Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Встреча Пасхи дома, а не в храме из-за карантина;
• Евангельская история уверения апостола Фомы;
• Радость веры.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии, вернее, не в студии, а в такой дистанционной студии у микрофона Константин Мацан. И, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами также, дистанционно, на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Христос Воскресе!

В. Легойда

- Воистину Воскресе!

К. Мацан

- Владимир Романович, у нас сегодня программа должна быть радостная, светлая, потому что она выходит на Светлой седмице и, конечно, невозможно не начать разговор о главном Празднике, о Торжестве торжеств, который при этом сегодня, в постпасхальные дни, на Светлой седмице, кто-то, на самом деле, немало людей называют «праздником со слезами на глазах, радостью со слезами на глазах», имея ввиду то, что Пасху очень многие встречали по домам. Вот как у вас эти слова о «радости со слезами на глазах» отзываются?

В. Легойда

- Вы знаете, конечно, наши чувства понятны, особенно тех, кто много лет уже ходит в храм, наверное, впервые не смогли на Пасху разделить вот эту радость, непосредственно находясь на своем любимом приходе со своими друзьями, близкими, но мы с вами уже говорили, я по-прежнему считаю, что было бы неправильно здесь излишне как-то драматизировать. То есть, безусловно, это очень серьезное испытание, это очень тяжело – не оказаться на Пасху в храме, но все-таки это, повторяю еще раз - это никак нельзя сравнивать с теми испытаниями, которые выпали на долю поколения, прошедшего через гонения на христианство в нашей стране в прошлом веке и все-таки мы не должны поддаваться унынию, вот это будет совершенно неверно и вести себя так, как будто Христос не Воскрес, как будто Пасха не наступила, поэтому это, конечно, очень большая радость и давайте скажем так, если продолжать метафору: надо, чтобы наши слезы как можно скорее высохли.

К. Мацан

- Спасибо. А вот среди комментариев, размышлений людей, которые возникли после Пасхи, после праздника, проведенного дома, были и такие, что этот необычный, скажем так, формат Праздника – домашняя Пасха, как-то актуализировал для многих это выражение - домашняя Церковь или семья – малая Церковь, из такой, скорее символической не фигуры речи, а с какого-то именно красивого важного символа эти выражения, эти слова стали живой реальностью, потому что и вправду дом, квартира стали в каком-то смысле на Пасху церковью, тем местом, где обычно этот праздник встречается. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Конечно, можно, понятно, с определенной долей условности мы понимаем, что отличие христианского храма от любого молитвенного здания в других, по крайней мере, авраами́ческих религиях, от синагоги, от мечети в том, что это не просто место, где люди собираются для молитвы – это место, где совершается Евхаристия. Понятно, что для того, чтобы совершить Евхаристию в домашних условиях, необходим священник, необходим антиминс, поэтому в этом смысле, конечно, дом не становится храмом, если говорить буквально, но как место для молитвы – да, это, собственно, евангельские слова о том, что когда хочешь помолиться – зайди в свою комнату, затвори за собой дверь, обратись к Богу и, вы знаете, мне попалась такая картинка, возможно, вы ее видели, она широко так ходила, на которой сатана говорит Господу, что «Я закрыл Твои храмы», Господь говорит: «А Я превратил в храм каждый дом». И в этом смысле, да, конечно, такое, мне кажется, верное понимание, и это правильно, потому что это как раз-таки соответствует тому, о чем я уже сказал сегодня: что не нужно унывать и нужно понимать, что ничто не может нас отлучить от Бога – люди были с Богом в тюрьмах, люди были с Богом в намного более сложных ситуациях, давайте об этом не будем забывать. Несмотря на то, что мы сегодня много говорим, как тяжело, что мы сидим в четырех стенах и все это правда, но все-таки большинство из нас сидит в более-менее комфортных условиях, у нас нет какого-то тотального дефицита питания, по крайней мере, пока и поэтому давайте будем благодарить Бога и вот за этот опыт.

К. Мацан

- А ваша Пасха как прошла, какие ваши личные ощущения от пасхальной ночи в этом году?

В. Легойда

- Я почему-то думал, что дети заснут, а они поспали немножко перед началом трансляции, мы смотрели трансляцию Патриаршего богослужения и потом разговлялись все вместе, и потом что-то долго еще разговаривали, какую-то музыку даже слушали, в общем, очень радостно прошло, очень тепло.

К. Мацан

- Нам на радио один священник, отец Вячеслав Перевезенцев, дал такой комментарий: «Я обратил внимание на то, что те, кто, например, священники, алтарники или хор, то есть те, кто смогли по долгу службы, что называется, оказаться на Пасху в храме – они в каком-то смысле были лишены той радости человеческой близости объятий и лобызаний, они этого были лишены, потому что так предписывают санитарные нормы - сохранять очень большое расстояние между людьми, а вот те, кто остались дома со своими близкими, могли привычно обнять родных, близких и так, по нормальному, что называется, похристосоваться» – такой любопытный момент, мне кажется, любопытное наблюдение.

В. Легойда

- Да, интересное наблюдение. Ну и потом, видите, они также оказались, многие, наверное, священники, оказались без своих близких, поскольку они были в храме, а семья была дома, поэтому это тоже такой необычный опыт, но вообще, знаете, про опыт священников, конечно, лучше говорить со священниками. Но вот сейчас уже разговариваешь со знакомыми отцами, с архиереями и, конечно, вот это переживание священника от пустого храма, оно очень тяжелое. Мне отец Игорь Фомин сказал, что он, как раз-таки зная, что из храма идет трансляция, и ее смотрят прихожане, он не чувствовал этого одиночества, потому что у него такие были чувства разноплановые, скажем так, с одной стороны, чувство вот этого переживания от того, что в храме никого нет, а с другой стороны, понимание того, что все они сейчас все равно вместе.

К. Мацан

- А с другой стороны, ощущение прихожан, тут я тоже хотел бы какое-то ваше мнение или размышление, или ваш опыт услышать: вот священник обращается с возгласом: «Христос Воскресе!» по сути, к пустому храму - конечно, он не вовсе пустой, там хор, есть другие еще люди, но того обилия людей, какое обычно на Пасху есть, в храме нет – это такой возглас немножко в пустоту, а с другой стороны другого конца, скажем так, провода, с другой стороны экрана, вот я по себе могу сказать, люди-прихожане, миряне дома у себя отвечают: «Воистину Воскресе!» как бы отвечая экрану телефона или компьютера, то есть тому, кто, в общем-то, тебя здесь точно не слышит, но ты чувствуешь эту связь, что ты отвечаешь действительно настоящему своему собрату во Христе, который тебя поздравляет. Вот у вас были какие-то похожие ощущения?

В. Легойда

- Да, безусловно. И это проще, наверное, как раз-таки почувствовать, находясь, то есть наблюдая за трансляцией, потому что ты видишь священника, ты ему отвечаешь в этот момент. Священник же не слышит твоего ответа, ты его слышишь, я думаю, что здесь все-таки чисто психологически чувства священника сложнее, и тяжелее, наверное, это пережить, чем находясь у экрана. Мне кажется, так.

К. Мацан

- Акция «Окна Пасхи», когда журнал «Фома» призвал людей верующих в пасхальную полночь поставить на окно свечу или лампаду в закрытой форме какой-то, чтобы это был не открытый огонь, тем самым засвидетельствовав, что мы в пасхальную ночь все вместе. Эта акция получила какое-то колоссальное распространение, по-моему, в районе 10 тысяч комментариев и публикаций с хэштегом «Окна Пасхи» за эту пасхальную ночь появились, да?

В. Легойда

- Да, было очень много откликов, какие-то вопросы, мои близкие и даже просто знакомые присылали фотографии своих окон с лампадами, был репортаж на Первом канале с упоминанием акции. Поэтому, действительно, оказалось очень здорово, что называется, попала тема в людей, и, в общем, ожидаемо, когда мне ребята сказали об этой идее, мне сразу было понятно, что это людей объединит, и люди это радостно подхватят, конечно. Мне кажется, замечательно, меня удивляли только какие-то комментарии скептиков, ну, видимо, есть люди, которым обязательно нужно покритиковать любую появляющуюся идею, причем приписав ей то, на что она не претендует совсем, поскольку понятно, что, конечно, никто не пытался заменить этим поход в храм или еще что-то, это просто была такая, по-моему, добрая замечательная идея как-то людей поддержать, друг друга, что и получилось, безусловно

К. Мацан

- А как вам кажется, на следующий год, дай Бог, что все будет хорошо, и Пасха через год пройдет в обычном формате и не будет никаких препятствий для посещения храмов - сто́ит такую акцию каким-то образом повторить, может быть, с какими-то модификациями, с учетом ситуации, но сделать это такой доброй традицией?

В. Легойда

- Ну, надо подумать, потому что, все-таки, безусловно, важно идти в храм на Пасху, и не только на Пасху, конечно, но, скажем, вернувшись из храма, наверное, можно зажечь лампадку, особенно если люди сразу не ложатся спать, а еще садятся за праздничный стол, может, так. Поживем-увидим, но мне кажется, что идея хорошая, надо подумать о том, чтобы как-то это сохранить.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами, как всегда, в программе «Светлый вечер». Я напомню, эту программу мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно. И, конечно, мы сегодня не можем не поговорить об апостоле Фоме – грядет Фомина неделя, первое воскресение после Пасхи, Антипасха, когда Церковь вспоминает евангельский сюжет об уверении Фомы, о том, как Фома, придя в Сионскую горницу, увидел апостолов, которые рассказали ему, что видели Воскресшего Христа, и он не поверил им на слово и сказал, что пока сам не увижу и не вложу руки свои в его раны, свои персты в Его раны, то не поверю, и через какое-то время снова Христос является апостолам в той же Сионской горнице, за закрытыми дверями, и уже Фома вместе со всеми апостолами, и Спаситель обращается к Фоме, говоря, что «вот раны мои, вложи, если хочешь свои персты». И Фома, без всякого намека уже на сомнение, исповедует Иисуса Христом и Господом, он говорит: «Господь и Бог мой», на что Спаситель отвечает: «Ты уверовал, потому что увидел, а блаженны не видевшие и уверовавшие», вот этот сюжет евангельский об уверении Фомы, который Церковь вспоминает в ближайшее воскресенье. Вы наверняка каждый год к размышлениям об этом сюжете обращаетесь и в личном плане, и как главный редактор журнала, который назван во имя, в честь апостола Фомы. Вот мне кажется, что в этом году, на фоне пандемии, на фоне ограничений для посещения храмов и даже на фоне разговоров о том, можно ли в храме заразиться или нет, тема веры и неверия вообще приобретает какое-то особое измерение. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Да, безусловно, но она приобретает особое измерение не в том смысле, что вот как-то становится какой-то другой, более глубокой, я думаю, что не в этом смысле, а просто при столкновении с любыми обстоятельствами, которые серьезно человека касаются, это ведь в каком-то плане тестирует всего человека, вот я уже не раз задумывался и размышлял вместе со своими коллегами о том, как люди проявляются по-разному в стрессовой ситуации, причем не обязательно даже в нравственном плане, а вот в какие-то даже профессиональные навыки: человек - прекрасный сотрудник, что называется, в обычных условиях, а вот в ситуации стрессовой он ломается, у него не получается работать или он не может работать быстро или очень быстро, он входит в ступор и вообще перестает что-либо делать, ну и еще какие-то вещи. Поэтому в этом смысле это такое вот своего рода испытание, и просто оно переводит ряд вопросов из теоретической области в практическую или жестко-практическую и в этом смысле, наверное. Я, правда, не думаю, что многие, тут, наверное, было бы преувеличением сказать, что сейчас миллионы верующих людей, они рефлексируют по поводу своей веры, сидят там, переосмысливают - человек, к сожалению или к счастью, так не устроен, все равно такая рефлексия глубокая – это удел единиц, и темп жизни нашей, он нам не позволяет как-то серьезно над этим задумываться, разве что тебе задают вопрос на любимом радио, и ты начинаешь над этим думать, пытаться как-то сформулировать ответ по этому поводу. А что касается апостола Фомы, то это, действительно, такой важнейший образ евангельский, интереснейшая личность, но вы знаете, я сейчас так подумал, что когда мы журнал придумывали - мы сами, в общем, на тот момент мало, я по крайней мере, может, Володя Гурболиков больше размышлял, потому что у Володи была статья как раз такая редакционная наша по поводу Фомы, по поводу апостола, и он там как раз сформулировал, что неверие Фомы, оно связано, условно говоря, это не неверие наших современников, это не неверие атеиста, это не неверие человека, который выступает против Бога – это было неверие как раз-таки от жажды верить и знать, что Спаситель воскрес. И тогда Володя написал, что Фома усомнился, потому что, возможно, ему казалось, что если бы они действительно видели воскресшего Спасителя, они были бы намного сильнее преображены, он не увидел, может быть, той радости, которой ожидал в них увидеть, и он сомневается именно потому, что он очень хочет, чтобы Спаситель воскрес, он очень хочет, чтобы Христос был с ними. И вот тогда для меня впервые, может быть, пришло это понимание, уже после того, как мы придумали журнал и его назвали, потому что все-таки название журнала было таким ходом журналистским, связанным с устойчивым выражением «Фома неверующий», которое все-таки для большинства советских людей, мне кажется, ассоциировалось со стихотворением Сергея Владимировича Михалкова об упрямом Фоме или просто вот с выражением: «Ну ты Фома неверующий», а не с пониманием, даже таким, пусть не очень глубоким, но таким, о котором я сейчас сказал, которое мы формулировали в первом номере журнала. Но сейчас я еще подумал, когда вы напомнили всем нам этот евангельский сюжет, что, конечно, он заканчивается словами, которые обращены не к Фоме, а ко всем нам и вот в этом, конечно, такая, в каком-то смысле, квинтэссенция евангельского послания, точнее, его обращения ко всем нам, последующим поколениям, для которых Христос тоже жив, и мы переживаем все вот эти события вместе с апостолами во время Страстной недели, Пасхальной, ну и вообще на каждой литургии и, с другой стороны, проживаем ли? Это тоже вопрос, продолжая размышлять на тему, которую вы сейчас предложили, настолько мы думаем о своей вере, насколько переосмысливаем что-то, что для нас главным является. Была программа недавно на «Спасе» с Алексеем Ильичом Осиповым, он там шутя это заметил, но это можно и всерьез воспринять, когда его ведущая спросила, Елена Жосул, о том, что: ну а как же, были лишены пасхального…он много очень говорил о молитве, он говорил, что это время, которое мы должны посвятить молитве, у нас есть такой уникальный шанс, когда ты сидишь дома, тебе не надо, по крайней мере, ходить на работу, тратить время на дорогу, даже если ты работаешь дистанционно, но все равно теоретически, по крайней мере, времени становится больше и именно для молитвы, и он говорил, что это очень важно, и надо молиться. А когда Лена спросила: «Ну а как же пасхальное богослужение?» Он так шутливо сказал: «А, на пасхальном богослужении, - говорит, - никто не молится, все только стоят и радостно кричат: «Христос Воскресе! Воистину Воскресе!» Никто не молится». И вот здесь, конечно, невозможно отменить радость этого богослужения, мы все переживали эту Пасху, мы знаем, что это наполняет сердце большой радостью, но какая-то доля истины, мне кажется, в этих словах Алексея Ильича есть, то есть наша радость, она такая, нередко бывает именно, может быть, я не прав, может быть, это неверно, но она нередко – радость такого общения человеческого, вот этого много, кстати, в протестантских общинах, я это видел в США когда учился: когда, собственно, короткое такое богослужение, лишенное какого-то привычного нам символизма, что-то спели, прочитали, а потом стол, вот они радостно общаются все друг с другом, социальная такая история. Ну, конечно, не нужно, наверное, преувеличивать это, но если уж говорить про то, что, может быть, задуматься и сто́ит. Мне кажется, так.

К. Мацан

- Я сейчас, когда вы об этом размышляли, вспомнил одну историю, которую мне рассказывала моя знакомая, когда она пришла, по-моему, в крупный церковный праздник, она – человек церковный, регулярно приступающий к таинствам, она пришла на службу, по-моему, это был праздник Рождества и хотела исповедаться перед праздничной литургией, чтобы причаститься на литургии и готовилась к исповеди, и очень хотела как-то глубоко ее, что называется, подробно покаяться, но священник, хорошо ее знавший, ее остановил и сказал: «Сейчас время радости, время праздника, давай мы с тобой после праздника, после рождественской службы, на неделе можем подробную исповедь провести, а сейчас себя не надо, что называется, «грызть», сейчас время радоваться». Я вот эту историю вспоминал на эту Пасху, в продолжение тех размышлений, о которых вы сейчас сказали, то, о чем Алексей Ильич Осипов говорил. Мне показалось, что в каком-то смысле эта пасхальная радость, она немножко, что называется, все отменяет, все пересвечивает по-своему, все делает каким-то совершенно особенным на одну ночь в году, когда вот это восклицание радостное и объятия или просто переживание этой вот переполняющей тебя радости ликования – это, наверное, для меня, по крайней мере, и есть та молитва, которую сегодня мы Богу приносим. Это тоже, наверное, не нужно абсолютизировать, как какой-то принцип, но что-то, мне кажется, в этом тоже есть.

В. Легойда

- Наверное, да, безусловно, но я тут, повторяю, не настаиваю, я точно знаю, что Господь любит нас и таких, я так бы сказал, и Он нам, условно говоря, прощает все и, может быть, для этого где-то такую, если угодно, не вполне глубокую радость. Насчет того, что это отменяет – не знаю, понимаете, тут ведь, когда мы говорим о своем недостоинстве, о том, какие мы недохристиане - это же все-таки не просто какие-то, что называется, красивые или не очень красивые слова, и вот тут важно понимать, что оно никуда не девается, это наше недостоинство, ни в пасхальную ночь, ни в предпасхальную, не в постпасхальную, поэтому, конечно, эта радость, безусловно, она есть, но понятно, что у каждого, наверное, это по-разному происходит. Просто, коль скоро вы задали вопрос, я, может быть, в продолжение, у меня в голове сейчас вертится одна тема об осмыслении веры – ну тут, если просто  честно и серьезно говорить, то, конечно, я не знаю, возьмем просто молитвы, которые утром и вечером читаем, что святые говорили о своем состоянии, поэтому тут это такой длинный долгий сложный путь, по которому мы не то, что не бежим, а ползем с большим трудом, поэтому, повторяю, вот эту радость, которую нам Господь дает, чтобы уж мы совсем не пали духом, но надо понимать, что она не превращает нас в Серафима Саровского, понимаете? Даже на одну ночь не превращает, на мой взгляд. Простите, мы договаривались о том, что мы будем весело и радостно сегодня беседовать, а я что-то как-то в другую сторону иду.

К. Мацан

- Нет, а мне кажется, что это совсем не в другую сторону – это все те части составные пасхального переживания, о котором сейчас хочется говорить. Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами дистанционно на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. С вами у микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Здесь, в этой программе, Константин Мацан. И как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» мы разговариваем с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО. И хочется продолжить говорить о вере, об апостоле Фоме, обо всей той радостной и проблематике, вот радости и проблематике, которая связана с этим человеком, с этим святым. В акафисте апостолу Фоме, который, как мне известно, был написан по заказу журнала «Фома», по просьбе, при участии, по инициативе сотрудников редакции журнала «Фома», написан уже в наши дни, два десятилетия назад примерно, есть слова: «Радуйся, апостоле Фомо, неверованием добрым веру утвердивый». Вот автора акафиста, я, честно говоря, не помню, не знаю, вернее, кто это был, нашел вот эту вот формулировку «неверованием добрым веру утвердивый» - вот это о чем?

В. Легойда

- Мне кажется, это ровно о том, о чем мы говорили: что неверие Фомы – это не неверие человека, который говорит: «Я не верю в Бога», это не неверие, что Он не мог воскреснуть, нет, это как раз его огромная жажда верить, но стремление такое все-таки получить какое-то окончательное доказательство, подтверждение своей веры. Вот это «верую» перекликается с другим евангельским эпизодом: «Верую, Господи, помоги моему неверию», то есть это огромная жажда, чтобы это произошло и какое-то сомнение от отсутствия, может быть, окончательного такого утверждения в этом. Но мне кажется, что здесь положительная составляющая этого неверия заключена в том, что это не восстание против, это не скепсис, это не отрицание, а это, наоборот, жажда веры, такой, если угодно, парадокс, а на самом деле, парадокса тут нет никакого.

К. Мацан

- С другой стороны, в тех евангельских словах других, в словах отца, который жаждет исцеления сына и говорит Христу: «Верую, Господи, помоги моему неверию», заключен, по крайней мере, логически какой-то колоссальный парадокс: человек сначала заявляет свою веру и говорит: «верую» и тут же как бы соглашается, что в нем есть и неверие тоже. Что вы об этом думаете, как здесь разобраться?

В. Легойда

- Мне кажется, здесь нет парадокса, вот то, что я пытался сейчас сказать: речь идет о том, что он, конечно, верит, то есть равно – хочет, чтобы исцеление произошло, он очень хочет, он же не говорит: «А, ничего, его не вылечить уже», он как раз очень хочет, и он поэтому и обращается. Мы знаем, что человек почему-то тут не обращается, а тут он встречает, Он исцеляет, и потом он не сразу, но, конечно, он верит, конечно, он надеется на то, что это произойдет, но он сомневается, потому что серьезная болезнь, ничего не помогает, поэтому, мне кажется, это как раз вполне такое чувство, вполне понятное каждому человеку, когда ты надеешься очень сильно, но при этом есть какое-то в тебе сомнение, что: а вдруг и это не поможет, поэтому здесь, если это и парадокс, то такой, органический очень для каждого из нас.

К. Мацан

- А вот помните, в записях святого праведного Иоанна Кронштадтского есть такое место, меня оно в свое время как-то очень зацепило, когда он советует верующим в молитве к Богу или к Божьей Матери приступать с полной уверенностью, что просимое дастся, то есть не допускать даже намека на сомнение, что Господь в силах это сделать и сделает это по своей любви. Меня тогда это поразило, потому что насколько тяжело на самом деле в себе по-настоящему такую веру иметь, вроде, - я про себя говорю - вроде молишься, вроде уповаешь, вроде признаешь все эти вещи, но где-то в глубине души, на предельной глубине, как любил выражаться отец Александр Шмеман, есть какой-то такой червь сомнения, что, в принципе, я немножко занимаюсь таким самоубеждением и, на самом деле, надежда такая уж сильная - не надо ей как-то обольщаться. Вот это примерно об этом мы, наверное, говорим?

В. Легойда

- Думаю, да, но, по большому счету, на эту тему есть замечательные евангельские строчки, что если будете иметь веру с горчичное зерно и скажете этой горе перейди - вот она перейдет. То есть отец Иоанн Кронштадтский, безусловно, говорил абсолютно точную вещь, но одно дело – сказать, что вот надо приступать с таким чувством, а другое дело – это сделать, это исполнить. Кстати, в дневниках святого праведного Кронштадтского очень много таких покаянных строк о том, как у него не получались те или иные вещи, намного более простые, это ведь потрясающе искренние записи, которые показывают, что есть огромная разница между тем пониманием того, как надо и исполнением этого, поэтому, конечно, опять же, к вопросу о нашей вере и ее силе и прочее – конечно, она очень мала, конечно, но опять же, тут, мне кажется, эта вера, как упование – это все-таки не означает ожидания обязательного результата такого, а это вера и именно доверие Богу, то есть «но не как я хочу, а как Ты», вот без этого мы, когда говорим о молитве в Гефсиманском саду, ведь в чем ее такая мощь, ведь не только в том, что по человеческому естеству Спаситель просит, чтобы эта чаша его миновала, а в том, что Он заканчивает это словами: «но не как я хочу, а как Ты». И поэтому здесь эта оговорка, она есть везде, наверное, надо, обращаясь к Богу, просить, будучи уверенным в том, что Он даст, поэтому если мы не скажем в конце вот эту фразу «но не как я хочу, а как Ты», то, наверное, здесь тоже не будет некоей полноты веры, то есть может быть, этой горе сейчас и не нужно переходить на другое место. Не как я хочу, а как Ты – вот это же не демонстрация возможностей: сейчас я тут горы попередвигаю или людей поисцеляю, еще чего-то – это принятие Божьей воли. Мы верим, что она благая, когда мы в молитве «Отче наш» говорим «Да будет воля Твоя на небе, как на земле» мы же не просто говорим «Да будет воля Твоя на земле, как небе» - на небе, то есть там, где радость, где любовь, то есть мы  о чем говорим – мы призываем Царство Любви на землю, мы призываем вот эту Божью волю, но которая совершается теми путями, которые в другом месте в Священном Писании Господь говорит: «Мои пути – не ваши пути», то есть путями, превышающими наше разумение и совершенно не обязательно, что на этих путях должно сбыться то, что мы сейчас просим. Понятно, почему, мы знаем много примеров, когда святые обращались и получали, и на этом акцентируется внимание, но, наверное, и у них были случаи, когда они не получали, и в этом тоже проявлялась их святость, в том, как они это принимали.

К. Мацан

- А вот, с одной стороны, опасный путь одной цитатой из Евангелия проверять другую или как-то пытаться их сталкивать, но в данном контексте нашего разговора не могу не спросить, потому что, мне кажется, это еще одна грань, не то, чтобы одна грань – мне просто интересно, как вы, как верующий человек и христианин на эту тему размышляете. С одной стороны – да, мы говорим, что «не как я хочу, но как Ты, Господи, хочешь, пусть будет», и это и есть молитва, это то, что делает молитву молитвой. С другой стороны, есть слова Спасителя в Нагорной проповеди: «Стучите и отворят вам, просите и дастся вам» и для многих верующих, что, наверное, вполне логично, эти слова как раз повод размышлять так, что «если я очень искренне попрошу, Господь по своей любви не откажет мне», то есть просите, будьте упорны и имейте надежду. Вот как одно с другим сочетается?

В. Легойда

- Я думаю, очень легко сочетается и именно все-таки в том плане, котором я сказал: вам обязательно дастся, но дастся то, что вам нужно, а не то, что вы просите, потому что иначе мы превращаем веру в такой инструмент получения земных благ. Понимаете, если следовать предложенной вами логике, то почему у тебя до сих пор нет квартиры большой или дома – потому что ты плохо просишь, надо просить чище, чаще, стучать громче и так далее – христианство вообще не про это, Спаситель же не имел ввиду, что вы проси́те уникальных деликатесов и обязательно будете есть, как какие-то люди, которые могут себе это позволить, это же не про это вообще. Чего можем и должны просить – мы должны просить именно веры, любви, мы должны просить, чтобы мы пришли в состоянии, когда мы начнем-таки любить людей, когда мы будем способны жертвовать ради них, как жертвовал сам Господь, вот об этом идет речь. Понятно, что это, условно говоря, христианство не исключает какой-то нормальной жизни и, естественно, мы к Богу с любыми можем обратиться просьбами, но здесь есть, знаете, вот это великое открытие греков про надлежащую меру во всем, здесь очень легко это превратить в такое вот, совсем не христианское прошение, поэтому просите и вам обязательно дастся, то есть Господь обязательно ответит на твою нужду, но этот ответ может не совпадать с тем результатом, который ты себе нарисовал, понимаете? Для меня это совершенно очевидно, Он, конечно, ответит, даже ты если не будешь просить, Он ответит, и Он эту дверь обязательно откроет, но запертые двери наших домов – это тоже открытая дверь сейчас, открытая дверь для молитвы, и я могу по себе сказать, что пользуемся мы этой возможностью очень плохо, никакого нового опыта для молитвы я, к сожалению, за эти недели сидения дома не приобрел. Мне было дано, как я это использовал – никак, это честно.

К. Мацан

- Спасибо за честность…

В. Легойда

- Говорю это без какой-то скрытой гордости, гордиться тут нечем совершенно.

К. Мацан

- Помните, у Сергея Довлатова: «Я так гордился своими успехами в боксе, что намеренно их преуменьшал».

В. Легойда

- Да-да-да (смеется)

К. Мацан

- К вопросу о молитве, о просьбах: последний эпизод почему вспоминается мне из тех же писаний отца Иоанна Кронштадтского, когда он стоит у постели умирающей девочки маленькой, на коленях, молится и молится такими словами, что: «Господи, я не встану, пока Ты ее не исцелишь» - вот это такой пример, в котором, как мне кажется, все на месте: и неотступность веры, и упование, и при этом не для себя, а для другого, и такое подлинное, свое смирение, в том числе, что «Ты ее исцелишь, Господи, а я буду Тебя только об этом просить». Удивительный пример.

В. Легойда

- Да, это то, о чем можно только прочитать, я про себя, конечно, говорю.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Снова обращаюсь к тексту акафиста апостолу Фоме и к этому выражению: «Радуйся, апостоле Фомо, неверованием добрым веру утвердивый». Я вот о чем подумал, не знаю, может, это какая-то совсем притянутая за уши реконструкция, но сегодня, когда так или иначе обсуждается вопрос, можно ли заразиться в храме инфекцией или можно ли заразить другого человека в храме инфекцией, ведь храм – такое особенное место, не такое, как остальные места, в каком-то смысле проступает, может быть, то, что можно назвать добрым неверием: вот неверие в то, что храм – такая стерильная зона, в которой невозможно заразиться, неверие в то, что Бог делает свой дом на земле такой изолированной капсулой, где никакие эти греховные и страстные, страдающие проявления человеческой жизни, как болезнь и болезненность нивелированы, полностью отменены. Вот как вам кажется, это можно таким добрым неверием назвать в данном контексте?

В. Легойда

- Мне кажется, что это слишком высоко, если я правильно понял ваш пример, потому что понятно, что Господь может все, но это не работает автоматически, что вот ты вступаешь в храм, и это совсем какое-то стерильное от бактерий и вирусов пространство – это просто мы знаем, что это не так. Понимаете, тут вопрос веры, мне кажется, это какой-то немножко пустой спор, вера, она не про это - можно ли заразиться в храме или нет, и количество у нас сегодня заболевших священников тоже об этом говорит – это не значит, кстати, что они все заразились в храме, но тем не менее.

К. Мацан

- Видимо, я слишком витиевато вопрос задавал, но имел ввиду, что доброе неверие – это, может быть, именно то неверие, которое «не искушай Господа Бога своего», что я не верю так вот, что в храме невозможно заразиться, я верю, что в храме возможно заразиться и поэтому из-за любви к ближнему и просто из соображений безопасности туда в данный момент не пойду.

В. Легойда

- Нет-нет, я вполне понял, я просто считаю, что это не вопрос веры. Там, где есть знание, можно говорить, что это доброе неверие или вера в то, что дважды два четыре, это не пространство веры, мы понимаем, что, если придет больной человек, в храме встанет и будет чихать на стоящего рядом, то стоящий рядом скорее всего заразиться, то есть он может не заразиться, но не потому, что он в храме, а потому что у него иммунитет, он не восприимчив, может, он переболел, может, у него антитела и прочее, тут это не вопрос веры вообще. И вот поэтому, когда мы начинаем распространять пространство веры на такие вещи, то это просто непонимание того, что является предметом веры, а что нет. Я думаю, так.

К. Мацан

- Спасибо за этот разговор, завершаем мы его так или иначе на теме апостола Фомы и готовимся как-то и сердцем, и умом к Фоминой неделе, к Антипасхе. Ну вот по текущей, существующей информации в Москве и в Московской области продлено предписание санитарных властей на то, чтобы службы в храме совершались без прихожан, только клиром и теми, кто помогает в богослужении. Видимо, в этой связи и Фомину неделю, Антипасху мы тоже призваны молиться дома, но что делать, все равно, я надеюсь, радости у нас никто не отнимет.

В. Легойда

- Радость не отнимет, и я хочу сказать, что мы и с санитарными врачами находимся на постоянном контакте и могу сказать, что есть понимание того, что как только опасность отступит, то эти условия, я надеюсь, будут пересмотрены, это, действительно, связано исключительно с заботой о людях, и предписания врачей, и наша реакция на них, понимание того, как это тяжело и сложно. Я думаю, что мы все время ищем какие-то варианты, которые позволили бы при, естественно, соблюдении жестком всех необходимых норм, позволили бы опять прихожанам оказаться в храмах. И я надеюсь, что это произойдет в какое-то понятное время ближайшее, как только это станет возможным с точки зрения общей эпидемической ситуации.

К. Мацан

- Спасибо огромное за этот разговор. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» был, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. С вами также был Константин Мацан. До свидания, Христос Воскресе!

В. Легойда

- Воистину Воскресе!