Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• 22 сентября не стало известного богослова и философа Сергея Хоружего;
• Отношение людей к Церкви в период перестройки и сегодня;
• Юмор и смех в православии.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И в этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. С не самой радостной темы этот выпуск нам с вами приходится начинать: на этой неделе стало известно, что скончался Сергей Сергеевич Хоружий, известный богослов, философ, переводчик романа «Улисс» на русский язык, автор именно такого перевода, наверное, основного, который сейчас переиздается и который мы, в основном, все читаем. 22 сентября на 79-м году жизни отошел ко Господу Сергей Сергеевич. Вы с ним были знакомы, участвовали в различных мероприятиях вместе и интервью с ним делали, я помню, очень давно еще, в первые годы телеканала «Спас» в 2005 году, вот можете личными воспоминаниями о Сергее Сергеевиче поделиться?

В. Легойда

- Сергей Сергеевич был, конечно, как принято говорить: выдающимся ученым и ярким мыслителем, вы знаете, вот это вот совсем не просто слова, которые принято произносить, все, кто хотя бы немного знаком с его научным путем, понимают, что это очень необычный путь: математик, доктор физико-математических наук, человек, занимавшийся проблемами физики и математики на серьезном научном уровне, две диссертации определенные, причем такие, совсем не проходные и не дежурные, но некий шаг серьезный вперед, некая система, что и предполагает качественная докторская работа, и потом, интерес к богословию, к философии, работа многие годы в институте философии, создание такого научного Института синергийной антропологии, исследование исихазма, в общем-то, вряд ли кто-то у нас, по крайней мере, у нас в стране и вообще, по-моему, в Русской Церкви занимался так основательно, с научной точки зрения исихазмом. И при этом в личном общении, я, конечно, не могу сказать, что мы много общались, мы познакомились, если я не ошибаюсь, на конференции одной в Австрии или это было позже, потому что, действительно, программа «Русский час» с журналом «Фома», которую я вел на канале «Спас» в 2005 году, там у нас был Сергей Сергеевич в гостях, и мы обсуждали, говорили о том, что такое человек, и я помню, когда я его представлял и сказал, что он - почетный профессор ЮНЕСКО, он пошутил и сказал, что «по четным – профессор, по нечетным…», то есть он совершенно не являлся таким, знаете, сухарем, который зарылся в книги и так далее, при этом человек был очень тонкий. Если позволите, расскажу историю с его интервью, которое было в журнале «Фома», причем такая интересная особенность, что сейчас ушел Сергей Сергеевич, а автор этого интервью, Роман Маханьков, человек, намного младше Сергея Сергеевича, он уже больше десяти лет назад, если я не ошибаюсь, умер, это был наш автор с такой сложной судьбой, человек, пришедший в Церковь, к Богу, получивший образование богословское и очень интересный был журналист, но курьезность ситуации была в том, что мы договорились об интервью с Сергеем Сергеевичем, Рома взял это интервью, принес мне текст, уже готовое интервью, и я, читая его, удивился, потому что я ждал, что Хоружий будет выражаться очень сложно и даже, честно говоря, побаивался этого, а тут оказалось, что какой-то такой, даже моментами я удивлялся, насколько это на грани легковесности, что ли, какие-то слова, и я тем не менее, понятно, маэстро сказал, я все это завизировал и попросил завизировать у автора, и дальше недовольный журналист сказал, что Хоружий отказался визировать это интервью, сказал, что «он себя не узнал». И я пригласил тогда журналиста, спросил: «Рома, а как такое могло произойти, у вас есть какое-то объяснение?» Он говорит: «Ну, он там говорил сложно, знаете, я, в общем, сам там дописал, переписал…», понимаете, у меня, если вы помните, в фильме «Брат 2» есть такой эпизод, когда нашли, у кого этот герой находился, у певицы Салтыковой, и герой Маковецкого приходит к начальнику охраны и говорит: «Ну что, тряхнем?» А Маковецкий спрашивает: «Кого, Салтыкову?» Вот у меня такое стилистически пониженное сравнение, но когда мне журналист сказал, что он переписал Хоружего, я потерял дар речи, а потом позвонил Сергею Сергеевичу, очень переживал, представляете, такое начало общения? Я боялся, что, конечно, интервью не состоится, я долго извинялся, он сказал: «Вы знаете, у меня нет никаких претензий, но просто это не мой текст и я, конечно, не могу его завизировать». Я его уговорил дать нам второй шанс, по-моему, мы с Володей Гурболиковым вместе работали над текстом, поскольку сложнее писать интервью, когда не ты его брал, подняли то, что называется расшифровкой, то есть дословную беседу, сделали текст, оформили, прислали, Сергей Сергеевич его завизировал, такая у нас была история, которую, кстати, я всегда студентам рассказываю, как пример того, как сложно иногда бывает писать интервью и как важно, чтобы человек себя узнал в этом тексте.

К. Мацан

- Вот Сергей Сергеевич помимо своих штудий, изучений, работы в области истории русской философии и в области точных наук, физики, математики, как вы уже сказали, исследовал исихазм, восточно-христианскую традицию, очень сложную, очень разнообразную монашескую практику, такую, очень важную практику, в принципе, для истории восточного христианства, в чем-то даже отличающую такую черту восточного монашества от всего остального христианского монашества, при этом сам Сергей Сергеевич, как мы понимаем, был мирянином и не был монахом, был просто ученым. Вот как вам кажется, такое изучение монашеской практики со стороны, что называется, теории, оно вот насколько не то, чтобы возможно, оно возможно, раз Сергей Сергеевич этим занимался, но это что дает?

В. Легойда

Вы знаете, я думаю, что это дает очень многое, я прежде чем непосредственно ответить на ваш вопрос, с вашего позволения подчеркну, что Сергей Сергеевич всегда сам говорил о том, что он не монах и не исихаст и говорил о том, что он именно как академический ученый это исследует, но вы знаете, он ведь очень остро осознавал и сам говорил об этой проблеме, она, конечно, касается не только исихазма, она вообще касается шири святоотеческого наследия, которое, к сожалению, так и осталось непереведенным на язык современной науки, я имею ввиду именно не лингвистический перевод, а перевод смысловой, вот об этой проблеме в свое время сокрушался и пытался как-то изменить ситуацию Иван Киреевский, наш очень яркий философ, который, к сожалению, не смог реализовать свой философский потенциал, в том числе, ввиду каких-то личных сложных жизненных историй, но Киреевский об этом писал, что вот это (я своими словами, естественно, передаю), что смыслы, содержащиеся в святоотеческом наследии и созданные в рамках другой культуры после возникновения современной европейской науки Нового времени вот эти два языка, они не состыковались и много того, что было открыто святыми отцами и в практике монашеской, то, чем занимался Хоружий и в каких-то философских и богословских интуициях, оно осталось либо совсем внутри Восточной Церкви, либо стало известно только исследователям православия, а вот в такой научный академический обиход вошло мало, либо где-то вообще не вошло, и вот Хоружий это понимал, этим занимался. В частности, даже я помню, что в этом интервью, которое было в «Фоме», мы его назвали так, немножко по-журналистски: «О психоанализе за полторы тысячи лет до Фрейда», где он говорил, он конечно же, ни в коей мере не отождествлял психоанализ и практику монашеского делания, он говорил о том, что это совершенно разные вещи, но говорил о том, что какие-то, опытным путем пройденные вещи монахами и зафиксированные в текстах, они, конечно, говорили о том, что потом как бы откроют, переоткроют психоанализ, естественно, будучи уже такой научной, околонаучной теорией, но чтобы понять это, Хоружий говорил, что это было создано на другом языке в рамках другой культуры. И вот Сергей Сергеевич, как мне представляется, и был таким переводчиком, человеком, способным такие смыслы там обнаружить, обозначить и рассказать о них уже, в том числе, на языке современной науки, которым он блистательно владел.

К. Мацан

- А вот созданный им Институт синергийной антропологии – даже само выражение «синергийная антропология», я думаю, что для многих наших слушателей представляет собой загадку, вот это про что?

В. Легойда

- Синергия, обычно, когда мы говорим, как о богословском термине – это сотворчество человека и Бога, сонаправленном движении Бога к человеку и человека к Богу, которое мы в идеале и наблюдаем в акте веры и богословствование, и молитвы. Вы знаете, у меня есть такое личное воспоминание: я однажды был на семинаре, проводившемся Институтом синергийной антропологии, если я не ошибаюсь, я тогда был аспирантом, значит, где-то был 99-й, 2000-й год, я думаю, может быть, чуть позже, потому что я кандидатскую в 2000-м защитил. Короче говоря, у меня тогда была возможность, я с удовольствием много общался с коллегами с кафедры философии нашей МГИМО и знакомство с Сергеем Сергеевичем, в общем, я оказался на этом семинаре и вы знаете, я помню, что я ощущал почти физическое удовольствие от тех сложных и интересных докладов, которые были, я половины где-то не понимал, но то, что я понял, было прекрасно, как то ли Гераклит говорил, то ли о Гераклите: то, что я понял, было прекрасно. Видимо, не менее прекрасно было то, чего я не понял…

К. Мацан

- По-моему, это Платон про Гераклита говорил.

В. Легойда

- Да-да-да. И это, конечно, такое яркое у меня воспоминание, полтора-два часа, это круглый, по-моему, такой был стол, все сидели, было несколько докладов, Сергея Сергеевича, еще какие-то и, конечно, вот этот уровень академической дискуссии серьезность проблемы, сложность ее, там, понимаете, уместная сложность, это не популярная была лекция в Политехническом музее или еще что-то, это был именно разговор профессионалов, ты просто прикасался к настоящему научному творчеству, к работе мысли, это было очень здорово.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по Взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще немножко мне бы хотелось про Сергея Сергеевича поговорить, я напомню нашим радиослушателям, что 22 сентября скончался философ-богослов, доктор физико-математических наук Сергей Сергеевич Хоружий, я уже упомянул, что именно он перевел на русский язык роман Джеймса Джойса «Улисс», роман, который является такой иконой модернизма, совершенно такой, трудный для чтения роман, трудный для перевода и это целая переводческая задача, в каком-то смысле подвиг переводческий был «Улисса» перевести. Еще, кстати, не все знают, но люди знающие, которые занимаются историей русской философии рассказывают, что термин «философский пароход» был тоже предложен именно Сергеем Сергеевичем, термин пароходов, на которых в 22-м году русские философы были высланы из советской России: Бердяев, Франк, Ильин, вот скрупулезно, как и все, что он делал, изучал Сергей Сергеевич состав тех, кто уехал, не только философов, а журналистов, ученых, экономистов, математиков и насколько я знаю, он предложил это выражение такое афористичное «философский пароход». Ну вот я бы хотел сейчас обратиться к теме вообще этого поколения, которое уходит, и которое Сергей Сергеевич представлял, вот как вам кажется, вера того поколения, то, как они приходили в Церковь, то, как они передавали свое знание о Церкви, чем это отличается от нас сегодняшних?

В. Легойда

- Вы знаете, все-таки то поколение, там тоже были очень разные люди, и есть, слава Богу, многие еще с нами, я думаю, что особенность той группы (условно я говорю «группы», конечно), к которой принадлежал Сергей Сергеевич – это интеллектуалы, это русская богословская традиция, причем это люди, которые, если уж брать совсем узкую группу, ведь Сергей Сергеевич не был богословом по образованию, то есть в этом смысле он принадлежал к группе людей, которых, может быть, совсем мало было, которые были в начале XX века, но тем не менее логичней намного, наверное, когда этим занимался профессиональный философ Лосев или даже профессиональный лингвист-филолог Аверинцев, а здесь такой вот переход, хотя он не единственный, но удивительный совершенно. Особенностью этой группы людей, конечно, было глубокое погружение в традицию мысли, это все-таки были люди, которые, если использовать выражение Достоевского: «пытались мысль разрешить», но разрешить мысль не художественным образом, а именно на путях философии и богословия, причем такого, не школьного, поверхностно-занудного, может быть, а совершенно такого, глубокого академического подлинного и в этом, наверное, была особенность и не так много вообще, наверное, во все времена таких людей, причем другой особенностью, естественно, было то, что они начинали этим заниматься во времена, когда это было либо запрещено, либо просто, как минимум, очень сложно было делать, потому что не было доступа к книгам, к текстам, к мировой мысли, которая этим занимается и это, к сожалению, и сегодня в силу просто многозадачности, такой академической интеллектуальной жизни в современном православии тоже я думаю, что здесь у нас еще большой путь впереди, что касается Русской Церкви, потому что стоит задача пока восстановления вообще образования семинарского и прочее, не так много людей, которые занимаются глубоко богословскими штудиями и встроены в общемировой процесс, потому что есть же центры православно-богословские в Европе, в Америке, есть научные журналы, которые публикуют труды и люди, которые занимаются ими, вот, к сожалению, тут я думаю, что еще большое непаханное поле для представителей Русской Церкви. Поэтому, конечно, еще и еще раз могу сказать фразу такую, дежурную в этих случаях, но она абсолютно наполнена смыслом, каждая буква и каждый пробел, что тяжелейшая потеря и утрата для нашей культуры вообще. И, если позволите, я бы все-таки хотел вернуться к тому, что Сергей Сергеевич, как вы уже сказали, переводил «Улисса» Джойса, мне кажется, что здесь два момента очень важно подчеркнуть с точки зрения того, что сделал Сергей Сергеевич, человек, который интересовался, мы видим спектр интересов, не только физика-математика с одной стороны, богословие-философия с другой, но еще и современная литература, казалось бы, очень далекая от тех интересов, но при этом лежащая, конечно, в русле вот этого антропологического, то есть изучения человека и всего, что с этим связано – это первый аспект, он показывает широту взглядов и возможностей, потому что интерес-то может быть у человека, он его может в себе чувствовать, а результата может не быть. А второй момент - это не просто текст, тяжелый для перевода, я бы все-таки сказал, как человек, по крайней мере, по-русски одолевший «Улисса», я могу сказать, что это текст, по-моему, невозможный для перевода, просто напомню нашим уважаемым слушателям, что это так называемая литература «потока сознания», то есть это не текст, в котором, как нас учили в школе: «предложение выражает законченную мысль», вот в литературе потоков сознания в предложении мы не обязаны выражать законченную мысль, там вообще нет предложений, там может не быть знаков препинания и так далее, то есть это как минимум, в два раза, порядково сложнее переводить. Любой перевод – это уже подвиг такой языковой, а это перевод, за который просто взяться, надо быть очень мужественным человеком и очень хорошо знаюшим язык, и тот, на который переводишь, и с которого.

К. Мацан

- Я с вами совершенно согласен, я почему так аккуратно сказал, что очень сложный текст для перевода, опираясь на недавно прослушанные лекции самого Сергея Сергеевича Хоружего, он недавно на портале «Арзамас» целый курс лекций выпустил именно про «Улисса» и про русский перевод «Улисса», как он его делал, из чего он рождался и если «Улисса» он характеризовал, как, конечно, текст сложный для перевода, то потом у него была такая мысль, что: «Меня часто спрашивают, - говорил он, - когда я переведу «Поминки по Финнегану» того же Джойса и вот на это я отвечаю, что этот текст невозможно перевести на русский язык, на любой язык невозможно перевести не потому, что сложно, а потому что сам новый придуманный Джойсом язык для этого романа «Поминки по Финнегану» - это тоже герой текста, то есть это роман в каком-то смысле про сам язык, которым он написан, поэтому перевести его, значит, было бы его просто разобрать и не собрать опять, то есть как бы уничтожить». Вот тот текст, по мнению самого Сергея Сергеевича – «Поминки по Финнегану», он не подлежит переводу, по крайней мере, то, как я услышал это в лекции, если я правильно понял эту мысль, а вот «Улисс» все-таки подлежал переводу, хотя я с вами согласен, это фразы, которые начинается с полуслова, не заканчивающиеся предложения и все это передавать и переводить на русский язык адекватно – это, конечно, переводческий подвиг.

В. Легойда

- Да, я думаю, что Сергей Сергеевич здесь просто скромничал отчасти, опять же, с присущей ему скромностью говорил, это действительно очень сложно. Я помню, первоначально этот перевод опубликовала «Иностранная литература», это был еще бум толстых журналов и вот наряду с «Новым миром» и другими толстые журналы «Иностранной литературы», где публиковали зарубежных авторов. Я читал, по-моему, полностью они его опубликовали, то ли в течение года, текст большой очень, и вот я читал его в «Иностранной литературе», это было что-то совершенно невообразимое, совершенно другой опыт чтения, я вот был мальчик начитанный, но, конечно, как сейчас бы мы сказали: «это взрывало мозг», конечно.

К. Мацан

- А вот смотрите, раз вы сказали, что осилили немаленькую книгу «Улисс» и, наверное, как я понимаю, в переводе Сергея Сергеевича Хоружего?

В. Легойда

- Да-да, в оригинале я как-то листал, чтобы получить представление, но не рискнул.

К. Мацан

- Да, я скорее имею ввиду, что были же переводы совсем старые первых советских лет и даже, по-моему, дореволюционные, чтобы сейчас не путать, не буду уточнять, но были, хотя, как мы понимаем, как об этом говорят филологи и литературоведы, удовлетворительными их было признать нельзя, а вот перевод Сергея Сергеевича – это, конечно, уже совершенно точно вошло в историю переводов, историю литературы на русском языке…

В. Легойда

- Хотя он не один переводил, по-моему, они вдвоем переводили, если я не ошибаюсь, там два автора перевода.

К. Мацан

- Да, там есть такой биографический момент, что начал переводить друг Сергея Сергеевича старший, переводчик Виктор Хи́нкис, он, к сожалению, не закончил перевод, он скончался, и вот, если опираться на лекции, то, как я запомнил у Сергея Сергеевича по «Улиссу», он ему так по-дружески завещал этот перевод завершить, и Сергей Сергеевич сомневался сначала, сможет ли он это сделать, но вот потом начал пробовать, и оно пошло, и потом уже втянулся, что называется, как он сам рассказывает, и действительно, для него эта работа была важной. Мы к этой теме вернемся сейчас, после маленькой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, с нами и с вами сегодня на связи в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы начали говорить в начале программы о том, что на этой неделе скончался Сергей Сергеевич Хоружий, философ, богослов, переводчик романа Джойса «Улисс» на русский язык, и вот как раз в прошлой части программы мы остановились на размышлениях об этом труде, об этой части работы Сергея Сергеевича, о переводе романа «Улисс» и как вам кажется, мне всегда приходил на ум вопрос, как совмещается в человеке, с одной стороны, интерес к очень глубокому такому в каком-то смысле ортодоксальному христианскому богословию, к исследованию исихазма, византийской традиции, а с другой стороны, модернизм, модернистский роман XX века, ассоциативно, как-то эмоционально очень далеко отстоящий от любых размышлений о вере, религии и христианстве? Мы уже сказали, что от того, что Сергей Сергеевич начал заниматься переводом «Улисса» был биографический момент: была его дружба с переводчиком, который начал переводить «Улисса», но не завершил этот перевод, Сергей Сергеевич начал заниматься этим переводом в силу обстоятельств жизненных, его к этому приведших, но все-таки, абстрагируясь и смотря на это из сегодняшнего дня, как вам кажется, как могут быть даже не в смысле лично Сергея Сергеевича, а, например, для вас совмещены эти два интереса: к модернистскому роману и к православному вероучению?

В. Легойда

- Вы знаете, мне кажется, что в том, что у человека могут быть совершенно разные интересы в разных областях, в разных эпохах и прочее, в этом, пожалуй, нет чего-то удивительного, мне кажется, что многие из нас, даже если они профессионально чем-то увлекаются, но у них в рамках их профессионального интереса тоже могут быть чрезвычайно широкие, простите за тавтологию, интересы, ну вот, скажем, если человек занимается классической музыкой, он при этом может любить бардовскую музыку, еще какую-то, исполнять ее, я знаю таких музыкантов, в этом я не вижу ничего удивительного, мне кажется, что удивительнее в наше время, когда человек профессионально состоятелен в очень разных сферах своих интересов, причем не совсем в разных - физик и богослов, вот он был физиком, потом заинтересовался, у него есть культура научной мысли, а вот когда он в рамках какого-то одного, допустим, гуманитарного направления: он античник и прекрасно знает XX век, вот не на уровне университетского преподавателя, а на уровне профессиональной какой-то, может быть, даже научной новизны. Но, хотя, опять же, сегодня в моде всякие междисциплинарные исследования истории, в этом, мне кажется, нет чего-то такого необычного, в этом, скорее, есть удивление теми творческими возможностями человеческими, которые Господь нам подарил, такое радостное удивление, что это возможно.

К. Мацан

- Вот мы говорим, что Сергей Сергеевич перевел «Улисс» Джойса, надо, наверное, еще упомянуть, что не только Джойса, но и другие произведения Джойса мы читаем именно в его переводе, это и «Портрет художника в юности», и сборник новелл «Дублинцы», я уже сильно позже института узнал то, что я читал к курсу западной литературы XX века - это был перевод Сергея Сергеевича. Спасибо за этот разговор о Сергее Сергеевиче, обратимся к другим темам, они будут, конечно, несколько более такими, частными и, может быть, не мелкими, а после разговора об ушедшем таком мыслителе трудно переходить к другим новостям, но все-таки, отчасти, может быть, в каком-то смысле продолжая этот разговор: мне недавно в одной дискуссии, в одном обсуждении довелось такую мысль слышать: что та Церковь, в которой мы сегодня пребываем, именно имея ввиду человеческий социальный организм – Церковь, как вот некое то, что существует в обществе, уже совсем не та Церковь, чем та Церковь, в которую приходили люди в перестройку, в том смысле, что в перестройку, по мнению собеседника моего, Церкви был выдан очень большой кредит доверия, все, что связано с Церковью, было окружено ореолом позитива: она была гонима, теперь она свободна, там про свободу, там про веру, там про все настоящее, в отличии от некоторой такой давящей советской действительности. Сегодня этот кредит доверия завершился, время прошло и, что называется, начинается какой-то естественный…ну, не откат, но некое такое еще одно осмысление, еще одно осмысление, Церковь уже привычна, Церковь – часть общества, и вот этот кредит доверия закончился, но началось какое-то новое выстраивание отношений, отношений людей к Церкви, что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Я об этом думаю много и давно, и здесь есть несколько моментов: есть пафос высказывания, что «я приходил в другую Церковь» для людей, которые тогда обращались к вере, нередко это связано с таким сегодняшним внутренним диссидентством и здесь мой опыт показывает, что нередко в его основании, по крайней мере, среди таких заметных диссидентов, которые известны большинству тех, кто интересуется медийным общественным дискурсом православным, у них в основании этого лежит личная обида на свою, как им кажется, невостребованность, что вот, они надеялись, что они будут заниматься одним, что-то не получилось - замещенная реакция, нужно найти виновного во вовне, хотя я не исключаю, что кому-то из этих людей не было оказано должного внимания, но тут вопрос определения, что такое должное внимание все-таки, в первую очередь, это состояние готовности самого человека действительно в меняющихся обстоятельствах реагировать на происходящее, скажем так, поэтому я, честно говоря, эти разговоры с грустью слушаю, но примерно понимая, откуда это идет. Что касается более серьезного, глубинного и относящегося уже не к отдельным людям, а к действительно таким переменам, то тут мы, по-моему, когда-то на эту тему говорили, по крайней мере, я точно об этом говорил публично и не раз, мое внимание на это обратил лет, может быть, восемь назад один наш архиепископ, который тогда сказал, что действительно, на выходе из советского времени Церковь воспринималась, как наследие новомучеников, кредит доверия был очень большим, люди стремились переоценить советское прошлое, переоценка тогдашняя, передовая оценка, она была, естественно, жесткая очень в плане отношения к советскому прошлому, мы узнали многое о том, как люди страдали, и Церковь была чуть ли не самой пострадавшей стороной и поэтому вот это отношение к Церкви, как к несправедливо пострадавшей, оно переносилось автоматически рядом таких передовых и говорящих людей на Церковь и поэтому это был такой, если хотите, медийный кредит доверия, потому что в обществе в самом все было сложнее. Я, как человек, входивший в жизнь Церкви именно в то время, помню, как на нас косились однокурсники наши, было вот это: «ударился в религию» выражение, оно ведь оттуда, конца 80-х - начала 90-х, то есть не нужно думать, что это была такая однозначная направленная история, все общество считало Церковь передовой, пострадавшей, кредит доверия – нет, это были очень сложные процессы, и молодежь приходила, это конфликты в семьях для моего поколения, что родители были в ужасе от того, что дети «ударились в религию», так что не так все было просто, никакого кредита доверия своим детям неверующие родители не оказывали, я не беру тех, кто вырос в верующих семьях. Но в части такой общественной дискуссии, того, что, условно говоря, в журнале «Огонек» публиковалось перестроечного, постперестроечного времени – это да, это, безусловно, верно, а сегодня просто люди, которые создают эти образы и пишут о Церкви и о том, чем она является, они, конечно, апеллируют к опыту уже не советского времени, который далекий и уже стал книжным, а к опыту последних трех десятилетий, двух с половиной и здесь, конечно, накладывается и политическое восприятие прошедшего времени и прочее, но, наверное, можно констатировать, что в этой части Церковь, конечно, уже не воспринимается, как пострадавшая сторона, потому что видно, что Церковь окрепла, Церковь стала на ноги, открываются монастыри, семинарии и прочее, государство оказывает Церкви помощь и поддержку - это то, что я считаю совершенно правильно и замечательно, и просто государство за эти годы гонений таким образом приносит извинение, понятно, что те, кто сегодня у власти, они не занимались гонением Церкви, но тем не менее, вот разворот государства можно только приветствовать. Мне всегда странно, когда говорят: «Вот, государство Церкви помогает…» так и хорошо, что помогает, оно же помогает, причем, в первую очередь, сохранению культурного наследия и это правильно и хорошо, но то, что из этого восприятия уходит тема наследников тех, кто был гоним, наследников новомучеников – это так и здесь есть нравственные моменты и, как говорил мне этот архиепископ, который впервые обратил на это мое внимание так остро, он сказал, что мы не можем больше прятаться за этот опыт, это, если хотите, новый вызов, это некая данность, я не хочу сейчас говорить, хорошо это или плохо, это данность, и он тогда произнес фразу, что все, что мы можем показать обществу сегодня – это стремление наше жить по Евангелию, и я с ним совершенно согласен, я всегда про это говорю, понятно, что для нас, людей Церкви, тех, кто пытается жить в Церкви, конечно, наследие новомучеников важнейшее, но мы не можем на нем, как на джипе, въехать в Царствие Небесное, мы не можем за него прятаться, как за что-то, что не может покрывать наши несовершенства: «да, мы плохие, мы, в общем, христиане так себе, зато у нас были новомученики», конечно, были, но из-за того, что они были, ты должен хоть что-то из себя представлять, потому что в Евангелии сказано один раз и навсегда, что «по тому узнают все, что вы мои ученики, что будете иметь любовь друг ко другу». Я в очередной раз повторю, чтобы понять, что мы не исполняем этот призыв Спасителя, достаточно зайти на любые дискуссии какие-нибудь внутрицерковные и почитать, как мы относимся друг к другу, где там эта любовь друг о друге?

К. Мацан

- Когда я однажды на эту тему разговаривал с одним московским священником, само собой, не молодым уже, само собой, потому что он вот что сказал – он сказал, что был кредит доверия, был интерес к Церкви после перестройки, сейчас ситуация поменялась, и вот его мысль была такая, что начался в каком-то смысле естественный, опять же, я не хочу говорить: отход от Церкви, как недавно кто-то пошутил, что такой отход от Церкви, что каждую неделю на воскресенье приходится три службы служить, чтобы все могли причаститься, но некое, может быть, охлаждение какое-то или какая-то переоценка, вот этот священник московский сказал, что это естественно, это как маятник, был маятник в одну сторону, теперь он шагнул в другую сторону, то есть было такое очарование, теперь, естественно, «разочарование», но это нормально, - сказал он, - потом маятник вернется на середину, грубо говоря, то есть еще двадцать лет пройдет и выработается какое-то уже другое трезвое здравое равновесное отношение, вот вы согласны с таким видением?

В. Легойда

- Я с этим не согласен, я немножко по-другому это вижу, мне кажется, что прошла мода, вот мне очень часто раньше задавали вопрос: как вы относитесь к моде на православие? И вопрос этот был естественен, потому что эта мода была, ведь что такое мода – мода всегда некая поверхностная история очень, это ее сущностная характеристика, мода не может быть глубинной, мода должна меняться, она все время меняется, в этом ее содержание, природа моды в постоянных переменах и ее такой поверхностности, она никогда глубинно не укореняется надолго, поэтому был период именно моды, и он прошел, но мне это кажется более, может быть, точным, потому что маятник – это такие вот крайности, хотя, может быть, это тоже верно, но мне кажется, больше объясняет именно: сошла вот эта поверхностная история модная и теперь просто люди как-то более спокойно, более вдумчиво с этим разбираются, кто-то из пришедших на гребне моды, так же, как быстро пришел – быстро ушел, кто-то наоборот, стал священником, монахом и прочее, поэтому здесь я думаю, что мода, скорее прошла на такое легкое массовое  очень поверхностное, хотя я никогда не оценивал моду на православие, если использовать этот термин, как что-то негативное, у меня был такой, что называется заготовленный ответ: что мода на православие лучше, чем мода на пиво».

К. Мацан

- А ваше ощущение себя в Церкви сейчас и 30 лет назад, вот себя сегодняшнего, я имею ввиду не как главы Синодального отдела, а как прихожанина прихода, как просто практикующего христианина в Церкви, ощущая себя частью Церкви сейчас и тогда, той Церкви, в которую вы приходили после 1000-летия Крещения Руси как-то изменилось? В чем оно уточнилось, в чем вы, сегодняшний, как человек церковный, не равны себе вчерашнему?

В. Легойда

- Если так быть все-таки занудно-точным, то для меня это, скорее, 25 лет, чем 30, 25-27, может быть, когда я уже был прихожанином, это было принято и сейчас еще принято называть таким неофитским порывом, который тогда у меня был, наверное, на пике в это время, это было во многом связано, с одной стороны, с яркостью и глубиной переживаний, а с другой стороны, с радикальными оценками всего на свете и такой, может быть, серьезной нетерпимостью к тому, что выглядит иначе, хотя для меня, конечно, опыт того, что я на этапе вхождения в Церковь оказался в Штатах и увидел православие в другом культурном контексте, с одной стороны, более аутентичное, потому что это были потомки русских мигрантов и они связаны были с последними Оптинскими старцами, там сохранилось все, начиная от каких-то личных вещей людей еще из дореволюционной России и заканчивая их потомками, а с другой стороны, это были православные американцы, какие-то рок-музыканты, которые под влиянием этих русских эмигрантов пришли, вся эта община созданная отцом Серафимом Роузом и отцом Глебом Подмошенским, но то, что я увидел это другое, то, что у меня это произошло на этапе вхождения а не после, как, знаете, часто говорят: семинарист, вот он в своем городе или в деревне жил, ходил в церковь какие-то 5-10 лет, приехал поступать в семинарию московскую и вдруг увидел, что православие – это не только то, что он видел у себя в храме, в одном или в двух, а у меня все-таки вот это расширение горизонта в этом смысле другой опыт был сразу радикальный очень, я к 94-му - 95-му году литургию на английском лучше знал и понимал, чем литургию на церковно-славянском, и это, конечно, не могло в культурном смысле не дать какое-то осмысление другое. Но при этом, конечно, это вот такое было радикальное принятие-непринятие чего-либо, хотя оно именно в силу того, что Господь все время давал вот эти разные опыты, вот я, допустим, открыл для себя отца Серафима Роуза, который у нас во многом тогда сводился к двум книгам его, хотя он намного шире и интереснее и, может быть, самые интересные как раз не эти две книги: «Душа после смерти» и «Православие – религия будущего», а вот сама жизнь отца Серафима, но я его по книгам воспринимал, у меня было одно восприятие и его, и православия. Потом я познакомился с владыкой Антонием Сурожским, который, кстати сказать, у них были сложности с восприятием друг друга, у Роуза, и у владыки Антония, и я оказываюсь два месяца в Лондоне и имею счастье с владыкой Антонием познакомиться и даже спросить у него про Роуза, и у меня это все оформлялось, мне Господь помогал все-таки эти радикальные какие-то вещи сглаживать, и я понимал, что это разные крылья одного большого такого «лайнера» церковного. А что касается того, что сейчас – наверное, сейчас приходит, как минимум, на уровне разума понимание того, что плач о грехах и какое-то, пусть небольшое изменение себя – это самое сложное, что есть в жизни и годы идут, а ты топчешься на месте, периодически отступая назад за то, что ты когда-то провел себе черту, за которую отступать нельзя, вот это так, если честно.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», и мы продолжаем наш разговор. Давайте обратимся теперь к теме, наверное, в чем-то все-таки веселой: в программе «Парсуна», недавно которая вышла, вашим гостем был Андрей Кнышев, писатель, в каком-то смысле писатель-сатирик, автор юмористических сборников, тоже книг и автор программы «Веселые ребята» на советском телевидении, в общем, человек, имя которого ассоциируется у нас во многом именно с юмором, с шуткой и так далее, вот у вас какие личные впечатления от беседы остались?

В. Легойда

- Я с Андреем Гарольдовичем знаком не был лично, хотя, конечно, тоже книгу мы в институте читали, «Веселых ребят» до этого еще смотрели, у меня остались самые замечательные впечатления и, знаете, я опять тут столкнулся, что у меня есть один близкий мне человек, который после «Парсуны» всегда присылает мне критические замечания, причем я, может быть, с опасением, но всегда жду каких-то замечаний в адрес ведущего, а он мне пишет о том, как, где сплоховал мой гость. И вот мы тут с ним обменялись в очередной раз пространными письмами на этот счет, я сказал, что я понимаю, что можно зорким взглядом интеллектуала высматривать какие-то пробелы в ответах гостя, но я всегда, может быть, я не прав насчет себя, но мне кажется, что я пытаюсь найти в человеке что-то интересное и для себя, и это показать, и это меня всегда радует, это, может быть, в какой-то программе в целом, даже такое ровное и спокойное, может быть, одна фраза, над которой я потом думаю и прочее. И вот что касается Кнышева, вся беседа мне показалась очень такой, заставившей меня над чем-то задуматься и какие-то отдельные вещи, которые прокручиваешь в голове, во-первых, там были истории, он рассказал, о которых я не знал, как он приглашал священника на те же «Веселые ребята», это был совершенно удивительный и единственный, наверное, случай на советском телевидении, потом какие-то отдельные фразы, которые остаются в памяти и даже не фразы, но какая-то мысль по поводу того допустимого-недопустимого в юморе. В общем, у меня самое радостное впечатление, это как немножко по-другому, но сходно чтению интересной книги, когда ты читаешь и испытываешь такую радость открытия нового мира, потому что что такое литература, вообще искусство – это новый опыт, опыт непрожитого, как говорят, мы этого не знаем, мы не были мушкетерами, но через Дюма мы можем к этому прикоснуться, а тут я в беседе с Кнышевым прикоснулся много сразу к чему, к его занятиям творчеством и музыкой и его оценка уже дистанционная того, что в Америке происходит, которую он хорошо знал когда-то, по крайней мере, бывал там.

К. Мацан

- А такая тема, как смех и вера, вот юмор и православие, при том, что в каком-то таком формальном смысле это совершенно разные категории, их так нельзя сопоставить, где юмор, а где православие, православие – это религиозная традиция, это религия, юмор – это некая форма человеческого опыта, но часто эта тема звучит, что, с одной стороны, не должно быть угрюмого грустного православия, с другой стороны, неслучайно у отцов Церкви, у святых, у христианских авторов все-таки мы встречаем слова о покаянии, о плаче, о том, что очень важной составляющей жизни по вере является борьба со страстями, с грехами, здесь, что называется, не до смеха, вот как вам кажется, тема эта вообще есть, она не надуманная: православие и юмор, смех, улыбка?

В. Легойда

- Ну, раз ее все время обсуждают – она есть, она не надуманная, мне кажется, в ней очень много такого вот, знаете, очень много в ней ревности не по разуму со стороны тех, кто считает, что эти вещи несовместны, хотя с Андреем Гарольдовичем, по крайней мере, первые полпрограммы мы темы юмора вообще не касались и как-то даже я удивился, вроде пора уже говорить про юмор, но как-то все не выходил на эту тему разговор. А из таких, ярких художественных воспоминаний этой темы у меня, конечно, «Имя розы» Умберто Эко, но удивительно, что «Имя розы» не только написано профессиональнейшим медиевистом, но и человеком, судя по всему, неверующим, по крайней мере, точно не церковным и поэтому мне кажется, что эта нарочитая какая-то карикатурность образов в «Имени розы», там ведь Вильгельм Баскервильский, такой прямой отсыл к Шерлоку Холмсу и многое другое, но там, помните, одна из центральных линий произведения – это спор того, мог ли, и там даже этот диалог есть, когда Хорхе, герой, который выступает и пытается скрыть книгу Аристотеля, в которой говорится о смехе, чтобы она не стала достоянием для многих, не стала доступной вот из-за этого и он, конечно, представлен, наверное, Умберто Эко, как такой фанатик узколобый, который считает, что это недопустимо. И есть Вильгельм Баскервильский, который интересно говорит, что это тема не такая важная, и он там задается вопросом: смеялся ли Христос? И он говорит, насколько я помню, что: «Думаю, что нет, понимая, до чего дойдем мы, христиане». Очень интересно, что он не говорит так линейно, казалось бы, ты ждешь, что он будет таким антиподом, скажет: «Ну конечно, смех, радость», а он как раз там более сложно выражается, но ведь действительно, если посмотреть в таких фундаментальных сакральных, священных книгах, насколько уделяется вообще этой теме внимание, сколько, где мы это найдем, все-таки глубинное постижение, оно идет помимо этой темы, хотя нельзя сказать, что она отрицается, и в Ветхом Завете мы можем найти разные размышления на этот счет: «Веселись, юноша, во дни юности твоей, но помни, что за все Господь приведет тебя на суд», то есть не отрицается, но сразу такая ставится галочка и дальше можно уже тему развивать. Простите за многословие, я думаю, что чувство юмора – это дар Божий человеку, безусловно, но вот эта мера, о которой так пронзительно точно почувствовали и говорили древние греки еще, она действительно, касается всего, недаром отцы аскеты христианские говорят о срединном пути. Вот мне кажется, что очень важна мера всего, во всем, начиная от каких-то удовлетворений физических потребностей своих и заканчивая такими проявлениями здесь, но это как раз самым сложным и является, мне кажется, в человеческой жизни – определение своей меры и ее удержание.

К. Мацан

- Спасибо огромное, на этой задорной теме, но на этой серьезной ноте в этой задорной теме мы нашу сегодняшнюю беседу будем завершать. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.