Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Возобновление обучения в очной форме;
• Интерес к теме Церкви в студенческой среде;
• Разрушение Культуры через разрушение общепринятых табу;
• Церковная реакция на провокации.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Ну вот к этой вашей последней из списка нашего представления профессиональной ипостаси, как профессору МГИМО, невозможно не обратиться в начале нашей сегодняшней программы. В первую неделю сентября началась учеба, насколько я знаю, в МГИМО очно, то есть какие-то лекции проходят в аудиториях, и в том числе ваши. Вот опять: «Здравствуй, племя младое, незнакомое!» С какими чувствами возвращаетесь с дистанта, такого обучения на расстоянии, от лекций по Ютубу к лекциям в аудитории?

В. Легойда

– Не буду оригинальным, думаю, как большинство подавляющее преподавателей и студентов, возвращаюсь с чувствами радостными очень. Были занятия уже на этой неделе, и мой основной курс культурологии на 2 курсе, который теперь разделили, в связи с необходимостью уменьшить, так сказать, нагрузку на помещение из-за эпидемиологической ситуации. А чувства очень радостные, и хорошо прошли занятия, мне кажется, все довольны. Но при этом ребята в масках сидят, конечно, это и непривычно, и немножко осложняет, наверное, не так это для них приятно, но тем не менее вот такая особенность есть. А так все, как всегда – вопросы, ответы – работаем. Будем надеяться, что все сохранится так.

К. Мацан

– А вопросы начались уже на первой лекции? Или вы специально провоцируете аудиторию задавать вопросы?

В. Легойда

– Там и мои вопросы. Я так не то чтобы провоцирую, просто задаю какие-то вопросы, а после лекции ребята спрашивали. Там был причем вопрос просто у одного студента, мы упомянули индуизм, он после этого у меня спросил там про индуизм, кришнаитов и так далее. Ну вот понятно, что у человека как минимум есть какой-то кругозор в этом вопрос, он там кое-что уточнил для себя.

К. Мацан

– Знаете, я вспомнил, когда мы учились, вот приходит новый преподаватель – и к нему так присматриваешься, пытаешься понять его характер, привыкаешь к его манере чтения лекций. А сейчас у студентов совсем другие возможности: отошел преподаватель, там три секунды в Гугле – и ты знаешь, что это за человек и кто, какой его послужной список и, что называется, бэкграунд. Как вам кажется, есть какое-то, ну не знаю, у студентов не только тех, с кем вы сейчас познакомились, новыми, а вообще у студентов, с которыми вы общаетесь в институте, какую-то роль для них играет, то что вы церковный деятель, официальный представитель Русской Православной Церкви, а вот сейчас преподаете у них в институте?

В. Легойда

– Вы знаете, студенты разные, для кого-то играет, для кого-то нет, кто-то, я думаю, этого не знает. Потому что вот эта вот возможность все выяснить очень быстро, она имеет обратную сторону – мы часто с вами про это говорим, – то есть вот такая доступность оборачивается невостребованностью. И мне, я не помню, говорили как раз, то ли это было на вашем курсе, то ли позже, то ли раньше, что вот когда появлялись новые преподы, ну мне говорили, что студенты разделились и готовили вроде досье там: каждый какого-то конкретного преподавателя должен был изучить и со всеми поделиться. Вот, может быть, это не у вас было.

К. Мацан

– Это было не на нашем курсе, но интересная инициатива.

В. Легойда

– И вот там были, тот отвечал за того-то, мне там говорили, кто-то за меня там отвечал, за сбор информации. А я думаю, что сейчас, при всех этих возможностях, я не знаю, насколько ребята ими пользуются, ну кто-то наверняка пользуется, а кто-то, думаю, и нет. Некоторые, знаете, по традиции, узнают имя преподавателя перед сдачей экзамена – ну это на правах такой шутки, хотя всякое бывает. Играет ли роль? Ну, наверное, для кого-то играет, причем, наверное, с разным знаком. Но это вот тут обобщения сложно какие-то делать. В любом случае, это, наверное, скорее вот для тех, с кем я веду занятия по журналистике. Все-таки я как человек, который работает в поле. Потому что я помню, вот когда мы учились, в начале 90-х, у нас мастер-класс нередко вели – ну тогда вообще было сложно, преподаватели разбегались, – нередко вели мастер-класс, занятия по мастер-классу, по творческой вот этой части журналистской работы люди, которые сами, в общем-то, в журналистике не работают. И в этом смысле сейчас, я думаю, ситуация все-таки другая.

К. Мацан

– А вот те молодые люди, с которыми вы встречаетесь именно на занятиях по журналистике, наверняка тема Церкви неизбежно возникает так или иначе. Может быть, она не специально возникает, но вряд ли, если такой преподаватель, совсем эту тему можно обходить стороной. Даже на уровне примеров и кейсов, что называется, из жизни. Вы замечаете какую-то специфику в отношении современных молодых людей, вот тех, с кем вы работаете, к Церкви – что они знают о Церкви, что они думают, что она из себя представляет, какие самые, не знаю, большие, может, стереотипы и заблуждения есть у них?

К. Мацан

– Вы знаете, у нас как-то, вот я сейчас не припомню, чтобы мы выходили на какие-то большие дискуссии. Было одно такое очевидное обсуждение церковной темы, это было когда, собственно, в Екатеринбурге возникла вот эта известная сложность со строительством храма. И вот тогда просто у меня ко всему прочему в группе была еще девочка одна из Екатеринбурга, вот тогда мы это обсуждали. И вопросы у них были, главным образом вот у девчонки, которая оттуда, и при этом мы это обсуждали как журналистский кейс. Потому что все-таки тема была настолько резонансная, что попала вообще там, не знаю, в топ-5 или 10 тем, по крайней мере, в течение какого-то времени она находилась вот в новостных лентах. Поэтому это не было связано со мной, это было связано с состоянием новостной ленты. Ну я, естественно, отвечал, исходя из того, из той позиции, которую мы занимали. А так, насколько я знаю, ну я думаю, знают все-таки мало. Хотя опять же разные есть дети, кто-то уже там в воскресной школе был, кто там пел в хоре – такой был студент уже лет семь-восемь назад, рассказывал, что пел в церковном хоре. Поэтому так вот, на такие вот какие-то большие, системные дискуссии я не выходил, наверное. Хотя понятно, что вот давайте, так сказать, говорить правду – это вообще всегда, как говорил классик, легко и приятно, – мы понимаем, что в повестке, скажем, жизненной, вот не знаю, там студентов 17–18 лет Церковь не занимает центрального места. И это, по-моему, тезис, который не требует дополнительного обоснования. И здесь, конечно, нужно очень много в этом смысле чего-то делать. А вот то место, которое она занимает, нередко связано с каким-то негативом. И вот недавно это обсуждали у нас, ну с коллегами делали там очередную аналитическую бумагу, и понимаем, что вот есть очевидная зависимость, связанная вот, с одной стороны, с увеличением материалов в СМИ и вообще в блогах там, везде, про Церковь, про церковную жизнь. Вот эта вот в том числе активная позиция Церкви и вообще ситуации, связанные с церковной жизнью, они при этом приводят к разным результатам. И где-то это вызывает и какое-то недоверие, протест и недопонимание. Поэтому есть и отрицательные стороны у этого процесса, вот активная позиция Церкви, скажем, это не всем нравится. Хотя не только активная позиция, где-то это связано и с каким-то негативом в поведении людей, которые с Церковью связаны или ассоциируются. А в силу все-таки некритического восприятия информации и привычки вот воспринимать штампы и работать со штампами, и вот это «поколение ТикТока», наверное, да, которое сейчас воспитывается. Хотя вот мои студенты, когда я сказал, что сейчас дети знания получают из ТикТока, они как-то дружно засмеялись, то есть, в общем, не относя это уже, видимо, к себе, что это уже идущие за ними. Но вот я здесь все меньше вижу смешного. Мне кажется, что, конечно, вот некое такое массовое оглупление что ли, оно, к сожалению, процесс неизбежный. И в этом смысле Церкви, и не только Церкви, все сложнее будет какое-то адекватное представление о себе доносить.

К. Мацан

– Ну вы так аккуратно сказали, что в мировоззрении современного восемнадцатилетнего студента, вчерашнего школьника, Церковь не занимает центрального места. А я хотел бы спросить: а занимает ли... хотел вернее спросить: а занимает ли хоть какое-то? Но вот вы отчасти сказали об этом, о том, что если занимает, то во многом связано с той медийной повесткой, которая вокруг Церкви происходит. Я почему об этом спрашиваю, потому что, я помню, когда я поступал в институт, Церковь вообще не занимала никакого места в моем мировоззрении. И то, что она занимает хоть какое-то сейчас у людей, у кого-то, может быть, это уже позитивный сдвиг, как вам кажется?

В. Легойда

– Ну это в любом случае сдвиг. Насколько он позитивный, вот опять же сложно обобщать. Для кого-то позитивный, для кого-то нет. Хотя в свое время, по-моему, об этом сказал отец Всеволод Чаплин, когда вот у нас был первый такой большой, в том числе и медийный, хотя, конечно, не только медийный, первая такая ситуация громкая, которая вот связана была непосредственно с Церковью – это после известного, так сказать, как бы танца как бы рок-группы в храме Христа Спасителя – и вот тогда, по-моему, это было отец Всеволод, он сказал, что вот у этого так называемого негатива, потому что там, ну помните, как все развивалось: вначале все были возмущены этим поступком, а потом все стало как-то очень сильно затягиваться, и люди стали делиться, как поступить там и так далее. Эта история, я согласен, слишком долго находилась в медийном поле и обросла уже ну много чем, да, и даже пошел процесс героизации совсем не героев. Но тогда было сказано, что вот есть здесь некий положительный момент, потому что вопросы, которые никогда не находились в поле интереса медиа – там что такое прощение, должен ли христианин прощать все, что значит для христианина прощать – они вдруг оказались в центре медийной общественной повестки. Это вот, безусловно, положительной результат даже происходившего негатива. Вот в этом смысле я думаю, что, конечно, есть этот положительный момент в любом случае. Но вот, знаете, недавно я говорил совсем не с молодым человеком – есть один у меня знакомый, который ведет довольно известный популярный Телеграм-канал, связанный с русским языком. Но поскольку у нас разговор был приватный, я не буду называть, что это за канал. Но он мне написал после того, как прошла информации о подростке, который там прикурил от свечи в храме. И он написал мне с вопросом, почему вот христиане считают, что за это надо сидеть в тюрьме, ну вот человек там, не было у него спичек там и так далее. То есть у нас была такая длинная переписка потом, мы обменивались даже там звуковыми файлами, созванивались. И мы в том числе вышли на широкую тему: а что значит прощать, разве всепрощение это не христианская позиция, – и вот мы много на эту тему с ним беседовали. Я не думаю, что он как-то принял какую-то позицию или там изменил свою точку зрения, но по крайней мере мы обменялись. И знаете, меня, честно говоря, удивило, что вот совсем не у молодого человека вот есть, там что меня больше всего в нашем диалоге удивило: я ему пытался сказать, что даже не как христианин, а вот как человек, изучающий культуру, что система табу – вот эти флажки, за которые нельзя заходить – это есть начало культуры любой. Они могут быть разными, эти флажки, к разному иметь отношение, но они обязательно есть. И вот я ему просто прямо сказал, что я не могу себе представить, что вы зайдете в храм, без задней даже если мысли, просто, как он сказал там: если у человека никотиновая зависимость, у него нет спичек. Ну, наверное, он в конце концов попросит спички, зная, что горят свечи – значит, есть огонь. Но не подойдет и не начнет нагло прикуривать. А если он этого не понимает – то какой-то, значит, серьезный сдвиг у него есть вот именно, собственно, не у него даже, а это значит, с нашей культурой что-то такое фундаментальное происходит. Это точно так же мы говорили про Вечный огонь там, про то что люди там жарят шашлык. И я тоже говорил, что это очевидный показатель раскультуривания. Знаете, вот я многие годы говорил, как-то не вникая в это, на лекциях студентам, что культура – это все то, что создано человеком. Но это такой формальный момент, который позволяет нам отделять культуру от природы: природа – это то, что нам дано, а культура – это то, что мы создаем сами. Но вот Юрий Михайлович Лотман мой любимый, лекции которого я сейчас в очередной раз там перечитываю и пересматриваю, он правильно совершенно говорит, что не все, что создано человеком, есть культура. Да, понятно, что это зависит от определения того, что такое культура. Вот я как раз хочу со сейчас своими студентами на эту тему поговорить и сам продолжаю думать: все ли созданное человеком, да, является, мы можем отнести к культуре? Понятно, что ответ на этот вопрос в академическом плане, он зависит от того, как мы культуру определяем. Но в любом случае вот тот ценностный подход к культуре, который я исповедую, то есть культура как система смыслов и ценностей, создаваемых человеком, конечно, он говорит нам, ведь из него вытекает и то, что человек может создавать культуру, но также и то, что он ее может разрушать. И, конечно, вот там оставляя в стороне вопрос там об уголовном наказании, еще о чем-то, но вещи, когда вот эти табу намеренно разрушаются – это есть не что иное, как разрушение культуры. То есть люди, которые жарят шашлык на Вечном огне – эти люди разрушают культуру, построенную теми, кто это создавал. И мальчик, который прикуривает от свечи в храме – он разрушает культуру, он разрушитель культуры. Это важно понимать.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем наш разговор. И вот как раз в продолжение той темы, которую мы начали уже обсуждать, новость недавно была, на этой неделе, о том, что во Франции, в Париже состоялся судебный процесс, начался судебный процесс по отношению к людям, которые участвовали в теракте в редакции газеты «Шарли Эбдо». Я напомню, что в 2015 году, в январе, был этот ужасный теракт совершен: исламисты, как пишут об этом СМИ, открыли стрельбу в здании редакции сатирического журнала «Шарли Эбдо» в центре Парижа. После этого было большое обсуждение того, что это было, как это квалифицировать, как к этому относиться. Понятно, что теракт, понятно, что это ужас, насилие и зло – тут других оценок быть не может. Но за рамками вот этой абсолютно необходимой оценки есть разговор о том, что послужило, не знаю, поводом, провокацией к этому теракту, какой контекст его окружал. Я напомню, что журнал «Шарли Эбдо» славится карикатурами, иногда очень злыми, иногда очень пограничными такими, в том числе и на религиозных лидеров. Но не лидеров современных, а на сакральные фигуры мировых религий, на основателей ислама и христианства. И вот сегодня за этой новостью, из-за этого инфоповода дискуссия снова уместна и снова всколыхнулась. Я вот о чем хотел бы в этой связи спросить. Вот как раз таки то, о чем вы говорили, когда говорили о прощении, о всепрощении, не является ли всепрощение христианской добродетелью. Вот если над Церковью смеются, вот так вот зло ее высмеивают, какова может быть реакция, что такое прощение или всепрощение в этом смысле?

В. Легойда

– Вы знаете, прежде чем на этот вопрос ответить, я просто чтобы не потерять мысль, потому что, мне кажется, мы естественным образом сейчас продолжаем то, о чем мы говорили прежде этим, говоря там о разрушении культуры. Я, знаете, вот подумал о чем, что мы живем в такое интересное и парадоксальное время, когда, с одной стороны, у нас, в силу вот доведенной до какого-то абсурда политкорректности, даже не политкорректности уже, а некой такой псевдокорректности у нас неприкасаемыми являются какие-то совершенно новые, маргинальные, очень маленькие вот эти вот все группы всевозможные и всеразличные. И все это связано с каким-то уже, с невозможностью «навязывать» (в кавычки беру это слово) гендер, то есть пол – ну то есть какие-то чудовищные вещи. А с другой стороны, у нас нельзя ничего сказать там человеку, который ведет себя – ну по всем меркам многовековым культурным –совершенно дико, да, это вот будет его, так сказать, оскорблением. При этом позволительным, допустимым, по крайней мере это происходит, являются претензии, нападения на какие-то действительно святые, сакральные вещи. А политкорректность при этом же заставляет какие-то вещи (видимо, к священным книгам тоже подбираются) переписывать. Ну последний вот этот вот громкий случай – это издание «Десяти негритят» Агаты Кристи с новым названием, да, не помню, где, ну в какой-то из европейских стран.

К. Мацан

– Во Франции, кажется, было, и назвали книгу «Их было десять», чтобы там негритята не упоминались.

В. Легойда

– Да. И это вот, кстати, очень важный момент такой тоже вот перестройки культуры – вот перемена этих вот флажков допустимого и недопустимого. С одной стороны, они всегда меняются, всегда на протяжении культурного развития, естественным образом. Но вот такого радикального пересмотра, наверное, еще все-таки не было. А что же касается вот непосредственно вопроса о том, что такое прощение и прочее – мне кажется, что здесь все-таки есть тоже разные ну градации что ли процессов. Одно дело, когда кто-то там оскорбляет тебя лично, даже и где-то за твои взгляды, но это в личных отношениях происходит – тут реакция, она всегда должна определяться вот вашими отношениями с этим человеком и прочее. Или вашей возможностью. Нельзя, видимо, сложно прощать, если ты не способен это сделать. Другое дело, когда идет, ну вот, скажем, мы сегодня уже упоминали вот эту вот выходку, совершенно недостойную и недопустимую, в храме Христа Спасителя. Вот я тогда говорил и сейчас могу повторить, что вот я лично был шокирован. Потому что я был почему-то уверен, может быть, наивно, что в нашей стране, в стране и в нашем храме, который был взорван, подло совершенно, в свое время, и вот восстановлен как символ возвращения нормальной жизни, если угодно, что вот ничего подобного никогда произойти не может. Для меня это было огромным шоком таким, что вот это произошло. И что люди, в общем-то, не понимают и пытались это представить как какую-то политическую акцию. Не понимая, что они просто вот действительно сознательно оскорбляют, получается (хотя они говорили, что несознательно), святыню. А с другой стороны, мне казалось и тогда, повторяю, и сейчас, что здесь даже не вопрос в мере наказания. Понятно, что наказание всегда должно соответствовать, вот мера наказания совершенному проступку, преступлению, правонарушению. Но вот реакция общества была важна: считает ли общество это допустимым, считает ли общество возможным, чтобы люди... Потому что, скажем, вот в той дискуссии, которую я сегодня уже упоминал, с одним моим знакомым, у него вообще главным критерием, когда вот он говорил про эту свечу, от которой молодой человек прикурил и прочее, что а что произошло? Никому не сломали... ну условно говоря, да, не нанесены материальные повреждения, да, что такого? Вот он делал упор на отсутствии физического или материального вреда. Это понятный критерий, но мне кажется, что это вот сильное ограничение культуры и сильное ограничение вообще происходящего в жизни. Потому что так, в этой логике, любое оскорбление там – словесное еще какое-то, вне зависимости от тематики – можно всегда оправдать тем, что ну что тебе? Ну, подумаешь, там обозвали твою дочь проституткой, да, – ее же не ударили, ногу не поломали там? Ну нормально, там простил и идем дальше. То есть это требует, конечно, определенного здесь вот таких общественных, того что общество определяет допустимым или нет. Общество и государство, кстати, да, потому что государство призвано своих граждан защищать – верующих, неверующих, всех, да. Но и общество, и общественное порицание, общественная реакция вещь достаточно важная, на мой взгляд. Что касается именно христианина, то понятно, что глубинно, конечно, да, вот примером для нас являются прозвучавшие на Кресте слова: прости им, не ведают что творят, – это слова, которые вообще изменили ход человеческой истории. И, безусловно, вот христианин к этому призван. Но понятно, что не нужно эти слова использовать, понимаете, применять к любому случаю. Да, это как вот у нас, кстати, был интересный такой момент – на секунду отвлекусь, но просто это пояснит, что я имею в виду. У нас очень часто, говоря о воинах, приводят в пример слова Христа: нет больше той любви, чем положить душу свою за други своя, да, за друзей своих. Вот эта фраза в контексте, она вообще никакого военного измерения не имеет, да. Ну уж по крайней мере, если выбирать вот, по какому, если толковать, да, о чем это сказано, то, наверное, вот возможность ее трактовки применительно, так сказать, к боевым действиям, она будет где-то вот в самом конце. Это вот по крайней мере богословски честно и корректно, если смотреть, когда и о чем это было сказано. У нас чаще всего ее цитируют как вот... Я ни в коей мере там не умаляю воинской доблести и так далее, просто выступаю за корректность использования библейских цитат. И поэтому здесь, конечно, когда человек сознательно оскорбляет святыню, то, мне кажется, и общество – все-таки это вопрос в первую очередь общества – и государство должно по этому поводу вполне определенное выносить суждение. Вот почему мы защищаем, допустим, государственную символику, государственный флаг, да, и не защищаем тогда да, в этой логике – для тех, кто против выступает – символику религиозную, которая старше, которая в любом случае, которая глубже, и которая для человека, ну как минимум, не менее важна. А может быть, и более важна, да, его идентичность религиозная, а не государственная. Поэтому тут вот я бы вот в эту сторону, так сказать, перевел этот разговор. А вопрос личного прощения – конечно, человек-христианин может и должен простить. Но простить – не значит согласиться, да? То есть простить – как минимум не пытаться человеку отомстить. Но сказать о том, что это недопустимо, что это неправильно, что это не должно звучать, что такие события не должны повторяться. Я могу простить. И потом, кстати, епархия, там где этот мальчонка прикурил вот от свечи, да, она, по-моему, выступила за то, чтобы там не было уголовного наказания, еще чего-то, и я думаю, что это правильно. Но это же не значит, что надо сказать: да нормально, ребята, курите дальше – ни в коем случае. Это, конечно, вещь совершенно недопустимая. И дай Бог, чтобы юноша это понял, осознал и никогда больше так не делал.

К. Мацан

– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. С нами сегдня на связи, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, и множество тем в нем открывается, исходя из того, о чем мы сейчас говорим – о прощении, о Церкви в общественном пространстве. Я бы вот о чем спросил. Когда мы говорим о реакции Церкви на такие события, которые могут быть истолкованы как оскорбления чувств верующих, святыни и так далее, нередко в разговоре возникает фраза о том, что сила Церкви в ее слабости – вот о таком смиренном терпении разного рода поношений. Вспоминая слова апостола Павла, когда ему Господь говорит: достаточно для тебя Моей силы, – и апостол говорит, что я буду хвалиться своей слабостью. Это как-то связывается в сознании многих людей, в дискурсе многих людей с этой необходимостью все прощать и, ну грубо говоря, никак на защищаться. На противоположном конце мнение о том, что Церковь должна защищаться, должна не давать какие-то границы переступать. Но вот, может быть, если говорить о самом выражении, о самом языке, как вы его понимаете, применительно к тому, о чем мы говорим? Сила Церкви в ее слабости – это о чем?

В. Легойда

– Ну здесь, наверное, не всегда одинаковые вещи подразумеваются даже говорящими. Ну в данном случае, видимо, вот именно в том, что это прощение, но опять же «прощение» – слово, которое требует уточнения. Вот я, кстати, когда – в третий раз вспоминаю сегодня эту дискуссию, недавно у меня состоявшуюся с моим знакомым из Телеграма – я у него спросил, а что он понимает под «простить»? Он сказал, что не желать отомстить. Но вот смотрите, я тогда ему написал: когда вашу дочь изнасиловали, ваше прощение должно заключаться в чем? В том, что вы забираете заявление, и пусть он гуляет дальше, этот человек? В этом должно заключаться прощение? Он мне на это ответил, что ну это не касается то есть очевидного преступления человеком заповедей – вот там убийства, насилия и так далее. А вот если там, условно говоря, осквернили храм – то это вот другое, да. Но мне кажется, что вот этот вопрос, он не такой простой. Даже когда мы говорим о очевидном преступлении заповеди Божией. Я имею в виду, в чем прощение. Помните вот этот вот знаменитый эпизод в «Братьях Карамазовых», к которому я часто возвращаюсь вот в «Парсуне», задавая своим гостям вопрос, а что бы они ответили на месте Алеши, когда Иван спрашивает у него, что сделать с человеком, приказавшем затравить ребенка псами, да, и там Алеша у Достоевского говорит: расстрелять. Потом говорит, что я, конечно, глупость сказал. Но вот я не знаю, честно скажу, у меня нет ответа на этот вопрос. В том смысле, что теоретически я понимаю, к чему склоняться вроде бы должен. Но вот на практике, скажем, у моего близкого друга погиб сын – его сбил таксист, по-моему, вот взрослого уже сына. Страшнейшая, конечно, трагедия. И я знаю, что там была у друга моего ситуация, когда вот представители этой стороны обращались к нему, чтобы он там то ли забрал заявление, ну что-то такое, хотя там, по-моему, автоматически заводится уголовное дело. Ну я помню вот (так как я запомнил, сейчас детали не помню, там мы страшно, конечно, все переживали), он сказал: пусть все будет по закону. И я не могу сказать, что это вот ну нехристианская позиция. Вот в данном случае я, конечно, не богословскими оценками занимаюсь, а ну вот просто, знаете, вот как это в жизни происходит. Не дай Бог оказаться никому в такой или в той ситуации, которую я выше описал. Но вот означает ли здесь прощение, что человек не должен отвечать по закону? Не знаю. Не очевидно для меня. Скорее наоборот.

К. Мацан

– Если обратиться вот от таких очень болезненных личных историй к обсуждению инфоповодов, пускай уже устаревших, но все-таки общественных – ну эти инфоповоды, они в одном ряду и с теми, которые мы и сегодня обсуждаем. Когда была ситуация с скандальной постановкой «Тангейзера» в новосибирском театре, я помню, участвовал в одном обсуждении, в котором мой собеседник высказал, на мой взгляд, очень мудрую мысль о том, что результатом общественной дискуссии с режиссером, например, этого спектакля должно стать не запрещение спектакля прокуратурой, например, не какое-то общественное такое возмущение, порицание, выражающееся, не знаю, в митингах и письмах протеста, а в том, чтобы с режиссером пообщаться, и чтобы он сам понял, что такими вещами делает другому человеку больно. Чтобы для него это стало понятно, и чтобы, ну грубо говоря, он сам бы решил, что я не буду никому делать больно и там либо спектакль изменю, либо там что-то сделаю с ним – это уже вопрос воображения нашего. Но, с одной стороны, очень мудрой мысль мне показалась, а с другой стороны, не получается ли она такой слишком наивно-прекраснодушной, бывает ли такое на практике? То есть мы это видим как некий идеал. А как вам кажется, достижим ли он вот в реальности? Вы сталкиваетесь с людьми, вы общаетесь. Насколько это возможно вообще в реальности?

В. Легойда

– Я думаю, возможно. Другое дело, что ситуация с «Тангейзером» – там изначально такого контакта не было. Но опять же изначально, вот поскольку мне пришлось в свое время разбираться, я смотрел интервью режиссера, до начала еще всей этой истории им данное, и там было понятно, что он делал все это вполне сознательно. И именно для того, чтобы получить резонанс, и именно выбрал ту тему, которая ну вот в меньшей степени что-то ему грозило. То есть она потенциально, очевидно, приносила скандал, но скандал, который скорее вот привлекал внимание, чем каким-то образом ему доставлял там дискомфорт, в его понимании. Ну так по крайней мере, я помню, это следовало из его интервью, как тогда я увидел. Ну я же участвовал в этом диалоге. Правда, этот режиссер, не помню по каким причинам, если я не ошибаюсь, его не было на дискуссии в Минкульте, когда мы собирались, в Министерстве культуры, был директор театра. И мы пытались там в логике, о которой вы говорите, общаться. Но все не так просто оказалось. Хотя я, безусловно, верю, что в жизни это возможно, но это определяется, понимаете, именно уровнем культуры. Я не раз возвращаюсь в наших с вами разговорах к мысли Юрия Михайловича Лотмана о том, что культурный человек – это тот, которому больно от чужой боли. И вот эта неспособность испытывать боль от чужой боли, она вообще характерна для нашего, да и для любого времени, конечно, но вот в таких конфликтах, в таких проблемных ситуациях она и проявляется. Нередко с обеих сторон. Но важно вот это понимать.

К. Мацан

– А вы сегодня упомянули это слово «политкорректность» и тут же упомянули такое слово «псевдополиткорректность». С одной стороны, интуитивно мы, наверное, все понимаем, о чем идет речь, что хорошо быть корректным, хорошо не оскорблять никого по расовому, гендерному, национальному, религиозному признаку. С другой стороны, так часто обсуждается тема политкорректности, именно потому, что границы ее все расширяются, и область того, кого нельзя никак ничем задеть, даже как-то неаккуратно сказать или вернее слова о ком могут быть истолкованы как дискриминация (наверное, так будет корректнее это назвать), эти границы расширяются и включают в себя уже какие-то странные ориентации людей, вовсе не такие, не традиционные. Ну вот в этом смысле, повторюсь, мы, наверное, интуитивно понимаем, где граница между нормальной политкорректностью и ненормальной. А вот мне было бы интересно попытаться ее рационально сформулировать: вот где та черта, за которой уже политкорректность превращается в то, что мы назвали псевдополиткорректностью или псевдокорректностью?

В. Легойда

– Вы знаете, я думаю, ее сложно очень провести. В том числе и потому, что ну то есть она есть, но есть черты, а не черта. И эти черты ну не то чтобы каждый по-своему проводит, но вот их все-таки разные люди проводят в разных местах. Причем люди, выступающие вполне себе за одно и то же. Вот я недавно, грешным делом, смотрел один сериал американский, называется «Designated Survivor» – это «Последний выживший», так переводят, или «Последний кандидат» – ну, в общем, интересный такой сюжет. В американской политической жизни есть такой (для тех, кто не знает, просто поясню, я, кстати, сам не знал про это), вот когда проходят какие-то события, которые требуют участия всех первых лиц на политической лестнице – там президента, вице-президента, спикера парламента и так далее, то один из членов правительства, который находится, занимает какое-то место в линии преемников президента в случае каких-то форс-мажорных ситуаций – смерти там и так далее, он должен находиться в безопасном месте и ждать, пока вот ну в смысле, чтобы все прошло хорошо. Потому что если, не дай Бог, что-то проходит нехорошо, то страна не может остаться без лидера, да, и этот лидер должен быть понятен, очевиден и тут же приступить к выполнению своих обязанностей. И вот в этом фильме, ну там, собственно, разыгрывается эта ситуация, когда погибает тысяча человек, в том числе и вся политическая элита, в одном месте, в результате нападения террористов на Капитолий. И потом вот такой человек, который был там министром совсем-совсем не главным и не важным, но был выбран таким вот последним выжившим, да, он вдруг оказывается в одночасье президентом США. Ну и так далее. Просто, на мой взгляд, небезынтересный фильм, хотя, конечно, в нем присутствуют многие стереотипы американской современной культуры политической, в том числе по отношению к нам. Хотя их там не так много, ну тем не менее. Но там есть эпизод, когда дискутируют там в Белом доме представители разных политических и общественных кругов по поводу памятника одному из деятелей американской истории, деятеля американского Юга, который, с одной стороны, вот какую-то там сыграл роль заметную в становлении Соединенных Штатов, а с другой стороны, был известным рабовладельцем – так, для краткости скажу. И вот они начинают спорить по поводу того, памятник этому человеку нужно демонтировать или нет. И вот там в итоге находят компромиссное решение, что они его не демонтируют, а переносят в другое, менее важное и менее заметное место. Но вот один из тех, один из афроамериканцев, там причем заслуженных, там уже в возрасте, которые, ну условно говоря, со времени там Мартина Лютера Кинга, так сказать, в строю, он выступает за сохранение этого памятника на своем месте, аргументируя это тем, что все страницы истории должны оставаться в памяти, в том числе как и такие, и что этот памятник, он нужен всем как напоминание там и так далее. То есть даже в самом лагере противников вот этого исторического деятеля, да, есть сторонники сохранения памятника ему. Это я, простите, так длинно отвечал на ваш вопрос, где проходит линия. Я думаю, что ее нельзя провести в одном месте. Всегда вот на практике люди будут, даже выступающие с одних позиций вот в таком идейном споре, да, одинаково осуждающие этого человека скорее, как исторического деятеля, они будут выступать за проведение этих линий в разных местах. Конечно, зависит от ситуации: где-то это, не знаю, в Германии, которая такой яркий пример, настолько очевидно осужден нацизм, что там, конечно, памятники Гитлеру, памятные доски и прочее – это невозможно. Хотя, понятно, что там все равно есть какие-то нацистские группы, люди с нацистскими взглядами, но на уровне вот официальных позиций – здесь линия проведена вроде бы, так сказать, вполне однозначно. Но в любой чуть более сложной ситуации, я боюсь, что это практически невозможно.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мне бы вот еще о чем хотелось спросить. Это, как мне кажется, все связывается в один узел, все то, о чем мы сегодня говорим: проблема вот этих границ дозволенного в общественном пространстве, в дискурсе, где граница того, что может быть подвергнуто осмеянию, что не может, как в этом смысле понимать Церковь. И вот, помните, вы как-то рассказывали про вашего студента или молодого человека, с которым вам как-то довелось общаться, который говорил, что я в подростковом возрасте или в детстве был церковным человеком, был в Церкви, пел на клиросе, а потом в этом всем разочаровался и вот теперь в Бога не верю. И вы тогда так комментировали (по-моему, даже у нас в программе), что, поговорив с ним чуть подробнее, я понял, что он в Церкви не был. То есть он ходил в церковь, но в Церковь как таковую, с большой буквы, он не вошел. А вот что в этом смысле для вас означает быть в Церкви и войти в Церковь?

В. Легойда

– Ну там была ситуация следующая. Я сказал, что он в Церкви не был, в Церковь не вошел, потому что он говорил мне, что он ушел из Церкви. И это была ситуация, насколько я помню, он говорил, что вот он пел на клиросе, потом оставался там на трапезы. Ну и вот как-то его что-то очень расстроило – то ли пасхальная трапеза, то ли какая-то, то ли возлияния были чрезмерные, то ли еще что-то – но вот понятно, что все это со слов, там я сам не присутствовал, поэтому всегда сложно оценивать. Но мне тогда показалось из нашего с ним разговора, что вот его приход, скажем так, в Церковь, когда он оказался в храме – ну в силу либо там позиции родителей скорее всего, – и это было вот ну такое, знаете, как кружок по интересам: вот кто-то там танцами занимался, кто-то теннисом большим, а вот он в храме пел. И когда он увидел – это не оправдывает там, если он увидел что-то недостойное, ни в коей мере. Но все-таки вот уход из Церкви – слишком серьезное заявление, да, он же не сказал, что я решил там перейти в другой храм, а я вот ушел из Церкви. Тогда возникает вопрос: а к кому он приходил, да? И я это же говорил не в упрек ему, а то что, в общем, как приход его был, ну видимо, все-таки не к Богу еще, хотя понятно, что всегда что-то там в сердце остается, никуда не девается. Так и уход, в общем-то, был ну скорее не от Бога и Церкви, а просто вот он там экстраполировал какие-то там свои выводы по поводу конкретного храма, перенес на всю Церковь, наверное, и вот так поступил. Ну могу ошибаться, но я вот так видел эту картину, поэтому я имел в виду, что все-таки это... Кстати, знаете, вот тоже мы об этом, периодически к этой теме обращаемся – это сложности вот поколения наших детей, которые уже в храме растут. Но вот эта вот тема прихода к Богу как некоего мировоззренческого вызова, как такой метанойи – перемены ума, да, как того, что тебя пленяет и показывает тебе действительно смысл жизни, который ты ищешь, и находишь, и обретаешь, эта радость открытия нового мира, она у тех, кого причащали с младенческого возраста, как-то иначе происходит. Как – вот я до конца не понимаю. Ну, во-первых, потому что я это не проходил сам. А во-вторых, вот я пока за своими детьми наблюдаю, и ну они еще маленькие все-таки, я не знаю, я жду вот каких-то, вот-вот должны – вот старшей двенадцать – должны начаться какие-то вызовы. Пока этого нет там – вопросов, несогласий, но думаю, что это так или иначе произойдет. Вот как здесь быть, мне не очень понятно. Потому что у них не может быть прихода в храм такого, как был у меня, да, они причащаются с младенческого возраста.

К. Мацан

– Мне довелось недавно у нас на радио «Вера» записывать интервью со священником о его пути к священству. И он как раз рассказывал тоже, что вот из тех, кто с самого младенчества причащается, потому что сам из семьи священника происходит. И он поделился мыслью, которая мне показалась парадоксальной и утешительной – он сказал, что в наше время быть воспитанным в Церкви вот так, с младенчества, и при этом сохранить веру и любовь к Церкви и пройти все эти пути вопросов наименее болезненно и не уйти из Церкви – это по-настоящему такой достойный и трудный путь. И это путь, который действительно требует усилий. И это в этом смысле говорит не о том, что лучше не ходить в церковь, чтобы не испытывать трудностей, а о том, что если ребенок, подросток с детства в храме и он все свои искушения прошел, и в храме остался – то это и есть повод радоваться, есть повод сказать, что он действительно осознанно свой выбор совершил в итоге. Вот что вы об этом думаете?

К. Мацан

– Я думаю, что да. Я, правда, не очень понимаю, что здесь утешительного, почему они прозвучали для вас утешительно. Потому что это скорее вот ну действительно констатация сложности, да, потому что если прошел. А вместе с тем я думаю, что я хотел просто немножко даже тут тему поменять: мне кажется, что, конечно, искушения какого-то возраста, они, в принципе искушения в жизни христианина не проходят никогда. И это вот тоже вещь, с которой сложно смириться. Именно вот смириться. И это иногда приводит к результатам плачевным. Потому что тебе кажется, что вот за годы жизни в Церкви что-то должно пройти, а они вот не проходят, и претыкаешься на тех же метах. Но это уже, видимо, начало большого, длинного разговора и сложного.

К. Мацан

– Ну утешительными мне эти слова показались, потому что вот даже я, приходя в Церковь, придя в Церковь, испытал такую перемену взглядов, некую духовную революцию такую – повеяло свежим воздухом, это был прорыв к чему-то настоящему. И вот думаешь: а как же так? У ребенка, у которого не было предыдущего опыта там агностического, да, ребенок, который с детства в Церкви, у него не будет такого какого-то прорыва к настоящему, он этого не испытает. И, может быть, это не станет тем якорем, который будет его по жизни в Церкви удерживать. Мы-то помним вот ту перемену, которая произошла, ту разницу между тем, что было и что стало. А у него этой разницы нет между тем, что было и что стало, для него всегда так и было. И вот этот священник, он говорит, что и у него так, у ребенка, с детства в храме воспитанного, будет и может быть свой прорыв к настоящему. Просто он будет сравнивать свое как бы неосознанное пребывание в Церкви с также вдруг радикально открывшимся, осознанным тем самым новым миром, который ему, казалось бы, в знакомой Церкви откроется – то есть у и него будет свой якорь. Вот в этом смысле мне эти слова утешительными показались.

В. Легойда

– Да, с этим я согласен. У меня нет в этом вообще никаких сомнений. Потому что ну иначе было бы очень странно, что Господь бы всегда как-то ограничивал открытие Себя для человека: только для тех, кто не вырос в Церкви – это было бы странно и удивительно. Я просто и говорил о том, что это другой путь. И вот поскольку я его на практике не проходил, то я вот с неким замиранием сердца жду, как это будет там у моих детей происходить. Ну опять же надеюсь, что может быть, это и будет утешительно.

К. Мацан

– Я надеюсь, когда у вас опыт и размышления об этом пути детей появятся, мы с вами об этом поговорим, и вы чем-то поделитесь с нами. Спасибо огромное за эту беседу. Сегодня, как всегда по пятницам, напомню, с нами и с вами на связи был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

В. Легойда

– Спасибо.