Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы:

— День рождения Ф.М.Достоевского, «Записки из подполья»;

— Взгляд на человека в произведениях Достоевского;

— Программа «Парсуна с В.К. Шохиным;

— Значение фразы Христа с креста: «Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят»

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи в этом часе «Светлого вечера» с нами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Был на прошедшей неделе праздник — день рождения Фёдора Михайловича Достоевского, 11 ноября. Я подозреваю, что для вас эта дата каждый год не проходит незамеченной, учитывая то, как часто мы с вами о Достоевском говорим. Я, отдавая дань памяти нашему великому писателю, хочу сегодня тоже немножко у вас о нём спросить. Много раз мы к этой теме обращались, но, кажется, я вас ни разу не спрашивал вот о чём: а как вы относитесь к «Запискам из подполья»?

В. Легойда

— Я их читал очень давно и не перечитывал, к сожалению, что, в общем, не очень хорошо, наверное, или даже безусловно. Вот жду своего времени, что называется, или подыскиваю время. Но читано, к сожалению, в студенческие годы, а сейчас могу сказать, как говорят плохие студенты, «я знаю, о чём там» и «помню, о чём там». Но, конечно, надо перечитывать.

К. Мацан

— Я почему ещё об этом спрашиваю: у вас в «Парсуне» как-то был в гостях профессор Вадим Полонский, доктор филологических наук, вы с ним, конечно, говорили о литературе тоже, и он обратил внимание на такую вещь, что «Записки из подполья» — это один из тех текстов, через которые Европа познакомилась впервые с Достоевским. Одно из изданий в 80-е годы содержало перевод «Преступления и наказания», а второе — повесть «Хозяйка» и фрагменты «Записок из подполья». И в каком-то смысле тот шок, тот вау-эффект, который произвёл Достоевский на западных читателей, был связан в том числе и с образом подпольного человека, глубин этой бездны в человеческой воле, воле иногда злой, иногда глупой, вот по своей глупой воле пожить. И, как ни парадоксально, в каком-то смысле вот этой стороной, такой несколько сюрреалистической в том числе, Достоевский привлёк европейских читателей, в первую очередь, через это они с ним познакомились. А как вам кажется, вот этот образ подпольного человека, со всеми теми известными коннотациями: «по глупой своей воле пожить», «пусть всему свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить» — вот это тот же Достоевский, что и в его великих романах, или это что-то другое для вас?

В. Легойда

— Ну, и тот же, и не тот же. Я всё-таки сейчас рискую, потому что, повторяю, что очень давно читано, но вот то, что сохранилось в памяти и то, что обычно обсуждается в связи с «Записками из подполья», помимо безусловного влияния, как вы уже сказали, не только на западную мысль, но и вообще на культуру XIX и XX века, на различные философские течения и так далее, я думаю, что это, безусловно, тот же Достоевский. Но при этом Достоевский, как и любой художник, всегда разный. Можно какие-то находить общие темы, над которыми он рассуждает, можно искать мысли, которые у него проходят через разные произведения. Когда мы беседовали с Татьяной Александровной Касаткиной, и я говорил о том, как Достоевский в романе «Братья Карамазовы» — не Алёша, а вот Достоевский, — как он отвечает Ивану, который «возвращает билет Богу». И Татьяна Александровна мне сказала, что он всем своим творчеством на этот вопрос всё время отвечает. И в этом смысле, конечно, это тот же Достоевский. Но, с другой стороны, наверное, по многим каким-то показателям эта книга очень сильно отличается от других, в том числе и по реакции на произведения русской литературы, которая упоминается, там Чернышевский, в первую очередь, по-моему. Поэтому — и да, и нет, ответ такой будет.

К. Мацан

— У вас было много и подкастов о Достоевском, и, само собой, не раз к теме об этом писателе вы обращались в «Парсунах». А было ли что-то такое, наиболее для вас, может быть, неожиданное, что в памяти осталось от этих разговоров и дополнило ваше представление о Достоевском в этих беседах тем, о чём, может быть, вы сами не думали, а вот чья-то подсказка, чьё-то указание заставляет так иногда воскликнуть: «А точно! А ведь как это верно!»?

В. Легойда

— Вы знаете, — наверное, хотя я почему-то в первую очередь вспоминаю какие-то эпизоды из бесед с людьми, которые, скорее, не разделяли моего отношения к Достоевскому или имели такое, не могу назвать его отрицательным, но прежде всего я вспоминаю два разговора, один с Петром Николаевичем Мамоновым, который сказал, что он не будет перечитывать Достоевского, он перечитывает Чехова, и у нас даже такой, не то чтобы спор, но, в общем, как-то немножко мы поговорили на эту тему, и он сказал: «Нет, я не буду, надо читать Чехова». Это было совершенно неожиданно, не могу сказать, что меня это заставило что-то переосмыслить, передумать, но в любом случае я на это обратил внимание. А второй разговор, мы несколько раз возвращались к этому сначала просто в частных беседах, а потом и в интервью — с Викторией Ивановной Уколовой, нашим замечательным историком, выдающимся, которая когда-то, еще в институтском каком-то нашем разговоре в университете, сказала, что «я вот не перечитываю Достоевского, потому что он в такое смотрит во мне, во что я сама боюсь и не хочу смотреть и возвращаться». И когда интервью было в «Парсуне», я ей об этом напомнил, она сказала: «Да, я к Достоевскому не возвращаюсь, скорее, к Толстому», но немножко по-другому уже объяснила, сказала, что «мне вот хватает в жизни и без Достоевского чего-то такого сложного и ранящего душу». Но мы тогда дальше в глубину не пошли, не знаю, насколько я там верно все услышал и понял, но вот примерно такой разговор был, и я, конечно, такие вещи не забываю.

К. Мацан

— Вы упомянули Толстого, и действительно, один из подкастов, который у вас выходил, был как раз таки посвящен обоим этим авторам, в каком-то смысле их сопоставление и сравнение. Но вот по моим наблюдениям, в круге ваших каких-то интересов Толстой возникает намного реже, и верно ли мне кажется, что меньше интерес у вас к Толстому, чем к Достоевскому? Если да, то почему? И второй вопрос: а все-таки что вы для себя важного находите у Толстого, в каких произведениях?

В. Легойда

— Я бы сказал так, что интерес, конечно, меньше, просто потому, что я Достоевского как-то больше люблю и больше читал, поэтому проявленный интерес, который приводит к перечитыванию, прочитыванию, размышлению или чтению о произведении, об авторе, конечно, гораздо больше у меня к Достоевскому, в разные жизненные периоды по разным причинам. В бесшабашной юности для меня важно было то, что случилось у Толстого с Церковью, и не то чтобы я переносил это на все творчество, но определенные чувства испытывал. Я, может быть, недостаточно много читал «Войну и мир» (по-моему, раза два всего), а вот «Анну Каренину» я считаю, безусловно, гениальнейшим произведением. Ну, не то чтобы выше «Войны и мира», но вот часто говорят о психологизме Достоевского, что он, как известно, не то чтобы отрицал, но называл себя именно реалистом, а не психологом, а вот психологизм Толстого, конечно, глубочайший, вот это душеведение толстовское, понимание разных движений души человеческих. Более того, я, когда перечитывал относительно недавно в очередной раз «Анну Каренину», мне даже моментами стало казаться, что неужели это правда Толстой, это же, собственно, Достоевский! Хотя потом там обязательно что-то происходило, и я понимал: нет-нет, это Лев Николаевич, бесспорно. Но вот «Анна Каренина» — это тот текст, который ты открываешь, начинаешь читать и с первых строк понимаешь: вот это написано гением, это гениальный текст — ну, как-то так на меня воздействует, он захватывает, погружает. И есть еще желание нереализованное в этом смысле: мне хочется и «Хаджи-Мурат» перечитать, и «Исповедь» толстовскую я бы перечитал, не потому, что я там, может быть, ответы какие-то хочу найти, но просто вот посмотреть, как я сейчас это прочитаю, потому что я это читал однажды, причем даже еще в школе, по-моему, и тогда это совершенно другое было восприятие, поэтому, конечно, хочется сегодняшними глазами на это посмотреть, но, к сожалению, пока не получается. А вот если на секундочку вернуться к Федору Михайловичу, поскольку я и «Дон Кихота» Сервантеса очень люблю, и Достоевский его любил, то для меня в круге чтения очень интересной была и произвела большое впечатление книга Карена Степаняна «Достоевский и Сервантес». Это, на мой взгляд, очень-очень интересное такое исследование, где и переклички между вот этими гениями обнаруживаются, и вообще она такая вот культурологически насыщенная, литературоведчески обоснованная, с философской глубиной, погружает автор писателей, о которых он размышляет, в такой довольно серьезный культурно-глубокий контекст, и подзаголовок у этой книжки очень интересный — «Диалог в большом времени». Это весьма-весьма такое интересное и заставляющее о многом задуматься чтение.

К. Мацан

— Вот еще один вопрос про Федора Михайловича. Наш с вами учитель Юрий Павлович Вяземский любит повторять, что для него русский человек — это все братья Карамазовы вместе, причем все четверо, обращаю внимание, потому что Смердяков — тоже Карамазов. И вот четыре этих типа присутствуют, по мысли Юрия Павловича, вместе, это то, чем является русский человек, в нем есть все это. Если в качестве мысленного эксперимента с этой схемой согласиться и применить к себе, то как вам кажется, вот лично для вас какого из четырех тяжелее было бы в себе принять?

В. Легойда

— Здесь все-таки ключевой момент: применить или именно принять. Если применить, тут можно поразмышлять по поводу этого тезиса Юрия Павловича, тут я не буду совершенно оригинальным. Но тех, кого в принципе тяжело принять, если допустить, что они в той или иной мире есть в любом русском человеке, то их не хочется принимать и в себе — это Смердяков и папаша Карамазов, конечно. Но я как-то уже признавался вам, что от такого очевидного интереса и принятия Алеши и такого интеллектуального интереса к Ивану, я сейчас все равно все больше думаю, размышляю над Митей, героем Федора Михайловича, над некоторыми его высказываниями, среди которых самое известное про содомскую красоту и красоту Мадонны, вообще про красоту, где он говорит о том, что человек может быть с красотой Мадонны, но все равно и содомская красота его привлекает, или еще бывает, что человек с содомской красотой, а все-таки у него есть идеал в сердце красоты Мадонны. И очень интересна вот эта двойственность, это же герой говорит, а не сам Федор Михайлович, потому что, если задуматься, категория красоты для Достоевского не может не быть важной, в том числе и потому, что это одна из таких основополагающих категорий русской культуры, что называется, со времен «Повести временных лет». Она важнейшей была для Пушкина, для Толстого и для Достоевского, конечно, тоже это важнейшая такая категория, он размышляет над этим все время. И это не моя мысль, я читал ее у кого-то из специалистов по Достоевскому, что для самого Федора Михайловича в красоте двойственности нет. И вот эти размышления Митины, даже если он их разделял, они все-таки указывают на двойственность, которая присуща не красоте, а человеку. Человек это искажение и деление на красоту содомскую и красоту Мадонны в себе обнаруживает, а сама по себе красота, та самая, которая «станет миром, а мир станет красотой Христовой», есть такие слова в произведении Достоевского, то есть красота там, может быть, что-то такое, перекликающееся отчасти с античными представлениями, но в любом случае лишенная двойственности и при этом связанная с гармонией, добром, нравственностью — пожалуй, так. А вот эта двойственность, которую так однозначно обозначает Митя Карамазов, — это все-таки двойственность человеческая, падшей человеческой души, которая, в силу искажения, искажает и красоту. И здесь, кстати, перекличка с Данте очевидная, потому что красота и любовь, и как искаженная любовь или любовь, которая ошибается в объекте или не знает меры, может приводить совершенно не к благим последствиям, так и красота искаженная становится чем-то таким страшным и опасным.

К. Мацан

— У меня еще вопрос, он, может быть, простой, а может быть, наоборот, сложный, как большинство простых вопросов. А в чем, собственно, уникальность Достоевского? Я поясню: вот мы говорим, что он показал в человеке, например, глубину как святости, так и падения. Ну а что, до Достоевского не показывала литература в человеке глубину? Он показал парадоксальность — а что, до Достоевского мы не знали о парадоксальности человека? Достоевский тоже родился не из вакуума, а из всей предшествующей культуры, но что тогда сказал он такого и как, чего до него и так, как он, не говорили? Вот как бы вы на такой вопрос ответили?

В. Легойда

— Я здесь в разных плоскостях бы ответил. Во-первых, я бы сказал все-таки, что Достоевский — гений, безусловно. В принципе, достаточно быть талантливым человеком, чтобы показать талантливо показать и сказать что-то о человеке, но разница заключается в масштабе этого изображения. Вот я читаю Гессе или Томаса Манна и говорю: «Как он так смог, удивительно, как можно так написать?..» Честно говоря, в личном плане, я даже когда Толстого читаю, я восхищаюсь и не понимаю, как это сделано, как человек может так написать. А когда я читаю Достоевского, то я вообще не думаю о том, как это написано. Знаете, я в последнее время всё больше думаю над тем, что загадка, тайна или таинство не в религиозном, конечно, смысле искусства в том, что оно позволяет человеку стать сотворцом. Конечно, в той степени, в которой ты можешь сочетаться с этим автором, с произведением и так далее, но гениальные произведения от ремесленных прописей отличаются тем, что ты можешь себя почувствовать сотворцом, что это искусство тебя умножает и в пределе тебе кажется, что ты это сам создал. И вот когда я читаю Гесе, например, у меня нет такого чувства; и когда я читаю Томаса Манна, которого очень люблю, у меня тоже нет такого чувства, а когда я читаю Достоевского, мне кажется, что я полностью в этом растворяюсь, у меня такое ощущение, что я создаю этот мир, или он позволяет мне создавать этот мир вместе с ним. Это совершенно особое восприятие. Толстой — фигура сомасштабная, но там вот сложнее у меня лично с этим. А потом, насчет того, что «разве другие то или иное не показывали?» — ну, так не показывали, конечно. И тут я ко второй плоскости перехожу. Я у кого-то из американских литературоведов современных прочитал о том, что в каком-то смысле вся литература — некий единый текст, и часть работы по изучению, чтению литературы заключается в опознавании сюжетов, тем, героев, мыслей, вопросов, которые уже, в общем, все были, все высказаны, но при этом они как-то вот по-новому проявляются. Ну, не знаю, не берусь говорить, что Достоевский всего лишь повторяет вопросы, которые уже были заданы — наверное, это не вполне так. Да, конечно, человека показывали, и Гомер показывал гениально, и Данте показывал, но Достоевский делает это настолько неожиданно, настолько амплитудно, что называется... Попробую сейчас пояснить: я вновь и вновь размышляю над этой фразой Мити Карамазова, что «широк человек, я бы сузил». Это ведь удивительная фраза, которая означает, что ты, когда смотришь на человека, на человечество, на себя, ты понимаешь, что вот эта ширина убийственна совершенно, она может быть плодотворна, но в святости. А так вот человек, поведение человека вызывает непреодолимое желание сузить. И при этом ты понимаешь, что — а вот Господь этого не делает. «Сузить» можно было уже Адама, и, в общем, всё было бы достаточно просто дальше, оставлять даже работу Великому инквизитору, не пришлось бы. Я, сквозь призму вот этого выражения, вот этого стремления сузить человека, и при этом понимая, что этого делать нельзя, и что делать с этой его широтой, ведь Достоевский в принципе об этом, и насколько кто-то ещё вот так эту тайну разгадывал. Есть такое, часто цитируемое из письма, по-моему, когда пишет брату молодой ещё Достоевский, что «человек — это тайна, и если ты всю жизнь будешь эту тайну разгадывать, то не думай, что ты потеряешь время». Но вот так, как Достоевский разгадывает эту тайну, как Достоевский это показывает, это, конечно, вызывает колоссальный такой вот резонанс, и именно так, как он это делает, мало кому удавалось. Я понимаю, что в такой формулировке в каком смысле можно сказать это и о Толстом, но в пределе вся литература пытается на этот вопрос ответить. Скажем, есть великолепный мастер русского языка Тургенев, вот Федор Михайлович и близко не стоял к тому, что удавалось Тургеневу. Но при этом даже сложно сравнивать то, что сказал о человеке Тургенев, и что сказал о человеке Достоевский, и что он показал, и почему итальянский писатель Паоло Нори пишет, что «Достоевский вскрыл во мне рану, которая до сих пор кровоточит». А вот про Тургенева что можно сказать? Что очень красивые стихотворения в прозе. Я ни в коем мере не принижаю сейчас, конечно.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами, напоминаю, Владимир Романович Легойда — глава Сино=одального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и все никак не можем уйти далеко от Федора Михайловича Достоевского, у которого 11 ноября был день рождения, но уходить и не хочется, наверное.

В. Легойда

— Да, и я хотел сказать вдогонку тому, о чем мы говорили, про эту самую широту человеческую, что «широк, я бы сузил», и вы говорили о братьях Карамазовых, вот она в каком-то смысле — спектр человеческий, от Смердякова до Алеши, через папашу и всех остальных, и это тоже совершенно потрясающе сделано и сказано, и в каждом из героев это присутствует во многом, особенно, насколько мы знаем, в нереализованном замысле о том, что должно было с Алешей потом произойти, эта широта предполагалась к осмыслению художественному Достоевским, и бездны и высоты, которые могут открываться и обнаруживаться в человеке, это, конечно, совершенно удивительно. Кроме того, это преодолело всевозможные языковые интерпретации, я имею в виду переводы, стало близким и понятным для людей совершенно других культур. Вот мы как-то говорили недавно: то, что Вяземский называет «восточный склон», «южный склон» и «западный склон» — основные три культурные традиции мировые, между ними же нет общих оснований. И возвращаясь теперь в связи с этим к вашему вопросу об уникальности Достоевского: вот Акира Куросава, который экранизировал Фёдора Михайловича по-своему, почему он сказал, что Достоевский лучше всех показал, кто мы такие? Он же не сказал это (к вопросу об уникальности) ни о Диккенсе, ни о Толстом, ни даже о Шекспире, ни даже о Данте, а вот о Достоевском сказал, это и есть уникальность. От японцев до итальянцев, от Москвы до самых до окраин, но вот с именем Достоевского мы живём.

К. Мацан

— А вот вы сказали про язык Достоевского, чисто стилистический, который не такой совершенный, не такой виртуозный, не такой, может быть, искусный, как у Тургенева или у Толстого и так далее, и это тоже тема, которая мне кажется очень важной и меня не оставляет — это, собственно, сама художественность Достоевского. Действительно, нередко мы слышим, что вот нет той высоты стиля, которая есть, допустим, у уже названных других великих русских писателей, но и не это важно, зато какая глубина и всё то, о чём мы только что говорили. С другой стороны, я помню, как у нас на Радио ВЕРА в одной из программ Павел Крючков очень точно сказал, что Достоевский — писатель, а вернее, мыслитель в первую очередь, который наделён особым художественным даром. А с третьей стороны, я вспоминаю услышанную от кого-то из знатоков Достоевского историю о том, как он читал текст некоего молодого литератора, и у этого литератора в тексте была фраза: «пятак упал на пол», а Достоевский сказал, что там нужно дописать буквально два слова (я сейчас не помню точно, хотя это было бы важно), смысл был такой: «пятак, крутясь и позвякивая, упал на пол». И вот добавление этого «крутясь и позвякивая» настолько впечатлило того молодого человека, что он понял, как писать. И действительно, вот два слова, а сразу картина возникает. Ну или вспомним Владимира Набокова, который постоянно указывал на то, в чём величие стиля Достоевского, его мастерства: вспомните, как он говорит, что «Митя Карамазов взял стакан со стола, и на столе остался кружочек от стакана с коньяком». Вот эта точная деталь, которая сразу рисует целую картину. Вот, собственно, язык Достоевского и его художественное измерение — как в вас это всё отзывается?

В. Легойда

— Ну, вы знаете, вот то, что Достоевский «писал плохо», условно говоря, это такое общее место, которое часто повторяют, что — «Да, вот смотрите, Достоевский гений, при этом он не такой стилист, как Толстой, Тургенев...» — то, что вы уже сказали. Я думаю, что в этом есть некие издержки такого дурного академизма, когда мы начинаем оценивать нечто с помощью таких привычных научных аналитических процедур, пытаемся всё классифицировать, посчитать, измерить, взвесить, и увлекаемся какими-то концептуальными метафорами, типа метафоры формы и содержания. Как это можно довести до абсурда прекрасно показано в одном из эпизодов фильма «Общество мёртвых поэтов», я имею в виду метафору формы и содержания, когда там поэзию измеряют с помощью декартовых координат и откладывают там по одной оси смысл, по другой — рифмы, что-то такое. Художественное произведение — это целостность, в ней можно, конечно, выделять какие-то элементы, но это как целостность только и может восприниматься. Вот если взять двух спикеров, один выступает, и у него безупречно льётся речь, он строит длиннющие фразы, не запинаясь, без нарушения синтаксиса и каких-то стилистических шероховатостей, она журчит и так далее, и ты вроде бы всё это слышишь и понимаешь, но сердце твоё остаётся спокойным. А второй, может быть, сбиваясь, где-то чуть-чуть волнуясь, путаясь даже в падежах порой, говорит так, что ты либо плачешь, либо воодушевляешься и так далее. Вот этот заряд жизни, который есть у Достоевского, он, конечно, перекрывает очень многое из созданного другими людьми, он настолько сильнее, настолько пронзительнее, что, в общем, с этим мало что может сравниться. Знаете, я сейчас подумал, не знаю, насколько это удачное сравнение, но вот когда, например, ведущий читает новости, то видно, читает ведущий суфлёр или нет, потому что глаза бегают, и только такие же мастера могут увидеть, что человек читает. И вот один телеведущий мне говорил, что когда ты уже спокойно читаешь, не первый год, то ты начинаешь запинаться, ошибаться специально, абсолютно осознанно, чтобы создать впечатление живой речи. Это очень интересный пример, как аналогию я его привожу, потому что живая речь и то, что живое, то, что коснётся сердца, разума, оно совершенно необязательно должно быть стилистически безукоризненно. Этим можно восхищаться как каким-то приёмом, особенностью, характеристикой, но то, что пронзит твоё сердце, может быть совершенно другим. Это у Умберто Эко, по-моему, в «Имени розы», если я не ошибаюсь, один из героев, называя кого-то из проповедников прошлого, говорит, что его проповеди сегодня могли бы счесть недопустимыми и нецензурными (не в смысле речевом, но, видимо, с нарушением каких-то этических понятий), но в своё время они переворачивали людей и трогали сердца. Вот мне кажется, Достоевский про это, конечно.

К. Мацан

— Я на эту тему вспоминаю где-то встреченную очень давно у Семёна Франка фразу, скорее, в записных каких-то книжках и дневниках: «Я не верю тому, кто говорит о религии, не запинаясь». Вот когда не запинаешься, ты говоришь как будто уже по писаному, как по методичке. Но о предельном, о важном, о сущностном неизбежно говоришь, подбирая слова, в силу какой-то несоизмеримости тебя и сюжета того, о чём ты говоришь, и поэтому запинаешься. Я, с другой стороны, себя этим оправдываю, когда запинаюсь на Радио ВЕРА, ведя программу.

В. Легойда

— Я думаю, вы совершенно справедливо не то что себя оправдываете, а констатируете эту очень важную вещь, потому что мне кажется, что вот эту замечательную фразу Франка можно вообще расширить ещё и сказать, что в принципе, если человек говорит, не запинаясь, то это должно наводить на подозрения какие-то.

К. Мацан

— Ну вот ещё об одной теме хочу с вами поговорить. Я с наслаждением посмотрел «Парсуну с Владимиром Кирилловичем Шохиным, доктором философских наук, и вы недавно в наших программах анонсировали этот разговор, говоря о том, что он для вас оказался и важным, как всякая «Парсуна», но бывают разговоры, которые как-то особенно цепляют сердце, видимо. А вот что в этом разговоре вас наиболее согрело, что заставило так немножко его в каком-то смысле выделить из остальных?

В. Легойда

— Наверное, несколько моментов. Прежде всего, конечно, Владимир Кириллович потрясающий совершенно учёный, замечательный и очень глубокий, очень ясно и интересно мыслящий, с какой-то запредельной, мне кажется, эрудицией, не боящейся никаких искусственных интеллектов. И поскольку он востоковед, это, знаете, как иногда можно сказать, что вот если технари приходят в гуманитарные науки, то ввиду того, что они занимались естественно-научными какими-то проблемами, то они многое привносят в пространство гуманитарных исследований, тому ярчайший пример — Сергей Сергеевич Хоружий, доктор физмат наук, который очень много сделал в философии, в богословии, в истории философии. И вот похожее чувство у меня вызывают профессиональные востоковеды, которые начинают заниматься культурой западной и взаимодействиями, сравнениями, компаративистикой, а это одна из тех областей, которые чрезвычайно важны для Владимира Кирилловича, именно компаративная философия. Он сам, будучи индологом и человеком, который очень много отдал этому поприщу, очень много сделал и занимался индологией, буддологией, при этом окунается в философию религии, в теологию современную, в компаративную философию, и поскольку он прекрасно знает «восточный склон» тот самый, и языки знает, и переводил с санскрита и других древневосточных языков, то, конечно, такая эрудиция глубина позволяет ему очень многое увидеть, приходить к выводам и делать обобщения, которые без этого знания просто невозможны. Поэтому, с одной стороны, это для меня было такое безусловное интеллектуальное наслаждение и радость, но при этом, как человек, давно и глубоко рефлексирующий вообще над тем, что происходит в жизни и в жизни христианина, конечно, его наблюдения о жизни церковной, о том, какие мы и что мы, как христиане, делаем или не делаем, были чрезвычайно интересны. Это как раз то, чем я, по-моему, в прошлый раз делился, говоря о его наблюдениях по поводу целей и средств и как мы тут друг с другом поступаем. Ну и просто, знаете, мы вроде бы так о личном с ним не очень много говорили, но вот, опять же, никого не обижая, но у меня были, есть и приходят гости, которые, скажем, на мой взгляд, в сложнейшей теме прощения ты задаёшь им вопрос: «А вот как вы прощаете?» — «Да я прощаю легко, а прощения ещё легче прошу». И вот не то чтобы я им не верю, но мне кажется, что у человека там недорефлексировано, он, может быть, сам себя не вполне понимает или немножко думает о другом, когда я задаю им этот вопрос. И вот признание Владимира Кирилловича, который как-то так смотрит немножко вниз и говорит, что «заповеди Христовы чрезвычайно сложны», и не он первый это сказал, но, понимаете, это сказано так, что ты понимаешь, что за этим стоит, что эта фраза выстрадана. Или вот никто из моих гостей этого не говорил ни разу про прощение, а он сказал, что «я бы вообще, наверное, местами поменял: прощение тяжелее, чем любовь». У Алексея Павловича Козырева была мысль, что сказать простил или не простил сложнее, чем сказать любишь или не любишь, но это немножко сбоку, а Владимир Кириллович сказал, что прощение тяжелее, чем любовь, потому что любовь не требует ограничения самолюбия своего, она не заставляет подавлять самолюбие, а прощение заставляет, и это другая тяжесть. Я не к тому, что это безусловная истина, они все взаимосвязаны, но то, что он поразмышлял над тем, что их можно и местами поменять, и переставить, это тоже за шесть лет программы, по-моему, впервые такое размышление было.

К. Мацан

— А вот то, что Владимир Кириллович Шохин сказал в «Парсуне», вы тоже упоминали в наших предыдущих программах, я это услышал, когда слушал программу, и особенно обратил на это место внимание: то, как он размышляет над словами Спасителя, сказанными с креста: «Не вмени им, Господи, прости им, Господи, ибо не ведают что творят». И Владимир Кириллович ставит такой вопрос ребром: «Ну как же не ведают? Они организовали, они это делают, они вполне ведают, что творят. Как тогда понимать эти слова?» Для вашего собеседника это был некий вопрос, и, видимо, это нужно понимать в каком-то таком облегченном смысле: «не сознают, что они делают» и так далее, но вот с этим трудно примириться сходу. А как у вас отзывается такая постановка вопроса? Казалось бы, мы часто даже эту фразу как-то на стяг поднимаем: вот где образец прощения: «Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят», — говорит Богочеловек на кресте, Которого распинают. И, казалось бы, эта фраза в Евангелии обезоруживает святостью Божьей, а вот Владимир Кириллович как будто бы здесь так оптимистично на это не смотрит.

В. Легойда

— Ну да, и он там, если вы помните, о теме справедливости говорит вполне серьёзно. Мы как-то привыкли клишированно уходить от этого тем, что «милосердие выше справедливости» и так далее, хотя обычно подразумеваем, наверное, под этим, что, когда мы накосячим, то мы ждём милосердия, а не какие-то другие ситуации и расклады и уж точно не когда от нас это ожидается. Я тоже размышляю над этим его вопросом к этому эпизоду, потому что можно сказать: ну а что тут непонятного, они не ведают, конечно, о том, что это Господь, они не понимают масштаба происходящего. Ну а кто там понимает масштаб происходящего? Пилат, что ли, который спрашивает у Истины, что есть истина? Апостолы, которые разбегаются из страха? Почему тогда только о стражниках говорится «не ведают, что творят»? И в этом смысле вот это буквальное прочтение и постановка вопроса Владимиром Кирилловичем: как же не ведают? Они ведают, они человека убивают, делят его одежду. То есть что это тогда такое? Это какое-то такое отношение к человеку, которое просто невообразимо совершенно стоит за этим восклицанием, за этой фразой. Поэтому я думаю, что вот этим «как же не ведают? Конечно, ведают» Владимир Кириллович, скорее, указывает на эту уникальность, глубину и абсолютно новизну отношения к человеку, которые проявляются здесь. Не просто вот: «Ну, прости, не понимают». Понимают. Я помню, в студенческие годы мне мой друг говорил: «Помнишь, у Эдгара По есть рассказ, где люди играют во что-то вроде «Угадай, в какой руке» и там варианта только два: либо вправо, либо влево камешек ты прячешь. Но вот когда ты читаешь другого человека, то твоя отгадка совершенно такая не линейная, не бинарная история, потому что она может быть очень многослойной и на разных уровнях осмысляться, и приходишь к пониманию того, что не все так просто. То есть, грубо говоря, первый простой уровень: вот человек показывает, что у него камень в правой руке, левая пустая, он их зажимает, прячет за спину. Самый простой вариант: он из правой перекладывает в левую. Если он думает про тебя, что ты такой простой, подумал, что я сейчас переложу из правой в левую, а я оставлю в правой, ты тогда ошибёшься и так далее. То есть каждый раз ты на ступеньку идёшь ниже, тут идут такие шахматы, а может быть, даже в чём-то и такая позамысловатее игра: вот как просчитать людям друг друга. Я должен просчитать вас, как вы решите, переложу я или оставлю, а вы должны просчитать меня, как я поступлю. И мне кажется, что та глубина, которая здесь сказана в этой вроде бы простой ситуации, «не ведают, что творят», это какой-то предельный уровень знания человека и сострадания человеку, который вот ни до, ни после не был никогда проявлен.

К. Мацан

— А вот ещё была одна фраза, очень меня заинтересовавшая в этой программе, которая не была прокомментирована, и Владимир Кириллович её так озвучил, как нечто само собой разумеющееся, а меня она зацепила. Он сказал: «Античность не знала любви, любовь знало христианство». Вот если я не путаю, была такая фраза, и я сразу подумал, что здесь нужен какой-то комментарий, потому что были греческие слова «любовь», их было много, разные слова обозначали разное значение. А вот как вам кажется, о какой любви говорил Шохин в этом смысле, если вы эту мысль помните, и она вам понятна?

В. Легойда

— Я, к сожалению, из программы не помню, и хорошо, что вы сказали, надо будет пересмотреть, переслушать, передумать. Но, наверное, всё-таки той любви, которая действительно проявилась в христианстве и проявилась на кресте. Вот этого «прости им, не ведают, что творят», конечно, в Античности не было и, видимо, быть не могло. И хотя мы говорим о христианах до Христа, именуя так величайших греческих философов, но даже если посмотреть «Суд над Сократом», восхищаясь его позицией и героизмом последующим, когда он отказывается бежать и прочее, но что делает Сократ на суде? Он издевается над афинянами, откровенно издевается. И это, конечно, немножко другое поведение, другое отношение. Как-то не поворачивается язык сказать, что Сократ руководствуется глубочайшим чувством любви к своим согражданам по полису.

К. Мацан

— Да, интересно было бы вообще на эту тему в дальнейшем подумать, потому что, если я правильно помню контекст, там же речь шла о добродетелях, о том, что вот были четыре кардинальные добродетели в Античности: рассудительность, мужественность, умеренность и справедливость. А вот христианство добавляет три других добродетели плюс к этим: веру, надежду и любовь. То есть добродетель как то, что формирует человека, определяет мотивы его поведения или должно определять. Вот в этом смысле любовь таким статусом добродетели, как чего-то радикального и коренного, видимо, в Античности не мыслилась так. Это именно христианство ставит во главу угла под особый знак. Но, кстати, меня ещё очень впечатлили слова Владимира Кирилловича о том, что апостол Павел говорит: «Три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше», но без веры всё это разваливается. То есть любовь больше, но без веры она не была бы тем, что она есть — тоже такой взгляд философа, проблематизирующий известные слова.

В. Легойда

— Ну там много интересного. Помните, там Владимир Кириллович говорит о том, что вот вера и надежда практически неразделимы, одна без другой не существует. Потому что, действительно, когда мы говорим о вере как об уповании на кого-то, на что-то и в чём-то, то, собственно, она перетекает в надежду с неизбежностью.

К. Мацан

— Ну, ещё одну мысль уже в завершении нашего разговора из этой «Парсуны» с Шохиным не могу не прокомментировать, вернее, просто не повторить, потому что она мне очень понравилась. Он цитирует кого-то из современных богословов и говорит, что «кто-то приходит к Богу за пенсией, а кто-то — за милостыней». И вот это два разных мироощущения, из которых второе, конечно, более верное, чем первое.

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Владимир Романович, я вас благодарю за беседу, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послание апостола Павла к Римлянам». Прот. Максим Козлов
• «Путь к священству». Протоиерей Олег Цветков
• «Святитель Петр Московский». Глеб Елисеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов