае не тот способ реакции, который выбрал патриарх Варфоломей, как и продолжение, к сожалению, вот того пути, на который встал Константинопольский патриархат на Украине, повторяю, к великому сожалению. Ну а что касается заявления о том, что там Элладская Церковь, еще какая-то другая вот-вот признает — я бы здесь две вещи сказал. Первое это то, что мы по-прежнему считаем, что украинский вопрос может иметь только всеправославное уже решение какое-то, то есть общеправославное. А если неканонические действия Константинополя вдруг буду поддержаны кем-то, даже если предположить, что это произойдет, то это ведь ситуацию только усугубит, только ухудшит общую ситуацию. Ну вот поэтому посмотрим...

М. Борисова

— Ну в этом году крестный ход по поводу праздника Крещения Руси, который проводила Украинская Церковь каноническая, он был еще знаменателен тем, что в нем приняли участие прихожане тех приходов, которые были насильственно отобраны у Украинской Православной Церкви.

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— Более того, двадцать приходов сделали такие планшеты с фотографиями своих храмов...

В. Легойда

— Совершенно верно.

М. Борисова

— И установили их рядом со зданием Верховной рады. Как вам кажется, вот такая акция, она на Украине сыграет, она будет иметь какое-то влияние на вот новую власть, которая совсем-совсем уже новая и, может быть, это произведет впечатление, как вы считаете?

В. Легойда

— Очень бы хотелось, чтобы произвело впечатление. Потому что это вот прямое свидетельство того беззакония, которое происходит. И свидетельство от людей, которые пострадали. И будем надеяться, что власть на это отреагирует.

М. Борисова

— Просто, к сожалению, очень немалое число комментаторов из числа экспертов по украинской политической ситуации говорят, что несмотря на вот такую подчеркнутую секулярность Зеленского, обусловленную тем, что его основной электорат все-таки молодежь, и городская молодежь, в отличие от Порошенко, у которого вот этот религиозный фактор был значим в его пиар-кампании, потому что его основной электорат сельский, как говорят эксперты. Но при этом все подчеркивают, что раз уж этот разлом по религиозному признаку произошел, никто не будет его как бы сглаживать. Его могут оставить за скобками на какое-то время, но при любой политической конъюнктуре удобной его снова начнут использовать. На ваш взгляд, это опасно для Украинской Православной Церкви канонической? Учитывая, что то беззаконие, которое творилось последнее время, не только ее не разрушило, а наоборот ее укрепило.

В. Легойда

— Ну это опасно прежде всего для украинского общества и для украинской власти. Поскольку оно, как мы видели уже в ситуации с предыдущим украинским президентом, не помогло ему решить политические проблемы. И конечно, это опасно с той точки зрения, что люди страдают, и вот это люди из приходов, которые были насильственно отобраны. Пример, который вы привели, лишний раз подтверждает, что это так. Но Церковь действительно, мы видим, как верующие мобилизуются, и вот сколько бы там ни было людей в этом году — триста тысяч или, может быть, чуть меньше — но их было больше, чем в прошлом. И тоже, мне кажется, это очень важно. Вот казалось бы, нанесен такой удар по Церкви, казалось бы, вот должны как-то решиться проблемы, которые не решились. Но что произошло с верующими канонической Церкви? Они сплотились. И вот этот крестный ход многодесятитысячный, он, конечно, подтверждает это.

М. Борисова

— Но там накануне праздника произошло еще одно знаменательное событие. Так оно в общей картине дня того не очень было освещено, но мне кажется, оно достаточно знаковое: Синод Украинской Православной Церкви создал комиссию по вопросам обмена пленными и освобождении заключенных. А вопрос: почему именно сейчас? То есть в надежде на Зеленского? И какое может значение сыграть вмешательство Православной Церкви?

В. Легойда

— Ну несколько здесь, мне кажется, важно подчеркнуть вещей. Ну во-первых, для Церкви естественно обращаться вот в таких случаях к тем, от кого это зависит, чтобы люди были освобождены — это первое. И до создания этой комиссии Украинская Церковь и Русская Церковь занималась этими вопросами. И вы знаете, что это приносило свои плоды, это приводило к положительным результатам, под которыми я понимаю именно освобождение людей, находившихся в плену с одной и другой стороны противостояния. Ну вот если использовать здесь термин «вмешательство», то это какое-то очень положительное вмешательство, которое помогает людям вернуть свободу, утраченную во время военных действий. Почему сейчас именно создана комиссия — ну мне сложно сказать на сто процентов. Видимо, вот ситуация с этим печалованием Церкви, она так оценивается украинским священноначалием, что требует создания отдельной комиссии. Вы знаете, что блаженнейший митрополит Онуфрий направил письмо, в том числе и Святейшему Патриарху. И понятно, что Церковь делает все, Русская Церковь делает все для того, чтобы как-то помочь здесь людям. Но понятно, что это очень сложная проблема, такая многофакторная, как принято говорить. И здесь, может быть, не всегда просто даже политической власти принимать решения положительные, поскольку здесь понятно, что они находятся между собой — власть с одной стороны и власть с другой стороны — в переговорах, и там условия какие-то оговариваются и прочее. Но голос Церкви слышен, слава Богу. По крайне мере, был слышен. Надеемся, что и в этот раз тоже будет услышан.

М. Борисова

— Ну в минувшие выходные в Москве состоялось еще одно шествие, которое никакого отношения к Церкви не имеет, казалось бы. Но так вот выходит, что Церковь все время находится на пути всевозможных шествий. Дело в том, что было проведено, даже не знаю как сказать, была проведена акция людей, протестующих против снятия с выборов в Мосгордуму некоторых оппозиционных депутатов по разным формальным признакам. Как обычно, это было несогласованное шествие...

В. Легойда

— То есть незаконное.

М. Борисова

— Да, достаточно массовое. Естественно, были полицейские кордоны. И, в общем, по вполне понятному, уже давно отработанному сценарию было запрограммировано непременное столкновение с полицией, что собственно и произошло. И, в общем, мы бы не стали обсуждать эту проблему здесь, на светлом радио, если бы не один случай. Напротив Московской мэрии находится храм Космы и Дамиана, и получилось так, что какая-то часть демонстрантов оказалась в церковной ограде. И чтобы не попасть в руки полицейских, они спасались в храме, и было там человек до двухсот, по оценкам клира этого храма. И их там встретили, приветили, дали, как было сказано, убежище. И после этого в православном сегменте интернета развернулась бурная полемика: как в таких случаях вести себя православным священнослужителям. С одной стороны, понятно, что в храм может войти каждый человек, и двери его ни для кого не закрыты. Но в данном случае, когда в храм, именно в качестве убежища, пускают людей, которые заведомо совершают противозаконные действия и даже выдвигают лозунги по насильственному свержению существующего строя, не получается ли это, что Церковь как бы благословляет эти революционные порывы? И мнения резко разошлись, и пока общего языка сторонники той или другой точки зрения не нашли, по крайне мере, в интернете. Как вы на это смотрите?

В. Легойда

— Ну во-первых, мне казалось бы, что все-таки картина была несколько иной. Я читал, естественно, эти публикации, которые были сделаны в разных СМИ после того, что произошло. Понятно, что каждая публикация в данном случае это своеобразная интерпретация того, что случилось. Поэтому, поскольку я не общался со священником лично и там не был, я могу исходить только из тех цитат, которые я прочел, если они корректно переданы. Так вот, я довольно хорошо запомнил, что сказал отец Иоанн (Гуайта), а сказал он примерно следующее. Он сказал, что храм постоянно открыт, в храм все время заходят люди. Что в какой-то момент во время проведения демонстрации (все-таки мне кажется, что он говорил о ста примерно, сто человек оказалось в храме или чуть больше ста, но не двести), он сказал, что кто-то из них это были просто люди, зашедшие в храм наверняка. А кто-то, возможно, сказал отец Иоанн, пытался найти убежище. Все-таки есть разница между тем, что человек пытается найти убежище и ему предоставляют убежище, да? Я имею в виду, что, знаете, это сразу немножко рисует другую там смысловую картину: вот, там чуть ли не собирал на улице священник — сюда-сюда, скрывайтесь здесь и так далее. А кто-то там, может быть, еще там — он там три как-то категории людей выделил среди тех, кто был. Просто люди вошли в храм, священник к ним вышел и предложил им помолиться о мире, понимая, что часть из них, видимо, оказалась в результате, и потом они ушли. Кто-то ушел, кто-то остался там на молебен. Вот я бы, честно говоря, не видел в этой ситуации ничего экстраординарного. Я не думаю, что здесь нужно это интерпретировать это как чуть ли не участие такое, косвенное священника в политической борьбе. А, вот третья, собственно, категория это те, кто просто оказались, не на митинг шли, просто оказались там. Появилась полиция, вот они, возможно там, да. Ведь такие люди были, даже среди задержанных, кто-то там говорил, что случайно оказался там. Корреспондента «Комсомольской правды» Рома Голованова задержали, хотя он там удостоверение свое предъявлял. Поэтому, кстати сказать, лучше не оказываться, если уж вы не участвуете в митинге, то лучше на этом месте не оказываться. Потому что не всегда, конечно, удается там понять тем же правоохранителям, кто с какой целью пришел, это же, что называется, на лбу не написано. Но вы знаете, я бы все-таки воздерживался сейчас от каких-то интерпретаций. Потому что ведь одно дело, если там какая-то такая, уже почти кинематографическая картинка: организаторы митинга, преследуемые полицейскими, скрываются, — там понимаете, уже какая-то партизанщина уже там, война там и прочее. Ну это же все не так было. Ну просто бежали ребята, зашли, храм открыт — ну забежали, там переждали. Вышел священник, предложил помолиться — поди, плохо, да? Мне кажется, я бы не видел ничего экстраординарного в этой ситуации.

М. Борисова

— Напомню, что Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». И мы обсуждаем всевозможные шествия разнонаправленные, которые прошли и в Москве, и в Киеве в прошлые выходные. Владимир Романович, но вам вот как бы, как частному лицу, не кажется все-таки, что близость к местам проведения подобных акций предполагает, может быть, необходимость на время закрыть ворота или это претит?

В. Легойда

— Вы знаете, во-первых, я на сто процентов не уверен, что священники знали, что там какие-то акции будут проходить. Я не знаю, там, правда, перекрывалось все, может быть, они видели, когда шли на службу, я не знаю. Но богослужение идет, зачем храм-то закрывать? Ну не знаю. Не вижу какой-то необходимости здесь.

М. Борисова

— То есть весь спор, развернувшийся в соцсетях, вам кажется пустым.

В. Легойда

— Ну не то чтобы пустым, мне просто кажется, что это попытка приписать конкретному событию сильно больше того, что случилось. То есть и те кто положительно оценивают и те кто отрицательно, они видят в этом какое-то вот чуть ли не политическое действие или, не знаю там, подлинно христианское, или наоборот, нехристианское. Мне кажется, что там... Ну что он, должен был: так, на первый-второй рассчитайсь, кто здесь из вошедших шел на митинг, а кто случайно оказался, а кто просто в храм пришел? Ну как вот ему сортировать их было?

М. Борисова

— Ну хорошо. Оставим политические и псевдополитические размышления в стороне, давайте уже о высоком. Вот вы не так давно приняли участие в молодежном форуме «ДоброЛето» в Сергиевом Посаде...

В. Легойда

— Даже в двух форумах, там с разницей, по-моему, в один день что ли: «Александрова гора» и «ДоброЛето».

М. Борисова

— Поделитесь впечатлениями. Вы в прошлом году ведь тоже участвовали?

В. Легойда

— В «ДоброЛете» — да, и в прошлом и позапрошлом. В «Александровой горе» — в прошлом мне не удалось, я был, по-моему, на пресс-конференции, которая предшествовала, а в предыдущие годы пару раз бывал. Ну это немножко просто форумы разного масштаба и направленности. «ДоброЛето» это форум, собирающий активную православную молодежь, самого студенческого, насколько я понимаю, возраста ну и школьного тоже, хотя большей частью студенческого. Но это такой православный форум, который проводится Московским епархиальным молодежным отделом. А «Александрова гора» — это форум, который тоже похож по организации — там палаточный лагерь, но он находится, если «ДоброЛето» у стен Троице-Сергиевой Лавры, то «Александрова гора» в Переславле-Залесском. И это связано с Александром Невским, собственно и название, и место. И там ребята из разных вузов России, на «Александровой горе», и там нет официальной православной составляющей, хотя там и священник присутствует, и епархия помогает. Но это вот, что называется, студенты светских вузов, которые собираются туда, потому что им там интересно, много всяких костюмированных, как это называется, представлений, да, там они какие-то битвы разыгрывают, занимаются там какими-то военно-спортивными вещами и прочее. Ну а со студентами всегда интересно общаться. И одна встреча, и другая, мне кажется, были очень такими насыщенными. На «Александровой горе» мы говорили о медийной составляющей нашей жизни — ну активные студенты, интересные вопросы. А на «ДоброЛете», поскольку у них каждый день был тематическим, этот день был посвящен искусству, я поделился каким-то своими мыслями о том, что такое искусство, ну что-то мы поспорили о чем-то. Ну интересно очень было.

М. Борисова

— Ну у вас там помимо прочего была мысль, которую как-то хотелось бы уточнить.

В. Легойда

— Давайте.

В. Легойда

— Именно на «ДоброЛете». Вы сказали, что у большинства людей есть представление о том, что Церковь должна быть местом, где тебе помогут, где тебя встретят, обогреют. И даже если этот человек не любит Церковь, мы должны стараться быть именно такими, и как бы в этом наша главная задача первоочередная. Я ни в коей мере не собираюсь спорить с заповедью: «Блаженны миротворцы, ибо они помилованы будут». Но вам не кажется, что в стремлении максимально освещать именно социальное служение Церкви, мы как-то сильно перегибаем палку, и акцент смещается опять в смысловом плане, что Церковь всем должна. Вот просто по жизни должна.

В. Легойда

— Ну знаете, это извечный такой вот вопрос и даже, если угодно, спор. Я со многими коллегами на эту тему говорил, он правильный, он важный. Я лично не вижу здесь противоречия, которое кто-то усматривает. Да, очень важно, особенно пришедшим в Церковь понимать, что Церковь это не очередной фонд помощи там бездомным, еще каким-то и так далее. Есть общественные организации, которые, кстати, многие основаны православными верующими людьми. Чем они отличаются от Церкви? Тем что Церковь, в Церкви есть самое главное — Церковь создана Самим Богом, а не людьми, и создана для того, чтобы человек в богообщении пребывал. Поэтому вот эта, если говорить, так сказать, шершавым языком плаката, эта функция Церкви, она, естественно, является самой главной. И с этим я никогда не спорил, и об этом, естественно, никогда нельзя забывать. Другое дело, что если говорить, здесь есть два момента: взаимодействие Церкви с обществом и с медиа — то чем мне приходится заниматься в моем отделе. Это же специально созданный отдел, он же, так сказать, за определенную часть отвечает. Так вот в обществе есть представление о том, что такое Церковь, даже среди людей, которые может быть критически относятся к Церкви, но все равно это представление, оно связано с тем, что Церковь это место, где там помогают. И совершенно необязательно материально, я здесь не про социальное говорю, а что вот ты можешь прийти туда, и там, не знаю, тебе помогут преодолеть там одиночество, не знаю, еще что-то. И это очень правильное представление, которое складывается после прочтения Евангелия или даже без чтения Евангелия, ну из ноосферы, как сказал бы один из наших знаменитых предков. И это правильное, хорошее представление. А второй момент, он связан с тем, что в пространстве медиа очень сложно показывать какие-то собственно религиозные вот искания человека, особенно вот ну вот в медийном современном формате делая их при этом там привлекательными и прочее. А вот этот образ Церкви — милующей и помогающей, он, во-первых, соответствует реальности, а во-вторых, он действительно в мире медиа очень важен, мне кажется, как не знаю там, как образ именно Церкви. Ну не созданный искусственно, естественно, а как реальное отражение. Вот ну и третье, то вот что, я понимаю, является дискуссионным, но я лично глубоко в этом убежден — дела милосердия в Евангелии имеют особый статус. И я даже это уже говорил, по-моему, ну точно я это говорил, по-моему, в этой студии тоже, но позволю себе повторить. Вот Христос в Евангелии никогда Себя ни с кем не сравнивал. За одним исключением, когда Он ученики спросили Его там во время их диалога, когда мы это сделали Тебе там, да, Христос говорит: если вы сделали это, то есть помогли одному из малых сих, значит, вы сделали это Мне. И это, так сказать, не я придумал, это нередко приводится именно в подтверждение того, что вот эти дела милосердия являются для христианина естественным продолжением его веры, которая, как известно, без дел мертва. И они, на мой взгляд, имеют действительно особый статус по сравнению с какими-то другими человеческими делами.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, проводит с нами этот светлый пятничный вечер. В студии Марина Борисова. Мы прервемся буквально на минуту.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы вспоминаем участие Владимира Романовича в молодежных форумах, прошедших недавно в Сергиевом Посаде.

В. Легойда

— К сожалению, немолодого Владимир Романовича в молодежных форумах

М. Борисова

— И вот возвращаясь к тому, что мы обсуждали до перерыва, кроме того, что говорилось о роли Церкви и ее образе что ли в общественном сознании, еще поскольку там был разговор об искусстве, еще там есть одна ваша тема, которая тоже как-то вызывает некоторое количество вопросов. Вы говорили, что люди искусства не должны впадать в морализаторство и привели в пример всеми нами уважаемого классика Льва Толстого и его «Войну и мир», которая писалась как увлекательный роман, а потом под конец он пристегнул совершенно искусственный эпилог, в котором дал себе волю и от души поморализаторствовал...

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— Вы привели этот пример в качестве отрицательного. И тут же сразу захотелось сказать: вот есть другой пример, который всегда приводится в качестве положительного — это Николай Васильевич Гоголь, «Избранные места из переписки с друзьями». Вот уж где морализаторство до того, что аж скулы сводит, по поводу всего на свете. Но почему-то, как правило, в церковных кругах именно это произведение приводится в качестве положительного примера.

В. Легойда

— Но это же не художественное произведение. Нет, смотрите, там вот в чем дело. Я понимаю, откуда возник этот вопрос, он возник из новостей, которые были сделаны после моего выступления. И некоторые из этих новостей были сделаны и поданы таким образом, что еще Церковь в очередной раз погрозила пальцем художникам: мол, не лезьте, куда не следует. Я вообще не говорил с позиции Церкви. Это было что-то вроде небольшой лекции, которую, в общем, я как культуролог там ребятам представил. И мысль моя очень простая, она, в общем-то, не моя, давно известная. О том, что должно ли искусство, способно, как, чему учить, художники. Я привел в пример, я всегда привожу замечательную цитату из Честертона. У него в эссе «Сказки Льва Толстого» есть такая фраза, что художник учит не какими-то специально для этого, значит, вставленными в художественное произведение там фразами, имеющими нравственную окраску, еще чем-то, а он учит всем — пейзажем, который он описывает там, поведением там своих героев и так далее. И чем отличается высокохудожественное произведение от вот невысокохудожественного, говорит Честертон, тем (это вот уже цитата дословная), что в плохой книге есть мораль, а хорошая книга — мораль сама по себе. Я говорил только об этом, ровно об этом. И сказал, что когда художник перестает быть художником и вместо того, что заниматься творчеством, он начинает проповедовать (не в религиозном смысле, а становиться вот таким учителем нравственности), то, как правило, для художественной составляющей его произведения — будь то картина или все что угодно, книга, музыка там, кино — это заканчивается плохо. Более того, я как раз и говорил, что я много раз имел отношение в разном виде к разным фестивалям православным и прочее. И вот приносится какое-нибудь произведение — будь то книжка, сценарий, фильм, который с идеологической точки зрения (показываю знак кавычек пальцами) он безукоризнен, то есть там все хорошо, но только там творчества нет. Вот тогда и рождаются такие стихотворения из серии: «И узнают все вокруг, что Христос наш лучший друг». Понимаете, ну рифма есть, все есть, только смысла нет художественного — знаете как, Станиславский бы сказал: «Не верю!» — художественно неубедительно. Художественное произведение должно быть в первую очередь художественно убедительно. Вот о чем я говорил, а ни в коей мере не грозил художникам. Наоборот, я как раз отстаивал их свободу и как раз говорил о том, что даже вот с религиозной точки зрения, безукоризненные, не знаю там, какой угодно, нравственной, произведения могут быть бездарными — вот о чем я говорил. Это первое. А второе, насчет Гоголя — этот пример интересный, хороший, но к нему есть так сказать, две ремарки. Первое — он никак, на мой взгляд, не противоречит тому, о чем я говорил, потому что «Выбранные места» это не художественное произведение. Это то что, в общем, ну вот Гоголь выступил там не как писатель. Это не художественное произведение, то есть оно никак не связано, можно отдельно оценивать его: нравится — не нравится, убедителен он там — не убедителен. Но этот пример мимо, так сказать, моего, потому что это не художественное произведение. Скорее этот пример интересен самим Гоголем, который, вот большой вопрос, почему он, доминанта у него, так сказать, как сказали бы психофизиологи, поменялась жизненная — она из художественной превратилась там в религиозную. Или еще почему-то, почему он создал это произведение не художественное. Мне скорее оно кажется интересным и важным. Но хочу вам сказать, что как при жизни Гоголя, так и сегодня, это произведение, оно вызывает споры и дискуссии не только у критиков-современников, которые мы знаем, известные, по крайней мере, в советское время, практически бесспорные авторитеты, не принимали этот текст. Но и сегодня это произведение с вопросами. Там скорее, если вспоминать Гоголя и говорить о его религиозном, там скорее «Размышления о Божественной литургии» — вот то, что действительно уже произведение на сугубо религиозную тему. Но это опять никак с моим примером не связано, потому что это не художественное произведение.

М. Борисова

— Но можно взять произведение, которое можно отнести и к публицистике, и к жанру художественной прозы, потому что там присутствует и то, и другое — это «Дневник писателя» Достоевского.

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— Но там тоже морализаторства полно.

В. Легойда

— Да. Ну так и что? Любим-то мы Достоевского не за это. А что, тоже морализаторство. Ну все-таки это опять же «Дневник писателя» не художественное, а скорее публицистическое произведение, и там пожалуйста, вот. А вот как раз таки Достоевский-художник в этом смысле, мне кажется, ну пожалуй, безукоризнен. Ну я не помню, чтобы он где-то вот прибегал к прямому такому вот, ну за исключением там поучений старца Зосимы, но это же герой, это его герой говорит, и это совсем воспринимается иначе. То есть это художественно очень убедительно.

М. Борисова

— Но тут еще один вопрос возникает. У нас есть ведь Издательский совет Русской Православной Церкви, который как раз призывает представителей цеха писательского постоянно сеять разумное, доброе и вечное. И как здесь развести морализаторство и художественные способы?

В. Легойда

— По таланту. Ну смотрите, вот почему я привожу эту цитату Честертона, она, мне кажется, замечательно показывает и указывает на суть проблемы: у плохой книги есть мораль, хорошая книга — мораль сама по себе. И если мы говорим о творчестве, то важно понимать, что даже если там все в порядке с моралью, но там нет таланта, что не надо это произведение рекомендовать, я имею в виду там к прочтению и прочее. Задача ведь Издательского совета другая. Там, собственно, чем занимается Издательский совет? Он занимается, так же как и наш отдел по отношению к публицистике — допуском или не допуском той или иной книги в систему церковного распространения. Поскольку книга или журнал, приобретенный там где-нибудь в лавке, полученный в храме или при храме, они как-то вот соответствующим образом человеком воспринимаются, вот как освященные авторитетом Церкви. И в этом смысле, только в этом смысле там вот Издательский совет, насколько я понимаю, и мы, по крайней мере, точно по этому принципу действуем: мы рекомендуем, либо не рекомендуем.

М. Борисова

— Но если с таким жестким лекалом подходить, получится ведь достаточно удручающая картина. Потому что Пушкиных и Гоголей набрать нам не удастся какое-то количество заметное в современную эпоху, а вот количество литературы, подпадающей под определение морализаторства, становится все больше и больше. В том числе и в сети церковного распространения, и в светских магазинах в разделе религия. И иногда смотришь на это и думаешь: а не во вред ли это?

В. Легойда

— Ну послушайте, это совершенно, вот я еще раз хочу подчеркнуть, совершенно другая тема. Есть там сборники проповедей, они по жанру должны быть дидактичные, морализаторские там и так далее. Я говорил исключительно о художественных произведениях. Я говорил, что как прекрасно, по-моему, лучше Честертона тут не скажешь, что писатель учит, но не тем, когда он вот морализаторствует, а когда он просто талантливо пишет — будь то пейзаж там, еще что-то. Как вот кто-то, Разумовский, по-моему, он любит повторять: вот «Над вечным покоем» смотришь картину — и вот тебе все понятно. Но там же не сказано: люди, там, вы должны там каждое воскресенье ходить в храм. Но там сильнее, там высказывание сильнее. То есть не надо путать Божий дар с яичницей. То есть искусство существует по своим законам. И морализаторствующий автор, как правило, прикрывает этим отсутствие таланта, либо ну какую-то свою пламенную страсть. Как Лев Николаевич, безусловно, писатель гениальный, это только слепой может не увидеть, но он вот всегда, это Вяземский обратил на это мое внимание, Юрий Павлович, он сказал: сколько перечитывал «Войну и мир», я, во-первых, каждый раз забывал, что там есть эпилог, насколько искусственным он кажется, как будто он пристегнут совершенно. Вот Льву Николаевичу хотелось высказаться. Но у Льва Николаевича есть и публицистические тексты, и там философские, как он считал, по крайней мере, и не художественные — и к ним можно, их нужно судить по своим законам. Понимаете, я только об этом сейчас говорю. А то что в разделе религия нет художественных произведений — мы же сейчас, это вы как бы подняли важную тему, но другую.

М. Борисова

— Ну почему, есть и художественные.

В. Легойда

— Зачем, нет, художественные произведения находятся в разделе художественной литературы, насколько я себе представляю большие и красивые современные книжные магазины. В разделе религия все-таки в первую очередь находятся тексты религиозного характера.

М. Борисова

— Ну вот смотрите, книга владыки Тихона Шевкунова «Несвятые святые», она всегда продается в разделе религия. Хотя отнести это к каким-то проповедям невозможно.

В. Легойда

— Да. Ну это талантливое произведение. И все-таки, наверное, по крайней мере, вот насколько я понимаю, в том числе и зная отзывы людей, которые были участниками или свидетелями описаниях событий, что оно, конечно, несет в себе элементы вот такой художественной... Это не выдуманные рассказы, но это рассказы, как они преломились в памяти владыки Тихона. И оно замечательное, он там более двух миллионов совокупный тираж экземпляров, то есть это конечно, удивительный не только для книги на религиозную тему тираж, а вообще для книги, для любой книги сегодня, в современном мире. Но таких, во-первых, очень мало. Во-вторых, это, конечно, такая вот ну с элементом, наверное, художественности, то есть это очень хорошим языком изложено.

М. Борисова

— А к какой категории отнести, скажем, такие как авторские исповеди вот священнослужителей или монашествующих, которые тоже там периодически в виде книг появляются?

В. Легойда

— Ну авторы же сами относят это к какой-то категории. То есть если это, понимаете, если это, ну мне кажется, что я, может быть, тут как-то не до конца понимаю, в чем проблема. Но мне кажется, что здесь, вот еще раз хочу подчеркнуть: я говорю о художественной литературе. Человек создает художественной литературу когда, да, вот если пишет художественный текст. Вот священник, он может писать даже от первого лица о своей жизни, но если это художественный текст, он пишет его по своим законам. Если это документальный, если это дневник, то есть «Моя жизнь во Христе» Иоанна Кронштадтского это не художественное произведение, и оно не может оцениваться по этим законам. И «Исповедь» Августина не художественное произведение. Оно может быть больше, чем художественное, оно, может быть, породило как-то художественные, но это не художественное произведение. Равно как, кстати сказать, и «Исповедь» Толстого не художественное произведение. И там он, вот там ценность его в другом. А я говорю именно о художественном произведении, в котором на первом месте, ну либо там есть вот эта талант, то есть то что называется художественно убедительным, либо нет. И ну как-то так, мне кажется.

М. Борисова

— А вам кажется, что современная аудитория считывает вот такие, неявно выявленные смыслы? Ведь смотрите, даже в визуальном искусстве, даже в театральном искусстве авторы последнее время стремятся именно к такому плакатному манифесту — ну вот в стиле ранней Таганки: то есть нужно, чтобы твое высказывание было понятно и однозначно. И вот учитывая возможность аудитории понять, может быть, ей как раз и нужно морализаторство, иначе она просто не поймет тех глубин, которые там таятся?

В. Легойда

— Я думаю, что нет. Во-первых, я очень хорошо отношусь к морализаторству и понятно, что и произведение художественное может там, в большей или меньшей степени, может быть таковым. Просто я пытался сказать, что если там больше ничего нет, то этим художественную бездарность оправдать нельзя. То есть идеологически или мировозренчески выверенный текст не спасает бездарного автора — вот что я хотел сказать. Художественное содержание, художественная ценность произведения в другом. Иначе зачем? Ну пиши манифест коммунистической партии или там что-то другое.

М. Борисова

— Не обязательно. «Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?»

В. Легойда

— Да, да. Но любим мы это произведение, потому что оно просто здорово написано. Вот именно поэтому. И у того же Владимира Владимировича Маяковского есть и другие стихи, которые идеологически более важные были, но не ими он вошел в историю русской словесности.

М. Борисова

— Напоминаю, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер».

В. Легойда

— Понимаете, даже вот, извините, пожалуйста, вы вспомнили Маяковского, даже «Разговор с товарищем Лениным» его знаменитое стихотворение, вот чем оно интересно, тем что это уже стихотворение-молитва, это уже один из кирпичиков в той стене советской мифологии, в создание которой Маяковский внес, в общем, не в последнюю очередь, так сказать, повинен в создании которой. И вот эти, это собственно, конечно, уже такая почти религиозная, псевдорелигиозная точнее, поэзия, да, что хорошо там известна жизнь товарища Ульянова, жизнь товарища Ленина нужно писать и описывать заново. И вот «Разговор с товарищем Лениным», который есть не что иное, как стихотворение-молитва — обращение к портрету (то бишь, в кавычках, к «иконе»), висящему на стене. И вот эта гениальная, ужасно гениальная фраза из этого стихотворения: «а работа адовая будет сделана и делается уже» — это и творчески очень круто, конечно. Маяковский, конечно, великий поэт. Но это еще и здесь уже вот рисует ту самую мифологию советскую, которой десятилетия и жили люди.

М. Борисова

— Хорошо, оставим литературный спор. Хотя, в общем, следующий вопрос у меня тоже в какой-то степени окололитературный что ли. Ну скорее публицистический. Недавно опубликованное интервью с вами в «Российской газете» озаглавлено: «Время взрослой веры». Значит ли это, что до сих пор мы счастливо пребывали в той самой детской вере, к которой нас призывал Спаситель, когда говорил: будьте как дети. И что вообще изменилось, почему именно сейчас такая веха наступила?

В. Легойда

— Ну вы знаете, это все-таки заголовок интервью, да, который, понятно, есть свой жанр, и он дается, как вы прекрасно знаете, журналистом и не согласовывается, как правило, с тем кто интервью давал. И правильно, поскольку интервью — это творчество, в первую очередь, журналиста. А у меня даже в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) была полемика с одним уважаемым автором, который воспринял мою метафору взросления как некую, чуть ли не такой религиозно-философский концепт, который я предлагаю, и он, посчитав его спорным, там вступил в дискуссию. Но я не вкладывал в это какой-то, знаете, там суперособый смысл, я просто говорил о том, пытался сказать, когда массово и те кто пришел в Церковь именно в 90-е годы, а не раньше, мы знаем и других людей, много было нафантазировано нами самими себе про Церковь. И в основном это были такие неофитские порывы, которые, с одной стороны, всегда вот есть, я не знаю, как говорят, следствие призывающей благодати, да, а с другой стороны, они содержат в себе ну какие-то такие... Я вот помню, я всерьез думал: а вот Серафим Саровский тысячу дней на камне молился, а я сколько смогу? Там и так далее. То есть это все где-то по-своему, знаете, как дети играют, дети священников играют в священников. Вот там мне вчера батюшка показывал один фотографию сына своего, где он там из бумаги себе епитрахиль сам сделал, все, там крест наперсный, он выходит там, что-то говорит. Это можно этому, так сказать, умиляться. А дальше я говорил о том, что вот сейчас такое ощущение, что у нас вот в церковном сообществе, может быть, с одной стороны, и вот этот пыл неофитский ушел, и эти подпорки тоже, так сказать, упали, но и приходит какое-то глубинное осмысление. Я вот разговаривал с одним священником, который говорит: да, вот мы помним имена многих выдающихся священников второй половины XX века, кого-то из них там, батюшка говорит, я застал. Но если вот так посмотреть проповеди, которые сегодня говорят или тексты, которые сегодня выходят, они, конечно, уже другого уровня глубины. Там сила была в том, что это были святые люди и часто прошедшие или там люди просто много перенесшие и так далее. Но вот сейчас уровень там богословского высказывания среди духовенства, он, вот по оценке этого батюшки, он сильно вырос. И я думаю, что в этом есть, так сказать, в этой оценке многое от реальности — я вот об этом говорил. И использовал здесь метафору взросления ну как метафору, она не обязывает к чему-то такому, глубинным этим вещам. Тем более не отсылает к тому, что вот раньше у нас была евангельская детская вера, а сейчас она какая-то уже вера фарисея там. Хотя, наверное, это тоже есть, но имелось в виду другое.

М. Борисова

— Но вот именно на нынешнем этапе взросления, с ваших слов, становится все больше и больше споров, по крайней мере, в православном сегменте интернета, то о чем очень любят отсылать к словам апостола Павла, что в главном должно быть единство...

В. Легойда

— Это не апостол Павел. Вы имеете в виду апостола Павла, что надлежит быть спорам, чтобы открылись искусные.

М. Борисова

— Да, чтобы открылись искусные. Но никто, по-моему, не чувствует еще этой границы, где эти споры ведут к позитиву, а где они просто разводят людей по разным лагерям.

В. Легойда

— Да, чаще разводят, к сожалению. Но я боюсь, что и без споров мы никогда не почувствуем эту границу. А она не может быть установлена ни синодальным решением, ни еще чем-то. Знаете, вот для меня есть один простой критерий. Поскольку я все-таки в той или иной степени воспитан в академической среде, для меня вообще любая полемика допустима, и я, как мне кажется, открыт, мне всегда интересно: вот человек так оценивает, вот он сяк оценивает. А проблема потому что, ну вы прекрасно знаете, ученые спорят там до хрипоты, и оставаясь при этом чаще всего, не всегда, конечно, все люди, но в каких-то рамках приличия и в рамках научного дискурса. То есть вот ну там не опровергнуто — имеет право на существование. Не доказано — не является, значит, принятой сегодня теорией и так далее, не обосновано. Но как раз там палитра есть подходов, мнений, оценок — это нормально совершенно. И вот мне кажется, что коль скоро мы же сами говорим о богословии как о науке, да, то здесь все те же законы. Почему нужно бояться здесь вот шаг вправо, шаг влево там отступление от догматики. Отступления от догматики ну чаще всего понятны, очевидны и не так часто случаются. У нас просто не так много догматов, отступление от которых делает твое высказывание неправославным, а все остальное находится, ну как минимум, в области допустимого или частного там богословского мнения, пусть будет. Меня пугает только одно — когда та или иная точка зрения, богословски при этом слабо фундированная, высказанная в таком еще полемическом, публицистическом ключе, утверждается как истинная, те кто ее не разделяют — они, значит, неправославные, православный только такой и так далее. Особенно когда это вот экстраполируется на политические какие-то там события или оценку художественного как раз вот творчества и прочее, и прочее. Вот я только в этом вижу опасность, а не в том, что есть эти споры, и что там сложно прийти к какой-то точке зрения. Ну пусть кто-то считает так. А когда начинают ярлыки: это либеральные православные или наоборот, а это вот консерваторы, они там все уже погубили, не развиваются.

М. Борисова

— Ну ведь, как правило, эти споры касаются не столько догматики...

В. Легойда

— Они вообще не касаются догматики, я хочу сказать, что они, им придается значение догматических. Понимаете, вот о чем идет речь.

М. Борисова

— Собственно больше всего споров о том, как нужно устроить церковную жизнь на современном этапе.

В. Легойда

— Ну и нормально, всегда было больше всего споров на эту тему. И богословие должно заниматься этим. Я вот и в этом интервью, которое вы вспомнили, и во многих других говорил о том, что богословие и должно давать оценку современным вызовам. А у нас богословие в такую историческую дисциплину превратилось, как будто вот оно закончилось вместе со святыми отцами, которые создавали корпус богословский.

М. Борисова

— А на уровне нашего священноначалия есть осознание, что как-то стимулировать именно богословский поиск необходимо?

В. Легойда

— Ну конечно. Вот собственно я, ну и структура, которая этим занимается, вот я могу порекомендовать, я не помню, говорил об этом или нет, у нас в одном из последних номеров журнала «Фома» было большое интервью с Андреем Шишковым, это секретарем Библейской богословской комиссии синодальной. Он, конечно, такой интересный богослов и человек, который встроен вот в мировой, скажем так, академический богословский процесс. Мы этим интервью серию интервью на подобные темы открыли. Я очень-очень его рекомендую, мне кажется, оно очень важное и интересное.

М. Борисова

— А каким-то образом наши богословы включены в дискуссию со своими западными коллегами?

В. Легойда

— Да я ровно об этом и сказал, приведя в пример вот Андрея Владимировича. Вот он там как раз об этом тоже говорит много, о мировом богословском процессе православном. 

М. Борисова

— Но что касается споров, которое православные последнее время бурно развивают в интернете, они очень как-то выборочно привлекают внимание светского журналистского сообщества. И популяризируется как-то, как правило, одна точка зрения. Получается достаточно алармистская картина...

В. Легойда

— Да, я совершенно согласен.

М. Борисова

— В глазах людей, которые стоят вне ограды Церкви.

В. Легойда

— Так я про это и говорю, что не надо бояться дискуссий, но дискуссии должны вестись цивилизованно, с пониманием того, что все это попытки как раз таки найти, может быть, какие-то ответы новые на новые вопросы. И не надо закрывать никаким высказыванием дискуссию, как у нас любят, а наоборот, их открывать. И поменьше ярлыков вешать, что тоже, в общем, распространено, к сожалению.

М. Борисова

— Спасибо огромное, Владимир Романович, за эту беседу. Напоминаю, с нами был сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была Марина Борисова. Мы прощаемся с вами. До свидания, дорогие радиослушатели.

В. Легойда

— До свидания.